Eine Nacht allein im Museum, mal ganz in Ruhe in all den Ausstellungsstücken stöbern, in abgelegenen Hinterzimmern alle Schubladen aufziehen, von unzähligen Kästen mit aufgepiegten Schmetterlingen zu wertvollen Fossilien und danach vielleicht zu ausgestopften Säugetieren oder doch lieber durch uralte Herbarien mit getrockneten Pflanzenblättern, es ist zugegeben ein bisschen ein Klischee. Aber für viele Menschen doch eine reizvolle Vorstellung, das Schwellen in der unendlichen Vielfalt an gesammelten Dingen. Bei Senckenberg wäre man mit diesem Wunsch auf jeden Fall an der richtigen Adresse, seit 200 Jahren wird hier gesammelt, was das Zeug hält. Allerdings steht nur ein winziger Bruchteil der Objekte im Museum. Die allermeisten lagern in wissenschaftlichen Sammlungen. Mehr als 40 Millionen Objekte sind es, von Meteoriten über frühmenschen Knochen bis zu Hochgebirgspflanzen und Tiefsee-Organismen. Es ist die umfangreichste naturhistorische Sammlung Deutschlands und einer der größten Weltweit. Ein Archiv des Lebens und ein wahrer Schatz, vor allem natürlich für die Forschung. Wie aber lässt sich dieser Schatz mit den Methoden des 21. Jahrhunderts optimal nutzen und möglichst vielen Wissenschaftler in den Weltweit zugänglich machen? Wie können Forschende mit Objekten, die schon viele Jahrzehnte hier lagern, brände Forschungsfragen unserer Zeit beantworten und wie können Sammlungen auf vielen Kontinenten in der digitalen Welt miteinander verknüpft werden? Das ist auch eine Wissenschaft für sich und darüber wollen wir reden. In dieser Folge von Erdfrequenz, dem Podcast der Senckenberggesellschaft für Naturforschung. Mein Name ist Susan Schädlich, ich bin Wissenschaftsjournalistin in Frankfurt am Main und mein Gast heute ist Carsten Wäsche. Herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind, freuen uns, Sie im Podcast zu haben. Ja, schön, dass das endlich geklappt hat. Hat ja eine Weile gedauert, bis wir einen Termin gefunden haben, wo Sie Zeit haben und ich dann auch mal nicht im Görlit -Sitz, sondern auch hier in Frankfurt bin. Genau, sie sind extra aus Görlitz angereist. Wahrscheinlich nicht nur für den Podcast, aber zumindest auch. Erzählen Sie mal, viele wissen glaube ich gar nicht so genau, dass Senckenberg auch einen großen Standort in Görlitz hat. Wie sieht das da aus? Was ist das? Ja, in der Tat muss ich es erst mal enttäuschen. Ich bin nicht nur deswegen hier, aber wir sind oft in Frankfurt. Gollitz selber ist ein großer Standort. Wir haben über 100 Mitarbeiterinnen aus ganz verschiedenen Fachgebieten. Ich selber arbeite da als Leiter der Abteilung Botanik. Aber es ist wirklich so, dass wir viel in Senckenberg unterwegs sind. Senckenberg ist ja so eine verteilte Struktur hier in Frankfurt, wo wir gerade sitzen. Es gibt ja auch eine Abteilung Botanik und das sind wirklich unsere besten Kolleginnen und Partner. Wir sind dauernd hier, haben gemeinsame Projekte, gemeinsam Bücher geschrieben. Also ja, Gollitz ist nicht klein, aber insgesamt ist es schon so, dass durch die Senckenbergverbindung das Ganze mehr ist als in seiner Theile. Sie haben schon gesagt, ich will es jetzt noch mal komplett runterrattern, sie sind Abteilungsleiter Botanik am Senckenberg Museum von Naturkunden Görlitz und auch einer von fünf Menschen im Direktorium der Senckenberg-Gesellschaft, wahrscheinlich auch deswegen häufiger mal hier. Außerdem haben sie eine Professur für Biodiversität der Pflanzen, also auch Botanik, an der TU in Dresden und arbeiten mit am Deutschen Zentrum für integrative Biodiversitätsforschung, kurz EIDIV in Halle Jena und da sind sie sogar auch Gründungsmitglied. Jetzt, Sie haben es schon gesagt, sie sind Botaniker und genau wie viele andere habe ich sie gebeten, was mitzubringen, was was über ihre Arbeit sagt, einen kleinen Gegenstand. Das haben Sie schon in der Hand, darf ich den mal haben. Vielen Dank. Ja und jetzt kann ich nicht so tun, als wüsste ich nicht schon sofort, was das ist. Eine kleine Handlupe, die, wenn man sie zugeklappt hat, so tropfenförmig ist aus Metall und man kann sie halt aufklappen. Warum? Erzählen Sie mal, warum haben Sie das ausgesucht, um es hier heute mitzubringen? Naja, einerseits weil es dem Klischee eines Biologen entspricht, andererseits weil es aber auch die Realität für mich tatsächlich darstellt. Ich interessiere mich schon für Pflanzen, also auch für Pflanzenarten, rennt öfter an irgendwas vorbei, von dem ich gerne wissen möchte, was es ist. Und Pflanzen werden halt überwiegend immer noch durch draufschauen, bestimmt. Also man muss draufgucken und mit etwas Glück und vielleicht im richtigen Buch in der Hand krammern und rauskriegen, was es ist. Und oft sind es Merkmali sind, nicht gerade mikroskopisch, aber doch so klein, dass man sie nicht direkt sieht. Haben die Haare zum Beispiel kleine Drüsenköpfchen oder sowas. Deswegen habe ich das Ding wirklich immer dabei, falls ich mal über irgendwas Stolpere sehe, mir jemand was unter die Nase hält, dass ich dann auch draufgucken kann, sofern es dann nötig ist für die Bestimmung. Also tatsächlich auch, wenn Sie im Anzug zu so einer Direktur im Sitzung heißen? Ja. ... weil ja auch Männer Handtaschen dabei haben, ... ... in denen dann so Sachen sind ... ... und das ist zum Beispiel in meinem Handtaschen immer dabei. Ich habe eine Computertasche ... ... und da ist das nebenan Kugelschreiber ... ... und fast da sonst noch so drin ist, Kalender und so. Irgendwie ist auch analog ist, genau wie diese Lupe, ... ... ist das tatsächlich dann immer dabei. Heute schon was Bestimm. Heute noch nicht, weil ich so den ganzen Morgen in einem Meeting saß. Ist ja auch noch ein bisschen früh, wobei in frühen Jahr meine ich jetzt nicht. Wobei in Frankfurt ist es dann schon deutlich weiter als in Görlitz. gibt es schon eine Reihe Sachen, die Sie sich wahrscheinlich angucken könnten. Was ich mich auch gefragt habe, ist, wenn Sie so Direktoriumsmitglied sind, gehen damit wahrscheinlich viele Verwaltungsaufgaben und alles möglich organisatorisch einher. Wie viel kommen Sie denn noch dazu, wirklich als Botaniker zu arbeiten in Ihrem eigentlichen Job und sind vielleicht auch draußen und in der Welt unterwegs? Sie waren ja schon, sind ja schon viel rumgekommen. ein bisschen. Das ist ein großes Privileg. Also vielleicht erzähle ich ein Wort zum Thema Governance von Senckenberg. Man muss ja wissen, wir haben eben ein Direktorium, in dem arbeiten fünf Leute mit. Also wir teilen uns die Arbeit und nur zwei von denen machen das hauptberuflich. Die anderen haben noch andere Aufgaben. Ich gehöre zu denen, die noch andere Aufgaben haben. Sie haben es ja geschildert. Und das ist aber eben auch das Privileg, dass man ihnen auch wahrnehmen muss. Und zu einem Botaniker gehört ihm auch, dass diese Menschen ins Gelände gehen und Pflanzen bestimmen und auch Projekte einwerben, die sich mit Pflanzen beschäftigen. Und das tue ich natürlich auch. Und das erlaubt mir eben auch, dann rauszugehen. Sie haben es angedeutet, ich arbeite viel im Ausland. Ich habe eigentlich die wesentlichen Teile meiner Prostokarriere mit irgendwelchen Projekten gemacht, die im Ausland angesiedelt waren. Aktuell ganz viel in der Mongolei. Aber ganz aktuell natürlich überhaupt nicht, weil man momentan schlecht ins Ausland reisen konnte. Deswegen waren wir die letzten zwei Jahre wenig im Ausland, würden aber jetzt wieder gehen, weil es jetzt inzwischen wieder geht. Und was steht dann als nächstes an? Tatsächlich die Mongolei. Ja, tatsächlich die Mongolei, ja. Worum geht es denn bei der Forschung in der Mongolei? Wenn ich das richtig gelesen habe, geht es bei ihnen sehr um, wie Landschaft auch genutzt wird, also von uns Menschen und deren Tieren. Ja, genau. Es geht eigentlich bei allem, was ich fast allem, was ich mache, um dieses Spannungsfeld, Biodiversität, oft mit einem Gewissenschwerpunkt auf Pflanzen, nicht nur, und menschlicher Landnutzung. Man kann es auch als Global Change bezeichnen, es ist globaler Wandel, das ist ja nicht nur das Klima, was sich ändert, sondern auch die Landnutzung ändert sich vielleicht sogar noch schneller als das Klima. Und speziell am Mongolai geht es ihm genau darum, wie diese Wechselwirkung zwischen menschlicher Landnutzung, vielleicht auch klimatischen Veränderungen und der Biodiversität sich so ergibt. Ist es gut für die Steppe, wenn die viel beweidet wird, ist es nicht so gut für die Steppe, wenn die beweidet wird, ist das eine degradierende Nutzung, ist es keine degradierende Nutzung. Also eine, die letztlich der normal vorkommenden Anführungsstrichen und muss jetzt diese großen Anführungsstriche sehen, die ich mit den Händen in die Luft zeichne, der normalen Landschaft Natur, den normalen Ökosystem eher schadet, degradierend oder nicht. So ist das. Also sehr gut übersetzt im Begriff. Die Frage ist, das hat auch was mit Nachhaltigkeit zu tun, also degradieren. Wäre ich das Gegenteil von nachhaltig, weil die Nutzung eben so intensiv ist, dass das zu Zerstörungen führt. Und das kann dann ja per se nicht nachhaltig sein, weil irgendwann mal diese Ressource, meinetwegen das Grasland eben, zerstört ist. Und da gibt es eine riesige Diskussion darum, wie viel Beweidung ist gut, wie viel Beweidung ist schlecht. Und warum rennt man dafür jetzt in die Mongolei, könnte man sich ja auch fragen. Ja, nun sind das die, das sind wahrscheinlich die größten intakten Grasländer überhaupt auf dem Planeten. Die sind seit Jahrtausenden beweidet worden. Also es ist ein wirklich altes, heute würde man sagen, sozial-ökologisches System. Im Sinne von, man hat eine natürliche Umwelt und eine menschliche Gesellschaft, die da irgendwie drin lebt. Und im Grunde ist es ja nun seit Jahrtausenden von Jahren gut gegangen. Man kann vielleicht auch was darüber lernen, was Kriterien sind, unter denen man bestimmte Umwelten halt so nutzen kann. Dass man es ihm lange tun kann und nicht nur wenige Jahrzehnte oder Jahrhunderte. Und um dieses Spannungsfeld geht es tatsächlich. Also ich bin natürlich botaniker, da kommen dann eben so botanische Fachfragen rein, wie Pflanzenartenvielfalt oder die demografische Struktur von Pflanzenpopulationen. Also haben die Nachwuchs oder haben die keinen Nachwuchs. Also man kann jetzt Spezialthemen daraus generieren. Es ist ja dann auch natürlich irgendwo aktuelle Forschung, aber das ist so der Rahmen. Ist das auf Dauer eigentlich ein System und das bedeutet, dass wir ganz viel zu tun haben mit sozialen Ökologen, auch hier aus Frankfurt. Mit Leuten, die sich mit denen beschäftigen, was man Ecosystem Services nennt, also Ökosystemdienstleistungen. Das sind Menschen, die haben Volkswirtschaft studiert und das ist wirklich zusätzlich interdisziplinär geworden über die letzte Zeit, weil ja auch das Problem letztlich ein Problem ist, was über Disziplinen weggeht. Inwiefern kann man denn, frage ich mich gerade von der wahrscheinlich eher extensiven Landschafts-Nutzung von Menschen in der Mongolei. Das ist ja im Großteil auch nomadisch. Was lernen und übertragen für Breitengrade wie unsere hier, die ja eine ganz andere Landnutzung haben und unfassbar intensiv das Ganze machen? Total berechtigte Frage und da kann man also mal ganz Porsche sagen, gar nicht so viel. Vielleicht sollte ich erst mal sagen, wenn man sich die terrestrische Erdoberfläche, also das, das, was Land ist, anguckt, dann sind 30 bis 40 Prozent in solche trockenen Grasländer und Halbfüsten. Also schon eine große Frage, wie kann man sowas so nutzen, dass das eben auf Dauer genutzt werden kann? Viele werden die Diskussion mit der Sahelzone kennen, was ja angeblich alles überweidet ist. Das kann man sehr viel differenzierter sehen. Vielleicht ist das gar nicht so betrieben von der Beweidung dort. Vielleicht ist die Beweidung gar nicht so schlecht und das würde dann ja gleich riesige Gebiete auch in zentralen Afrika betreffen. Also die Fragen, die wir da beantworten, die sind erst mal relevant tatsächlich für so trockene Systeme, wo kein Wald ist und wo man eben kein Ackerbau betreiben kann. Aber das sind auf dem Planeten ein Drittel oder vielleicht sogar knapp die Hälfte der Fläche. Es hängt ein bisschen davon ab, wie man das definiert. Wir hier leben in einer sehr günstigen Umwelt. Es regnet normalerweise genug. Es ist im Sommer warm genug. Man kann Ackerbau betreiben. Sie haben das Wort Nomadismus genannt. Also das ist eine mobile Form des Lebens. In der Schematik, wenn wir sehdentär im Sinne von, wir wandern ja nicht rum mit unseren Häusern, sondern wir sitzen immer im gleichen Punkt und müssen den nachhaltig nutzen. Und da braucht man wirklich andere Strategien. Was man aber sagen kann ist, das ist wahrscheinlich schon auch unter Klimawandel-Themen Aspekten relevant. Dieser Nomadismus, also die Idee, dass ich mit meiner Landnutzung im Grunde auch so mobil bin, dass ich mich anpasse an die lokalen Klimaverhältnisse und vielleicht woanders hinwandern muss. Das wird man so direkt nicht übersetzen können. Aber auch wir müssen flexibler werden mit unserer Landwirtschaft. Also die Idee, ich kann jedes Jahr Weizen anbauen und dann eine Zwischenfrucht und dann wieder den Weizen anbauen. Das wird unter Klimawandel-Aspekten in Teilen von Deutschland schon jetzt schwierig. Also der Bauer kann nicht mobil werden, aber der Bauer wird wahrscheinlich flexibler werden müssen. Und vielleicht sollte ich lieber das Landwirt sagen, wird flexibler werden müssen, weil einfach das, worauf wir uns eingestellt haben, das ist nicht mehr jedes Jahr verlässlich so da, es wird einfach flexibler auch das Klima. Inwiefern muss der Landwirt flexibler werden? Können Sie ein paar Beispiele nennen? Ja, eins hatte ich ja schon genannt, ich denke, diese Fruchtfolgen, also das, was der Landwirt auf einer Fläche oder die Bäuerin auf einer Fläche anbaut, das wird wahrscheinlich sich einfach auch vielfältiger gestalten in Zukunft. Also man würde nicht immer nur Weizen, Weizen, Weizen anbauen können, sondern wir haben jetzt schon Regionen, die früher wirklich sehr gute Weizen an Baugebiete waren, wo es langsam zu trocken wird für so normalen Massenweizen. Ich denke jetzt zum Beispiel an das sogenannte Mitteldeutsche Trockengebiet, also jene Region Südlicht, das Harz ist. Da wird man zu anderen Kulturpflanzen greifen müssen, die vielleicht ein bisschen weniger Wasser brauchen oder bei der gleichen Menge Wasser vielleicht ein ökonomisch interessanter sind. Da spielt sowas wie eine Proteinpflanze rein, also Eiweißpflanzen, was gerade im Kommen ist in Deutschland, sind Linsen, die haben früher eine Rolle gespielt, aber ganz seit lang nicht. Jetzt kommen die wieder Süßlopinen werden angebaut. Also ich denke, es wird wahrscheinlich wieder eine Vervielfältigung der Kulturlandschaft geben, Sinne von der Arten. Es wird auch vielleicht nötig sein, dass man wegkommt von, nicht mehr in dem Maße, hat riesige Betriebe, die wirklich nur ein Produkt erzeugen, also nur Milch machen, nur Kuhmilch machen, keine Ahnung, 5000 Liter am Tag oder nur Schweine produzieren, weil das natürlich dann auch immer darauf angewiesen ist, dass alles funktioniert, dass Massen von Futterern geliefert werden und zwei zu jedem Zeitpunkt, denn sie möchten ja nicht, dass ihre Schweine hungern. Also ich würde behaupten, das wird groß bleiben, die Landwirtschaft oft, aber sie wird vielleicht ein bisschen variabler werden, zumindest wenn man es aufs Landschaftsniveau guckt. Das ist nicht mehr jede Firma das gleiche anbaut. Und da wird ja in Teilen auch ein bisschen zurückgehen, praktisch in der Entwicklung, also dahin, wo sie ja ursprünglich auch mal herkamen. Also man darf so es natürlich nicht verkaufen als ein Zurück, weil man muss schon sagen, die Landwirtschaft, die wir heute haben, ernährt viel mehr Leute, als sie das im 19. Jahrhundert getan hat. Aber nicht alle von den Prinzipien, die man damals hatte, waren verkehrt. Manche von denen waren sogar ziemlich klug, weil sie bodenschon waren. Vieles von dem, was man heute als Biolandwirtschaft bezeichnet, vor allem als Biolandlandwirtschaft, also von dem Verband oder auch demeter, sind ja tatsächlich auf Konzepte, die sind schon sehr alt, die da eigentlich nie innovativ gewesen, die sind einfach nur eine Rückbesinnung auf bestehende Prinzipien gewesen, die dann oft aus dem 19. Jahrhundert kommen. Bei Senckenberg und im Direktorium, jetzt komme ich mal zu dem Teil ihres Jobs zurück, sind sie zuständig, wenn man sich das Organigramm anguckt, für die Forschungsinfrastruktur. Und ein Riesenthema aktuell ist, wie geht man mit den Sammlungen um? Und zunächst müssen wir, glaube ich, mal ein bisschen in allen Blick darin geben, was das eigentlich für ein Schatz ist, diese unfassbaren Sammlungen von Senckenberg. Und ich sage die schon im Plural. Da können Sie jetzt wahrscheinlich die ganzen Zahlen runterrat. Dann erzählen Sie doch mal, was die Sammlung von Senckenberg, die ja die größte in Deutschland ist, alles beinhaltet und wo das alles ist und steht und liegt. Da können wir jetzt die nächsten fünf Stunden locker darüber reden, das tun wir vielleicht nicht. Also die Kurzfassung ist, wir hatten es ja schon angedeutet, Sengberg ist ja eine Struktur, die hat mehrere Standorte, viele Standorte. Und alle diese Standorte haben eine Geschichte und ganz oft ist diese Geschichte eine Geschichte auch dieser Sammlung. Das ist eine Idee aus dem Ende 18. Anfang 19. Jahrhunderts, dass man sich hinsetzt in so Bürgergesellschaften und anfängt zu sammeln. Bücher, Kunstgegenstände kennen wir alle, aber eben auch naturkundliche Gegenstände. Und wie das dann so ist, wenn die Nationen oder Völkerreich genug sind, dann wird das immer mehr und immer mehr und wird auch aufbewahrt. Und wenn man heute Sengberg anguckt, dann bestehen wir aus mehreren Sammlungen, die sind 200 Jahre alt oder älter. Wenn man sagt, wir haben eine gemeinsame Sammlung, dann ist es in der Tat die größte in Deutschland. Mit ungefähr, so schätzen wir 40,5, vielleicht auch 41 Millionen Zieleinheiten, also ein riesen Menge von Material. Und Zähleinheiten sind dann sozusagen Objekte. Das sind ja ganz unterschiedliche Sachen. Es kann ein Käferchen sein, was irgendwo aufgepiekst ist. Oder ein Meteorit oder ein ... oder oder oder? Genau, in meinem Fall ein Herr Barbeleck und so was lässt sich alles gut zählen, weniger gut lässt sich zählen, ein kleiner Objektträger, so ein Glasobjektträger, wie sie den vielleicht aus der Schule vom Mikroskopieren kennen, auf dem Pollenkörner sind. Da wäre jetzt die Zähler hatte Objektträger und nicht die Pollenkörner, weil dann würde sich das alles noch mal multiplizieren, die Zahlen haben wir natürlich nicht. Also wir haben verteilt ungefähr 40,5 Millionen Sammlungsbelege, eben Grunde über die ganze Bandbreite dessen, was wir Geobiodiversität nennen. Es ist ein bisschen Kunstbegriff, aber er zeigt eben, wir haben geologisches Material, Steine, Mineralien, wir haben paleontologisches Material, die Dinosaurier, die alle mit Engenwehr kennen. Wir haben Pflanzen, Pilze, wir haben fast alle Tiergruppen bei uns, wir haben nicht so viel Mikrobiologie, also Bakterien, weil man das anders aufbewahren, das macht, muss, das macht keinen Sinn, das einfach in irgendeine Schnapsflasche zu tun. Aber es ist schon so, dieses, na sagen wir mal, nicht übertrieben bescheidenes Senkenburg World of Biodiversity ist zumindest insofern gedeckt, als dass wir versuchen, schon sehr, sehr große Teile der Geobiodiversität oder auch der Artenvielfalt im biologischen Sinne auf dem Planeten irgendwie abzudecken. Und das haben Leute eben seit 200 Jahren zusammengetragen und tragen das auch heute noch zusammen. Jedes Jahr wachsen diese Sammlungen ungefähr eine Viertelmillion Zähleinheiten wieder. Also man könnte auch sagen Objekte, aber ich hatte ihnen erklärt, es gibt ein paar Objekte, da ist es eben schwierig zu sagen, wie viele Objekte dann wirklich noch da drin sind in dem Objekt. Neben dem, dass das wahrscheinlich immer mal wieder auch ein Platzproblem gibt oder zumindest eine Frage, wie bewahren wir das alles gut auf, sodass es hält, ja, ist natürlich die Frage, wie macht man das vernünftig nutzbar und zugänglich. Und da hat man im 21. Jahrhundert ja ganz andere Möglichkeiten als vor 200 Jahren. Also da mussten irgendwie Forscher halt kommen und die Schublade aufziehen und selber gucken oder so, sich das rausnehmen oder im Zweifel auch mal schicken lassen. Das ist jetzt alles nicht mehr nötig. Das gibt natürlich unfassbare Möglichkeiten, aber genau damit darüber zerbrechen sie und Kollegen in sich gerade wahnsinnig den Kopf. Nun beschreiben Sie doch mal, also man hat wahrscheinlich schon immer aufgeschrieben, auch vor 200 Jahren schon, wer hat was, wann, wo, unter welchen Umständen genau gesammelt. Sie werken den Kopf schon so, im Idealfall hat man das. Das sind also sozusagen diese Basic-Informationen, die im besten Fall da sind. Aber was gibt es noch alles für Informationen? Vielleicht müssen wir das auch am Beispiel machen, die interessant sind. Gehen wir doch einfach in die Botanik und so Herr Barbe legen. Also ich kenne Herr Barium tatsächlich so als im Grunde Sammlung von gepressten Pflanzen. Was kann man daran noch alles für Informationen bereitstellen, um das in Ersammlungen sinnvoll nutzen zu können? Siehst du das nach? Ich sage eine Sache vorher noch. Sie haben mir gesagt, dass diese Aufbewahrung ist nicht kostenfrei. Und in der Tat muss man wirklich sagen, wir sind ja in der, im Grunde global, tollen Situation, also im globalen Vergleich tollen Situation, dass wir eben hier in Frankfurt in neuen Gebäuden sitzen, dass das wirklich der deutsche Steuerzahler uns wirklich hilft, da bei dieses Material aufzubewahren und dauerhaft aufzuheben und zu kuratieren. Und das ist nicht der letzte Grund, warum ich eben auch denke, dass man zeigen muss, was man mit diesem Material alles tun kann. Und Sie haben völlig recht, man hat seit 200 Jahren Ideen, wie man so was aufbewahren kann. Sie haben es am Herr Barbeleck ja gezeigt, das kann man wirklich aufbewahren wie Bücher, das ist einfach flaches Pflanzenmaterial im Grunde Zellulose, wie im Buch auch, das können Sie in Schrank stellen oder legen und dann bleibt das da, wenn es nicht aufgefressen wird oder abbrennt. Und schon lange macht man alle möglichen Forschungen damit. Viele Sachen scheinen uns heute selbstverständlich, nicht man guckt da drauf, er ist nur mit dem bloßen Auge, dann mit der Lupe, dann mit Mikroskopen, das macht man schon sehr lange, man hat fotografisch damit gearbeitet, man hat daran rumgemessen schon lange und oft immer so in dem Aspekt sind das neue Arten, habe ich hier ein Beleg vor mir, den vielleicht noch nie jemand in der Form wissenschaftlich angeguckt hat, der vielleicht ein neuer Art konstituiert. Vielleicht ist es interessant zu erwähnen, dass ja diese Pflanzenarten, aber auch Tierarten werden beschrieben in der Regel entlang eines Museumsbelegs. Also nicht so, dass jemand Rausrentenaffen sieht und schreibt eine neue Art, auf den Sinne von beschreibt diese Art neu für die Wissenschaft, sondern auch selbst für Homo sapiens muss es theoretisch irgendwo ein Beleg geben, anhand dessen nun dieser Organismus beschrieben wurde, also Homo sapiens der moderne Mensch. Und das gilt natürlich für alles andere auch, das heißt dieses Samnungsmaterial ist schon sehr lange benutzt worden unter verschiedenen Aspekten. Lassen wir uns doch genau in der Reihenfolge vielleicht mal vorgehen. Also was haben wir heute an Möglichkeiten unter Umständen, Belege, wie sie so schön sagen, oder also Objekte von vor 200 Jahren, die vor 200 Jahren irgendwo gesammelt wurden und hier lagern, anders zu untersuchen und ganz neue Informationen herauszugewinnen. Also vielleicht gehen wir auch tatsächlich einfach noch mal so richtig in Beispiele rein. Also welche Techniken gibt es heute, die uns was aussagen? Nehmen wir einfach eine Pflanze, die vor 200 Jahren irgendwo eingesammelt wurde. Wovon man vielleicht vor 50 Jahren auf jeden Fall nicht, aber auch vor 20 Jahren noch nicht so richtig hätte träumen können. Also ganz oft ein barer Beweis, bereichwärtsgenomik, da komme ich in eine Sekunde drauf, wenn man ganz kurz was erzählen muss und weil das bestimmt auch andere an der Stelle sagen. Aber ich möchte erst mal was anderes erzählen. Also so ein Pflanzenbeleg, also ein prisses Stück Pflanze ist ja im Grunde so was wie eine biologische Probe von vor 200 Jahren. Und sie ist halt aber eben umfassend. Also normalerweise ist es eine Blüte dran und vielleicht sogar eine Wurzel, aber zumindest ein Blatt. Und jetzt kann ich tatsächlich so fragen, beantworten, wie gut war denn diese Pflanze eigentlich mit Stickstoff versorgt? Das wissen Sie vielleicht, wir haben ja durch das Haber-Wosch-Verfahren, haben Sie in der Schule gelernt, eine enorme Freisetzung von Stickstoff. Das ist im Grunde die Moderne, ist ein Essay über Freisetzung von Stickstoff in der Landschaft. Und es kommt ja auch irgendwo an. Wir verbrennen fossile Brennstoffe, das rechnet runter, überall ist mehr Stickstoff. Sieht man das eigentlich in den Pflanzen? Nehmen die das auf? Verändert sich was an der Stickstoffverfügbarkeit und an der Phosphorverfügbarkeit wichtige Pflanzennährstoffe? Man kann jetzt also hingehen und dieses Pflanzenmaterial untersuchen nach Stickstoff und Phosphor. Vor 30 Jahren hätten wir das nach Blei untersucht, weil es da noch verbleites Benzin gab. Und seit 30, 40 Jahren hat man die naschemischen Techniken, um sowas anzugucken. Also man nimmt das Pflanzenmaterial, macht das irgendwie kaputt und dann gibt es Messtechniken, spektroskopische, um sowas zu messen. Ist nur nicht so schön, weil dann ist der Beleg kaputt und das möchte man eigentlich nicht. Und es wird immer weniger. Und da wir ja noch nachfolgende Generationen haben, die ja auch noch hoffentlich das Pflanzenmaterial in unseren Sammlungen nutzen wollen, möchten wir es ja auch erhalten, also nicht invasiv sagen, wir bearbeiten. Seit 10, 15 Jahren kann man sowas einfach mit optischen Methoden versuchen. Also wenn man erstmal eine gewisse Eichung für so eine optische Methode gebaut hat, in dem man Pflanzenmaterial ein bisschen was zerstört hat, dann kann man das andere Pflanzenmaterial im Grunde durch eine erweiterte Fototechnik bearbeiten. Multispektrale Analysen wären das, das ist im Grunde wie ein Foto-Aberat, der aber nicht nur auf drei Kanälen Licht auffängt, sondern auf ganz vielen. Und dann können Sie daraus ableiten, mit etwas Glück, wie viel Stickstoff die Pflanze hatte, ohne sie kaputt zu machen. Und wenn Sie das etabliert haben, dann können Sie eben viele Belege angucken, weil das viel schneller ist, einfach mal ein Sensor auf eine Pflanze zu halten. Also es dauert wirklich drei, vier Sekunden, als wenn Sie den Blatt abreißen, das kaputt machen müssen, dann ist nasschemisch analysieren. Und es ist nicht invasiv. Und wir hoffen Ihnen, dass wir in großem Stil jetzt solche Sachen angucken können. Wie war die Nährstoffversorgung vor 150 Jahren? Das heißt, ich kann im Grunde, ohne rauszugehen, also ich kann eh nicht rausgehen und Sachen von vor 150 Jahren einsammeln, ist ja klar, aber ich kann im Grunde alleine mit allen Sachen aus der Sammlung so wahnsinnig lange zurückreichende Zeit rein, also 150 oder 200 Jahre machen und mir angucken, wie ist Stickstoff und Phosphor in den Pflanzen, in welcher Zeit festgebunden, ja? Genau. Genau, das ist zum Beispiel was, wo wir gerade eine Doktorarbeit dran haben, mit IDEV zusammen finanziert, der genau das rauskriegen soll. Und das Schöne ist eben, dass die die Sammlung auf, weil sie eben so 200 Jahre alt sind, umfassen sie im Grunde ins Heidraum aus mitteleuropäischer Perspektive mindestens der Industrialisierung und, und das ist sie mir ins Wichtig für unsere Landschaft, der der industriellen Revolution auch im Agrarbereich. Also das, was wir heute Landwirtschaft nennen mit mit großen Maschinen auf großen Feldern, das ist ja eine Erfindung der letzten höchstens 100 Jahre, eher 80 Jahre. Und unsere Sammlung reichen aber noch vor die Zeit zurück. Also man kann wirklich reingucken in eine Landschaft auch so ein bisschen, da gibt es alle möglichen Probleme, weil man natürlich nicht repräsentativ gesammelt hat. Aber trotzdem kann man in gewissen Grenzen reingucken in eine biologische Struktur, auch zum Teil eine geologische Struktur von vor 150 Jahren, also vor dem Haberboschverfahren, vor der Freisetzung massiv von Blei und vor der Freisetzung von Pestiziden. Das gab es ja alles zu der Zeit nicht. Man kann Evolutionssachen angucken und so weiter und so weiter. Also die Techniken ermöglichen immer neue Zugänge. Und in den letzten 5, 6, vielleicht 10 Jahren sind immer neue Facetten entwickelt worden. Da haben Leute eben eine Technik von irgendwo anders hergenommen. Also diese multispektralen Analysen kommen ja nicht aus der Biologie, sondern die kommen ganz woanders her und die werden dann halt genutzt. Ich gebe noch ein Beispiel und stellen Sie vielleicht wieder eine Frage. Vor vier Jahren hatten wir ein Projekt, da wollten wir anschauen, wie die Nervaturen von Pflanzen sind. Sie wissen, wenn Sie im Blatt angucken, da sind so kleine Nerven drauf, da läuft das Wasser und die Nährstoffe drin. Und das ist umweltyagnostisch. Die Dichte dieser Nerven hängt zusammen mit der Wasserversorgung der Pflanzen. Also, das heißt andersrum gesprochen, wenn's der Pflanze nicht gut geht, weil sie nicht genug Wasser kriegt, hat sie weniger von diesen, also das Nervennetz. Ja, doch, aber es geht in die Richtung, es geht nur genau umgekehrt spült, aber ja, keine Rolle, aber es ist interessant. Und früher hätte man das eben auch wiederum aufhellen müssen, Chlor drauf, Blatt kaputt machen, dann sieht man die Nerven. Heute kann man das mit Röntgen machen. Senckenberg werden viele von uns wissen, hat Messel, Messel muss dauern mit irgendwie Röntgen-Techniken an diese Steine. Sind das ja nicht so richtig, aber an diesen Schiefer ran. Also die grobe Messel hier in der Nähe von Frankfurt bei Darmstadt, wo viele Fossilien gefunden wurden, zum Beispiel dieses Urpferdchen, das ist wahrscheinlich so das, was jeder mit Messel verbindet, genau. Und die haben deswegen so Mikro-CTs, CTs kennen sie vielleicht aus dem Krankenhaus, haben sie vielleicht schon mal einen gehabt, die das Ding was so ratt hat, wo man da reingeschoben wird und damit kann man in Röntgenbilder machen. Man kann auch Pflanzenblätter röntgen und das ist auch nicht invasiv. Also hatten wir ein Projekt, wo wir eben mit den Messel-CTs oder den CTs, die vermessel angeschafft wurden, eben unsere Pflanzen angeguckt haben und so dann diese Nervaturen darstellen konnten, abbilden konnten, natürlich digital abbilden konnten, ohne dass wir das Blatt kaputt machen mussten. Und wieder über eine große Zeit und einen wahrscheinlich begrenzten, aber doch Raum. In dem Fall haben wir, man kann ja auch sagen, ich adressiere mich für eine bestimmte Gruppe von Pflanzen. Also in dem Fall, das war ein Beispiel, wir haben eine etwas abseitige Pflanze in meiner Familie aus ihrer Perspektive. Der ist jetzt auch eine Zehn, die spielen Deutschland keine große Rolle. Wie halten die denn dann auch deut? Ich glaube, Ebenholz gewechselt. Denkbarer Name. Und da kann man eben Herbarium, weil man ja alles dann da hat. Oft hat man ja versucht dann auch irgendwie taxonomische Gruppen, also versammte Arten auch in einem Herbarm zusammen. Dann können sie über den ganzen Stammbaum dieser Pflanze, können sie eigentlich dann Blätter nehmen und können sehen, wie verändern sich die Nervaturen sozusagen in der Art Bildung von dieser Pflanzengruppe. Das ist ein Paper, das haben wir vor. Vor allem Kollegen hier in Frankfurt natürlich, in Kooperation wieder mit uns, Vorteile für Jahren gemacht. Und dann kann man ja wahrscheinlich auch andere Daten, die es auch gibt, aus ganz anderen Fachbereichen. Da hat Senkmerk ja den großen Vorteil, dass es so unfassbar breit gefächert ist. Also hier gibt es einfach Fachleute für alles Mögliche drüberlegen. Also ich könnte mir jetzt vorstellen, dass man gleichzeitig so Klimadaten aus der Zeit oder Wetterdaten auch drüber legen kann. Absolut. Also bei den Orchner 10 konkret gab es sogar ein Fossil, wenn ich mich recht entsinne. Das war jetzt nicht bei Senckenberg, aber bei Senckenberg natürlich vernetzt ist in die Fossilinszene. Kommt man an so ein Fossil ran, das kann man datieren. Dann hat Senckenberg einen riesigen Genomikbereich, also wo man so genetisch anlösen machen konnte, das erlaubt einem Stammbäume zu rekonstruieren, die kann man dann datieren mit dem Fossil. Also diese Vernetzung auch von verschiedenen Disziplinen, das ist eben das, was in die Zukunft wahrscheinlich ist. Und an der speziellen Stelle ist es eben tatsächlich von Vorteil, wenn man so divers ist wie Senckenberg ist, also divers im Sinne von dem, was hier getrieben wird. Weil da man immer irgendein Kollegen oder eine Kollegin hat, die dann sagt, ja, das hab ich auch. Oder haben wir noch nie gemacht mit meiner Technik, aber könnten wir doch mal. Und insofern ist auch dieses Miteinander reden über Standorte hinweg, aber auch über Büros innerhalb eines Standortens hinweg. Ich glaube, einer der Gründe war um Senckenberg, ich will es nicht unbescheiden klingen, aber ja auch in vielen Bereichen einigermaßen erfolgreich ist, weil wir eben so eine Kultur haben, wo man im Miteinander versucht Themen zu lösen. Und schön wäre es ja, wenn die Vernetzung, also es ist immer schön, sich auf dem Flur zu treffen oder beim Kaffee über das nächste Projekt zu sprechen und Ideen auszuspinnen. Aber wenn die Vernetzung sozusagen auch auf anderer Ebene, und da kommt jetzt das, was sie mit den Sammlungen vorhaben, wieder rein, stattfinden würde nämlich, dass man auch auf die Daten unmittelbar im Idealfall natürlich aus der ganzen Welt das Fachkollegium zugreifen könnte. Also wenn Sie jetzt darüber sprechen, dass wir Mikro-CTs haben oder Infrarotspektroskopie und so, dann sind die Daten, die daraus kommen ja schon digitale Daten. Das ist ja nicht mehr so wie vor 150 Jahren, wenn jemand irgendwas unter ein Mikroskop legt und Notizen in einem Forschungshandbuch macht oder so. Das kann man auch abfotografieren, kann man auch digital hinterlegen. Aber heute ist es ja möglich, anderen auch die Originaldaten gleich zur Verfügung zu stellen. Wie sieht es denn aus mit der Digitalisierung? Also vielleicht fangen wir mal an, wo steht Senckenberg? Mit der Digitalisierung der Sammlung ist ja für viele Sammlungen, für viele Museen auch ein Thema der Status quo. Wie sieht es aus? Also wir haben gehört 40,5 Millionen Belege, nicht einzelne Pollen, sondern Belege. Wie viel davon ist digitalisiert? Ja, im weitesten Sinne so 8 bis, je nachdem wie man zählt zwischen 8 und 15 Prozent. Das ist also im Grunde peinlich wenig, ist aber weit überdurchschnittlich, wenn man auf naturkundliche Sammlungen weltweit guckt, dann ist da irgendwie 3 bis 5 Prozent in irgendeiner Weise digital erfasst. Also es ist noch sehr viel zu tun, aber es ist ihm auch schon viel da. Ist denn, wenn ich dazwischenfragen darf, wie stelle ich mir jetzt diese digitalen Daten vor? Also sind das abfotografierte irgendwo in Datenbanken geladene Forschungsbücher? Und gibt es, zweite Frage, direkt mit da rein, Schwerpunkte? Also irgendwelche Bereiche, die besonders digital sind und andere, die es vielleicht gar nicht sind? Ja, also wie bei allem, wenn Digitalisierung draufklebt, ist das ja ein Sammelbegriff für alle möglichen Geschichten. Also, das typische Digitalisat ist erstmal nur diese Metadaten, das ist das, was Sie ganz am Anfang gesagt haben. Also ich weiß vielleicht, was für eine Art ist, wo sie gesammelt wurde und wann sie gesammelt wurde. Und selbst das ist nicht für alle verfügbar digital. Also auch das ist für 80 Prozent eben nicht verfügbar, weil das so viel ist, man kommt da einfach nicht hinterher. Und dann darüber hinaus, wenn wir das haben, dann haben wir für viele, das sind auch 100.000 in unserem Fall, tatsächlich Fotos. Es können auch Rentgenbilder sein, hatte ich ja erzählt, können auch mal Fotos sein, die multispektral gemacht wurden, aber das typische Digitalisat ist ein Scan. Weil das eben eine Technik ist, die gibt es seit zehn Jahren halbwegs stabilen und das hat sich so viel dann auch nicht getan. Die Auflösung wird immer besser, aber es gibt keine, nicht in dem Sinne, eine Revolution. Also Sengberg selber hat in der Botanik auch zig Tausende von Scans, man kann damit schon was machen, aber wir sind ja auch nicht alleine. Das ist ganz entscheidend, das hatten Sie ja auch schon gesagt, der Witz ist ja in der naturkundlichen Szene immer gewesen, dass man sich vernetzt hat. Also Leute in Berlin haben kooperiert mit Leuten in Landen, das war auch schon im 18. Jahrhundert so. Das wird heute alles nur viel einfacher und sobald es digital wird, natürlich viel einfacher. Und weltweit schauen Sie auf Millionen von digitalen Herbarbelegen, mit denen kann man dann wirklich Big Data machen. Und wenn ich noch ein Zwischenfragen darf, ist die Botanik besonders digital oder gibt es Bereiche in den Sammlungen, die es vielleicht noch gar nicht sind? Also vielleicht hat es ja auch damit was zu tun, wie schwierig das ist. Nicht alles kann man fotografieren. Botanik ist relativ digital, weil das ja flach wahr ist. Sie hatten das ja gesagt, die Pflanzen sind gepresst. Meine Kollegen bei den Mosen und Flechten werden mich jetzt schlagen, weil das auch Botanik ist und diese natürlich nicht flach gepresst. Aber das Typische, was Sie unter der Pflanze verstehen, also ein Gänseblümchen, das heben wir in einer gepressten Form auf und das können Sie tatsächlich auf einen normalen Flachbettscanner legen. Machen Sie heute mit einer Kamera einfach drauf ausleuchten, könnten wir hier machen mit der Technik, die jetzt hier gerade um uns rum steht. Und deswegen ist es so einfach gewesen, man kann für relativ wenig Geld zum Scan machen und Sie haben ja dann in unserem Fall die Metadaten, also diese Informationen zum Sammeln und Sammler, die haben Sie auf dem Scan dann mit drauf. Das heißt, Sie können das sogar dann klippen und können das mit ganz viel Glück an der KI rüberschieben, also an der künstlichen Intelligenz, die vielleicht sogar eine Handschrift aus dem 19 Jahrhundert lesen kann. Also da sind wir inzwischen. Das ist alles relativ simpel. Am Ende steht dann in der Datenbank das Gänseblümchen und die KI hat ausgelesen, dass Heinrich Müller 1832 auf Navise bei Darmstadt das Gänseblümchen abgepflückt hat. Ich übertreibe jetzt, aber so. Und das würde dann in der Datenbank liegen. Und wenn ich alles über Gänseblümchen erforsche, weil ich gerade das tue, auch wenn ich an einer Uni weiß ich nicht, in Rio de Janeiro sitze, hätte ich im Idealfall den Zugriff auf diesen Datensatz. Genau, und das Coole ist, aber in dem Moment, wo es digital haben, kann ich es ja unter jeder Perspektive abfragen. Zum Beispiel, wo war Heinrich Müller eigentlich 1856? Oder warum sind das eigentlich immer Männer? Oder also kulturhistorische Sachen machen sich ja auch daran fest. Oder wie sah eigentlich diese Wiese aus, habe ich noch andere Belege daran. Und das kann man dann ja wieder verknüpfen mit anderen digitalen Daten. Vielleicht hat ja jemand so einen multispektralen Scan gemacht und ich kann vielleicht sogar was rauskriegen über die Stickstoffversorgung. Vielleicht merke ich, dass ich dieses Stickstoffsignal, und das ist jetzt nicht richtig, in jener Stetasee als, sagen wir mal, im Ruhrgebiet. Wahrscheinlich ist es real eher umgekehrt. Aber also solche Sachen kann man dann ja fragen. Und das ist ja der eigentliche Quantensprung bei der Digitalisierung, dass es viel einfacher wird, Sachen miteinander zu vernetzen. Wie alle kennen Google und das im Grunde ist das ja für Menschen. Ich bin 52, wie mich ja vollkommen unglaublich, stelle mich in der Stadt und sage, ich muss von A nach B und möchte Pizza essen und sagt mir das Ding. Du kannst mit der Straßenbahn fahren. Das ist ja eine riesen Datenvernetzung, die dahinter steht. Und das ist dann in der Tat auch der Bereich, der vielleicht gerade der Dynamischte ist. Ich hatte ihn ja schon gesagt, ich bin nicht nur für diesen Podcast gekommen, sondern auch wegen der Konferenz. Hier trifft sich etwas, das würde man übersetzen als die Vereinigung der europäischen taxonomisch arbeitenden Institutionen. CTAF genannt, Taxonomic Facilities. Da sind diese ganzen Sammlungshalten ist eine Institution drin. Und es geht den ganzen Vormittag und gemeinsame Projekte. Und das ist fast immer digitale Vernetzung. Also ich diese Fragen eben stellen. Wie kriege ich an Herr Barbeleck oder einen Sekt vernetzt mit einer Publikation, die sich mal wegen der Vigiltation von Afrika beschäftigt? Wie kriege ich den Autor, der vielleicht Heinz Müller heißt? Vielleicht aber auch Sarah Wagenknecht oder so vernetzt mit einem Personenrekord, um sicherzustellen, dass diese Sarah Wagenknecht vielleicht die Sarah Wagenknecht ist, an die sie jetzt denken. Vielleicht aber auch nicht die Sarah Wagenknecht, das an diese denken. Und all das ist ja, es ist total aufwendig. Aber die Chancen, die wir haben, die sind ja enorm. Das hätte man tatsächlich in der Form in der Analogenwelt auch machen können, aber deutlich schwieriger und vor allem nicht in der Bandbreite und nicht in der Zeit. Jetzt gehe ich trotzdem noch mal zurück aufs Böse in Anführungsstrichen. Die Botanik ist gut digitalisiert bei Senckenberg, was denn nicht und gibt es Bereiche, die sozusagen so digitale, blinde Flecken sind? Ich hatte gehofft, dass ich das wegbuderieren kann, die Frage ist, ich merke das schon. Also tatsächlich ist, wenn man nun mal von der Zahl anguckt und dem Verhältnis von Digitalisaten zu nicht-digitalisierten Objekten, sind die Entomologen tatsächlich die, die das größte Problem haben. Die Insektenkundler. Sie werden vielleicht wissen, Insekten sind die artenreichste Tiergruppe nach all dem, was wir wissen, und zwar vielleicht auch größten Ordnungen, artenreicher als andere. Das sind auch die größten Sammlungen und wir reden hier nicht wie in der Botanik von 1,5 Millionen Belegen in ganz Senckenberg, sondern wir reden von 16, 18 Millionen Belegen in ganz Senckenberg. Und dem herzuwerden ist nicht trivial. Das sind oft kleine Sachen, das heißt, die kann man nicht so ganz einfach vor zehn Jahren zumindest gut hoch auflösen fotografieren. Das heißt, wir haben jetzt alle so diese Schaukästen mit Schmetterlingen vor uns, das ist das Einfachere. Und diese ganzen winzigen Käferameisen und noch kleiner... Das ist das deutlich schwierigere. Und dann gucken sie ja bei dem Insektenkasten, wo das Tier ja genadelt ist, also das ist entweder direkt durch den Körper durchgesteckt, die Nadel oder das Insekkt klebt auf einem kleinen Papierstück und dann ist das Papierstück genadelt, sie gucken ja nur auf die eine Seite. Und natürlich ist die Bestimmung, ist nun mal so auch am Unterleib durchzuziehen und das macht es eben so schwierig, das vernünftig zu scannen. Es gibt in Berlin jetzt gerade eine große neue Straße, da nehmen die das Insekkt raus und digitalisieren das rundherum. Das ist nicht schwierig, man muss ja nur ein Sensorenfotograf, ein Fotoerbrat rumfahren lassen, aber sie müssen es ja anfassen. 16 Millionen Insekten anzufassen ist ein Akt. Und auf der gleichen Nadel klebt aber auch der Beleg. In einer Minus-Gill-Handschrift, also wirklich im Millimeter-Marschstab ist da etwas raufgeschrieben und wenn sie Pech haben, sagen wir mal in der Abkürzungsschrift aus dem 19. Jahrhundert. und in der Tinte die Verbleicht. und in der Tinte den schlimmsten Fall verbleicht, wobei das relativ selten ist, weil das denen auch schon damals klar war, dass sie das so beschriften müssen, dass das eben nicht verbleicht. Kann passieren, kann als möglich passieren, das Papier kann auch Möbel sein, weil es nicht säurefrei war, aber oft haben Kuratoren, vorher haben wir auch darüber nachgedacht, wer kommt nach mir. Aber das ist eben einfach sehr viel schwieriger, und was auch schwierig ist, sie haben ein Glas mit, sagen wir mal, und das wäre der einfache Fall, irgendwelchen Fröschen ins Schnaps. dass das schöne Wort eingeschnappt ist. Genau, das gibt ja hier in Wengenberg ziemlich viel und vielleicht ist sogar der gute Fall, jeder Frosch hat am Bein ein Band und an dem Band klebt ein Zettel und auf den Zettel ist mit Bleistift und das verblasst dann nicht, raufgeschrieben, wo das Ding herkommt. Das steht aber in einem Glas. Jetzt können Sie natürlich das Glas abfotografieren, aber nicht so viel unter Umständen. Also müssen Sie anfangen, die Dinger daraus zu nehmen und so weiter und so weiter. Also da, das ist nicht so, dass die Leute da kein Interesse daran haben, es ist nur einfach ungleich schwieriger, das zu tun, also Digitalisare zu erstellen. Das heißt, wenn man heute, also Sie haben vorhin gesagt, 250.000 Belege pro Jahr kommen dazu, das wird wahrscheinlich dann schon einfach von vornherein auch digital alles hinterlegt. Aber diese 40, okay, es sind nicht mehr 40,5 Millionen, aber doch viele, viele, viele Millionen Belege, sozusagen im Nachhinein aufzuarbeiten, dauert ja, hat das mal jemand überschlagen, wie lange das dauern könnte? Im besten Fall, selbst wenn man die High-End-Straßen hat, wo irgendwas ringsrum fotografiert und so? Ja, es gibt Ideen, grobe. Es gab vor ungefähr, ja, sagen wir mal so, vor drei Jahren wurde es entschieden, gab es eine Initiative in den deutschen naturkundlichen Sammlungen mal aufzuräumen. Also, das eben zu machen, diese Hausaufgaben, die wir ererbt haben, ja, zu machen. Und da ging es um einen sehr nennenswerten, dreistelligen Millionenbetrag und eine Zeithorizont von zehn Jahren. Und danach hätte man wahrscheinlich einen relativ großen Teil von den einfachen Sachen aufgearbeitet, was schon viel wäre. Also, wir reden hier über wirklich im Grunde riesige Aufgaben. Verglichen mit anderen Kosten, die der Steuerzahler hat, ist es vielleicht jetzt nicht so schlimm, aber man hätte von dem Geld nicht eine Elbpholamonie bauen können, aber man hätte es auch mehr als ein Auto, Auch eins war so richtig viele Leute. wenn man das für alle macht. Das braucht richtig viele Leute, weil man kann viel automatisieren, gar keine Frage, und auch KI hilft enorm, weil sie z.B. vieles wirklich nicht mehr abtippen müssen, sondern sie können, das kennen sie wahrscheinlich ja auch durch so OCR-Trace -Verfahren, kann man ja tatsächlich digitale Texte oft lesen lassen. Aber trotzdem muss es ja händeln, in irgendeiner Weise. Manche muss es noch mal aufgearbeitet werden, das Material, vielleicht ist das Glas kaputt, in dem das Ding war. Das spielt bei Alkohol-Sammlung bei Seng, wäre keine Rolle, aber wenn sie in kleinere Einheiten gehen, dann ist das oft ein Thema, sind die noch gut korratiert, die Sammlung, weil einfach das Geld gar nicht da war. Und wir reden ja immer noch von Deutschland und einem der Reisen in der Welt. Das ist natürlich eine andere Nation als nochmal viel. Und man kann wahrscheinlich auch nicht einfach jeden daran setzen. Also es ist nicht so was, wo man sagt, Juppie, haben wir eine neue AWM-Maßnahme, eine riesengroße, sondern es braucht irgendwie auch so ein bisschen... Es gibt Tätigkeiten, da müssen Sie Fachexpertise für haben. Es gibt andere Tätigkeiten, die kann jeder und jeder machen. Und das muss man auch vielleicht nochmal klar sagen. Diese Sammlung waren immer bürgerwissenschaftliche Tätigkeiten. Also diese 250.000 Einheiten, die da reinkommen, die werden ja nicht nur von hauptberuflichen Sammlern gesammelt, also von hauptberuflichen Senckenbergern gesammelt, sondern die sind in der Regel von Privatleuten gesammelt und werden uns übergeben. Und wenn man jetzt zum Beispiel, ich bin natürlich wieder ein bisschen bei ist, die Botanik nimmt und sieht, wie gut das kuratiert ist, dann muss man schon sagen, da haben Privatleute unheimlich viel Zeit reingesteckt, Belege rauszuziehen, zu gucken, ob das der richtige Artnahme ist, der da drauf steht. Und in vielen Sammlungen hier springen dauernd Privatleute rum. Oft sind das ja riesig richtig tolle Expertinnen, die vielleicht sogar viel besser sind als die hauptberuflichen Leute. Aber wir haben auch Menschen, die bei uns arbeiten, der war Methodistenfahrer und der hat einfach Spaß jetzt in dieser Herbarsammlung bei uns rumzuspringen und Georeferenzierung zu machen. Also zu gucken, was ist denn die Eiche bei Kudersdorf eigentlich gewesen? Und dann wühlt er halt so lange rum, bis was weiß. Also es gibt viel zu tun, das kann man schon sagen für alle möglichen Leute. Und es wird auch getan. Wir haben ja auch einen Podcast zu Citizen Science aufgezeichnet, wo es eben drum geht, wie können Menschen, die gar nicht unter Umständen aus der Wissenschaft kommen, gar nicht studiert haben müssen, oder so mithelfen. Und da gibt es eben ganz verschiedene Skalierungsebenen, wo das durchaus auch sehr gewünscht ist und enorm weiter hilft. Jetzt haben sie schon gesagt, es ist teuer, ein dreistelliger Millionenbetrag würde dafür aufgewendet werden müssen. Es gibt aber auch eine Rechnung, dass sich das am Ende lohnt. Richtig, also hier in dem An, wo diese Konferenz von der ich gerade komme, sitzt jemand vom Naturkundemuseum in London, das ist das, wenn man so wild weltweit größt und die haben eine Rechnung gemacht, dass es sich um Faktor 8 oder so lohnen würde. Also für jeden Euro, den sie reinstecken, die Brieken stecken Pounce rein, kriegt man 8 zurück. Also insofern, ja, das kann sich lohnen, das hat dann so, das hat so Fragen wie kann man was über Patogene lernen zum Beispiel, Riesenthema, wo kommt jetzt so was wie Covid-19 her, finde ich das auf alten Fledermaus belegen, kann man daraus irgendwas lernen? Hätte man das vorhersehen können, wäre natürlich möglicherweise der ökonomische Nutzen riesig gewesen. Man kann was über Lagerstätten lernen. Sehe ich in meinen Mineralien, die aus irgendwo herkommen, sehe ich, dass da plötzlich eine selten Erde drin ist, die wir vielleicht heute für's bauen von irgendwelchen Smartphones brauchen oder so. Das heißt, man hätte eine Datengrundlage am Ende, wenn es alles digital wäre und so, wie Sie gesagt haben, kommen wir gleich nochmal vielleicht darauf, verknüpft und von allen Seiten abfragbar, auch auf verschiedenen Ebenen, die auch Privatwirtschaft interessieren könnte, Staaten und Regierungen interessieren könnte und so, und die wiederum dann dafür Geld ausgeben würden, dass das ausgelesen wird. Man weiß jetzt nicht, über welchen Zeitraum oder haben die gesagt, über welchen Zeitraum es sich um das achtfache auszahlen würde? Das ist ein Zeitruf von acht oder neun Jahren gewesen, aber es war eben nur eine Schätzung. Ich glaube, wenn man das jetzt ehrlich anguckt, dann kann man das im Vorfeld auch nicht genau sagen. Man muss vielleicht als Analogie sowas wie das Human Genome Project bemühen, ich weiß nicht, ob sie alt genug ist, sich daran zu erinnern. Früher hatte man ja keine Vorstellung, wie das menschliche Genom, also die Gesamtheit der genetischen Information, aussah. Und alle haben gesagt, wenn ihr sowas macht, dann müsst ihr doch konkrete Fragestellungen haben. Und dann haben die Verteidiger davon gesagt, nee, wir bauen das Ding, und dann werden wir sehen, was sich da aus ergibt. Und hier sind wir und haben innerhalb von wenigen Wochen im Grunde einen RNA-Bestoff entwickeln können. Also ich sage nicht, dass unsere Sachen zu einem RNA-Bestoff herführen. Ich sage nur, man kann ja nie genau wissen, was andere damit machen. Und wir sehen zum Beispiel, dass jetzt mal wirklich was ganz Unökonomisches, wir sehen plötzlich, dass Künstler sich so mit digitalem Herbarmaterial auseinandersetzen, weil es plötzlich eine Bildressource ist, die da war. Da gab es ja auch schon mal 30er-Jahren, dass man sich vieler so ästhetisch erfreut hat an Flachware, Fotos von Fahnen oder so, Karl Bloßfeldt, welchen Thema. Und sowas kann man natürlich machen. Da gucken plötzlich Leute, sehen, dass digitalen Komma vollkommen neue Ideen. Und es generiert natürlich völlig andere Forschung. Also ich bin Ökologe, ich bin da kein Sammlungsmanager in der Wolle gefärbt. Ich bin Ökologe, ich interessiere mich für Sammlungen, weil ich da eben Sachen rauslesen kann, die nicht nur taxonomischer Natur sind, also nicht nur im Art Identität sich beschäftigen, sondern um so Fragen wie Nährstoffversorgung und so weiter. Und muss man vielleicht deutlich sagen, Forschung ist typischerweise nicht besonders billig. Und verglichen mit anderen Forschungsinitiativen wäre das jetzt für diese Größe noch nicht mal besonders teuer, würde ich jetzt behaupten. Aber ja, es würde sich wahrscheinlich in irgendeiner Weise auszahlen. Aber machen wir doch noch mal so das große Feld auf, was man im Idealfall ablesen kann, wenn es, und das ist ja so die High-End-Vorstellung auch gelingt, Stichwort Demokratisierung des Wissens und so, das von überall darauf zugegriffen werden kann, also wenn das auch noch Open Data ist. Dann könnten theoretisch ja Menschen aus der ganzen Welt, aus ganz unterschiedlichen Fachrichtungen, auf die gleichen Sachen gucken und was zum Beispiel alles entwickeln. Also ich denke jetzt an wirklich so große Publikationen. Das ist jetzt ein reales Beispiel über Senckenberg. Eine Frage ist ja, das Klima wird wärmer, das Wasser verschiebt sich, also die Niederschläge, was passiert mit der Vegetation des Planeten, die ist entscheidend. Weil alles Leben lebt davon, dass irgendeine Pflanze irgendwo gute Synthese gemacht hat und dann wird es eben irgendwie in den Kreislauf reingespeist. Entweder der Mensch ist die Pflanze direkt oder der Mensch ist ein Tier, was die Pflanze gegessen hat. Das heißt, es ist schon von fundamentaler Bedeutung, was machen die Pflanzen? Sowas wird modelliert auf dem Erdniveau, also man hat ja Klimamodelle die ganze Erde umfassen und in diesen Klimamodellen stecken auch, steckt die Vegetation mit drin, weil die entscheidend ist für die CO2-Bilanz oder für den Kunststoffbilanz. Und jetzt ist die Frage, wie sieht eigentlich global die Pflanzenvielfalt aus? Manchmal haben sie Artenlisten von dem tropischen Regenwald, aber da wissen sie noch nicht, wie groß ist das Ding, wie sind die Blätter strukturiert, was haben die Blätter für Eigenschaften? Würde man jetzt tatsächlich so eine Datenbank zu Pflanzen vorkommen, machen wir am Eide, vernetzen können mit einer Datenbank zu den Eigenschaften der Arten, dann könnten sie plötzlich ganz anders versuchen, dieses Ökosystem zu modellieren, weil sie müssen nicht irgendwas erraten, sondern sie könnten ja richtig gucken. Mensch, die Arzt stand da und die hatte die und die Blattfläche. Und dann können sie eben solche Erdsystemmodelle besser tatsächlich an die Realität anpassen. Und da würden Herr Barbeläge enorm helfen, das ist genau so was wir tun. Man versucht eben dann für große Bereiche der Pflanzenvielfalt, eben solche basalen funktionellen Eigenschaften abzuleiten. Also Eigenschaften, die irgendwas irgendwie über die Ökologie von dem Ding sagen. Blattgröße, Blattdickel, Blattstikstoffgehalt. Und das kann man zusehends immer weiter in solche großen Modelle reinfüttern. Und das ist tatsächlich was wo Sengenberg auch daran arbeitet. Wir haben ja hier eine wirklich relativ große Modellierungseinheit. Die machen ja wirklich diese Erdsystemmodelle oder sind an den großen Konsortien federführend beteiligt, die diese Modelle machen. Und das wird immer besser eben auch dadurch, dass immer mehr Daten da reingefüttert werden. Also das ist nur eine Frage, die betrifft die Menschheit an einem Punkt, weil sich daran entscheidet, wie viel CO2 nimmt zum Beispiel die Vegetation auf und wie viel Zeit gibt uns das noch, um sozusagen weiter fossile Brennstoffe zu verbrennen. Also wir hatten Thomas Hickler auch hier im Podcast, an der Stelle vielleicht noch mal den Hinweis, der lohnt sich auch sehr nachzuhören, der ebenso Modellierung macht, wo es auch viel um Pflanzen besatzt auf der Erde und so weiter geht, im Zuge des Klimawandels. Und wir hatten am anderen Ende der Zeit sozusagen die Taul hier, also nicht am anderen Ende der Zeit, aber der macht die Paleobotanik und guckt sich halt an, wie sah der Pflanzenbewachsen in bestimmten Breitengraden aus im Perm und so. Ganz andere Zeit, aber all das käme sozusagen zusammen in so einem gedachten Wolken-Kukuchsheim und man könnte eben ganz anders auf diese Erdsysteme gucken und alles miteinander vernetzen. klingt jetzt sehr nach Forschung, ist aber, ist aber, das ist unser Job. Wir so, wir sollen der, der, der Gesellschaft, der Politik eben Grundlagendaten auch bereitstellen, die hilft irgendwie Entscheidungen ein bisschen, also entscheiden muss die Politik, aber wir können eben versuchen, Modelle zu liefern, was, oder Szenarien zu liefern, wo es hingehen könnte, wenn das passiert, wenn das passiert, und je besser die Modelle werden, desto einfach ist es auch damit zum Beispiel politisch zu arbeiten, das sehen wir an der ganzen Klimawandel-Diskussion, also momentan sind die Modelle eben auf einen Niveau angekommen, wo man sagen kann, das ist jetzt mal eine ziemlich belastbare, sagen wir mal, Hypothese, dass es wärmer wird. Und das liegt daran, dass die Modelle so gut sind, und je mehr Rechenkapazität wir haben, je mehr wir die vernetzen, desto besser werden die Modelle, und das ist glaube ich ja was, was die meisten Zuhörer irgendwie einordnen können. Ja, und das ist vor allem auch was, was ja eine dezidierte Aufgabe von Senckenberg ist. Senckenberg macht ja die Forschung nicht nur als Selbstzweck, auch wenn erst mal im Kleinen, vielleicht nicht immer ersichtlich ist, was das jetzt im Hier und jetzt und für den einzelnen Menschen irgendwie für Auswirkungen haben könnte oder welche Bedeutung oder so. Aber am Ende geht es ja drum, alles zusammenzuführen und eben auch Szenarien aufzumachen, in die Politikberatung zu gehen. Wie erleben Sie das denn? Also Sie haben es jetzt gerade schon gesagt, die besser die Modelle sind und je besser das, was wir daraus kriegen ist, um so bessere Argumente hat man natürlich, um die man der Politik an die Hand geben kann, wird das gehört. Also Sie als Direktorumsmitglied gehen ja wahrscheinlich auch viel raus und reden auf solchen Ebenen. Lass uns da doch mal rein gucken, wie laufen solche Gespräche. Also natürlich wird das gehört, ich bin jetzt selber ja kein Erzsystemmodellierer, ich nehme jetzt einfach ein anderes Beispiel, aber ich glaube, wir alle wissen, dass diese Klimadiskussion jetzt ja irgendwie angekommen ist in der gesellschaftlichen Diskussion allgemein, es hat einfach ein bisschen gedauert. Nehmen wir Beispiel Insektensterben. Uns alle, glaube ich, das wären wahrscheinlich die meisten, die hier zuhören, auch mitgekriegt haben vor drei, vier Jahren, ziemlich bewegt, nicht 90 Prozent des Insekten weg. Und das finde ich ganz lehrreich, weil, dass die Insektenzahlen massiv zusammenbrechen, sagen Forscherinnen seit 20 Jahren wenigstens. Und das in Deutschland auf Schutzgebieten 80 Prozent des Insekten weg sind, sagen wir seit 2012. Und hat das auch immer eingespeist. Aber der Städtetropfen höhlt den Stein. Es war dann letztlich eine Studie, die aus dem Citizen-Science-Bereich kam, die irgendwie eine Tür geöffnet hat. Und zwar in einer besonderen Kooperation. Das waren ja diese Menschen von dem enttomologischen Verein Krefeld, die mit dem Museum von Naturkunde Bonn und mit dem Nabu zusammengearbeitet haben, also eine Kombination vom Citizen-Science, einer sehr soliden Forschungseinrichtung, und eine Einrichtung, die ganz befreit auch Dinge mal wirklich klar sagen kann, vielleicht auch simplifiziert sagen kann, aber immerhin die richtigen Worte finden. Das war es mit den weniger Insekten auf den Scheiben. Da könnte man es möglich zu sagen, es ist nicht vielleicht eher Aerodynamik oder so, aber das hat ja funktioniert. Und seitdem redet, egal wo sie hinkommen, in der Politik wird über Insekten geredet. Also auch heute noch riesige Programme sind da auch gut ausgestattete finanzielle Programme. Das war auch ein Forschungsprojekt. Es war ein Citizen-Science-Forschungsprojekt, und dann die Tür war offen, und dann wurde plötzlich alles möglich im Vorgekram, was man ja schon lange gesagt hat, und dann kommt man auch durch. Und ich will jetzt gar nicht sagen, ich will jetzt der Politik kein Vorwurf machen, die wird ja mit allem Möglichen konfrontiert. Und das sind auch nur Menschen, die an irgendeiner Stelle eben zuhören oder nicht zuhören, weil sie auch nicht allen zuhören können. Und es ist ihnen dann die Aufgabe von Wissenschaftlerinnen immer mal wieder, sich zu Wort zu melden, und irgendwann trinkt man mit seinen Themen auch durch. Man muss dann auch zugehen, dass manches einfach gar nicht weiß. Haben wir alle gesehen an der Covid-Diskussion, es ist ja eben nicht so, dass grob ja, aber im Detail war ja lange nicht genau klar, was sind die richtigen Schritte, weil Expertinnen A sagt das, und Experte B sagt das. Dass das Wesen der Wissenschaft aber gehört wird, Wissenschaft mindestens in Mitteleuropa würde ich denken, von vielen gesellschaftlichen Gruppen sage ich jetzt, doch relativ stark. An letzter Zeit vielleicht noch ein bisschen mehr, ich würde jetzt aber auch nicht in die Hybris verfallen zu glauben, Leute, ihr müsst nur machen, was wir euch sagen, dann wird das schon, das ist völlig komner Unsinn, weil wir natürlich überhaupt gar nicht die gar kein hinreichendes Verständnis von politischen Prozessen mitbringen, das ist ja nicht unsere Welt. Das ist ja auch nicht der Job von Wissenschaft, ne? Also da, wenn jeder in seiner Rolle bleibt, dann greift ja eins ins andere und am Ende trifft Politik. Die Entscheidungen müssen ja auch die gewählten demokratisch bestimmten Vertreterinnen. Gibt es da große Projekte in der Politikberatung, an denen sie beteiligt sind, die man nennen kann? Ja, es gibt es natürlich auf regionalen, nationalen und internationalen Niveau. Es meint direkt der Bereich, weil Sie direkt nachgefragt haben. Also wir haben neulich mitgearbeitet an einer Insektenschutzstrategie für Sachsen zum Beispiel. Und das war ein Auftrag des sächsischen Umweltministeriums. Wir haben letztes Jahr mitgearbeitet an einem Monitoring -Schema, auch wieder für Insekten in der Kulturlandschaft auf dem bundesweiten Niveau. Das waren Aufträge vom Bundesamt für Naturschutz. Und dann, das glaube ich kriegen auch viele Menschen außerhalb der engeren Wissenschaft oder Politik mit, gibt es ja diese großen Beratungsinstrumente wie den Weltklimarat, den Weltbiodiversitätsrat. Und es werden vielleicht nicht so viele Leute direkt kennen, die Weltnaturschutzorganisation, die diese roten Listen zusammenstellt. Also jene globalen Bewertung, welche Arten eigentlich gefährdet sind und welche nicht. Und an all diesen Sachen haben wir irgendwie mitgearbeitet. Ich selber habe an verschiedenen Stellen mitgearbeitet beim Weltbiodiversitätsrat. Ich bin Graslandmensch. Es gibt nicht so viele Leute, die in Grasländern Zentral Asiens forschen. Das heißt, dieser Teil, da haben wir eben dann mitgeschrieben. Aktuell schreiben wir gerade an einem Weltbiodiversitätsrat. Report heißen die ja über invasive Pflanzen mit, auch wieder unter der Perspektive. Was machen die in Zentral Asien, also in China und in der Mongolei? Und bei IUCN, also jener Weltnaturschutzorganisation, die die rote Listen macht, bin ich zum Beispiel in einer Whole Arctic Steps Group, wo es genau darum geht, was kann man für Naturschutz auch für Steppen weltweit tun? Und insbesondere natürlich für die Steppen von Eurasien. Aber ich bin ja auch nur einer von vielen. Also all das sind Community Undertakings, wo ganz viele Leute mitarbeiten. Also in IUCN sind Tausende von Wissenschaftlern im Weltklimarrat, sind Tausende von Wissenschaftlerinnen und im Weltbiodiversitätsrat natürlich auch. Und das ist vielleicht dann wirklich nochmal was Neues, dass es seit eben dieses Weltklimarrat und auch die ICN da ist. Also seit so 30 Jahren gibt es in diese ganz globalen Wissenschaftler Konsortien und Gruppen, die versuchen, all dieses Wissen auf irgendeinen Punkt zu kondensieren, so dass andere Leute damit arbeiten können. Wenn man das so will, ist das ja eine Riesen-Review-Tätigkeit. Also ich fasse etwas so zusammen, dass auch nicht-Expertinnen damit arbeiten können. Jetzt ist ein Weltklimarrat-Report-Bericht immer noch ganz schön sperrig, aber es gibt ja dann den Fachbericht, der hat Hunderte von Seiten, dann gibt es eine Executive Summary, das hat dann vielleicht 80 Seiten, und dann gibt es noch einen Very Short Summary for Chanceless oder sowas. Also wo denn auch der Bundeskanzler vielleicht, wenn er will, auch nochmal reingucken kann. Und diese Art von Syntheseleistung, die ist natürlich eine riesen Wachstumsschance. Und da ist auch enorm etwas passiert, und auch gerade bei Sengenberg genommen, was passiert viele von meinen Kolleginnen, machen in diesem Sektor auch noch viel mehr als ich. Und dann gibt es ja vor allem auch noch die kürzeren Varianten, die für Medien zur Verfügung gestellt werden, die oft dann nur zwei Seiten lang sind oder mal drei mit den Kernbotschaften. Damit dringt so ein Weltbiodiversitätsrat ja auch wirklich durch in die breite Öffentlichkeit, in die Gesellschaft und darüber ja wieder auch in die Politik. Genau das Format, was Sie skizzieren, das gibt es sogar tatsächlich auch mit einem eigenen Namen. Das heißt Policy Briefs, also kurze Briefings für die Politik hat dann ein, zwei Seiten und gerade hat unser Generaldirektor Clement Tockner, der ja Lymnologe ist, also jemand, der sich mit Süßwasser-Habitaten beschäftigt, hat gerade einen Policy Brief mit angeleitet, wo ich dann auch ganz bisschen mitarbeiten durfte, über sogenannte Nature-Based Solutions, also Lösungen im Management von Fließgewässersystemen, die sich eigentlich an dem natürlichen Zustand orientieren. Also zum Beispiel sowas wie nehmt auf der malen Deich weg, weil das natürlich Konsequenzen hat für die Überflutungsgefahr, das kennen Sie jetzt seit der A, ja spätestens alle enge Flusssysteme sind eben gefährdet im Hinblick auf rasche Pegelschwankung und eine Nature-Based Solutions-Systeme zu versuchen, in diesem Flusssystem entweder irgendetwas zu pflanzen, was das Wasser eine Zeit lang aufhält, Wald oder sowas, oder dafür zu sorgen, dass der Fluss sich ausdehnen kann. Und da gab es dann gerade ein Policy Brief, oder gibt es gerade ein Policy Brief, der demnächst öffentlich wird? Um nochmal auf die Sammlungen und die Demokratisierung des Wissens zurückzukommen, da gibt es ja jetzt auf den ganz verschiedenen Ebenen, also national, europäisch und global Initiativen. Was glauben Sie, ist jetzt auch aus Senkenmerksicht so das Erfolg versprechenste auf der kurzen Distanz? Oder macht man eh alles immer gleichzeitig? MBC 뉴스 이준범입니다. Nee, das Gleichsache ist sehr schön, aber schaffen wir natürlich nicht, was schon ist, diese Schiene digitalisieren, digitalisieren, digitalisieren. Das hilft unheimlich. Also A ist das für viele Leute attraktiv, mit Digitalisaten zu arbeiten und auch Digitalisater zu erzeugen. Denken Sie an Open-Street-Maps und es gibt auch durch das Leute, die machen freiwillig so was wie Herr Barbelege abklimpern, einfach nur zum Spaß. Also die Digitalisierung ist da eine Riesenschance zu neuer Interaktion, ganz klar. Und auch für die Nutzung von Informationen ist die Digitalisierung auch eine Riesenschance. Und das ist auch, glaube ich, also ich würde nicht sagen, dass ist der Bereich bei Sengenberg, wo die meisten Ressourcen reingehen, sogar gar nicht, aber es ist einer der Bereiche, der im Dynamischen ist, weil man eben da so viel machen kann und mit relativ wenig Geld ziemlich viel erreichen kann. Also warum sage ich relativ? Wir sitzen hier in diesen mehr oder weniger neuen Gebäuden von Sengenberg. Das Ding hat dreistellig Millionen Betracht gekostet. Also die Digitalisierungsleute bei Sengenberg, die sind Größenordnung kleiner, aber man kann insofern mit relativ wenig Geld, das sind dann sicherlich immer noch 10 oder 100.000, aber eben nicht 20 Millionen, kann man relativ viel erreichen mit der Kommunikation. Und vielleicht noch ein Wort zum Stichwort Demokratisierung, wenn man sozusagen auch versteht, als eine Welt und ein Diskurs der weltweit läuft. Die Digitalisierung hilft auch enorm bei dem, was seit 3, 4, 5 Jahren als Decolonialisierung benannt wird. Also die Europäer haben das ganze Material geklaut und jetzt können wir Afrikaner da nicht ran. Und Digitalisierung hilft, weil man eben natürlich auch Material dann digital ausleihen kann. Und tatsächlich ist das auch das, was unsere Partner in Afrika wollen. Die wollen vor allen Dingen mit dem Material arbeiten können in digitalen Sinne, weil sie selber sagen, dass sie in ihren Staaten auf gar nicht die Aufbemarkungsmöglichkeiten haben. Es ist ja unter anderem auch ein viel schwierigeres Klima. Sie getrockneten Fischheben sind Afrika nicht so leicht auf wie in Mitteleuropa, ganz einfach. Ist es denn bei Senckenberg eigentlich Konsens, das früher oder später, alle Daten komplett frei allen zur Verfügung stehen sollen? Oder das ist ja auch in der Forschung auch bei Publikationen immer so ein Thema, was stellt man wie frei zur Verfügung? Oder behält es doch lieber für sich, weil am Ende möchte man ja auch im Sinne der eigenen Karriere dran weiterforschen und vielleicht nicht direkt andere, die einen links überholen, auch drauf gucken lassen können, so wie sieht das aus? Das Direktor im Mitglied sagt jetzt ganz klar, selbstverständlich ist das so. Perspektivisch soll alles offen werden. Das würden wir so sehen, es würden unsere Dachorganisationen, die Leibniz würde das so sehen, es würden auch unsere Ministerien so sehen. Und das ist auch eigentlich richtig, weil wir Steuer bezahlt sind. Es ist ja nicht ein Privatvergnügen, was wir hier machen. Insofern perspektivisch ist das auf jeden Fall so und ganz viel von dem, was ich alles, was ich jetzt skizziert habe, ist online gestellt worden. Also auch die Mikro-CT-Scans von den Herr Barblättern sind online gestellt worden. Trotzdem sind das ja individuelle Akteure, die auch an ihre Karriere denken müssen. Und das ist natürlich schon so, wenn ich ein wertvolles Datum, ein wertvolles Faktum oder so gefunden habe, möchte ich das zuerst selber publizieren. Das heißt, es gibt so etwas wie so eine Verzögerung. Und das ist auch legitim. Ich glaube, wenn man das wegnimmt, wird es schwierig werden, Leute zu motivieren, Daten zu generieren. Interessant ist allerdings, dass auch ich enorm davon profitiert habe, dass ich erst im Material selber erhoben und publiziert habe und das dann relativ schnell in irgendwelche Datenbank gegeben habe. Und dann entstehen plötzlich so globale Projekte, wie das, was ich mit diesen Planfunktional Trades sagte, diesen Pflanzeneigenschaften im globalen Maßstab. Und dann kommt man eben auf globale Publikationen, die auch der eigentliche Karriere wieder helfen. Also das Vernetzen bringt ja auch einem selbst was. Es ist ja nicht immer nur ich liefer etwas, das wurde wie in der U, also man liefert was und kriegt auch was zurück, was vielleicht nicht immer alle so sehen. Aber de facto ist das ja eine Regelsohn. Das Wissenschaftssystem ist auf Kooperation aufgebaut und zwar im Kern. Also es gibt keine Wissenschaft ohne Kooperation. Das geht eigentlich gar nicht. Und deswegen kann Vernetzung eigentlich nur helfen bei der Daten, auch bei den Daten kann es nur helfen. Davon umgenommen ist, erst mal macht man vielleicht die Projektearbeit fertig und dann kann man die Daten stellen. Es gibt auch Leute, die am sofort online gestellt haben. Sie haben damit auch gut gefahren, sind damit auch gut gefahren. Letzter Satz noch, denn wenn Sie jetzt an irgendeiner Spinne die Haare vermessen haben, ist das jetzt ja auch nicht ein Datensatz, wo 30.000 Leute darauf warten, dass sie ihn klauen können. Also die Gefahr ist oft geringer als der potenzielle Nutzen, auch für das Individuum, die oder der, der die Daten erhoben hat. Letzte Frage dazu sind es dann, Sie haben jetzt gesagt, die Daten haben wir online gestellt, Daten, auf die ich als Otto-Normal-Mensch auch zugreifen kann. Also stehen die frei im Internet oder sind es dann am Ende irgendwelche Datenbanken, wo ich bestimmte Programme brauche, um darauf zuzugreifen? Also gibt es auch, weil manchmal sind es auch einfach Datenbanken, die dafür da sind, dass übergreifende Projektkonsortien miteinander Daten teilen zur Veröffentlichung. Es gibt schon natürlich auch mal Daten, die sind zwar online, aber nicht für alle verfügbar. Aber das, wovon ich rede, ist alles für jeden verfügbar. Also wir machen gerade mit dem Bundesamt für Naturschutz eine schon länger bestehende Website. Bauen wir gerade aus, die heißt Flora Web und da können Sie alle Informationen zur Flora von Deutschland, die wir eben digital haben, da abrufen zentral und natürlich ist das kostenfrei. Das ist auch mit Open Source Software programmiert. Also das muss für meine Begriffe in aller Regel öffentlich zugänglich sein. Weil ich ja gar nicht wissen kann, das hatten wir ein bisschen schon, welche Peer Group nachher drauf gucken will. Also der Witz entstünde ja, wenn neben der Botanik auch die Zoologie drauf guckt und vielleicht die R-Systemmodellierung und vielleicht sogar die Kunst oder die Politik oder was weiß ich denn. Also im Grunde ist dieser Weg des Datenaustauschs, glaube ich, richtig sinnvoll, nur wenn es relativ offen ist. Es wird immer Bereiche geben, wo es nicht geht. Also Senckenberg wird nicht ins Netz stellen, wo wir überall Nashorn-Hörner haben, aus ganz durchsichtigen Gründen. Aber das ist eine Mini-Ausnahme in diesen 40 Millionen, das im Grunde vernachlässigbar ist. Es gibt wird Ausnahmen geben, aber perspektivisch auch unsere ganzen Sammlungsdigitaldaten können Sie über eine globale Website recherchieren oder auch über unsere Eigenwebangebote recherchieren. Und wenn Sie jetzt so eine Vision aufmachen sollen, im besten Fall, also von mir aus gerne, wünscht ihr was ja, wann könnte das denn erreicht sein, dieses letztendliche Projekt, von dem wir da reden, dass ganz verschiedene Sammlungen alle digitalisiert sind und man sozusagen die Metadaten verknüpfen kann, nach auch immer welcher Fragestellung einem da gerade einfällt, also über welchen Zeithorizonten drieben wir, im besten Fall. Also sagen wir so, Sengberg ist mit daran beteiligt, die technischen Grundlagen für diese Verknüpfung zu bauen. Und da reden wir über Jahre, wenige Jahre. Die technische Grundlage ist so, was wie ein Herr Barbel legt, damit er eben überall vernetzt sein kann, muss ja eine dauerhafte digitale Identifikation haben. Die Techniker finden, werden sowas kennen wie DOIs. Das sind dauerhafte Adressen im Web, die man immer wieder zitieren kann. Darver Sengberg daran beteiligt, solche dieses Themen zu bauen. Also die Technik dafür wird auch gerade wieder auf dieser CTAF-Konferenz, wir hatten es jetzt schon zweimal, wird darüber, das wird kommen, da sind wir nicht weit von entfernt. Die Technik ist dann da, dann muss sich jemand finanzieren. Also da reden wir glaube ich über ein Zeitraumhorizont von 5, 6, 8 oder so Jahren, dann hat man die Techniken. Viele von diesen Techniken sind jetzt schon da, also sie können auch jetzt schon von jedem Sengberg belegt, der digital ist, die Basisdaten über eine Website, die im Grunde in Skandinavien gehustet wird, recherchieren. Das haben wir alles. Und es wird immer reicher und die Querverletzungen werden immer besser, immer besser, weil viele andere Sachen ja auch solche Identifier haben, mit denen kann man das dann verknüpfen. Zum Beispiel hat die Publikation, wo vielleicht Herr Babelig benutzt wurde, die hat ja auch wieder ein Digital Object Identifier, weil jede Publikation halt so ein digitales Ding hat, das können sie verknüpfen. Es gibt jetzt gerade ein Projekt, das wird das vielleicht in zwei oder drei Jahren erledigen für Europa. Dass wirklich alles mit allen verknüpft ist, das ist eine unendliche Aufgabe. Das wird man so nicht erreichen von heute auf morgen, das ist ein riesiges Projekt, muss vielleicht auch gar nicht. Auch Google hat ja nicht jede Art von Geoinformation, aber die haben so viel Geoinformation, dass man damit ganz schön tolle Dinge tun kann. Also es muss ja nicht immer vollständig sein, es reicht ja, wenn es groß genug ist und damit meine persönliche Fragestellung zu beantworten. Und das sind Darin über Jahre. Und bei vielen, die machen heute schon Sachen, die wären vor zehn Jahren nicht denkbar gewesen ohne diese digitale Vernetzung. dann freuen wir uns doch auf die Zeit in zehn Jahren, vielleicht treffen wir uns dann auch zum nächsten Podcast und werden mal aus, was sie dann schon forschen können und wie vernetzt die ganzen Sachen dann schon sind, was wir uns heute vielleicht noch gar nicht so vorstellen können. Ich danke Ihnen sehr, Karsten Wäsche, für all diese Ausführungen. Vielen Dank, dass Sie da waren. Ich danke Ihnen, dass ich kommen durfte. Auch bei Ihnen an den Lautsprechern und Kopfhörern bedanke ich mich, herzlich schön, dass Sie wieder dabei waren. Wenn Sie Lust haben, sich noch tiefer ins Thema einzufuchsen, finden Sie auf dem YouTube-Kanal von Senckenberg ein Video mit einem Vortrag zum Thema. Wer Spaß daran hat, sich selbst durch digitale Datensätze zu Arten zu fressen, dem sei GBIFF empfohlen, die Global Biodiversity Information Facility. Da können Sie sich nachherzenslos durch die Online -Datenbank klicken und finden zum Beispiel allein zu weichtieren, wenn die bis auf die Familie genau bestimmt sind, 17.500 verschiedene Datensätze. Die Links dahin und noch ein paar mehr, listen wir Ihnen die immer in den Infos zu dieser Podcastfolge auf. Sie finden sie auch unter Senckenberg.de-erdfrequenz. Wenn Ihnen dieser Podcast gefallen hat, freuen wir uns natürlich über ein Abo oder übers Weiterempfehlen. Und ganz besonders, wenn Sie beim nächsten Mal wieder dabei sind. Die neue Folge von Erdfrequenz erscheint immer in der Mitte des Monats. Bis dahin, tschüss und machen Sie es gut!