Der Nordpol grünt, die Arktis ist durchzogen von Sümpfen, in denen sich Krokodile und Schlangen tummeln. Und in den versauerten Meeren findet ein Massensterben statt. Die Erde ist im Umbruch, ihr Klima hat sich rasant gewandelt. Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre ist in wenigen Jahrtausenden um ein Vielfaches gestiegen. Die Durchschnittstemperatur an der Oberfläche ist um 5 bis 8 Grad Celsius wärmer als zuvor. Stopp! Nein, das war keine Prognose für die nähere Zukunft, sondern ein Blick in die Vergangenheit. In einem Klimawandel der Erdgeschichte. Er ereignete sich grob gesagt vor 56 Millionen Jahren und ging im Vergleich zu anderen Klimaprozessen ultra schnell vor sich. Und genau deswegen ist er so interessant auch für das hier und heute. Für den Klimawandel, in den wir Menschen den Planeten gestürzt haben und den wir gerade beginnen zu sehen und zu spüren. Wie genau der Blick in die Vergangenheit der Forschung von heute hilft und was man eigentlich als junge Klimaforscherin auf einer Party sagt, inskeptische oder abwiegelnde Kommentare zum Klimawandel kommen. Darüber sprechen wir in dieser Folge von Erdfrequenz, dem Podcast der Senckenberg-Gesellschaft für Naturforschung. Als Gast in dieser Folge begrüße ich herzlich Wilja Brugger. Ja, hallo, ich freu mich auch hier zu sein. Schön, dass du da bist. Julia, du bist Klimafysikerin und Forschs bei Senckenberg viel an und mit Klimamodellen. Du bist, welcher ich das sagen darf, Anfang 30, hast promoviert und hast jetzt eine Postdoc-Stelle. Wie und warum bist du Klimafysikerin? Ja, ich habe aus großer Begeisterung an der Physik wirklich Physik studiert und habe dann aber Richtung Ende meines Bachelorstudiums eine Richtung gesucht, in der ich wirklich auch einen Sinn von Forschung sehe, mit der ich mich irgendwie identifizieren kann und gerne beschäftige und das Gefühl habe, ja, da mache ich auch was, was gerade wirklich wichtig ist. Und damals habe ich mir die Klimaforschung und auch schon die Klimamodellierung angeschaut in meiner Bachelorarbeit und das hat mich total begeistert, speziell auch die Klimamodellierung. Ja, das habe ich dann so weitergemacht in einem Physik-Master mit einer Spezialisierung mit Klimafysik und dann in meiner Promotion und ich bin eben immer bei diesen Modellen geblieben. Kannst du sagen, warum? Also warum Klima? War das so das Thema, was gerade in der Luft lag oder wurde es eigentlich herangetragen und dann war es ganz ganz passend oder wie bist du genau auf dieses Thema gekommen? Ja, Klimaschutz und allgemeine Beschäftigung mit dem, was in meiner Umwelt passiert. Das hat mich schon als Kind und Jugendliche beschäftigt und so bin ich auch aufgewachsen. Da ist es sicher hergekommen, auch die Begeisterung und auch so schon ein gewisser Aktivismus dafür, auch als Jugendliche teilweise und dann kam schon diese Idee, wie verbinde ich das jetzt mit meiner Wissenschaft und auch in dieser Zeit, wo ich als Jugendliche das erste Mal auf Demonstrationen zu Klimathemen war. Da ist es mir tatsächlich immer ein bisschen schwer gefallen, das nur so zu tun, ohne argumentieren zu können. Und das war damals schon ein großer, ja, eine Idee, was kann ich denn da mit meinem wissenschaftlichen Hintergrund selber herausfinden, bewirken. Ja, und ich glaube ganz am Ende, dann aber schon auch immer wieder einfach die Faszination, das Klima beschreiben zu können und sowas, was man doch auch sehen kann und beobachten kann. Jetzt schiele ich schon so ein bisschen auf den Gegenstand, den du mitgebracht hast. Du hast ja schon erwähnt, du arbeitest mit Klimamodellen. Da werden wir gleich noch viel darüber sprechen, aber kann ich den Gegenstand mal kurz bekommen und beschreiben für alle, die ihn jetzt nicht sehen, sondern uns nur zuhören? Ja. Vielen Dank. Das fällt mir nicht schwer zu beschreiben. Manchmal habe ich ja keine Ahnung, was ich da in die Hand gedrückt bekommen, aber das ist jetzt einfach ein Laptop, ein Notebook, so. Vor mir sitzt jetzt also eine Klimafysikerin, die sich mit Modellen beschäftigt und sie hat ein Laptop mitgebracht, als Gegenstand nicht aus dem Privaten, sondern aus der Forschung. Ich habe immer drum gebeten, dass du was mitbringst, was dir einerseits am Herzen liegt, was aber auch was über die Forschung sagt und so ein Gegenstand ist, den du wirklich benutzt. Jetzt erzähl mal, was du mit diesem relativ normalen kleinen Laptop so anstellt, weil wenn man über Klimamodelle redet, denkt man gleich an Supercomputer, Riesenrechner, Server. Ja, auf dem Laptop ist eigentlich wirklich meine komplette Forschung oder sozusagen mein Zugang dazu auf jeden Fall. Ich arbeite viel, wenn ich irgendwas vorbereite für Simulationen wirklich auf diesem Laptop. Ich lese viel darauf und dann habe ich da aber schon auch den Zugang zu den großen Rechencomputern. Das schicke ich also direkt über diesen Laptop ab. Und ja, er ist mir doch ziemlich ans Herz gewachsen, weil er begleitet mich sehr viel. Ich schätze das auch, dass ich dadurch, dass ich hauptsächlich am Laptop arbeite, eigentlich überall arbeiten kann. Deswegen finde ich es auch super, dass er relativ klein ist und tatsächlich in meine Handtasche passt. Und als ich hier zu Senckenberg in eine Vegetationsmodellierungsgruppe gekommen bin, aus einer sehr physikalischen Gruppe vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung. Ich hake kurz dazwischen, Vegetationsmodellierung heißt, ihr guckt euch an, wie Pflanzen wachstum über die Zeit sich verändert hat und versucht es hochzurechnen. Genau, ja und in meiner Gruppe hier sind eben auch Modellierer, die hauptsächlich mit einem Computer arbeiten. Trotzdem haben die meisten davon ein bisschen einen anderen Hintergrund, als ich und sind es mehr gewohnt, auch Dinge draußen zu beobachten, auch mal rauszugehen und draußen zu arbeiten. Und das ist tatsächlich was, was ich nie gemacht habe, was ich unglaublich wertschätze, hier diesen Blick da reinzubekommen durch meine Kollegen und durch die Erzählungen davon. Das heißt, du sitzt vornehmlich tatsächlich von einem Bildschirm an einem Computer, ob Laptop oder so und gehst gar nicht raus oder jetzt inzwischen schon. Ich würde sagen, ich laufe mit offeneren Augen durch die Welt, dann in meinen Pausen und in meiner Freizeit, aber meine Forschung findet am Computer statt und das ist, was Besonderes ist, das habe ich eigentlich erst so hier festgestellt, weil ich davor von anderen Forscherinnen und Forschern umgeben war, die eigentlich auch so gearbeitet haben, wie ich. Bevor wir jetzt gleich mal genau reingucken, wie das funktioniert mit den Klimamodellen und das angucken, was du da machst, will ich noch genau offenlegen, in welchem Projekt du arbeitest. Du hast es gerade schon genannt. Es ist ein Projekt, das versucht, vergangene Warmzeiten genauer zu ergründen, um Rückschlüsse auf das zu ziehen, was die Klimaerhitzung heute bringt. Das heißt kurz FEVA. Und ich sage jetzt einmal den ganz langen Namen. Vergangene Warmzeiten als natürliche Analoge unserer HochCO2 -Klimazukunft. So heißt das Projekt. Kurz gesagt, versucht es ja, Vergangenheit zu analysieren, um Rückschlüsse auf den Klimawandel von heute zu ziehen. Bevor wir angucken, wie es das macht, will ich jetzt aber gerne mal wissen. Und ich glaube, ich bin nicht alleine, wenn ich nicht genau weiß, wie das mit dem Klimamodellieren eigentlich genau funktioniert und was so ein Klimamodell ist. Erzähl doch mal, vielleicht ausgehen von dem, was du arbeitest und wie dein Alltag so ist, wie Klimamodelle funktionieren, was sind eigentlich Klimamodelle genau. Ja, Klimamodelle haben das Ziel, das Klima möglichst gut darzustellen. Was gut heißt, können wir später noch mal darüber sprechen. Das hängt sehr stark von der genauen Fragestellung ab. Grundsätzlich basieren sie aber auf mathematischen Gleichungen, die die physikalischen Prozesse erst mal sehr exakt beschreiben. Und damit basieren sie wirklich auf physikalischen Gesetzen, also auf Massenerhaltung, auf Impulserhaltung, auf Energieerhaltung. Und diese Gleichungen sind natürlich nicht so einfach, so räumlich auf der Erde und dann aber auch in der Zeit kontinuierlich zu lösen. Und dadurch muss man diese Gleichung ab irgendeinem Punkt dann vereinfachen. Also insofern, das ist dann auch das Modell, also eine Vereinfachung von dem, was wir eben im Klimasystem beobachten. Und wie stark es vereinfacht wird, das definiert denn auch jedes spezifische Modell und welches modell ich nutzen möchte. Das hängt von der Fragestellung ab. Also grundsätzlich ist es ja so, dass ganz viele verschiedene Klimamodelle gibt, die im Grunde, bevor sie ausspucken, was sie dann hochrechnen, wie Klima sich entwickelt, aus Code bestehen, also Programmiersprache sind. Inwieweit programmierst du denn selbst? Ja, ich schaue mir, oder vielleicht fange ich erst mal so an, zuerst verwende ich wirklich ein Modell, was es so gibt und was auch schon getestet wurde für verschiedene Fälle oder auch schon wirklich für fertige Studien verwendet wurde und was so funktioniert, das Erdsystem so zu beschreiben und eigentlich kann es das sowohl für die Zukunft als auch für die Vergangenheit beschreiben, wenn man da bestimmte Randbeckdingungen verändert, zum Beispiel die CO2-Konzentration zu, wie sie heute ist, wie sie in der Vergangenheit war oder wie sie in der Zukunft sein wird, anpasst. Und wenn ich mir dann aber ganz spezielle Dinge anschaue, spezielle Ereignisse anschauen möchte und manchmal auch in der Vergangenheit extreme Ereignisse anschau, dann gibt es da Teile im Modell, die das manchmal nicht können und dann schaue ich mir diese speziellen Teile an und da arbeite ich auch an dem Code und veränder was. Das heißt, in dem Moment programmierst du tatsächlich selbst zu an bestimmten Details, aber eigentlich ist das geschrieben und liegt vor und das ist jetzt nicht der Hauptteil deiner Arbeit, habe ich es richtig versteckt. Genau. Also natürlich schaue ich da immer mal wieder rein, weil ich vielleicht nicht ganz verstehe, was da rauskommt und dann verstehen möchte, was ganz genau im Modell wirklich steht, wie das im Modell gemacht wurde. Das sind ja so, so viele Zeilencode, dass ich da auch nicht jede Anschau bevor ich mein Modell laufen lasse. Das heißt, da gehe ich dann eher im Nachhinein spezifisch rein und schaue mir das an. Und ja, ich könnte ein Beispiel machen für, wo ich in meinen Studien daran gearbeitet hab. Ja, sehr gerne. Ich denke nämlich auch gerade an deinen DIST-Thema, wo man das sehr spezifisch machen könnte. Du hast das Beispiel, was du nennen willst. Ja, genau. Während meiner Promotion habe ich an Klimaveränderungen in der Vergangenheit während früherer Massenaussterben gearbeitet und da habe ich mir sehr spektakulär wirklich vor allem das Dinoaussterben angeschaut und was da passiert sein könnte, wenn es durch den Asthyriteinschlag ausgelöst wurde, was ja eine der beiden großen Theorien ist. Und da habe ich mir angeschaut, was ein solcher Asthyriteinschlag am Klima verändern würde und unser Modell konnte da den Staubeintrag in den Ozean nicht so simulieren, wie man das nach so einem Extremereignis erwarten würde, weil das natürlich viel mehr Staub ist, wie jetzt im alltäglichen Klima durchaus büsten zum Beispiel transportiert wird. Und da habe ich diese Möglichkeit im Modell selber bearbeitet. Das heißt, das Ziel war zu gucken, inwiefern das Modell, das Konkrete, mit dem ihr da arbeiten wolltet, so ein Extremereignis wie ein Asteroideneinschlag überhaupt abbilden kann und was dann daraus folgt. Richtig? Ich würde nicht sagen, das war unser Ziel, sondern unser Ziel war schon, das dann zu können und auf dem Weg dahin haben wir das dann gemerkt, dass wir ein paar Sachen am Modell dazu anpassen müssen, um die Klimawirkungen eines solchen Assyrideinschlags simulieren zu können. Das heißt, am Ende versucht ihr oder hast du damit der Promotion auch versucht, das Modell zu verbessern für auch zukünftige Ereignisse, indem du so ein Extremereignis in der Vergangenheit Asteroideneinschlag, Dinosaurieraussterben angeguckt hast, in den Details auch um abzulegen. Ja, obwohl man jetzt dieses spezielle Beispiel nicht so allgemein verwenden muss, weil das wirklich jetzt gerade nicht so notwendig ist, wenn man einen zukünftigen Assyrideinschlag simulieren oder die Klimaböckung eines zukünftigen Assyrideinschlags simulieren wollte, dann könnte man das so gebrauchen. Allgemeiner gesprochen würde ich sagen, wenn man sich Extremereignisse in der Erdgeschichte anguckt, dann kann man erst mal total viel lernen über das, wie sensitiv das Erdsystem auf solche Veränderungen reagiert, egal in welche Richtung. Also in dem Fall haben wir eine starke Abkühlung beobachtet im System und was total beeindruckend war zu sehen, was da noch alles dran hängt, also was dann so eine Abkühlung im Ozean auslöst und was das dann auch für das Leben bedeutet. Ich glaube, da ist die Vergangenheit erst mal ganz allgemein gesprochen, ohne jetzt auf Warmzeiten zu schauen. Ein unglaublich faszinierendes und lehrreiches Beispiel zu verstehen, wie komplex das Erdsystem ist und wie komplex die Veränderungen sind, die passieren und die manchmal auch sehr stark aufeinander aufbauen und vielleicht auch zu verstehen, warum es schwierig ist, die Folgen, die dann ein Klimawand die wirklich alle haben, wird in der Zukunft genau abschätzen zu können. Wenn wir über Dinosaurier aussterben, reden und Asteroideneinschlag, haben, glaube ich, alle Hörerinnen und alle Hörer so Bilder vor Augen, mir geht das jedenfalls so. Du hast jetzt genau da reingeguckt, wie es in der Zeit ausgesehen haben könnte in den 100 Jahren danach. Nimm uns doch mal mit und nennen ein paar Details, also du hast gerade schon gesagt, die Temperatur ist abgekühlt. Sag mal genau, wie sehr und wie die Welt dann aussah und sich in kürzester Zeit verändert hat, damit wir so ausgemaltere, detailreichere Bilder vielleicht vor Augen haben. haben. Was wir uns genau angeschaut haben, war die Wirkung von Schwefelerosolen nach so einem Astheorideinschlag und die führen zu einer starken Verdunklung und diese Verdunklung, die führt dann auch zu dieser Temperaturabkühlung. Ja und die war so extrem, vor allem in den ersten 30 Jahren, dass es in allen Breitengraden extrem abgekühlt ist, aber insbesondere zum Beispiel auch in den Tropen Minusgrade hatte, wo es halt davor in der Kreidezeit, als das passiert hatte, so 18 bis 20 Grad im Jahresmittel als Temperatur hatte. Ja und auch da gab es Temperaturen stark unter dem Gefrierpunkt dann und dann hat sich das auch erstaunlich schnell wieder erholt. Also so nach 30 Jahren ist man ungefähr wieder bei der Temperatur von davor angelangt. vielleicht dazwischenfragen darf, weil der Schwefel aus der Atmosphäre wieder raus war und das Sonnenlicht wieder durch. kann? Genau, das ist passiert. Also zum einen ist eben das Sonnenlicht relativ schnell wieder zurück gekommen und dann ist es eben auch wieder wärmer geworden und zusätzlich ist auch noch CO2 in die Atmosphäre gekommen, dass man sich auch noch ein bisschen unsicher wie groß die Menge an CO2 wirklich war. Deswegen, das macht man dann immer gerne in der Pailloclimapforschung. Wenn man sich unsicher ist bei bestimmten Größen, dann probiert man mal so verschiedene mögliche Größen an CO2 aus, die da vielleicht in die Atmosphäre getragen werden konnten. Ja und da haben wir dann nachher die Abschätzung gehabt, dass es wahrscheinlich langfristig, also nach diesen 30 und vor allem sichtbar dann so nach 100 Jahren, zu einer langfristigen Erwärmung von so ein bis zwei Grad gekommen ist. Stopp mal kurz. CO2- und Erderwärmung, den Osaurier-Aussterben und Asteroid-Einschlag, Julia Brügger und ich sprechen gerade über komplexe Vorgänge, die auch beim Klimawandel heute eine Rolle spielen. Aber wir sind gedanklich noch in einer ganz anderen Zeit. Und es geht um Klimamodelle. Für meinen Kopf ist das ganz schön viel auf einmal. Und für alle, denen es genauso geht, kommt hier nochmal ein kurzes Sortieren zwischendurch. Zuerst zum historischen Klima und zur Erde während des Euzähns. Beide, das muss ich mir immer wieder klarmachen, sahen ganz anders aus als heute. Nicht zuletzt, weil es unsere Kontinente in ihrer jetzigen Form ja noch gar nicht gab. Was heute Europa ist, ging damals noch mit Teilen Afrikas und Nordamerikas und mit Grönland zusammen. Indien war noch eine Insel. Also sahen auch die Ozeane anders aus und mit ihnen die Meeresströmung. Wie das Klima damals war, ist für so lange vergangene Zeit gar nicht leicht zu sagen. Denn damals hat ja niemand die Temperatur, Niederschläge oder gar Kondioxidkonzentration in der Atmosphäre gemessen und aufgezeichnet. Würden wir nur in Einführungsstrichen 800.000 Jahre in der Zeit zurückspringen, könnte man mit Glück noch direkte Daten finden. Denn etwa so weit reichen Eisbohrkerne. Und in ihnen sind Gasbläschen eingeschlossen, in denen sich CO2-Gehalt direkt messen lässt. Für frühere Erzeitalter müssen andere Methoden her, indirekte nämlich. Dann arbeitet man mit Nährung oder Ableitung. Die Forscher sagen Proxies. Davon wird Julia auch gleich sprechen. Proxies? Das sind meist Informationen, die in natürlichen Archiven gespeichert sind. Davon gibt es ganz viele verschiedene und was man aus ihnen ableiten kann, ist auch sehr unterschiedlich, unterschiedlich zeitgenau vor allem. Man sagt auch unterschiedlich gut aufgelöst. Dazu mal zwei Beispiele. Aus Jahresringen von Bäumen lässt sich darauf schließen, wie warm oder kalt es in der Wachstumsphase dieses Baumes war. Und zwar in Schritten von je einem Jahr. Viel grober ist die Methode, mit der CO2-Gehalte oder Temperaturen aus Tiefsehbohrkernen gewonnen werden. Anders als die Jahresringe ist dieser Tiefsee-CO2-Proxy ziemlich grob. Oft reicht die Nährung nur für eine Auflösung von ein paar tausend Jahren. Und genau mit solchen Problemen geht Julia Brugger in ihrer Forschung täglich um. Zu ihr springen wir jetzt auch mal schnell zurück. Und zwar mit der Frage, Julia, du hast schon gesagt, dass es nicht so leicht ist abzuschätzen, wie viel CO2 in der Atmosphäre war, als die Dinosaurier ausstaben. Aber warum ist das für diesen Moment in der Erdgeschichte besonders schwierig? Ja, also es ist nicht so einfach, wenn wir Millionen Jahre zurückschauen, das genau abschätzen zu können. Und wenn man sich so ein Extremereignis in der Vergangenheit anschaut, dann ist das immer noch mal schwieriger, weil man solche sehr kurzen Ereignisse dann gar nicht auflösen kann in diesen Sedimenten, die es zum Beispiel gibt, um das Klima zu rekonstruieren. Kannst du das kurz erklären? Also wenn wir gucken, nicht viele Millionen Jahre zurück, sondern eine knappe Million Jahre zurück, wenn ich richtig informiert bin, dann guckt man in Boden zum Beispiel, in Meeresboden oder in Eisbohrkernen oder so. Und da kann man dann direkte Daten rausziehen zum Teil mit Glück. Aber das ist halt extrem gestaucht. Ist das richtig erklärt? Und wie ist es dann noch weiter zurückgerechnet? Wo habt ihr da Daten oder Ernährungswerte her? Ja, also vielleicht sage ich erstmal, dass ich da für keine Spezialistin bin, weil wie ich schon beschrieben habe vorher, ich arbeite hauptsächlich auf meinem Computer, aber ich finde es extrem wichtig, mit den Forschern, die daran arbeiten, im Austausch zu stehen, um dann auch verstehen zu können, auf was für Daten meine Vergleichswerte, die ich dann verwende, um meine Simulationen zu vergleichen und auch einschätzen zu können, auf was für Werte und auch was für Methoden, die basieren. Und insofern kann ich natürlich da schon was dazu sagen, also das mit den letzten Millionen Jahren, da gibt es ja die Eisborkerne und dann eben, wenn man noch weiter zurück schaut, auch da gibt es noch Sedimente, also im Ozean oder eben auch wirklich terrestrische, also ausgesteinen, wo die Temperaturen oder die CO2-Konzentration rekonstruiert werden kann, das ist, man nennt es ein Klimaproxy und das Wort Klimaproxy meint im Stellvertreter und das beschreibt dann vielleicht auch schon die Herausforderung, aus so einem Stellvertreter für das Klima, das Klima zu rekonstruieren. Also man sieht da jetzt nicht direkt die Temperatur, sondern man sieht in einem Archiv, also eben zum Beispiel in einer Ablagerung, in einem Sediment, wo ein bestimmter Stoff abgelagert wurde, da kann man Informationen bekommen über das Klima, wenn man sich überlegt, was für Prozesse da besonders dominant sind, wenn es wärmer ist oder wenn es kälter ist. Und dann bilden sich verschiedene Ablagerungen, die man dann so interpretieren kann. Und so kann man die CO2-Konzentration oder die Temperatur eben rekonstruieren. Und warum ist es denn dann jetzt aber je weiter man in die Vergangenheit geht, also je mehr Millionen Jahre sozusagen drauf kommen auf die Rechnung, immer schwieriger, das genau zu sagen und auch zeitlich einzugrenzen? Ja, es wird dann schwieriger sozusagen diese Schichten voneinander trennen zu können, eigentlich wirklich so wie vorhin schon mal von dir beschrieben, dass sie sozusagen noch ein bisschen enger zusammenliegen und dass sie auch oft mehr durcheinander gewürbelt sind, also gar nicht so gut auseinander zu halten sind. Und dann ist es natürlich auch nicht so, dass man an jedem Ort einfach so weit in den Boden gucken könnte und das dann so findet, sondern dann wird es auch immer spezieller, wo man hingehen muss, um Sedimente zu finden, die einen dann Auskunft geben über diese spezielle Zeit. Und tatsächlich, wenn man sich dann so ein Extremereignis anschaut, wie diesen Assyrieteinschlag, dann ist der kaum, also diese kurzzeitigen 100 Jahre Effekte, die sind eigentlich nicht aufzulösen in geologischen Funden. Und das ist natürlich total toll, dann ein Modell dafür zu verwenden, weil man mit dem Modell sozusagen diese Geschichte, die da passiert ist, wirklich rekonstruieren kann. Das heißt ja, es passiert so was Krasses auf der Erde, was dazu führt, möglicherweise, dass die Dinosaurier ausgestorben sind. Es verändert alles in kurzen Zeiträumen. Aber wir sehen so viel später, wie wir jetzt leben, eigentlich nichts mehr davon. Ja, man sieht in dieser Schicht so ein bisschen, was durcheinander gewirbelt ist und man findet ein spezielles Element, also das Irridium, dass man eben immer nur findet, wenn irgendwas Extraterrestrisches auf die Erde gekommen ist. Und das gibt so die Idee oder gab damals 1980 die Idee, dass da ein Asturideinschlag dafür verantwortlich sein konnte, dann hat man tatsächlich später auch noch einen passenden Grater dazu gefunden. Aber wie genau das dann wirklich aussah, das lässt sich eigentlich mit Klimaproxies oder geologischen Funden nicht weiter rekonstruieren. Also man kann mit Klimaproxies ganz gut Zusammenhänge rekonstruieren, aber nicht so gut Geschichten erzählen aus der Vergangenheit. Und hat da eine Promotion jetzt in irgendeiner Weise dazu beigetragen, zu erzählen, ob das wahrscheinlicher ist oder unwahrscheinlicher, dass diese Geschichte, die ja eine Version ist vom Ausstellen, der Dinosaurier sich so zugetragen hat oder nicht? Ja, ich denke, man kann das schon sozusagen glücklicherweise gab es zu dem Zeitpunkt und in den Jahren drum rum und vor allem danach auch noch viele andere Studien, die das in andere Richtungen weiter angeguckt haben. Auch Proxiestudien, die nochmal sehr stark diese Zeitschala verkleinern konnten. Und das hat schon alles dafür gesprochen, dass der Astyrit-Einschlag einen großen Einfluss hatte. Ja, und da wir relativ sicher sind, dass es den auf jeden Fall gab, hat mein Ergebnis auf jeden Fall gezeigt. Dieser Astyrit-Einschlag hatte so extreme Effekte einmal über die Abkühlung, aber dann auch noch durch die Abkühlung und den Staubeintrag ausgelöste Veränderungen im Ozean, dass er eben zu diesen Massenaussterben auf jeden Fall beigetragen hat. Und was dann da ansonsten noch wichtig war, auch auf einer längeren Zeitschala, dass, ja, da gibt es dann sicher auch noch eine Geschichte drumrum. Jetzt haben wir in eine Zeit geguckt mit deiner Promotion, in der es in kurzer Zeit sehr viel kälter geworden ist. Was du jetzt machst im FEVA-Projekt, ist ja in eine Zeit gucken, in der es in relativ kurzer Zeit, nicht ganz so schnell wie diese Abkündung von Statten ging, sehr viel wärmer geworden ist auf der Erde. Und zwar schaut ihr euch an, dass Palio 10, Eo 10 Temperatur Maximum vor sehr grob gesagt 56 Millionen Jahren. Was war das für eine Zeit und was genaues da passiert? Ja, die Zeit war grundsätzlich schon mal wärmer, bevor es dieses Temperaturmaximum gab, also 900 ppm CO2 Parts, per Million CO2, verglichen mit heute. Also heute haben wir so ein bisschen mehr als 400 ppm und zuvor industriellen Zeit ungefähr 280 ppm. Also ja, schon deutlich wärmer, deutlich höheres CO2 und damit deutlich wärmer. Und dann ist das CO2 relativ schnell, schnell auf geologischer Zeitschaler, angestiegen und zwar in ungefähr 5.000 Jahren hat es sich verdoppelt oder verdreifacht. Wir sind wieder an den Punkt, so genau kann man das nicht sagen, wie schnell ist, wie stark, also ob verdoppelt oder verdreifacht, aber auf jeden Fall ist das eine sehr abrupte Änderung gewesen. Und dann hat man auch einen Temperaturanstieg beobachtet mit diesem CO2-Anstieg. Ja, und interessant, das jetzt als Vergleich zu dem, was wir heute beobachten an CO2-Anstieg und an Temperaturanstieg zu vergleichen, ist das eben, weil wenn man sich die Geschwindigkeit anschaut mit der damals dieser CO2-Anstieg passiert ist, dann ist der immer noch zwischen 4 und 10 mal langsamer als der CO2-Anstieg, den wir heute beobachten. So, nun sind wir also beim Hier und Heute und ich schalte mich nochmal ein mit ein paar Hintergrund-Infos. Unsere Erde heute erwärmt sich, wir sehen einen menschengemachten Klimawandel, soweit so klar. Aber wie genau trägt CO2 zur globalen Erwärmung bei, was bedeutet PPM und wo stehen wir heute bei der Klimaerhitzung? Das will ich jetzt hier in alter Kürze noch mal zusammentragen. Los geht's mit der Bedeutung von CO2, Stichwort natürlicher Treibhauseffekt. Unsere Erde ist umgeben von einer Schutze aus Gas, der Atmosphäre, wissen Sie alle. Sie sorgt unter anderem dafür, dass die Temperatur hier an der Erdoberfläche im Mittel nicht minus 18 Grad Celsius beträgt, sondern angenehme plus 15. Praktischerweise ist Wasser bei dieser Temperatur nicht mehr gefroren, sondern flüssig und erst das machte Leben auf der Erde überhaupt möglich. Den Temperaturunterschied von minus 18 zu plus 15, das sind ja immerhin 33 Grad Celsius, den verdanken wir dem natürlichen Treibhauseffekt und den wiederum verursachen einige Gase in der Atmosphäre, die werden deswegen auch Treibhausgase genannt. Kohlendioxid, so im Formel CO2, Methan, CH4 und Lachgas NO2, vor allem bei den ersten beiden zocken wir zusammen, oder? Denn das sind die Übeltäter, die maßgeblich auch den Klimawandel in der Gegenwart treiben. Aber doch mal zurück zum natürlichen Treibhauseffekt. Das spannende ist, dass die Treibhausgase in der Atmosphäre nur in dünzigen Konzentrationen vorkommen. Vielleicht erinnern sie sich an die Schulzeit. Stegstoff 78%, Sauerstoff 21%, ein paar Edelgase, auch ein knappes Prozent, das sind ja schon 99,9%. Und was ist mit Kohlendioxid, Methan und so weiter? Die machen zusammen nur knapp 4 pro Mille aus. Spurngase sagen die Chemiker deswegen dazu. Apropos Chemie. Diese Gase, wissen Sie vielleicht auch noch, bestehen aus Molekülen mit 3 und mehr Atomen. CO2, 1 Kohlenstoff, 2 Sauerstoffatome. Und auf diese zwei Bindungen zwischen dem C und den Os kommt es an. Denn sie fangen Wärmestrahlung ein, die von der Erdoberfläche Richtung Weltraum reflektiert wird. Das passiert nur ganz kurz. Dann geben diese Moleküle die Energie wieder ab und im Mittel landet die Hälfte davon im Weltraum und die andere Hälfte wieder auf der Erde. Und so gering der Anteil dieser Treibhausgase prozentual vielleicht auch ist. In der Summe sind sie für den natürlichen Treibhauseffekt verantwortlich. Noch mal. Das sind 33 Grad Celsius-Unterschied. Jetzt aber zum hier und jetzt. Man misst den Anteil des CO2 in der Atmosphäre in PPM. Das steht für Parts per Million. Vor der Industrialisierung lag der bei 280 PPM. Heute sind wir bei 417 PPM. Und das ist höher als je zuvor in den vergangenen 800.000 Jahren. Und jedes Jahr aktuell werden es 2 bis 3 PPM mehr. Das klingt jetzt erst mal wenig, sind ja nur Parts per Million. Aber selbst kleine Erhöhungen des Spurngassanteils haben aus den eben genannten Gründen gravierende Folgen. Je nach Rechnung haben wir heute schon eine mittlere Temperatur auf der Erde, die um 1,1 bis 1,2 Grad Celsius höher liegt als vor der Industrialisierung. Ehrlicherweise muss man sagen, dieser Wert ist noch geschönt. Denn der Feinstaub, den die Menschheit in die Luft bläst, lässt ihn niedriger sein als aber sauberer Luft, die wir eigentlicher wollen, wäre. Und zwar um ungefähr 0,3 Grad Celsius. Das heißt, wäre unsere Luft nicht so schmutzig, wären wir bereits bei einer Erderwärmung von 1,5 Grad Celsius angelangt. Vielleicht erinnern Sie sich, mit dem Pariser Klimaschutzabkommen haben sich fast 100 Staaten dazu verpflichtet, die Erderwärmung zwischen genau 1,5 Grad Celsius und deutlich unter, so ist es da formuliert, 2 Grad Celsius zu begrenzen. Und wie kritisch genau diese Temperaturspanne ist, darauf hat ein Forschungsteam gerade nochmal in einer Studie eindrücklich hingewiesen. Denn unter diesen Bedingungen könnten einige KIP-Elemente im Klimasystem überschritten werden. KIP-Elemente, das sind solche Faktoren, die ab einem bestimmten Punkt eben nicht mehr lineare reagieren, sondern in deren Folge sich die Dinge verselbstständigen oder Teufelskreisläufe entstehen. Dazu gehören die schmelzenden Gletscher der Amazonas Regenwald oder die taunenden Permafrostböden. Wenn die Gletscher zum Beispiel schmelzen und unter eine bestimmte Höhe abtaun, dann taunen sie ab da alleine deswegen weiter, weil es da unten wärmer ist als in der Höhe. Permafrostböden, die taunen, setzen eine Menge Methan frei, das wiederum zur Erderwärmung beiträgt. Und ab irgendeinem Punkt der Abholzung ist der Amazonas Regenwald so klein, dass die ganzen Wechselbeziehungen in diesem komplexen Ökosystem nicht mehr funktionieren. Und dass er weiter kaputt geht, selbst wenn er nicht weiter abgeholzt wird. Das sind KIP-Elemente. Deswegen kommt es auf jedes Zehntelgrad weniger an und deswegen, und hier schließt sich der Kreis, reden wir auch über jedes einzelne PPM CO2 mehr oder weniger. Das war jetzt aber wirklich eine ganze Menge an Zahlen. Und jetzt gehen wir zurück zu Julia Brugger und der Warmzeit im EO10, an der anfangs sich die Erde innerhalb von 5.000 Jahren extrem verändert hat. Jetzt hast du gesagt, im Paleo10-EO10-Temperaturmaximum hat sich durch diesen Anstieg des CO2 die Temperatur erhöht. Kann man sagen, um wie viel? Ja, so vier bis sechs Grad, schätzt man da. Und was ist dann passiert? Also dein Job ist ja so ein bisschen nach der Vegetation, also dem Pflanzenbewuchs zu schauen, aber die ganze Gruppe schaut ja nach mehreren Sachen. Was weiß man, wie sich die Erde verändert hat? Ja, da muss ich jetzt erst mal dazusagen, dass wir tatsächlich im Projekt eher die Zeit danach anschauen, also die warme Zeit, die dann auch sich über mehrere Millionen Jahre noch ausgedehnt hat, also das EO 10 und das EO 10 Temperaturmaximum ist sozusagen der Start für diese sehr warme Zeit. Ich spreche erst mal über das Temperaturmaximum, was da passiert ist. Also damals hatte man auf jeden Fall ein Aussterberereignis, das zählt nicht zu den fünf großen, der Erdgeschichte war aber schon sehr bedeutend und sehr stark. Und wenn man da das jetzt vielleicht nochmal mit dem Vergleich zu heute aufgreift, dann muss man eben sagen, ja, wir hatten in der Vergangenheit Erwärmungen und schnelle Erwärmungen, die aber in dem Fall jetzt, wie schon angesprochen, von der Geschwindigkeit gar nicht mit dem vergleichbar sind, was wir heute beobachten, eben noch langsamer waren, aber die hatten auch immer extreme Folgen für das Leben auf der Erde. Und das ist ja tatsächlich was, was wir eigentlich vermeiden wollen. Das ist das, was ihr jetzt untersucht und die Zeit, die danach folgte, was genau ist dann der Forschungsauftrag, an dem du jetzt arbeitest? Ja, wir versuchen diese Zeit des EU-Zähns oder vielleicht noch allgemeiner im Projekt Warmzeiten insgesamt in der Vergangenheit zu charakterisieren, und zwar einmal von der Klimaperspektive und dann von dem, was das eben für Leben bedeutet hat, also wie sah die Vegetation aus und was hat das auch für die Säugetiere dann zum Beispiel bedeutet. Und was so sehr stark unser Anliegen in dem Projekt ist, ist die gute Zusammenarbeit zwischen Modellierern und Proxyforschern. Und ja, insofern sind wir da hier in Frankfurt einige Forscher, die speziell an dieser Fragestellung arbeiten und wir versuchen uns mit unseren individuellen Fragen sehr stark miteinander auszutauschen, das zu diskutieren und immer wieder diesen Vergleich zwischen Modellierung und Proxy Ergebnissen zu haben. Wie sieht es konkret aus? Du hast jetzt irgendwas, was das Klimamodell für diese Zeit ausgespuckt hat und dann läufst du mit den ausgedruckten Grafiken oder sowas ins Nachbarbüro zu jemandem aus der Palio Botanik und fragst, kann das hinkommen oder wie muss ich mir das machen? Das tue ich tatsächlich momentan mit meinem Vegetationsmodell Output machen, also da konkret schauen. Was sieht man da in den palio-botanischen Funden für diese Zeit? Also welche Fossilien kennen wir von, weiß ich nicht, Samen, irgendwelchen so Pflanzensteinchen, die sich immer erhalten über eine lange Zeit und so, ist das das? Genau, das ist die eine Frage und da geht es wirklich darum, zu charakterisieren, wie sah im EO 10 die Vegetation aus und das erstmal so als wissenschaftlich interessantes Ergebnis zu haben, wie, ja, wie, also eine Rekonstruktion der Vegetation im EO 10 und das, wie gut können wir das auch mit unseren Modellen darstellen. Und die zweite Frage ist dann immer so ein bisschen allgemeiner zu den Modellen kommt, wie gut können unsere Modelle Warmzeiten darstellen, also sowohl die Klimamodelle als auch die Vegetationsmodelle, weil für die Zukunft können wir das natürlich nicht vergleichen mit irgendwelchen Daten und insofern ist die Untersuchung von Warmzeiten da eben eine große Chance mal zu gucken, wie gut können die Modelle das, ohne jetzt zu sagen, das wird genauso aussehen in der Zukunft, aber eher dieser Zustand einer warmen Zeit, wie gut können die Modelle das repräsentieren. Das heißt, ihr habt sozusagen, wenn man in die Vergangenheit guckt, den Vorteil, dass ihr die Modelle testet, also ihr schmeißt die ganzen Grundsatzinfos da rein, wie hoch war die CO2-Konzentration und so weiter und so weiter und dann spuckt das Modell, ich sage das jetzt mal ein bisschen flapsig, aus so ungefähr könnte die Vegetation, könnte der Pflanzenwuchs auf der Erde ausgesehen haben und ihr habt den Vorteil, dass ihr dann zu Leuten gehen könnt, die andere echte Daten sozusagen aus der Erde gesammelt haben, nämlich Fossilien und so und die können sagen stimmt oder war ich total davon ab. Also irgendwie gut sind sie denn eure Modelle für die Pflanzenwelt. im EO10? Ja, wir sind tatsächlich sehr positiv überrascht gewesen, dass sie das relativ gut hinbekommen haben. Ja, das ist immer noch relativ am Anfang diese Ergebnisse, aber die zeigen jetzt erstmal eine ganz gute Übereinstimmung mit dem paleo-botanischen Daten. Und was man da sieht, dass es einen sehr stark ausgedehnten tropischen, tropische Wälder gibt, dass es im EO10 vermutlich hauptsächlich Wälder gab. Man weiß, dass Gräser sich eigentlich erst später entwickelt haben, auf jeden Fall so, dass sie dominant waren. Wir haben uns aber noch so ein bisschen gefragt, wie welchen Einfluss haben eigentlich so strauchartige Pflanzen zu der Zeit gehabt. Tatsächlich ist das paleo-botanisch sehr schwer zu rekonstruieren und unsere Modelle haben aber auch gezeigt, dass das jetzt eher nicht dominant war zu der Zeit. Ja, und was man ansonsten noch sieht, ist, dass sich Wälder bis in ganz hohe Breiten gerade ausbreiten können. Und da kommt es auch wieder stark davon, hängt es wieder stark davon ab, was für eine CO2-Konzentration wir in unserem Modell annehmen. Also das ist eben wieder was, was wir als Annahme brauchen in Vegetationsmodell und wo wir dann wieder zurückgreifen müssen auf Proxidaten für diese Zeit. Und da man sich da unsicher ist, beziehungsweise das wahrscheinlich auch stark geschwankt hat im EO10, gibt es also testig da so verschiedene Werte aus, zum Beispiel dreimal so viel CO2 wie vorindustriell oder sechs mal so viel. Ja, und das hat vor allem eine Auswirkung auf die Ausbreitung des Waldes, also wir kriegen in arktischen und antarktischen Breiten gerade tatsächlich Wälder, wenn man diese ganz, ganz hohe CO2-Konzentration annimmt. Jetzt rechnest du sozusagen schon hoch auf, was in der Klimawandelzeit, in der wir jetzt mittendrin stecken, passieren könnte. Das ist ja auch das Ziel, also ihr guckt, ich will es jetzt einfach nochmal ein bisschen redundant, aber wiederholen, ihr guckt in die Vergangenheit, testet, ob die Klimamodelle die Vergangenheit gut abbilden können, weil in die Zukunft sollen sie dann ja irgendwann was hochrechnen, aber ob das so kommen wird, kann man natürlich irgendwie nicht sagen, ihr wollt aus der Vergangenheit ablesen, wie gut, wie genau können die sein. Vielleicht kann ich dazu noch kurz sagen, dass wir uns natürlich Vergangenheiten anschauen, die so weit weg sind, dass ich jetzt nicht von einer Analogie sprechen würde, weil man muss natürlich sagen, die Kontinente waren damals anders angeordnet. Es gab einfach bestimmte Veränderungen zur heutigen Zeit, die jetzt auch wirklich nicht vergleichbar sind. Also zum Beispiel auch, was sich in der Topografie verändert hat, was sich auch daran verändert, hat, wie Ozean Zirkulation funktioniert hat, weil eben bestimmte Kontinente so anders angeordnet sind. Also insofern würde ich nicht sagen, dass es eine Analogie ist und das 1 zu 1 übertragbar ist. Aber es ist eben diese Möglichkeit zu schauen und auch irgendwie die einzige Möglichkeit, die wir haben, zu schauen, wie gut können Modelle grundsätzlich Warmzeiten repräsentieren. Jetzt ist das ja tatsächlich ein Faktor, den manchmal Leute dieses ein bisschen klimaskeptisch äußern rauspicken. Die sagen dann oft gerne, ja, das mit den Modellen, das sind alles so Nährungen, aber eigentlich sind die Modelle ja noch gar nicht gut genug. Was antwortest du dann? Ja, also diesen Sommer, vor allem hier in Frankfurt, würde ich erst mal sagen, oh, hast du vielleicht mal rausgeguckt. Ja, ich finde, diesen Sommer hat man schon sehr stark gemerkt, wie sich das Klima verändert. Und das eben, ich glaube, in Deutschland konnte man ganz gut auch beobachten, dass sich das stark regional verändert und es nicht überall extrem heiß und trocken war, aber an bestimmten Orten. Aber wenn man jetzt so europäisch geguckt hat, oder schon auch weltweit, dann war dieser Sommer meiner Meinung nach charakterisiert von Extremereignissen in Hitze und aber auch andere Extremereignisse wie daneben zu Guten. Also, ja, das würde ich, glaube ich, erst erst mal antworten. Wenn es konkret um Klimamodelle geht, also dieser Kritikpunkt, die Klimamodelle sind nicht gut genug, da gibt es ja tatsächlich in den wissenschaftlichen Diskussionen durchaus Punkte, wo die ja auch immer weiterentwickelt werden, deswegen arbeitest du ja daran. Also zum Beispiel, wenn ich richtig informiert bin, ist die regionale Auflösung von so Niederschlägen schwierig darzustellen und das ist was, wo man daran arbeitet, das sehr viel präziser zu machen. Aber ganz grundsätzlich ist es doch so, jetzt musst du als Klimafysikerin und die mit Modellen arbeitet, da mal reinspringen. Wenn ich richtig informiert bin, hat man seit vielen, vielen Jahrzehnten arbeitet man mit Klimamodellen und so das ganz grundsätzliche, die grundsätzlichen Informationen zum Klimawandel, in dem wir gerade stecken, zum Menschen gemachten Klimawandel, sind sehr gut. Also immer wenn Forscher dann darüber sprechen, sagen sie, das stimmt schon, dass in kleinen Details Verbesserungen notwendig sind, aber so das große Ganze zeigen die sehr gut, ja oder nein. Ja, das ist auf jeden Fall so, also ich glaube, da hat sich auch in den letzten, ja, zehn Jahren nochmal sehr viel verändert, dass die Forschung wirklich immer mehr übereinstimmt und also auf jeden Fall mit der großen Aussage, es wird wärmer und ja, auch einfach schon der Punkt, wir haben einen menschengemachten CO2-Anstieg, da besteht einfach Einigkeit darin und der Zusammenhang zwischen CO2-Anstieg und Temperaturanstieg, der ist einfach auch schon sehr lange erforscht. Ja, und ich glaube, dass es auch einfach unglaublich gute Mechanismen innerhalb der Forschung mittlerweile gibt, wie eben verschiedene Modellergebnisse miteinander verglichen werden. Und natürlich ist es dann so, dass die nicht alle ganz genau dasselbe sagen, aber das, dass es wärmer wird und dass es drastisch wärmer wird und dass es sehr, sehr schnell wärmer wird, da besteht schon sehr, sehr große Einigkeit mittlerweile. Und meistens ist es auch so, dass wenn man viele Klimamodelle anguckt und so den Mittelwert nimmt, dass das eine ganz gute Nährung ist, oder? Ja, genau, das stimmt tatsächlich und es stimmt tatsächlich auch oft für Größen, bei denen man sich, wenn man so einzelne Modelle anguckt, das nicht so gut stimmt. Zum Beispiel auch für den Niederschlag stimmt es deutlich besser, wenn man sich so ein Mittel aus vielen Modellen anschaut. Ja, das kann man auf jeden Fall so sagen. Jetzt bist du noch relativ jung und am Anfang einer Karriere im Modellieren vielleicht auch. Wo geht es denn hin mit den Klimamodellen? Also Rechnerkapazitäten sind in den letzten Jahrzehnten immer besser geworden und so. Es gibt ganz viele Modelle, die werden immer präziser. Ist da irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht oder was braucht es um die... Wie kann sich die Arbeit mit Klimamodellen heute noch weiterentwickeln? Ja, ich glaube, ein ganz wichtiger Punkt ist dieser jetzt schon ein paar Mal angesprochene diese Sache mit dem Niederschlag, also das Niederschlag einfach noch sehr ungenau repräsentiert ist in den Modellen und das liegt sehr, sehr stark an der räumlichen Auflösung der Modelle. Also die Modelle simulieren momentan so eine Größenordnung, also das funktioniert ja immer in Gitterzellen, also die Erde wird sozusagen aufgeteilt in einzelne Zellen und die sind so in der Größenordnung 100 Kilometer und Prozesse, die Niederschlag beeinflussen, passieren aber einfach noch auf kleinskaligeren, in kleinskaligeren Zellen und deswegen müsste man eigentlich diese Größenordnung deutlich verkleinern, also von diesen 100 Kilometern eher so 100 Kilometer auflösen können. von 100 Kilometern auf. 1 Kilometer. Von 100 Kilometer Skala auf 1 Kilometer Skala, um diese Niederschlagsprozesse gut darstellen zu können. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt, weil Niederschlag einmal das ganze Klimasystem extrem stark beeinflusst. Also da passiert ganz viel regionales, was aber nachher klub alle Auswirkungen hat durch Zirkulationen, durch dann wieder Verdampfung des Niederschlags. Und insofern braucht man das zum Verständnis der Veränderungen im globalen Maßstab. Aber natürlich schon auch, wenn wir einfach schon auch sagen müssen, wir müssen uns mit der Situation auseinandersetzen, dass es diesen Klimawandel so gibt und dass wir leider auch zumindest für einen Teil ganz schön spät dran sind, da noch so viel dagegen bewirken zu können und mit einem Teil werden wir leben müssen. Und dann ist es ja gerade auch, um solche extremen Fluten berechenbarer zu machen, sich enorm wichtig an dieser Stellschraube zu arbeiten, gerade auch für diese Vorhersagbarkeit. funktioniert es? Also woran hapert es oder was steht jetzt an? Kürzlich gab es ja in nature climate change so ein Aufruf von neuen führenden Klimawissenschaftlerinnen so eine Art Zern für das Klima zu bauen. Also praktisch die Modellierung, Klimamodellierung international zusammenzuführen in einem großen Konsortium, wo alle Daten rein schließen, wo man Open Data-mäßig das auch mit allen teilt, wo nochmal natürlich fordern sie auch viel Geld, das da reingehen soll, um dem ganzen gerecht zu werden. Braucht es sowas oder ist vielleicht auch dieses EU -Projekt, Zwillingserde, wo man versucht eine digitale Zwillingserde tatsächlich abzubilden, um alle möglichen Prozesse auf dem Planeten berechnen zu können, hochrechnen zu können, sind das Dinge, die es jetzt braucht oder aus deiner Sicht, woran liegt oder es ist Rechnerkapazität. Ja, also in diesem Paper haben diese Forscher tatsächlich beschrieben, dass sozusagen grundsätzlich alles da wäre, man nur richtig gut zusammenarbeiten müsste. Und alles da wäre heißt, dass es die wissenschaftlichen Grundlagen dafür gibt, um das zu machen und zu verstehen, dass man dieses Wissen aber stärker bündeln müsste und es da sehr gute Zusammenarbeit geben müsste. Dass es technisch extreme Rechenkapazitäten bräuchte dafür, aber auch die gibt es eigentlich, aber die gibt es nicht so gebündelt. Das heißt, auch da müsste man extrem gut zusammenarbeiten und auch extrem gut zusammenplanen und auch Prioritäten setzen, denke ich, und so habe ich diese Forscher auch verstanden in diesem Paper, wofür man solche Rechenkapazitäten momentan braucht und dass da einfach diese spezielle Klimaforschung absolut relevant ist für die nächsten Jahre. Ja, und woran Harbert ist, es ist einfach unglaublich teuer und die haben das mal so ausgerechnet und haben pro Jahr, glaube ich, 200 Millionen Dollar berechnet, rein für die technische und Datenkomponente und dann aber halt auch nochmal eine relativ große Menge für wirklich Menschen, die daran arbeiten. Und trotzdem, wenn man das in Verhältnis setzt, zu dem, was auf uns zukommt an Kosten, wenn wir eben solche Vorhersagen, die man damit machen könnte, nicht treffen kann oder so ein zusätzliches Verständnis von wichtigen globalen Klimaprozessen, wenn wir das nicht haben werden, dann werden die Kosten halt in der Zukunft noch um ein vielfaches größer sein und deswegen würde es sich sich erlonen, das zu tun. Jetzt haben wir ja den Vorteil, jemand vor uns zu haben, die noch sehr jung ist und ein Großteil der Forschungslaufbahn, jedenfalls, wenn du Lust hast, noch vor dir hast, wo siehst du dich denn in der Zukunft vielleicht auch in 20 Jahren als Klimaforscherin, die mit Modellen arbeitet, vielleicht weniger in welchem Ort, sondern wie würdest du gerne arbeiten im Idealfall? Ja, ganz knapp gefasst möglichst interdisziplinär und ich glaube, das ist auch das, was die Klimaforschung der Zukunft so braucht und das ist das, was ich auch für mich entdeckt habe. Das ist das, was mir am meisten Spaß macht und möglichst interdisziplinär ist für mich auch auf unterschiedlichen Ebenen disziplinär. Also einmal wirklich von den wissenschaftlichen Fächern, die dahinter stecken. Also Klimawandel und Klimaveränderung sowohl in der Vergangenheit als auch in der Zukunft passiert einfach in so vielen unterschiedlichen Disziplinen. Also da sind alle Naturwissenschaften relevant, dann die Geowissenschaften, die da noch dazu kommen und dann aber auch die gesellschaftlichen Auswirkungen, die es da gibt. Also das ist die eine Interdisziplinarität und das andere, was ich schon auch sehr interdisziplinär sehe, ist das methodisch interdisziplinäre. Und da ist so zum einen das die Modelle zu verwenden und mit Proxidaten in der Vergangenheit zusammenzubringen. Das finde ich interdisziplinär und das, was es braucht und die andere Zusammenarbeit, die ich mir da noch mehr wünschen würde, ist so, dass was können wir aus mit neuen statistischen Methoden, mit Machine Learning, mit dem so unglaublich viel jetzt gearbeitet wird und wo es sich gerade auch so viele neue Möglichkeiten gibt, Daten zu analysieren sowohl aus der Vergangenheit, aber eben auch historische Messdaten von den letzten 50 oder 100 Jahren, wo man plötzlich so viel mehr Informationen mit neuen Techniken gewinnen kann und da ist aber immer wieder auch mit dem Wissen der Forscherinnen und Forscher zusammenzubringen, die wirklich die Prozesse richtig verstehen. Das wäre der Punkt an dem ich arbeiten möchte und das sehe ich auch als die Zukunft der Klimaporschung. Also da möchte die Physikerin einfach die Unterstützung haben von Biologinnen und Biologen, von, weiß ich nicht, Historikerinnen, Soziologen, so. Also kannst du noch mal ein Beispiel sagen, wie das im Idealfall funktioniert? Ja, im Idealfall schaue ich mir einen Prozess in einem Modell an, habe zusätzlich da noch eine Analyse, die auf modern statistischen Methoden basiert wie Machine Learning Techniken, die vielleicht eher von jemandem, von einem statistischen Physiker oder auch jemandem mit noch mehr Informatik Hintergrund gemacht wird und das Ganze werden wir dann aus mit Physikern, Geowissenschaftlern und Biologen, würde ich sagen. Jetzt hast du einen Job, der extrem in der öffentlichen Aufmerksamkeit steht, auf eine Weise. Also natürlich nicht du persönlich, aber Klimawandel und wo es hingeht, welche Auswirkungen das haben könnte oder so, ist ja seit wahrscheinlich zehn Jahren wirklich sehr im Fokus. Verändert das irgendwie deine Arbeit, merkst du davon was? Ja, ich würde sagen, also das, was gesellschaftlich und politisch mit den Ergebnissen der Klimaforschung gemacht wird, da einflussend schon meine grundsätzliche Herangehensweise an meine Arbeit. Ich glaube, so einmal motiviert mich, dass es so aktuell ist und dass es auch irgendwie viel diskutiert wird und grundsätzlich Interesse daran ist. Und andererseits enttäuscht es mich auch manchmal, dass so wenig in die richtige Richtung passiert oder eben auch zu langsam passiert. Und ja, da sehe ich tatsächlich eigentlich die Palio-Klimaforschung, wo man vielleicht als Mensch von außen, der nicht selber Klimaforscher ist, nicht ganz direkt sieht, warum das so wichtig ist. Also ich hoffe, ich habe das hier heute ein bisschen erklärt, aber ist vielleicht trotzdem nicht ganz so klar. Aber ich habe trotzdem das Gefühl, dass ich da auch ein bisschen was bewirken kann in dem, was da passiert. Weil ich glaube, dass wenn man von der Vergangenheit, also vom Klima der Vergangenheit erzählt und vom Vergangenheit des Erdsystems, man eben gut verstehen kann und gut faszinieren kann, für das, wie sensibel das System ist und wie komplex das System ist. Und wenn man das verstanden hat, hat man, glaube ich, auch viel von den Veränderungen heute verstanden und verstanden, warum es so wichtig ist, da jetzt zu handeln und achten zu geben. Und deswegen kommuniziere ich schon auch ganz gerne über meine Forschung und nutze speziell die Palio-Klimaforschung als Beispiel. Das tust du ja auch intensiv für eine Ausstellung, die parallel zu eurem Projekt beim Senckenberg, demnächst eröffnet, wo sie als Klimawissen schaffen, was die Vergangenheit über die Zukunft weiß. Und da wird ganz viel gezeigt darüber, wie Klimawandel funktioniert, es wird aber auch gezeigt, wie die Forschung funktioniert, eben auch an Menschen und einer davon bist du, die da auch in der Ausstellung auftreten werden und porträtiert sind. Jetzt ganz im privaten, ist es dir wichtig, dass Menschen in deinem privaten Umfeld verstehen, was du machst und warum das wichtig ist? Du hast gerade so ein bisschen gesagt, ich habe es versucht zu erklären, aber manchmal ist nicht ganz so klar, wie das mit dem Paläoclima Forschung ist und warum, warum das auch relevant hat, ist es dir wichtig, dass das private Umfeld das wirklich kapiert? Ja, ja, das ist es mir schon und es ist auch oft Gesprächsthema. Und wo hakt es? Kann man das sagen? Gibt es irgendwie einen Punkt, den du immer wieder betontest, weil du das Gefühl hast, ich glaube ein ganz großer punkt ist dann doch immer wieder da haben ... so also das was macht das aus wie ich selber lebe und eben dieses beobachten was da draußen in der vergangenheit passiert ist und diese komplexität zu sehen das fasziniert mich eben so sehr und da bin ich schon sehr schnell auch also das motiviert mich schon auch in bestimmten punkten ganz persönlich andere entscheidungen zu treffen und anders zu handeln ja ich habe tatsächlich persönlich noch mal sehr stark verändert wie ich reise ich bin sehr gerne zum einem geliebten hobby nämlich dem langstrecken lauf nach portugal geflogen und das kann ich tatsächlich gerade nicht mehr machen und ja diese diskussionen was bringt denn meine eigene veränderung also das ist tatsächlich was wo es wo es oft diskussionen gibt und wo ich manchmal auch nicht verstehe warum das vielen menschen so schwer fällt da was zu verändern weil ich immer wieder merke dass das es so gut geht auch glücklich zu leben auch wenn man auf ein paar sachen die vielleicht auch in meinem leben vor zehn jahren noch ganz normal waren verzichtet wie zum beispiel zu viele flugreisen zu machen Jetzt hast du gerade schon erwähnt, dass du Langströckenläuferin bist, du läufst Marathon und da liegen jetzt so ein paar Küchenpsychologische Interpretationen natürlich nahe auch zu dem Job und Stichwort Ausdauer, also das ist irgendwie ein Marathon und kein Sprint. Inwiefern ohne jetzt allzu plappt zu werden hilft denn diese Perspektive vielleicht auch aus dem Laufen über lange Strecken und langes Training und so für den Job. Ja, also sicher einmal diese Ausdauer, ich weiß jetzt nicht genau, ob ich sagen würde, die kommt vom Laufen oder die ist halt schon in meiner Persönlichkeit und deswegen kann ich gut lange laufen und aber auch Ausdauer und Wissenschaft machen und Wissenschaft machen, für die es vielleicht auch um eben gesellschaftliche und politische Ziele zu erreichen, Ausdauer braucht. Was tatsächlich noch eine weitere Sache ist, die ich aus meinem Sport immer wieder mitnehmen ist, dass ich einfach der Meinung bin, dass man beim Bewegen und beim Zeit in der Natur verbringen, um, glaub ich, gut denken kann und tatsächlich ist das oft, wenn ich mal gar nicht mehr weiterkommen mit irgendwas, die beste Möglichkeit laufen zu gehen und da gute Ideen zu haben oder auch so abschalten zu können, dass ich nachher irgendein Problem, was mich schon länger beschäftigt, halt lösen kann. Und das versuchst du ja gerade auch so ein bisschen in Senckenberg reinzutragen und die Kolleginnen und Kollegen so ein bisschen mit. anzustecken? Ja, ich habe gerade eine Laufgruppe gegründet diesen Sommer und ja, also für mich hatte das verschiedene Motivationen, einmal die Leute zu motivieren, sich zu bewegen und eben auch so meine Beobachtung, dass das auch Wissenschaft verbessern kann, wenn man mal eine aktive Pause macht dazwischen. Und ein weiterer Grund war für mich, dass ich hier während Corona angekommen bin und noch wenige Kolleginnen und Kollegen kennengelernt habe und mich auf neue Gesichter und Austausch gefreut habe. Das hat tatsächlich auch schon sehr gut funktioniert. Es macht viel Spaß. Wunderbar. Auf das die Klimaforschung der Zukunft nicht so viel stundenlang, vielleicht auch viele, viele Stunden hintereinander am Stück vor dem Rechner am Schreibtisch sitzt, sondern zwischendurch immer mal wieder laufen geht, auf das sie interdisziplinär und international aufgestellt ist. Vielen Dank, Julia Brugger. Ja, danke auch für das schöne Gespräch. Herzlichen Dank auch an alle Zuhörerinnen für ihr Interesse. Schön, dass Sie dabei waren. Die Ausstellung Klimawissenschaften läuft von Ende Oktober 2022 bis Mitte 2023 im Senckenberg Naturmuseum in Frankfurt und einen Besuch lohnt sich. Neben lauter Infos und Fakten zum Klimawandel können Sie hier erfahren, wie Klimawissenschaft funktioniert und wer sie, wie Julia Brugger eben, macht. Es gibt ein Begleitprogramm mit zahlreichen Veranstaltungen auch für Schulen, Kinder und Jugendliche. Das alles verlinken wir wie immer in den Infos zu dieser Folge und Sie finden es außerdem auch auf Senckenberg .de/erdfrequenz. Wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, lassen Sie es uns gerne wissen mit einem Abo oder einer Bewertung. Das war's für heute. Mein Name ist Susanne Schädlich. Tschüss und bis zum nächsten Mal bei Erdfrequenz.