Wann haben Sie das letzte Mal mit beiden Händen im Boden gebuddelt? War erfeucht und satt oder trockenpulverig? Und wissen Sie noch wie er roch? Ich frage das, weil wir den Boden ja meist wenig Beachtung schenken. Wir laufen drüber und denken nicht weiter nach, was genau da unter unseren Füßen ist, oder? Dabei latschen wir über eine der wertvollsten Ressourcen unserer Erde. Aus dem Boden kommen so gut wie all unsere Nahrungsmittel. Ohne fruchtbaren Boden wäre es schnell zu Ende mit der Menschheit. Wie es dem Boden geht, das hängt maßgeblich davon ab, was in ihm kräucht und fleucht. 30 Billarden Lebewesen tummeln sich auf jedem Quadratmeter in der obersten Schicht. Und wenn Sie jetzt an Regenwürmer denken, dann ist das schon richtig, aber längst nicht alles. Neben Pilzen, Bakterien und Käfern wimmelt es im guten Boden auch von Fadenwürmern. Und für alle, die jetzt angewidert die Nase rümpfen, ist diese Podcast-Folge genau das Richtige. Nicht nur, weil es dann auch um Bärtilchen gehen wird, die ja sowas wie die Niedlichkeitschampions der Bodenfauna sind, sondern auch, weil ich mit einer Frau spreche, die so viel über den Boden und seine Lebewesen weiß, dass man fast nicht anders kann, als am Ende, wenn schon nicht begeistert, aber doch voller Ehrfurcht auch auf Fadenwürmer zu schauen. Karin Hoberg, ich freue mich, dass du da bist für diese Ausgabe von Erdfrequenz, dem Podcast der Senckenberggesellschaft für Naturforschung. Ja, ich freue mich. mich auch sehr hallo mit euch über meine tierchen die fahren wir mal zu sprechen Wir sind heute per Video verbunden und zeichnen in den Podcast über die Ferne auf. Du sitzt jetzt gerade in Görlitz, am Museum für Naturkunde. Beschreib uns doch mal, was das für ein Museum ist. Wie sieht es da eigentlich aus, wo du da bist und wo du arbeitest? Ja, also das Museum in Görlitz ist eigentlich auf sieben verschiedene Häuser verteilt. Da gibt es das Hauptgebäude mit den Ausstellungsräumen, in denen die Besucher wandeln und sich die verschiedenen Ausstellungen anschauen, darunter auch eine Bodensäule, in der man einen Eindruck vom Bodenleben auch bekommen kann. Und dann gibt es sechs Forschungshäuser. Und in einem von diesen Häusern sitze ich mit der Abteilung Bodenzulogie und ja, da haben wir Labore, da haben wir Sammlungen und da haben wir auch unsere Mikroskope stehen und Dann reich ich jetzt noch deine genaue Funktionsbezeichnung nach. Karin Hoberg leitet in der Abteilung Bodenzoologie am Senckenbergmuseum für Naturkunde in Görlitz, den Bereich Nematroda, also Fadenwürmer. Denn es heißt zwar Naturkundemuseum, aber das hast du ja gerade auch schon gesagt, es gibt dort auch eine große Forschungsabteilung. Und wenn ich das richtig gelesen habe, auf die Bodenzoologie bezogen, ist Görlitz sogar einer der wichtigsten Standorte in Deutschland. Ja, also die Tradition geht zurück auf die 60er Jahre und Professor Dunger, der hier in Görlitz, das war ja damals noch DDR, die bodenzoologische Abteilung aus dem Boden gestampft hat. Er war Leiter des Museums hier in Görlitz und er war auch Leiter der Abteilung Bodenzoologie. Und er hat um sich herum lauter Forscher die Zubodenlebenforschen gesammelt und dann auch tatsächlich auch schon zu DDR-Zeiten international gewirkt. Also ich habe in meinem Studium, das war in den Anfang der 90er Jahre, hatte ich schon sein Buch Leben im Boden als Standardwerk. Ganz was Besonderes, weil ich bin im Westen aufgewachsen, habe im Westen studiert und auch da haben wir das Buch aus der DDR sehr geschätzt. War das denn der Grund, warum du angefangen hast, mit Fadenwürmern zu arbeiten? Also war es dieses Buch, also ich habe mich gefragt, wo kommt es her, dass sich jemand da so reinbegibt in diese, ja doch spezielle Gruppeziele? Ja, es war zum einen dieses Buch, das mich während des Studiums fasziniert hat. Es war aber auch eine Arbeitsgruppe, die sich an der Uni in München, also ich habe an der Ludwigs Maximilium zur Universität in München studiert. Da gab es eine Arbeitsgruppe, die hat damit auch schon gearbeitet und da durfte ich in einem Praktikum durchs Mikroskop sehen und habe mich tatsächlich klingt jetzt seltsam, aber ich habe mich sofort in diese Fadenwürmer verliebt, weil die im Mikroskop-Bild den ich ihre ganze Schönheit entwickeln. Also wenn man Würmer von außen nur sieht, dann sind die ja, naja, wurmförmig, haben keine Beine, haben keine Augen, sind winzig klein, aber durchs Licht-Mikroskop sieht man dann die wunderschöne Ordnung aller Organe und ja, das hat mir einfach gefallen. Tatsächlich klingt das ja erstmal echt ein Riffs in Bezahn. Ich hatte oft auf den Lippen zu sagen, Fadenwürmer sind ja nicht besonders sexy, wenn man irgendwie jung ist und Biologie studiert. Und jetzt sagst du noch dieses, ich hab mich in die Fadenwürmer verliebt. Erzähl doch mal was genau man dann sieht, weil unser Einer denkt ja wahrscheinlich erst mal an Parasiten und damit ist das ganz so schnell in dieser eBay -Ecke. Ja, also die Parasiten sind auch tatsächlich nicht besonders schön, aber die, die im Boden frei leben oder auch in Gewässersedimenten, Meere in den Sedimenten frei leben, die haben schon eine gewisse Ästhetik und vor allem haben sie eine wahnsinnig große Vielfalt. Also durchs Lichtmikroskop kann man durch ihre dünne Haut hindurchsehen und sieht dann zum Beispiel die strukturierte Mundhöhle, die haben da zum Teil Waffen für die Nahrungsaufnahme drin, Späre, Stilette oder große Zähne und das ist alles, sieht alles sehr ordentlich aus bei den Dramatoden, also bei den Fadenwürmern. Und das sieht man tatsächlich von außen durch, also du musst sie nicht aufschneiden, um das zu sehen. wäre auch sehr schwierig, die aufzuschneiden, weil sie ja so winzig sind. Also die großen unter diesen Würmern sind einen Millimeter lang und ja, ich sag mal, die großen haben dann vielleicht so 80 Mikrometer Durchmesser. Da ist nicht viel mit Schneiden oder man müsste tatsächlich ja mit besonderen Werkzeugen daran gehen. Und das Gute ist, man muss es auch nicht, weil man kann in sie einfach, man kann durch die Haut durchsehen und sieht alles, was man sehen muss im Lichtmikroskop. Also da geht der Lichtstrahl durch das Präparat und ja, und enthüllt die wunderschöne Ordnung innerhalb der dieser Tiere. Jetzt bitte ich ja alle, was mitzubringen, dass irgendwas mit ihrer Arbeit zu tun hat und ihnen wichtig ist. Das ist bei dir nicht anders. Würdest du es mir jetzt mal zeigen, so dass ich sehen kann und dann beschreibe ich, was ich sehe. Und hinterher löst du auf, was das genau ist, dieser Gegenstand, den du damit gebracht hast. Ja, das mache ich sehr gerne. Also Nummer eins ist ein metallischer Zylinder, vielleicht mit einem Durchmesser. Oh, ich kann nicht so richtig gut schätzen. Von drei, vier, fünf Zentimetern. Genau. Man könnte, wir sind jetzt in der Vorweihnachtzeit an Plätzchenbacken denken, ist ein bisschen höher als so eine Ausstechform. Aber es sieht ein bisschen aus wie so eine runde Ausstechform, was ist? Es ist auch eine Ausstechform, also hat einen exakten Durchmesser von fünf Zentimetern und ist unten, ist dieser Zylinder angeschliffen. Das heißt, der wird dann scharf zum Ausstechen, weil wir stechen damit den Boden aus. Das heißt, das Problem, das wir hier haben, ist, dass unsere Tiere versteckt leben. Also Bodenorganismen leben im Boden, in den Bodenkammern nicht einfach so reinschauen, das geht selbst nicht mit winzig kleinen Kameras, sondern wir müssen immer für unsere Untersuchungen die Tiere erst mal aus dem Boden herausholen. Dazu stechen wir den Boden aus mit diesem Werkzeug, dann haben wir ein ganz definiertes Volumen und eine definierte Oberfläche von circa 20 Quadratzentimetern Oberfläche und das Volumen ist dann, also der Zylinder ist dann nochmal fünf Zentimeter tief und dann habe ich also eine definierte Menge Boden, die ich dann mit ins Labor nehme und da mache ich es dann den Tierchen im Boden, also ich dann meinen Würmern und auch den Beertierchen ungemütlich, indem dieser Boden dann langsam austrocknet auf eine Extraktionsanlage und dann gehen, wenn man es ganz kurz sagen will, dann gehen die Tiere nach unten raus, von oben wird es trockener, nach unten gehen sie raus und dann fange ich sie im Wasser auf und kann sie mir ansehen. Okay, ich hätte jetzt gedacht, ihr schwemmt das so auf, also gibt es alles irgendwie in Wasser und siebt dann und dann hat man irgendwie das auch, aber ihr lockt ihr da anders raus mit Trockenheit. Genau, weil eben aufschlemmen wäre dann immer noch der Boden, der stört unter Mikroskop. Also gerade bei so kleinen Tieren habe ich dann immer noch das Problem, dass ich nicht sehe. Also ich muss den Boden wirklich wegkriegen und das mache ich, indem die, fahren wir mal nach unten aussteigen, die Nähmertoden steigen nach unten aus und ich kann sie mir dann unter Mikroskop störungsfrei ansehen. Bestimmen, vermessen. Jetzt kann man das so wahrscheinlich überhaupt nicht pauschal sagen, aber ich stelle die Frage trotzdem mal so pauschal. Wie viel ist denn da drin? Also, was wir alle schon gehört haben, glaube ich, ist, dass im Boden viel mehr Leben ist, als man sich vorstellen kann. Und dann gibt es immer so diese Größenordnung, eine Milliarde auf einem T-Löffel oder aber wenn du jetzt dran bist mit diesem Zylinder, fünf Zentimeter hoch, fünf Zentimeter im Durchmesser, wie viel kommt da raus? Ich frage mich auch gerade in welcher Maßeinheit messen wir das eigentlich? Gramm oder in der Anzahl der Tiere oder sowas du als Spezialistin? Sag mal was da drin ist. Also in der Menge, die ich gerade genannt habe, ist circa 2.000 bis 20.000 Fadenwürmer drin. Zwei oder zweitausend? Zwei bis 20.000, es kommt immer auf den Boden drauf an. Also wenn ich ganz stark gestörten Boden habe, der mit Pestiziden versehen ist oder mit irgendwelchen anderen chemischen Schadstoffen, dann habe ich auch mal weniger. Aber in einem gesunden Boden habe ich 2.000 bis 20.000 Fadenwürmer in dieser Menge boden. Das sind ungefähr drei, vier Esslöffelboden. Und wenn ich das auf den Quadratmeter hochrechne, so geben wir das nämlich dann in unseren Publikationen an, dann würde das bedeuten, das sind eine Million bis zehn Millionen Tiere auf den Quadratmeter, in den obersten fünf Zentimetern nur. Man muss dazu vielleicht auch noch sagen, dass die Nematoden wahnsinnig erfolgreiche Tiere sind auf unserem Planeten. Vier von fünf Tieren, mehrzähligen Tieren auf unserem Planeten sind Nematoden. Also wir haben die überall häufig, nicht nur im Boden. Die sind auch in den Sedimenten von Flüssen, Seen und Meeren die häufigsten Tiere. Und ja, befinden sie von den Bergspitzen bis in die tiefsten Tiefseegreben. Ja. Das ist ja echt ziemlich abgefahren. Wenn man sich da mal reinliest, was ich natürlich in der Vorbereitung so ein bisschen gemacht habe, ließ man so irre Zahlen wie 300 Millionen Tonnen Biomasse. Oder solche Sachen, wie auf allen Menschen kommen 57 Milliarden Fadenfirma. Das kann man sich alles gar nicht vorstellen. Es zeigt alles nur, dass es irre viel ist und nichts davon sehen wir so in unserem Alltag, oder? Ja, wir sehen es nicht, außer wir gucken eben mit Werkzeugen hin, also sprich mit dem Mikroskop. Und ich finde eine Größenordnung, die man sich noch ganz gut vorstellen kann, ist, wenn man jetzt nur die Fadenwürmer, also die Nematoden im Boden betrachtet, also ich habe ja gerade gesagt, die gibt es auch sonst überall, nur die im Boden, wenn man das hochrechnet und der ganzen Sache auch noch eine Masse gibt. Und die würde man alle auf eine Waagschale legen und auf die andere Waagschale würde man alle Menschen, die im Augenblick auf unserem Planeten leben, das sind glaube ich 8 Milliarden, legen, dann würden die Nematoden, die im Boden leben, 80 Prozent unserer Biomasse ausmachen. Und damit ist eigentlich schon gesagt, dass sie auch einen großen Einfluss auf unsere Welt haben, weil wenn man sich vorstellt, was der Mensch an Einfluss hat, dann kann man sich vorstellen, 80 Prozent von der Masse, auch wenn sie vielleicht nicht so intelligent ist, wie wir Menschen, hat einen großen Einfluss auf unser aller Leben. Also ich hatte ja gerade gesagt, mehr als die Masse der Menschheit zusammen, du hast jetzt noch mal korrigiert zu 80 Prozent. Das ist ja immer noch unglaublich viel dafür, dass jedes einzelne dieser Tierchen so winzig klein ist. Und wir werden zurückgehen auf die Menge, die du in diesem Zylinder ausstichst, 2000 bis 20.000. Wie geht es denn dann weiter? Du kannst ja unmöglich 2000 oder 20.000 davon jeden einzelnen angucken, oder doch. also zählen, tue ich sie schon noch alle und dann bestimme ich die ersten 100 und screen dann noch mal so drüber über den Rest, ob ich dann noch irgendeine Art übersehen habe. Ja, und ja, es ist viel Arbeit, eine Bodenprobe zu betrachten, das stimmt. Und wenn man etwas über eine Wiese erfahren möchte, reicht es auch nicht, sich nur eine Bodenprobe anzusehen, sondern da muss man natürlich mehrere Proben ziehen an verschiedenen Stellen dieser Wiese zum Beispiel oder in dem Wald. Da steckt viel Arbeit dahinter und man braucht auch viel Erfahrung, um das einschätzen zu können. Zeichnest du die dann eigentlich auch, oder wie ist jetzt dieser Job, wenn du am Mikroskop sitzt? zum Zeichen komme ich eher seltener. Ich sehe mich in erster Linie als Ökologin. Ich betrachte die Zusammenhänge zwischen Lebewesen im Boden und ihrer unbelebten Umwelt, also sprich den Bodensystem oder auch zwischen verschiedenen Lebewesen. Das ist eigentlich mein Metier. Ich bin eine Ökologin mit taxonomischen Kenntnissen. Die Taxonomie ist ja die weitesten Sinne, die Beschreibung der verschiedenen Arten steckt darin. Das mache ich nicht, das machen andere. Und wenn man jetzt neue Arten beschreibt, muss man natürlich zeichnen. Da muss man zeichnen, mittlerweile auch fotografieren. Auch elektronenmekroskopische Aufnahmen sind da wichtig. Das gehört nicht zu meinen Aufgaben. Okay, also dir geht es tatsächlich darum, wie viel von welcher Art da ist und in welchem Verhältnis. Also sitzt du mit so einer großen Tabelle und machst Striche oder wie läuft es ab, wenn du die Bodenproben tatsächlich so durchscreensst. Ja, ich habe auf jeden Fall ein, ja, ein Formular, der sich ausfülle. Zuerst wird gezählt, dann werden die ersten 100 Tiere vermessen und bestimmt und es wird alles festgehalten. Und dann dauert es nochmal eine Zeit, bis es dann auch im Computer ist und dann irgendwann mal auch in der Datenbank, mit der ich das Ganze dann auch auswerten kann. Und dann gibt es aber tatsächlich für die Tiergruppe, mit der ich arbeite, auch viele Möglichkeiten ökologische Aussagen mit dieser Untersuchung zu treffen, weil innerhalb der Bodendemmer-Toden alle Ernährungstypen, die man so im Boden hat, das sind die Bakterienfresser, die Pilzfresser, die Nämmer-Toden, die Pflanzenwurzeln anstechen, welche die Algen fressen, welche die Räuberisch unterwegs sind, andere Tiere fressen, die sind alle in der Nämmer-Toden-Gemeinschaft enthalten. Und ich kann praktisch über die Analyse einer Bodenprobe schon Aussagen dazu treffen, was Ernahrungsgrundlage in diesem Boden ist. Genau. Und über die Bedeutung dieser kleinen Faden, wenn man für den Boden, würde ich jetzt gerne mal im Detail sprechen. Wenn du machst es ja nicht aus Spaß an der Freude, sondern du leitest eben, hast ja schon gesagt, du bist Ökologin, auch Sachen draus ab. Jetzt hast du vorhin selbst diese Wiese angesprochen, wo man nicht nur einen so einen Zylinder aussticht, sondern an mehreren Orten. Was interessiert dich denn daran, wenn du das machst oder wenn du beauftragst, wirst sowas zu tun an dieser Wiese? Und was kannst du dann eigentlich im konkreten, also ich würde es gerne wirklich mal am konkreten Beispiel machen, was kannst du da ableiten? Welcher Wurm, in welcher Anzahl, in welchem Verhältnis zu anderen da ist oder so? Was ist ableitbar an so einer Wiese? Ich mache es vielleicht ein bisschen weiter, damit es leichter verständlich wird, nehme ich mal eine Probenahme vom Acker in die Wiese hinein. Dann würde ich praktisch an verschiedenen Stellen meine Bodenproben entnehmen im Acker, an der Ackergrenze zur Wiese und dann nochmal in der Wiese, in verschiedener Entfernung zum Acker. Und dann könnte ich alleine an den Arten, die ich da drin sehe, in diesen Bodenproben und an der Biomasse ein Stück weit einschätzen, wo ich diese Probe entnommen habe. Ich müsste gar nicht wissen, dass das jetzt eine Ackerprobe ist. Ich würde den Unterschied sehen an den Arten, die ich in der Probe sehe. Da gibt es spezifische Ackerarten, die können so gut wie alles ab. Die sind vor allem nicht besonders störungsanfällig, das sind vor allem Bakterienfresser. Und dann ganz spezifische, je nach Ackerfrucht, Pflanzenwurzel, anstechende Nematoden. Und wenn ich dann in die Wiese gehe, dann wird es schon am Ackerrand, wird es schon vielfältiger. Und in der Wiese habe ich dann statt den 20 Arten, die ich auf dem Acker habe, habe ich dann auf einmal 50 Arten in so einer Bodenprobe. Und da sind dann auch nicht nur hauptsächlich Bakterienfresser drin, sondern da habe ich dann auf einmal auch räuberische Nematoden und wir sagen dazu Omnivore, also Allesfresser, dann wird es ein bisschen, man sieht der Artenvielfalt und auch dem Artenspektrum an, dass es dann auf einmal, dass die Wiese kein gestörter Ort mehr ist, wo ständig umgegraben wird, wo ständig irgendwas ausgebracht wird oder etwas entnommen wird, sondern dass da lange Zeit, dass da dann über verschiedene Monate und teilweise auch Jahre nicht viel passiert, dass die Arten sich adaptieren können an den Lebensraumwiese. Ich würde jetzt mal interessieren, wenn du siehst, dass da so wenig Neumatoden atmen und auch immer nur die gleichen in so einem bewirtschafteten Acker mit relativ gestörten Böden vorhanden sind. Was bedeutet das dann dann wiederum für den Boden und vielleicht auch über den Boden hinaus? Also, wofür sind im besten Fall diese Neumatoden zuständig? Was machen die denn, dass die den Boden gesund hält, kann man das sagen? Ja, also das ist tatsächlich so, dass das Bodenleben insgesamt für den Boden wichtig ist. Also große Regenwürmer, die haben dann noch mal ganz andere Aufgaben als die kleinen Tiere im Boden. Die kleinen Tiere sind vor allem wichtig als Bakterien und Pilzfresser, weil sie damit die Abbauprozesse anheizen. Das heißt, es gibt Untersuchungen, die sind jetzt nicht von mir durchgeführt worden, aber gut publiziert worden. Die zeigen, dass ein Boden ohne Nämmertonen, Stickstoff und Phosphor kreisläufe 25 Prozent verlangsamt. Also man kann es tatsächlich in Zahlen ausdrücken, wenn Nämmertonen im Boden sind, dann geht das Ganze schneller. Also die Abbauwege gehen schneller und damit wird der Boden natürlich fruchtbarer. Und alles, was wir auf diesem Boden anpflanzen, seien es jetzt Ackerfrüchte oder aber auch Bäume, die der Förster anpflanzt, wachsen schneller. Also es ist für unsere Ernährung spielt es eine große Rolle. Und ja, für die Holzproduktion zum Beispiel. Und jetzt ist gleichzeitig wahrscheinlich der klassisch arbeitende Landwirt aber in einem Zwiespalt. Du hast schon gesagt, es gibt ja auch Nimmertoden, die eben diese Wurzeln anstechen. Genau das will der natürlich nicht, weil das ja seinen Ertrag, je nachdem was er da so anbaut, schmälert und deswegen bringt er auch Gifte auf. Also wie ist denn aus Sicht einer Forscherin, die natürlich auch Anwältin für diese Nimmertoden ist da der Weg? Wie kann es funktionieren? Ein gesunden Boden mit einer guten Vielfalt an diesen Faden will man zu haben und trotzdem eben vielleicht diese Wurzel anstechen nicht oder mit denen anders zurecht zu kommen. Ja, das ist eine sehr gute Frage, das ist natürlich, ich kann natürlich die Landwirte verstehen, die da zum Teil, wenn sie wirklich einen Pest-Nermatoden auf ihrem Acker haben, der kann ja dann auch über Jahre im Boden bleiben und Ärger verschaffen, aber da kann ich natürlich den Landwirt verstehen, der diesen Nermatoden gerne loswerden möchte. Auf der anderen Seite gibt es die Möglichkeit, durch Fruchtwechsel immer wieder andere Sorten anzubauen und dann haben eigentlich die Fadenwürmer, diese Pestwürmer, nicht wirklich eine Chance, dauerhaft Schaden anzurichten, genau, weil die spezialisiert sind auf diese eine Frucht und wenn die Frucht dann zwei Jahre nicht kommt, dann sind zwar immer noch welche im Boden, aber die kommen nicht mehr so schnell hoch, also das Schlimmste, was man machen kann, ist, dass man immer das Gleiche anbaut. Und viele Landwirte sehen das ja auch und agieren dann entsprechend. Ich habe gelesen, dass du dich ja auch noch mit viel extremeren Böden beschäftigst. Zum Beispiel mit Tagebaufolgeflächen, also es ist ja ein Extremfall von alles ist umgegraben, alles ist anders, nichts ist natürlich gewesen für viele Jahre und dann liegt es plötzlich da und darüber würde ich gerne reden. Du hast Tagebaufolgeflächen untersucht in Spremberg, das ist im südlichen Brandenburg so ein bisschen an der Grenze kurz versachsen. Und da wurde ein Tagebau 2005 zugeschüttet und wenn ich das richtig gelesen habe, weitestgehend sich selbst überlassen. Und wenn ich richtig informiert bin, hast du in unterschiedlichen Zeiträumen dann geguckt, was da in dem Boden passiert und was möglicherweise zurückkommt und wie schnell und was nicht. Erzähl doch mal wie das ist, also vielleicht auch wie diese Tagebauböden oder Tagebaufolgeböden dann am Anfang aussehen, als du das erste Mal da warst. Also das war ein großes Projekt und diese Fläche hat Wattenfall tatsächlich für die Universität in Kotbus geschüttet und es war ein großes DFG-Projekt und wir hatten die Chance, damit zu machen. Das war also ganz spannend. War auch nicht unser erster Tagebau, aber es war der erste Tagebau, den wir untersucht haben, der tatsächlich sich selbst überlassen worden ist. Normalerweise wird ja dann immer irgendwas melhoriert und irgendwas angebaut und das war da nicht der Fall. Und das erste Mal, als wir auf die Fläche durften, da war die glaube ich zwei Monate geschüttet und musste aber noch befestigt werden. Deswegen war dann, durfte erstmal niemand drauf, aber nach zwei Monaten sah das aus wie eine Mondlandschaft. Also da ist, es war eine sehr, ein sehr sandige, eine sehr sandige Oberfläche, die aus ich glaube bis zu 60 Meter Tiefe nach oben transportiert worden ist. Da wuchs kein Grashalm nichts. Das war eine Mondlandschaft. Und ja, wir haben uns gefragt, was da wohl im Boden auf uns wartet. Und es ist tatsächlich so, dass vom ersten, von der ersten Probenahme vom ersten Moment an Nematoden in diesen Sanden drin waren. Auf den Mond sozusagen, ne? Auch auf dem. Ja, auf den irdischen Mond, ja. War da schon was in der relevanten Größenordnung oder ist das jetzt nur so ein okay, ein bisschen was, lebt noch? Also ich habe in jeder Probe schon der Mathoden gefunden und die werden eingeweht über den Wind. Also auch da haben wir Untersuchungen gemacht, wie die eigentlich auf die Fläche kommen. Die werden über den Wind eingeweht und ja erst mal nicht in allzu großer Zahl, weil um dann gewisse Dichten und Abundanzen zu erreichen, müssen die natürlich dann anwachsen. Also sprich die müssen dann, die eingewehten Tiere müssen Populationen ausbilden. Die müssen also was zu Fressen finden auf diesen Flächen. Das sind Anfangs sind das Algen, die da gefressen werden und später kommen dann Bakterienfresser dazu und ja und dann wird die Nahrungskette immer reicher und immer vielfältiger. Aber bevor der erste Grasheim zu sehen war, waren die kleinen Tiere schon da. Wenn du von Abundanz sprichst, ist gemeint, dass es eine Vielfalt gibt oder viele auf geringem Raum. Viele Biomasse meine ich damit. Anzahl und Biomasse. Also der Wind weht, was weht er denn dahinten? Richtig Wurm oder Weht? der wir richtige Würmer ein. Die sind leicht genug, dass sie mit irgendwelchen Sandpartikeln, die ja auch immer über unsere Luft bewegt werden, dass sie damit eingeweht werden. Aber natürlich auch Eier. Und dann dauert es einfach eine Weile, bis sie sich richtig vermehren und auch in die Tiefe wahrscheinlich vordringen und so. Dann lass uns jetzt gerne noch mal ein paar Schritte weitergehen. In welchen Abständen habt ihr denn da wieder nach dem Rechten, was die Würmer betrifft, geschaut und wie sah es dann aus? Also in welchen Zeiträumen bewegt sich da was? Verbessert sich das vielleicht? Am Anfang haben wir jedes halbe Jahr Bodenproben gezogen und danach nach Tieren gesucht in diesen Proben und die Entwicklung war für die ganz kleinen Tiere. Also meine Kategorien, die Fadenwürmer und auch die Beertierchen relativ schnell, die waren von Anfang an beide Gruppen in diesen Böden vorhanden und die Algenfresser unter ihnen. Die gibt es auch bei den Beertierchen, die haben innerhalb von neun Monaten angefangen, da richtig große Populationen auszubilden. Das waren natürlich wenige Arten, die dann da ihre Populationen ausbilden konnten, die eben sehr widerstandsfähig waren zum einen. Man muss sich das ja vorstellen, das sah nicht nur nach Mondlandschaft aus, sondern das hat sich auch so ein Stück weit verhalten, weil diese Böden sind natürlich überhaupt nicht gepuffert am Anfang. Das heißt, wenn es kalt wird, dann wird der Boden auch sofort kalt und friert im Winter auch ordentlich durch. Wenn es nass wird, dann rinnt das Wasser durch diese Sande ganz schnell durch. Das heißt, es ist relativ schnell, sind Temperaturschwankungen geschehen relativ schnell und auch Feuchtigkeit ist ein schneller Wechsel in diesen Böden. Und das können nur sehr wenig Arten auch innerhalb der Nematonen und der Beertierchen, die ja eigentlich sehr viel aushalten können, dann ab. Aber diese anpassungsfähigen Arten hatten wir sehr schnell mit hohen Dichten auch im Boden. Bei den Beertierchen war das dann sogar so, dass nach zwei Jahren, bevor das erste Pflanzenwachstum eingesetzt ist, hatten wir unglaubliche Dichten von Tausenden von Tieren einer Art in diesen Böden und so was habe ich vorher und hinterher nie wieder gesehen. Und was sagt das? Also hilft es sozusagen, diese Fauna, die Tierwelt im Boden, dann auch den Pflanzen sich anzusiedeln? Was du beschreibst, ist ja so der langsame oder vielleicht auch gar nicht so langsame Fortschritt, sozusagen von einem fast Nicht-Boden, also Mondlandschaft, da wird irgendwas drauf geschüttet, was man eigentlich wahrscheinlich als Boden gar nicht so richtig ernst nehmen kann, wenn es so kaputt ist, hin zu etwas, was plötzlich wieder irgendwie so ein bisschen lebt und Leben möglich macht. Welche Rolle spielen denn diese Bär-Tierchen und Nehmertoden in diesem Moment? Was kann man darüber sagen? Ja, also wir nennen das ganze Primär-Sugzession, also vom kompletten Umschalten einer Landschaft in nichts erst mal und dann die langsame Entwicklung zu Boden dauert ja dann auch Jahrzehnte. Ja, und die Bodentiere und auch schon die ganz Kleinen, die sorgen natürlich dafür, dass organisches Material das eingewert wird oder organisches Material, dass die Algen, die in diesen Böden relativ reich vorhanden sind, auch tatsächlich umgesetzt werden und dieses organische Material dann in pflanzen verfügbarer Form im Boden auch vorhanden bleibt. Und ja, und das trägt natürlich dazu bei, dass das Pflanzenwachstum dann auch besser ansetzen kann. Kann man das dann vergleichen? Frag ich mich gerade, vielleicht ist das auch eine komische Frage, aber ich stelle die jetzt trotzdem einfach mal. Mit dem, was mir bloß im Auge auf solchen Böden ja sehen, da gibt es ja Pionierpflanzen, die immer relativ schnell da sind, aber das sieht ja trotzdem noch lange ein bisschen nach Mondlandschaft aus. Und dann wird es immer differenzierter. Ist das im Grunde das, was im Boden ganz ähnlich stattfindet, nur wie sehen sie nicht so leicht? Ja, und für uns war es auch interessant, also ganz richtig zu sagen, so ist das. Aber für uns war es auch ganz interessant, dass es im Boden tatsächlich so viel schneller ging. Es gab dann nochmal den Punkt, als das Pflanzenwachstum richtig eingesetzt hat. Da gibt es ja dann erstmal auch Primär-Pionierpflanzen, die da zuerst kommen. Und da hat es auch im Boden dann nochmal dazu geführt, dass es dort dann nochmal einen richtigen Schub gegeben hat. Und da nochmal ganz andere Arten im Boden vorkamen. Also das bedingt sich ein Stück weit gegenseitig, dass oberirdische und das unterirdische leben, wobei die Pflanzen natürlich dabei auch immer die Schnittstelle sind. Die haben ja beides. Die haben den oberirdischen Teil, den wir sehen und den unterirdischen Teil, den wir ausgraben können, nämlich die Wurzeln. Und der Wurzelraum ist für die Bodentiere ganz wichtig, weil auch die Pflanze natürlich Stoffe in den Boden abgibt, nicht nur entnimmt, sondern auch abgibt und umgekehrt sind. Die Bodentiere für die Pflanze auch ganz wichtig, weil sie sie positiv oder negativ beeinflussen können. Und jetzt hast du gesagt, es passiert schneller, als du vermutet hättest. Und voran hast du aber gesagt, es dauert viele Jahrzehnte, bis so ein Boden dann irgendwie langsam wieder in Takt ist. Ich weiß nicht genau, das müsste ich dich jetzt auch fragen, wie lange dieses DFG-Projekt, Deutsche Forschungsgemeinschaft, also wie lange dieses DFG-Projekt lief, aber kann man irgendwie was sagen, ab wann so eine Tagebaufolgefläche, wenn sie dann alleine und in Ruhe gelassen wird, an die wieder so was wie ein lebenden Boden hat? Also das DFG-Projekt lief, glaube ich, insgesamt nur sechs Jahre und wir haben aber insgesamt 15 Jahre Betrachtungen angestellt, also wir haben 15 Jahre da draußen beprobt und uns das Ganze angesehen. Das ist auch noch nicht lang genug, um dann wirklich zu sehen, dass daraus jetzt Böden wären. Oberirdisch sieht es dann irgendwann mal schon ganz gut aus, da sind dann auch dann die ersten Bäume reingekommen, da gibt es dann auf einmal auch eine Streu-Schicht. Also oberirdisch kann man schon nach wenigen Jahrzehnten als Nicht-Känner die Bergbarfolge nicht mehr wirklich nachvollziehen, wenn man das nicht weiß, aber unterirdisch oder auch in der Streu-Schicht fehlen dann noch bestimmte Arten, die dann nur nicht vorkommen. Zum Beispiel die Regenwürmer sind besonders langsam. Die Regenwürmer, die sind nicht in jedem Boden in Deutschland vorhanden, die sind langsam im Einwandern, obwohl natürlich auch ihre Eier irgendwann mal den Weg da rein finden in diese Bergbarfolgeflächen, aber sie sind auch sehr anspruchsvoll, was Böden angeht. Sind aber natürlich auch besonders wichtige Bodentiere, die Regenwürmer, weil sie ja auch nochmal den Boden umgraben und viel mehr als andere Tiere auch nochmal organische Substanz in den Boden hineinbekommen. Jetzt weiß ich, dass du kürzlich in der Namebwüste warst und auch da ja einen völlig anderen Boden untersucht hast. Wie ist der Boden? Wir kennen vielleicht diese Bilder von dem roten Wüstenboden. Da wächst ein bisschen Wasser und dann sieht man in der Ferne so die Ohrungsantilopen laufen. Was macht denn diesen Boden da aus? tatsächlich in den Sanddühnen unterwegs. Und die hat man ja auch so vor Augen. Das ist genauso wie du sagst. So rote Sanddühnen, die fleißig durch die Gegend wehen und jede Stunde anders aussehen. In diesen Sanddühnen gibt es bestimmte Gräser, die da sehr gut klarkommen. Die Art heißt, die wir untersucht haben, heißt Stipagrostis sabolicola. Das ist eine Grasart, die richtig dicke Büschel bildet und man es hoch wird. Und man weiß seit ein paar Jahren, und es ist auch von Senckenbergern in Tübingen ganz gut untersucht worden, dass diese Pflanzen nebel anzapfen können. Also in der Wüste, also die Dynamibüste ist die zweitrockendste Wüste der Welt. Und da regnet das nur alle paar Jahre. Und aber vom Meer her weht Nebel in die Wüste. Und in bestimmten Monaten ist das ein Ereignis, das fast jeden zweiten Tag vorkommt, das dann morgens Nebel in der Wüste ist. Und diese Pflanzen können diesen Nebel aus der Luft greifen, also das Wasser aus der Luft greifen und an ihren Blättern und Stämmen nach unten abführen in den Boden. Und das sieht man dann auch richtig, wie der Boden, also dieser Sand, um diese Pflanzen herum nass wird. Und die Kollegen in Tübingen haben uns dann gebeten, mit ihnen in die Wüste zu gehen und mal nachzugucken, was im Boden stattfindet, ob da dann Bodenleben auch ist. Bei Sand stellt man sich ja in erster Linie vor, dass das sehr lebensfeindlich ist. Und wenn der Sand dann noch wie auf Nadine ständig verweht wird, erst recht. Wir waren drei Wochen in der Dynamibüste einer Forschungsstation, die sehr gut eingerichtet war. Und wir konnten in der Forschungsstation schon unsere Sandproben, Bodenproben, also Sand ist ja auch Boden, extrahieren. Also die Tiere, den Tieren es ungemütlich machen und sie so aus dem Boden herausholen. Und ich habe mir jetzt ungefähr 10 Prozent der Proben angesehen. Und es gab nur eine, also ich habe glaube ich insgesamt jetzt 20 Proben angeguckt und es gab nur eine Probe, in der keine Nämmer toden waren. Ich habe teilweise Tausend Würmer da drin gefunden, also fast so wie bei uns. Und auch Und das hättest du jetzt auch als Spezialistin nicht erwartet? Ich hatte ein bisschen Angst davor, mein Studenten sage ich immer, es gibt keinen Boden ohne Nematoden, ich hatte Angst davor, dass ich wiederkomme und das revidieren muss. Aber es ist tatsächlich, ja im freien Dünsand gibt es ein bisschen weniger, aber in dem Wurzelraum dieser dieser Gräser sind für mich vorher ungedachte Mengen an Würmern enthalten und ja ich sehe jetzt gerade nach was das jetzt für Ernährungstypen sind und was für Arten und was die dann da tatsächlich auch bewirken können im Boden und eine ganz spannende Sache wie ich finde. Das wäre jetzt auch meine nächste Frage gewesen. Wie unterscheiden sich denn die Nematoden, also Fadenwürmer, in so einem Boden in der Namebwürste von, weiß ich nicht, einem Waldboden in Mitteleuropa oder so was? Sind es komplett andere Arten oder sind es eigentlich gleiche Arten und nur die Zusammensetzung unterscheidet sich? Also, es sind tatsächlich nicht die gleichen Arten, sondern es sind die gleichen Gattungen, die da vorkommen. Also höhere taxonomische Level sind da schon identisch. Also ich kann da schon was sagen, aber ich werde da auch, ich habe da auch schon viel gefunden, was man erst beschreiben muss. Was man noch, was die Forschung, die Wissenschaft noch nicht kennt. Es gibt allerwelts Arten, also es gibt Arten, die überall vorkommen, die man wahrscheinlich auch, die man auch in Afrika und in der Antarktis antreffen kann, aber je weiter man von deutschen Böden weggeht oder von europäischen Böden, dass du mehr anderes findet man auch. Es ist ja eigentlich logisch. Eine Frage, die sich jetzt in meinem Kopf gerade ergibt, wenn ich an Wüste denke und vorne hast du gesagt, die Würmer und vor allem die Eier, aber auch die Würmer werden mit dem Wind verbreitet, dann frage ich mich, wie weit geht denn so was? Wir kennen ja manchmal diese Saharastürme, die auch bis Mitteleuropa rein wehen. Wäre es theoretisch denkbar oder ist es sogar faktisch so, dass mit diesem Saharastaub auch Würmer oder Eier aus der Sahara so weit getragen werden oder machen die das nicht über so eine lange Strecke? Doch das ist mit Sicherheit so und wir haben auch tatsächlich Sahara Staub in den letzten Stürmen, die da, glaube ich, im letzten Jahr, also 2022 gab es auch Sahara Staub in Süddeutschland uns angeguckt. Da ist ganz viel organisches Material drin und mit Sicherheit auch ne Matoneihe und wahrscheinlich auch der eine oder andere ausgetrocknete Wurm, der, wenn man ihn benässt, wieder mit Leben erfüllt ist. Ist das so? Fangen die wieder an zu leben? Ja, also viele Arten, also gerade die, die man in solchen unwirklichen Habitaten wieder Wüste findet, die müssen das können. Das ne Matone sind Wassertiere, das heißt für ihr aktives Leben brauchen die einen ganz dünnen Wasserfilm, das wäre schon ausreichend, um sich bewegen zu können, um sich fortpflanzen zu können, um fressen zu können. Also für alles aktive, für das aktive Leben brauchen sie Wasser und das ist natürlich in jedem Boden fehlt das mal, aber in Wüstenböden ist die meiste Zeit ohne erkennbares Wasser, das heißt die brauchen Überdauerungsformen, in denen sie diese Durststrecken überleben können und wenn dann das Wasser zurückkehrt, dann werden die ne Matoden auch wieder aktiv, das schaffen nicht alle, manche sterben auch, aber viele werden dann wieder aktiv und legen los, so als wäre nichts gewesen. Wir sehen dann diese Dauerform aus, also wir kennen es ja vielleicht von den Sporen bei Pilzen und so und wir kommen ja auch gleich zu den Bär-Tierchen. Jetzt habe ich vorhin schon versprochen, über die reden wir gleich noch, die haben ja auch so Dauerformen, so Tonnenförmig. Haben Nematoden richtig so über Dauerungsformen oder sind es dann einfach in Anführungsstrichen ausgetrocknete, aber nicht so richtig Tote Würmer? Also es gibt beides. Es gibt Formen, die sich mehr verheuten und dann die Haut nicht abstreifen und dann praktisch mit dicker Haut ein bisschen widerstandsfähiger sind, aber das eigentliche, man nennt es auch Kryptobiose, also verstecktes Leben zu Deutsch. Und diese eigentliche Kryptobiose läuft tatsächlich so, dass wenn die, zum Beispiel bei Austrocknung, da gibt es aber auch andere Auslöser für verstecktes Leben, wenn die Austrocknung langsam genug geschieht, also nicht von einer Sekunde auf die andere, sondern wenn da ein paar, ja, ja, bis, ich, also wenn die Austrocknung langsam genug passiert, dann können die Würmer sich dadurch schützen, dass sie bestimmte Zucker und auch andere Stoffe im Körper vermehrt bilden und damit die Wassermoleküle ersetzen und so und durch Und so trocknen die dann eigentlich aus und irgendwie geht das Gewebe aber nicht kaputt innen drin, sondern sie bauen sich sozusagen eine Übergangsform aus sich selbst heraus in ihrem Inneren. Genau. Also sie sehen schon ausgetrocknet aus. Also ich habe das schon gesehen unter dem Mikroskop und man fragt sich immer, wie soll das wieder zum Leben erwachen? Sie sehen tot aus, aber die Zellstrukturen sind erhalten, die Membranen sind erhalten, die Proteine sind erhalten und so kann das mit Zuführung von Wasser dann auch wieder zum ganz normalen Status zurückkehren und aktiv am Leben teilnehmen. Die längste Überdauerung, die verbrieft ist, also die wissenschaftlich belegt ist, bei den Methoden ist meins Wissens über zehn Jahre. Dann kommen wir jetzt doch mal zu den von vielen so heiß geliebten Bär-Tierchen, die ja auch eines deiner Forschungsgebiete neben den Dematoden sind und von denen jetzt viele wissen, dass sie diese Tonnenform haben, in der sie überdauern kann. Was macht die sonst so aus, diese Bär-Tierchen? Wahrscheinlich kennen alle ja die Meldungen davon, dass sie schon ins All geflogen wurden und mit denen hat man alles Mögliche ausprobiert, weil sie so als Überlebenskünstler gelten. Man findet die aber auch in Stink-Normalen Moos auf dem Dach oder so, ne? Also im Boden gibt es relativ viele Proben, wo man sie nicht findet. Also ich habe sie schon in vielen Proben gefunden, aber die Nämatoren sind in jedem Fall ubi-quitere. Also die sind überall da, die Bärtärche nicht, aber z.B. in den Braunkohletagebauen, die wir untersucht haben, waren sie auch sehr stark vorhanden. Und wir gehen mal davon aus, dass es daran liegt, dass diese Böden lange Zeit nicht bewachsen sind, also von Pflanzen nicht bewachsen sind. Und dass sie in diesen sandigen Strukturen, die sind ja ein bisschen dicker und können auch nicht graben, dass sie in diesen sandigen Strukturen, die unbewachsen sind, besser nach Algen oder nach anderen Tieren jagen können und deswegen in diesen Böden vor allem vorkommen. Also es sind vor allem Jungelböden, in denen man Tadegraden findet und ansonsten in älteren Böden gibt es die schon auch, aber da findet man sie vor allem in der Streu-Schicht. Also gar nicht so wirklich im Boden drin, sondern obendrauf in der Laubstreu, in den Mosen, die du schon erwähnt hast. Und ja, und da kommen die sehr zahlreich vor und vor allem nicht nur individuellen Reich, sondern vor allem artenreich sind die dann da. Ja genau, das wollte ich gerade fragen. Gibt es auch unterschiedliche Bärtächenarten? Wenn man den so begegnet, in irgendwelchen Meldungen vermischten oder so, Bärtächen wurden ins All geschossen, dann wird es ja nie differenziert gesagt. Also gibt es auch viele Arten dieser Bärtächen oder lateine Stadi-Graden? Ja, also weltweit sind, glaube ich, um die 800 Arten beschrieben. Die Bär-Tierchen-Forschung ist durch augenblicklich, glaube ich, so ungefähr 100 Wissenschaftler ganz gut vorangetrieben. Und die treffen sich alle drei Jahre und ich fahre auch immer auf diese Tagung und bin ganz beglückt, dann auch zu hören von denen, die in Marien-Sedimenten nach Bär-Tierchen suchen und denen in limbischen Systemen, was es wieder Neues gibt. Also es gibt viele Arten von Bär-Tierchen, die Unterscheidung ist aber sehr schwierig. Also gerade die Gruppe der Euta, die gerade die im Boden vorkommen, die unterscheiden sich mit so kleinen, winzig kleinen Merkmalen, dass das wirklich nur der Spezialist noch kann. Während bei den Fadenwürmern, bei den Nematoden das sehr viel einfacher ist, da kann man das auch mal den Studenten beibringen, zumindest bis auf Gattungsebene zu unterscheiden, ist es bei den Bär-Tierchen wirklich, wirklich schwierig. Ist es denn so, weil du jetzt gerade Studierende ansprachst, dass da alle so beglückt sind und unbedingt Bär-Tierchen -Forschung machen wollen? Also ich finde es schon ein totales Phänomen, dieses Tier, weil es, ich weiß nicht, wahrscheinlich auch ein Internet-Phänomen oder so, aber es ist so beliebt, so klein und kuschelig und wird es wahrgenommen und vielleicht ist es ja auch, aber gilt es für die Studierenden auch? Und hast du dann Probleme, die Nematoden an die Leute zu bringen? Direkt Probleme würde ich jetzt nicht sagen, aber es ist tatsächlich so, dass die meisten erst mal mit den Bär-Tierchen arbeiten wollen. Und wir hatten da auch schon ganz tolle Masterarbeiten, die hier gelaufen sind und auch schon Bachelorarbeiten, zum Beispiel zur Sexualität von Bär-Tierchen. Wir haben das Glück, das große Glück, dass wir eine sexuelle Art, es gibt ja auch welche, die sich nur mit Weibchen vermehren, dass wir eine sexuelle Art auch in Zucht haben, also wo wir Männchen und Weibchen haben und da auch mal zugucken können, wenn diese zwei miteinander Sex haben. Und eine Master Studentin, die hat sich das genauer angeguckt und hat das dann in einer Publikation dann auch tatsächlich beschrieben, wie das aussieht. Und dann gab es noch eine zweite Arbeit, die sich dann angeguckt hat, wie Männchen die Weibchen denn finden. Und wie es dann dazu kommt, dass sie zueinander finden, weil die haben ja diese Art hat keine Augenflecken, die können sich also nur riechen gegenseitig und dann zueinander finden. Also das waren zwei spannende Masterarbeiten, die da stattgefunden haben von zwei sehr guten Master Studentinnen. Und das ging dann auch tatsächlich einmal um die Welt, weil diese Publikation, die hat dann die BBC aufgetan und hat dann die erste Master Studentin interviewt und Jana hat das sehr gut gemacht, das Interview. Und dann ging die Pressemitteilung einmal um die Welt, das wurde dann in Südamerika gebracht, das wurde in Afrika gebracht, das wurde in Russland gebracht. Das war ganz interessant, da hat man wieder mal gemerkt, was für eine große Lobby die Beertirchen haben. Na ja, und Sex wahrscheinlich, ne? Ja, genau. Ich wollte gerade schon sagen, damit lasse ich dich jetzt nicht so leicht davonkommen. Das ist wahrscheinlich die einzige Podcast-Folge, die mir jemals machen, die wir auch mit Sex und Bärtgirchen und mit all dem antiesern können. Also beschreib doch mal bitte, was die Studentin rausgefunden hat. Wie funktioniert das? Das wollen jetzt natürlich alle wissen, wie geht Bärtgirchen Sex? Ja, also erst mal muss das Männchen das Weibchen finden und die Befruchtung ist tatsächlich ein, die findet außerhalb des Körpers statt. Das heißt, es funktioniert nur kurz vor der Eiablage. Und das ist ein, ein kurzer Zeitraum, wo das Weibchen, weil sie eben die Spermie nicht in ihrem Körper, also in ihrer, in ihrem Genitaltrakt aufnimmt, ist sie nur kurze Zeit empfänglich für das Männchen. Und die beiden finden sich über chemische Botenstoffe, das haben wir ziemlich gut belegt. Und das Weibchen ist kurz vor dem Reuten, weil sie legt nämlich die Eier in ihre, in ihr Heutungshemd. Und da sind sie dann relativ gut geschützt und das Männchen kommt dazu angezogen durch chemische Botenstoffe, kommt dazu, wenn sie kurz vor der Eiablage ist, weil es gleichzeitig die Spermien in ihre Umgebung abgibt. Und die ist dann auch in die Eihülle schaffen. Also ganz spannend. Erst mal, das wusste man auch vorher noch nicht so ganz, aber man hat es geahnt. Und sie konnte dann auch mit Filmaufnahmen belegen, dass es sogar noch, noch weitergeht. Es gibt nämlich ein Vorspiel zwischen Männchen und Weibchen. Und bis jetzt wollte ich gerade sagen, wo ist dann eigentlich der Sex? Also wenn sie legt ihr altes Hemd ab, gibt die Eier rein. Er gibt irgendwo Spermien hin, die den Weg dann alleine finden. Wenn dieses abgelegte Hemd zu den Eiern, warum heißt es, dann bär ich dich in Sex, einfach nur, weil es ein catchiger Begriff ist. Also kommen wir jetzt mal zum Vorspielen. Also bei dieser Art ist es tatsächlich so, dass das Männchen das Weibchen aufsucht und sich dann um ihren Kopf wickelt und sie dann ganz Ganzes? Warum das denn? Sie legt doch die Eier hinten ab, oder? Genau, sie legt die Eier hinten ab, aber er wickelt sich um ihren Kopf, wir nehmen an, weil sie ihn dann besser wahrnehmen kann. Sie muss ja auch noch motiviert werden. Und sie hat zwei Stilette, wie jedes Bärtierchen, hat zwei Stilette, um die Beute anzustechen und die kann sie so ein bisschen aus der Mundhöhle rausschieben, um eben normalerweise Beute anzustechen und mit diesen zwei Stiletten schubst sie ihn dann ganz zärtlich, also ohne ihn wirklich anzustechen, ohne ihn zu verletzen. Und dann weiß er, dass sie wirklich bereit ist und legt die Spermien ab. Und dann kommt es zu dieser äußeren Befruchtung im Holtesamt. legt die Spermien tatsächlich irgendwie nach außen. Ja, die kann man. Die halten nicht irgendwie ein Hinterteil oder so, also kommen die ohne aus. Genau. Genau, er wickelt sich um ihren Kopf. Also bei dieser Art ist es es bis jetzt erst bei zweitadegraden Arten überhaupt beschrieben worden, wie das und bei der anderen war es tatsächlich so, dass er sich hinten um sie wickelt, aber Jana hat sich das bei, ich glaube, über 50 Paarungen angesehen und da war es immer so, dass das Männchen sich um den Kopf wickelt vom Weibchen und sie ihn dann eben mit ihren Stiletten ganz ganz vorsichtig stimuliert und dann kommt es dazu, dass sie dann fast gleichzeitig Spermien und Eier ablegen und ja. Also dann frage ich mich jetzt noch, wie beobachtet man denn diesen Bärtig in Sex? Also wahrscheinlich ja unter Mikroskop und wahrscheinlich muss man einfach Glück haben. Im rechten Moment die richtigen Bärtigchen, die auch gerade ihr Hemd abwerfen, dass man die da hat oder? Oder du hast ja auch gesagt, ihr habt eine Bärtigchen-Zucht, wie funktioniert das eigentlich? Wie hat die Studentin Jana gearbeitet? Also es ist nicht so, dass man jetzt Stunden lang zugucken muss, weil den Weibchen sieht man das ganz gut an, wenn sie paarungsbereit sind. Die haben ganz große Eier im Körper, die sieht man dann genau wie bei den Faden, wo man kann durch die Haut durchsehen und sieht dann eben unter dem Lichtmikroskop die Eier im Körper, bzw. in den Gondaden, also in den Eierstöcken und weiß dann schon, weil sie so bewegungslos darliegt, dass sie jetzt, das Hemd ist schon ganz, also die Haut ist schon ganz weit, liegt um die schon neu gebildete Haut drumherum und man sieht richtig, die ist jetzt kurz vor der Eierablage. Das ist also ganz einfach das richtige Weibchen zu finden und dann abzusondern von der eigentlichen Zucht und dann werden die in so eine Beobachtungsschale gelegt, also auf den Objektträger und das kommt dann unter das Mikroskop und die Männchen sind eigentlich immer bereit, um ein Weibchen zu werben. Also muss man dann nur noch abwarten bis einzig irgendwie so ein bisschen in die Richtung bewegen. Genau, was bisschen schwierig ist, weil man Männchen nicht wirklich von Weibchen unterscheiden kann. Man kann die Weibchen gut erkennen, wenn sie eben die Eier haben. Und die Männchen, die haben keine äußeren Geschlechtsmerkmale, die man jetzt gut unter dem Mikroskop sehen würde. Die muss man dann auf andere Art und Weise, hat man dann reine, sondert man die ab und hat dann reine Männchenschalen und reine Weibchenschalen. Und dann führt man die zusammen zum richtigen Zeitpunkt. Ja, und unsere Zuchten in dem Fall sind die ganz einfach. Wir haben Petrischalen, in dem es unten eine Schicht, auf der man gut laufen kann. Das ist in dem Fall reiner Ager und und da drauf kommt dann ein Algenfilm, weil das sind Algenfresser. Diese Art, die ernährt sich von grünalgen und das ist also relativ einfach, diese Art zu halten. Gibt's denn irgendwas an Beertirchen, was du am interessantesten findest, dass jetzt alle Leute dringend wissen sollten, die sich nicht nur für Beertirchen Sex, sondern auch sonst für diese knuffigen kleinen Tonnen auf beiden interessieren? Was gibt's da aus deiner Forschung? Ja, ich habe mich in meiner Forschung ja meistens mit den Verhalten von Beertirchen beschäftigt und da fand ich noch die Nahrungsaufnahme sehr interessant und wie sie ihre Bräute finden und suchen und zum Beispiel meine Doktorarbeit, da ging es darum, also die ging zum Teil darum, wie Beertirchen die räuberisch leben, also von kleinen Tieren leben, wie die ihre Beute fressen und auch wie sie, wie viel sie da fressen können, wie sie das machen und welches Verhalten sie dabei einen Tag legen. Und da habe ich in vielen hundert Stunden diese relativ großen Beertirchen, die waren fast ein Millimeter groß, bei der Nahrungsaufnahme beobachtet. Ich habe auch mir angesehen, was dann die kleinen Jungtiere fressen, ob die vielleicht dann gar nicht Tiere fressen, sondern Bakterienfresser sind, aber die fressen tatsächlich von Anfang an, fressen die meine andere Tiergruppe, nämlich die Fadenwürmer. Oh ja, das wollte ich grad fragen. Fressen hier etwa Fadenwürmer? Also in meiner eigenen Doktorarbeit habe ich mir die Interaktion zwischen Beertierchen und Fadenwürmern angesehen und habe festgestellt, dass innerhalb von vier Stunden so ein Beertierchen bis zu 102 Würmern wegschlucken kann. Und die fressen sie, die stechen sie mit ihren Stiletten an oder wenn die Fadenwürmer ganz klein sind, dann können die Beertierchen, die auch wie Spaghetti einsaugen. Das ist also nett zu beobachten, wenn man kein Fadenwürmer fern ist. Aber es ist natürlich dann, mir ist dann vielfach die Frage gestellt worden, ob man nicht auch die parasitischen Fadenwürmer damit in Schach halten könnte, wenn man Beertierchen in den Boden entlässt. Das kann man natürlich tun. Es gibt ja auch Schädlingsbekämpfung von schädlichen Fadenwürmern mit Milben zum Beispiel. Das ist alles möglich. Und bei den Beertierchen ist es nur so, dass die in gereiften Böden, also die nicht jetzt ganz jung sind oder sehr stark gestört, dann eben nicht so zahlreich vorkommen. Also gerade auf den Ackern hat man nicht so viele Beertierchen. Die könnte man jetzt entlassen, aber ich vermute dann stark, dass die dann auch nicht überdauern würden, weil es gibt dann schon Grund, warum die da nicht sind. Die werden nämlich genauso eingeweht in jedem neuen Lebensraum, wie die Fadenwürmer auch. Und deswegen denke ich, sie kommen auch nicht so tief. Und sie kommen auch nicht so tief, ganz genau. Sie bleiben eher an der Oberfläche. Ja, und was ich aber während meiner Doktorarbeit auch festgestellt habe, was ich ganz spannend fand, war, dass sich die Beertierchen ein Stück weit auch so verhalten wie die großen Beeren, also die großen Braunbeeren, die man an lachsreichen Flüssen aus Filmen kennt, die dann, wenn wenig Lachse vorhanden sind, dann wirklich den Lachs komplett aufressen. Und wenn dann ganz viele Lachse in diesem Fluss sind, dann nehmen die sich ein Lachs raus, beißen das beste Stück raus und lassen den Lachs dann links liegen und greifen sich den Nächsten. Und das machen die Beertierchen auch. Also sie können irgendwie feststellen, ohne dass sie Augen haben, wie groß die Beutetichte ist. Und wenn die Beutetichte groß ist, dann stechen die rein, saugen ein bisschen an dem Inhalt. Also das, was schnell geht, schlucken aber die alten heute nicht ab. Das machen sie nur. Wenn wenig Beutetichte da ist, dann wird große Fadenwörbe angestochen, ein bisschen dran gesaugt. Wenn dann das Volumen abgenommen hat und der Wurm in den Mund passt, dann schlucken sie auch das wahrscheinlich nicht mehr ganz so gute, die Haut und alles noch mit ab. Also die machen das nur in der Not. Ansonsten machen sie es so, wie die Beeren an lachsreichen Flüssen und fressen nur die besten Stücke. Und das fand ich ganz interessant, weil man damit nämlich ganz schnell auch an die Frage kommt, wie viel Gehirn hat eigentlich so ein Beertierchen. Das ist ein winzig kleiner Organismus. Und die haben natürlich im Kopfbereich viele Sinnesorgane und sie haben auch Nervenknoten. Aber wie machen die das? Wie erleben die ihre Umwelt? Das finde ich dann an der Stelle dann auch ganz spannend. Wenn eigentlich sie gehören, haben sie nicht, oder? Na ja, das heißt dann schon auch, also eine Ansammlung von Nervenzellen ist dann schon ein Gehirn, aber es ist natürlich mit dem von Säugetieren nicht vergleichbar. Also wie entscheidet das Bär-Tierchen, wie entscheidet das eigentlich? Wahrscheinlich an chemischen Reizen, also Sie werden schon auch feststellen können, dass die Nematoden in Ihrem Umfeld sind, weil da chemische Stoffe von den Nematoden im Wasser sind und das können Sie mit Sicherheit feststellen. Genau, also sie nehmen chemische Reize aus der Umwelt auf, aber das beantwortet ja noch nicht die Frage, die jetzt so spannend ist, wie findet dann so ein Entscheidungsprozess statt? Das kann ja kein Reflex sein. Da kommen viele chemische Reize von ganz vielen Nematoden um mich herum, ist alles voller Futter. Aber dann braucht er trotzdem noch diesen Zwischenschritt, der irgendwie heißt, okay, wie bewusst, oder nicht bewusst, ist ja egal, also mühe ich mich mit diesen lapprigen Heuten oder sowas überhaupt nicht ab, sondern ich suche mir nur die Filetstücke vom Boden. Eine andere Möglichkeit ist auch noch, dass sie darauf reagieren, dass um sie herum viel Körpergezappel ist, weil da um sie herum dann viele Nematoden an ihnen anstoßen oder so. Und dann ist es auch so ein bisschen so wie bei den richtigen Braunbären, dass sie auch ein Stück weit abgelenkt werden von ihrer Nahrungsaufnahme, weil da ist dann schon die nächste Beute, die man sich greifen kann. Das könnte ich mir auch vorstellen, aber belegt ist das alles noch nicht. Da sitzt es, beherrte ich ihn inmitten in seinem Futter, wie ihm im Schlag raffeln hat. Genau, muss nicht lange danach suchen. Jetzt haben wir immer wieder ein bisschen von den Bär -Tierchen wegzukommen. Wir haben auf ganz verschiedene Böden geguckt. Wir waren im Acker und in der Wiese, im Tagebau Vollgeboden. Wir waren in der Namebwüste im Sand, der ja trotzdem ziemlich lebendig ist. Und du hast schon gesagt, so ein Boden ist unter Umständen extrem artenreich. Was ja aber nicht so ist, ist, dass der artenreichste Boden da ist, wo man in den Landläufig, wie ich jetzt erstmal vermuten würde, nämlich in den Truppen. Sondern auch und da gibt es irgendwie eine Besonderheit, sondern ganz woanders in so Tonnen drin. Also, es ist tatsächlich so, wie du sagst, die meisten Fadenwürmer, also die höchsten Dichten, haben wir in subarktischen und arktischen Böden. Also da, wo es besonders kohlenstoffreich ist und das ist auch wahrscheinlich der Aushöser dafür, dass wir da so viele Tiere haben, also so viele Fadenwürmer haben und wo es auch besonders kalt ist. Aber Kälte ist ja was, was nicht per se dazu angetan ist, das Faden würde man sich wahnsinnig wohlfühlen. Deswegen würde man erstmal nicht denken, arktische, subaktische Böden, da steckt das Leben. Das ist richtig, aber wir dürfen ja nicht vergessen, dass die Fadenwürmer oder viele Arten und die, die da oben vorkommen mit Sicherheit auch haben, ungünstige Witterungsbedingungen oder überhaupt Umweltbedingungen aussitzen können, die können ja in ihre Überdauerungsstadien übergehen und das werden sie da auch machen. Wenn der Boden gefroren ist, dann überdauern sie das und sobald dann die mittleren Tagestemperaturen wieder bei null Grad angekommen sind, während die aktiv. Und dann erfreuen sie sich an dem großen organischen Gehalt dieser Böden, an dem vielen Kohlenstoff, an dem vielen organischen Material, das da drin ist und Sorgen zusammen mit anderen Boden -Tieren, die da auch sind, dann dafür, dass das abgebaut wird. Und das ist auch genau das Problem, was wir im Augenblick mit Klimawandel dann auch sehen, dass tatsächlich diese Böden, wenn sie längere Zeiten im Jahr aufgetaut sind, was wir ja jetzt schon erleben, dass natürlich dann die Umsetzung dieses Kohlenstoffs, der da ja eigentlich ganz gut eingelagert ist in diesen Böden, dass die dann auch vermehrt stattfinden wird mit der Folge, dass dann vermehrt CO2, also unser Klimagas in die Atmosphäre entweicht, da wären dann tatsächlich Bodentiere, die ja sonst sehen wir das ja immer gerne, dass organisches Material schnell abgebaut wird, also zum Beispiel in unseren landwirtschaftlichen Flächen, aber in diesen subaktischen Flächen würde das dann dazu führen, dass der Klimawandel angeheizt wird. Insofern ist natürlich die Forschung an Nemathoden dafür auch total relevant. Welche Klimawandelbezüge gibt es denn da und wo finden welche Klimaschwankungen statt? Welche Böden habt ihr genau untersucht? Oder habt ihr einfach Daten zusammengeschmissen aus der ganzen Welt und dann kam am Ende dieses Ergebnis raus oder wie hat das funktioniert? Ganz genau so haben wir das gemacht. Also Forscher aus der ganzen Welt haben ihre Daten zusammengebracht und die sind insgesamt zigtausend Datensätze zusammengekommen und wir haben also nicht extra dafür Untersuchungen durchgeführt, sondern wir haben einfach das, was wir in unserer Laufbahn alle an Daten gesammelt haben zu den Nematonen zusammengeschmissen und dann wurde das hochgerechnet. Jetzt haben wir wahnsinnig viel gehört über verschiedene Böden und darüber, wie sie fürs Klima relevant sind und welchen Anteil auch daran Fadenwürmer Bärtigchen und andere kleinen Tiere haben. Vor allen Dingen hast du uns natürlich jede Menge Details aus dem Sexleben von Bärtigchen erzählt. Es wird eine unvergessene Folge werden. Ganz herzlichen Dank, Karin Hoberg. Ja, ich danke für die Möglichkeit, hier mal was zu erzählen und hat Spaß gemacht. Vielen Dank. Herzlichen Dank auch an alle Zuhörnern. Wenn wir ihr Interesse für Bodentiere geweckt haben, dann möchte ich Ihnen noch die tollen VR-Inhalte des Görlitzer Museums empfehlen. Da können Sie sich am Bildschirm in die Tiefe begeben, sich in Boden poren mit Wurm-Eiern und Wurzelgeflechter reinzoomen und 3D-Modelle von einigen Tieren drehen und wenden, wie Sie wollen. Den Link dorthin und weitere Links und alle Infos zu diesem Podcast stellen wir wie immer in die Infos zu dieser Folge und Sie finden es auch auf www.Senckenberg.de. Das war's für heute. Mein Name ist Susanne Schädlich. Ich freue mich, wenn Sie beim nächsten Mal wieder dabei sind. Bis dahin. Tschüss.