Dürre, Temperaturen von 40 Grad Celsius, in ganz Europa häufen sich die Todesfälle in Folge der Hitze, am Ende sind es ca. 100.000. Was sich wie der Plot für einen dystopischen Film anhört, sind nur einige Fakten aus dem letzten Sommer. Und heute geht es nun um einen der Protagonisten dieses Dürre-Sommers 2022. Sein schlechter Zustand bedrohte in unmittelbarer Weise das funktionieren Deutschlands als Industrienation, nicht zum ersten und sicher auch nicht zum letzten Mal. Es geht aber auch um einen Gestalter der Landschaft der seit Jahrtausenden, als buchstäbliche Lebensader das Leben von Millionen Menschen ermöglicht, prägt und manchmal auch bedroht. Er und das Leben in ihm verdienen viel mehr Aufmerksamkeit, und zwar nicht nur wenn er zu versiegen droht. Er steht damit stellvertretend für unzählige andere Lebensadern in Deutschland, Europa und weltweit, die uns mit Süßwasser, Nahrung und Schönheit versorgen. Es geht um das wohl deutschste aller Gewässer, den Rhein. Ihm und all den anderen Fließgewässern danken wir ihre Dienste, indem wir sie zubauen, verengen, vergiften, vermüllen, Leerpumpen aufheizen. Der Rhein steht damit beispielhaft für den undankbaren Umgang des Menschen mit der Natur. Unsere heutigen Gesprächspartner beschäftigen sich damit aus verschiedenen Blickwinkeln, umfassend und mit Leidenschaft. Ich bin Julia Groma, Wissenschaftskoordinatorin bei der Senckenberggesellschaft von Naturforschung und zur heutigen Ausgabe von Erdfrequenz, dem Senckenberg Podcast, begrüße ich herzlich zwei ganz unterschiedliche Diskutanten, die sich in ihrer Expertise trefflich ergänzen. Willkommen zum einen an Hans-Jürgen Balmes in Koblenz geboren. Er studierte allgemeine und vergleichende Literaturwissenschaft, Germanistik und Anglistik in Bonn. Ab 1987 arbeitete er als Lektor, unter anderem im Arman-Verlag, wurde 1999 Programmleiter für Internationale Literatur im Fischerverlag und mit Herausgeber der traditionsreichen Literaturzeit schriftneue Rundschau. Aus dem englischen übersetzte er Werke von John Berger und Barry Lopez, sowie Gedichte von Robert Huss, who we as Mervyn, Martin Bellen und Washington, und gab im Hanser-Verlag einen Kommentarband zu Novalis und eine Hölderlin-Ausgabe heraus. Jetzt hatte er ein monumentales Werk über einen monumentalen, kann man das so sagen, Fluss verfasst. Und in diesem Werk, das ich zitiere jetzt aus einer Kritik, gleichzeitig eine naturkundliche Reportage, historische Erzählung, persönlicher Reisebericht und persönliche Liebeserklärung an diesen Strom ist, ist er dem Rhein sehr nahe gekommen. Er erzählt nicht nur dessen wechselvolle Geschichte, vom Grabenbruch in der Erdgroße bis zur modernen Wasserstraße im 21. Jahrhundert, sondern bringt uns diesen großartigen Naturraum in vielerlei Hinsicht nahe und beschreibt mit großer Sachkunde und mit zugleich wunderbar poetischem Stil die Landschaft, die Flora und die Fauna des Rheins und seines Tals, aber auch die Menschen, die ja unterwegs getroffen hat und wie die Menschheit mit diesem Strom umgegangen ist. Dann begrüße ich Klement Tockner. Herzlich willkommen, geboren in der Steiermark, weit entfernt von den großen Flüssen. Er promovierte an der Universität Wien, er hielt anschließend eine Titularprofessor an der ETH Zürich, war dann Direktor des Leibmiz Instituts für Gewässerökologie und Binnenfischereien Berlin sowie Professor für Aquatische Ökologie an der FU Berlin. 2016 wurde er als Präsident des österreichischen Wissenschaftsfonds einstweilig zurück nach Österreich geholt und ist jetzt seit 2021 Generaldirektor der Senckenberggesellschaft für Naturforschung und gleichzeitig Professor für Ökosystemwissenschaften an der Goethe Universität. Er ist mit lizzahlreicher Gremien und Beiräte und berät wissenschaftliche Einrichtungen und Forschungsprojekte weltweit und er hat 2021 auch ein großes Werk im Flusskontext veröffentlicht, davon allerdings schon die zweite Auflage Rivers of Europe. Herr Balmes, wie ist dieses Buch entstanden? Wie lange haben Sie daran gearbeitet? Eigentlich sechs Jahre, aber eigentlich vielleicht schon viel, viel länger, weil ich wollte immer gerne mal etwas schreiben über das Wasser, über Fließen, über dieses Moment, was jeder von uns oder die meisten von uns kennen, dass wenn sie eine Brücke überqueren, ist irgendwas mit einem Macht. Dass man rausschaut, dass man das Wasser sieht, dass man das Licht auf dem Wasser sieht und viele Leute atmen dann so ein bisschen auf. Und das Wasser hat irgendeine Wirkung auf uns und die wollte ich gerne, der wollte ich nachgehen. Und dann hatte ich immer so kleine Ansätze gehabt, aber das wurde nie zu irgendetwas, was man hätte länger als Buch nennen können. Und dann fingen wir an, um reinzuwandern und ich komme von der Mosel, da hat man so ein David Goliath Problem. Die Mosel hat man lieber als die übermächtige Reihen, der ein bisschen unheimlich ist. Aber beim Wandern am Rhein habe ich gemerkt, das ist doch genau die Landschaft, die alles zusammenfügt, was ich mir mit meinen Ideen über das Fließen, über das Wasser vorgestellt habe. Und dann waren sechs Jahre und es ging eigentlich. Flossen nur so dahin bruchstäblich und der Rhein warum der und warum dann nicht die Mose Ja, meine Frau und ich, meine Frau kommt mir in den Buch oft vor. Sie ist immer dabei im Grunde. Wir sind beide vom am Reingeboren in Koblenz und der Reihen hatte immer eine große Präsenz in unserer Geschichte, aber auch in der Geschichte unserer Familien und von daher war es dann eigentlich ganz logisch, dass es der Reihen sein musste. Ja, wir lesen im Buch, dass ihr Vater sich schon in den 50er-Jahren auf dem Rhein gepaddelt ist und sie mitgenommen hat, dass die Liebe für den Rhein direkt an sie mitgegeben hat, mit solchen Boot. Konnten Sie das auch an Ihre Kinder weitergeben? Ja. Werde sich das fort? Beide Kinder sind begeisterter Paddler, sie sind beide auch ganz gerne am Wasser, aber so was für mich wichtig war, als in den 70er Jahren gab es auf dem deutschen Eck, also da wo Wurzel und rein zusammenkommen in eine Open-Air -Festival und da spielten immer so Vokrop-Gruppen aus Koblenz, die waren eigentlich ziemlich gut, die spielten dann Cover-Version von Neil Young, Down by the River oder von Pady Smith, Pissing in the River und damals in den 70er Jahren war der Rhein ja so ein gequälter Fluss, der war ja total vergiftet, man konnte nicht schwimmen gehen, das war alles sehr gefährlich und wir haben uns identifiziert mit dem Fluss und mit diesen Liedern und das ist eigentlich so ein bisschen der Antrieb gewesen von dem Buch auch dem Rhein irgendwie wieder eine Stimme zu geben und das mit der Lorelay und der ganzen falschen Romantik mal wegzuräumen, um zu beschreiben was wir dem Rhein angetan haben und welche Chancen wir auch haben Herr Tockner, wenn man jetzt auf den Rhein aus Hans Balmes Kindheit oder der Zeit seines Vaters schaut, vor vielen Jahrzehnten, inwieweit ist das heute noch der gleiche Fluss, inwieweit? Was hat sich geändert, was ist gleich? Also im Vergleich vor einigen Jahrzehnten ist er heute, man kann im Prinzip schwimmen im Reihen. Also der war am Mitte des letzten Jahrhunderts war da rein die Kloake Europas. Und dann hat es eben diese große Katastrophe gegeben, das Sandowwerk in Basel, also die Schweizer Halle, die abgebrannt ist und wo eine unglaubliche Welle an Schadstoffen in den Reihen gelangt ist und anschließend hat man 100 Milliarden Euro investiert und den Reihen sauber zu machen. Das ist gelungen. Also insofern hat man heute einen Fluss, da kann man, wenn man will, kann man schwimmen. Ich weiß nicht, ob ich schwimmen möchte im Reihen, aber man kann das. Und das ist, glaube ich, schon eine Erfolgsgeschichte. Aber ich glaube, was uns einem bewusst sein muss, dass der Reihen, so wie er heute ausschaut, nichts mit einem natürlichen Fluss oder wenig mit einem natürlichen Fluss gemein hat. Wir kennen ja den Reihen, wie er ursprünglich im unverbauten Zustand ausgesehen hat, eigentlich nur von Gemälde. Also wir haben keine Vorstellung oder wenig Vorstellung, was ein natürlicher dynamischer Fluss eigentlich auszeichnet auch. Das ist, glaube ich, das eine, das zweite, was wir sehen, wenn man ein bisschen in den Fluss hinein sieht und man würde jetzt heute eine Bodenprobe vom Reihen nehmen, von der Stromsäule. Dann sind heute 90 Prozent aller Individuen, die wir dort aufsammeln, nicht einheimischen Ursprungs. Das heißt, wir haben auch Lebensgemeinschaften, die völlig anders sind als vor etwa 100 Jahren. Wir haben ja keine Daten vor 200 Jahren, also wir wissen ja nicht einmal, wie der Referenzzustand ausgesehen hat. Aber das zeigt natürlich auch, dass wir nicht mehr in den Zustand erreichen können, welche Anstrengungen man auch immer unternehmen würde, um wieder einen ursprünglichen Fluss mit ursprünglichen Lebensgemeinschaften zu erhalten. Was wir heute haben im Reihen sind, im Prinzip auch eine Art multikulturelle Gesellschaften drinnen an Lebensgemeinschaften. Und das ist per se jetzt nicht etwas Negatives, sondern viele dieser Lebensgemeinschaften, die wir heute auch im Reihen finden, erfüllen ähnliche Funktionen als die Ursprünglichen. Aber es sind natürlich auch Arten einfach völlig verschwunden. Kann man sagen, der Rhein ist ein Abbild unserer modernen Welt mit ihren Verbindungen, Vermischungen. Herrn Zweimels hat geschrieben, der Rhein ist der Fluss des Anthropocains. Könnte das nochmal erläutern, nochmal daran anschließen? Also, ich hab viele Prozesse, die wir jetzt erleben, sind in dem Rhein, kann man an dem Rhein reflektiert sehen. Also, es gab so ein Erlebnis, was mich irgendwie beim Schreiben des Buches, was mir gezeigt hat, dass es ein Buch werden kann. Das war einmal der Besuch der Grube Messel und mit dem Blick quasi in die älteste Geschichte, den vielleicht im Beginn des Flustales überhaupt, und diese Grube Messel ist ein Krater und es gibt einen fast ähnlich großen, künstlich geschaffenen Krater direkt in der Mündung des Rheins. Dort hat man einer der größten Containerhäfen der Welt gebaut. Und wenn man jetzt in Rotterdam, das ganze Rhein von Rotterdam bis zum Meer, ist ja ein riesiger Hafen 120 Kilometer lang, wenn man da jetzt baggert, dann findet man all die Giftstoffe, noch die von der Sandorskatastrophe, alle noch da unten im Schlammronen, unsere Röntgen, Kontrastmittel, alles, was so eine Kläranlage nicht rauskriegt. Irgendwann ist das ein Rotterdam, der Rhein fließt dann nicht mehr sehr stark, das lagert sich ab, das wird dann ausgebaggert und das muss man jetzt isolieren als Giftmüll. Und dazu baut man mitten in der Mündung des Rheins einen künstlichen Krater, um das aufzubewahren. Und das fand ich bei jetzt so ein bisschen wie ein Symbol für die Situation, in der wir jetzt im Moment uns befinden, dass man etwas hergestellt hat, um damit zu leben, damit umzugehen und es ist ja besser, man bewahrt diesen Giftmüll auf, als dass man ihn einfach ins Meer verklappt, wie man das vor 20 Jahren noch gemacht hätte. Aber trotzdem ist es ja eine wahnsinnige Börde, die wir der nächsten Generation überlassen und alle utopischen Ideen, die man da manchmal hat, man findet dann Bakterien, die fressen das alles weg und dann machen wir da draus Schwämme, mit denen wir uns waschen oder so was. Das sind ja alles wilde Spekulationen, wir wissen, dass wir der nächsten Generation da eine Zeitbaum behinderlassen und das ist ja die Situation des Anthropozänes, des Zeitalters, in dem wir überall auf der Welt sehen, wie der Mensch, wie die Menschheit sich auswirkt, durch Ablagerungen, durch Ozone, Dinge, durch Kohlenstoffe. Also überall ist das ja messbar und sichtbar und früher musste ein Komet einschlagen, um ins neues Zeitalter einzuleuten. Heute hat es gereicht, dass wir 120 Jahre lang Auto fahren. Und auch nicht mal in der 20 Jahre. Ja, es ist ein starkes Bild, was sie da schaffen von der grube Messel, die ja so die Natur von vor, ich glaube, 47 Millionen Jahren zurück, konserviert und uns erschließt und uns da reinblicken lässt. Und dieser Giftenmülltrichter, Krater in dem Hafen, der den heutigen Zustand, das hässlichste unserer heutigen Welt, dort irgendwie konserviert. Wenn wir vielleicht nochmal jetzt aber noch mal ein bisschen zurückgehen Richtung grube Messel. Und dann wieder zeitlich ein bisschen vorarbeiten. Mich hat fasziniert zu lesen, dass der Rhein, der einst ja in der Mitte entstanden ist, quasi gar nicht, man denkt, er kommt aus den Alpen und das war schon immer so, aber wie er sich gebildet hat, wie der Strom. Vielleicht können Sie das nochmal kurz zusammenfassen, für die, die das jetzt noch nicht frisch gelesen haben, sondern... Ja, also das war einer der großen Überraschungen, also ich war in der Grube Messel und hörte dann eigentlich mehr davon, dass das eigentlich der Beginn des Oberrhein-Krabenbruchs gewesen ist. Und dass wir aus dieser Zeit, von der wir jetzt nichts mehr anschauen können, aber aus dieser Zeit diese Fossilien haben. Und es gibt uns ja ein wahnsinniges Fenster auf eine ganz spannende biologische Zeit auch, weil dort die Säugetiergenerationen sich wahnsinnig auseinander dividieren. Und es gibt viele Tiere, die noch so ähnlich sind wie uns rum, man denkt sich, die haben wir alle schon gesehen. Aber man sieht auch zum Beispiel das Urferdchen, das Urferdchen war ja höchstens so hoch, so wie so ein kleiner Terrier. Und wenn man jetzt wieder hört, dass man vielleicht in 100 Jahren nur noch frei lebende Säugetiere hat von der Größe eines Terriers, dann ist ja das Urferdchen eigentlich schon wieder so ein Implem unserer Zukunft. Also überall auf dieser Reise habe ich festgestellt, dass aus der Gegenwart, aus der tiefsten Vergangenheit, sofort immer kurze Wege in die Gegenwart geführt haben, die uns gezeigt haben, wo wir stehen. Mit diesem Oberkrabenbruch begangen ja erst die Bedingung, dass der rein entstehen konnte. Es bildeten sich dann Seen und Lachen in diesem Oberreinkraben, so zwischen Mainz bis Hoch zum Kaiserstuhl. Zwischen diesen Lachen wird es um Teichen und Seen irgendwann mal ein Fließgewässer gegeben haben. Und das war eigentlich die Urform vom Rhein, der sich dann durch Rückwärtserosion, das klingt zauberhaft und ich kann es auch immer nur bestaunen. Hat sich der Rhein dann immer weiter nach oben voran oder Rückwärts voran gearbeitet und gleichzeitig hat er sein Tal natürlich auch nach vorne verlängert. Und das Besondere am Rhein ist ja, wo man denkt, die Quellen, das ist das Symbol für den Rhein, dass das erst vor vielleicht 10.000, 8.000 Jahren an den Rhein angeschlossen worden ist, dass der Rhein bis dahin irgendwo bei Basel aufhörte, später hat er die Ahre dazu geworden als Quellfluss. Aber das war alles noch nicht den Rhein, den wir heute kennen. Und genauso die Mündung, die Mündung ist auch vielleicht, es entstand alles nach der letzten Eiszeit. Und das fand ich so, ist so ein bisschen wie unser Leben ja auch, wenn wir unser Leben erinnern, dann erinnern wir uns ja auch nicht, ich wurde geboren und ging es weiter zur Schule oder so, sondern dann lernte ich meine Frau kennen. Oder dann habe ich zum ersten Mal Auto gefahren und was war da vor und was war danach? Also das Leben selber ist ja so wie der Fluss. Paradox beginnt hinten, man beginnt vorne, man schließt die Sachen zusammen und so war ich fasziniert von dem Fluss, weil er in der Mitte beginnt, sich dann nach vorne und hinten weiterentwickelt hat um dann letztlich die Gestalt zu finden, die wir heute kennen, die in unserem Atlas verzeichnet ist, aber die nur die letzte Version ist, die noch nicht mehr so alt ist als unser Auftauchen auf unserem Planeten. Und wenn wir jetzt das Wort Fluss benutzen, dann haben wahrscheinlich auch alle ein unterfiedliches Bild, die Herrschaften im Publikum, sie jetzt mit ihrer intimen Kenntnis dieses gewachsenen Reins, sie mit ihrer Forschungsexpertise. Ich möchte hier mal ein Zitat aus dem Buch vorlesen, wie der Reihen früher war oder wahrscheinlich war, bevor wir ihn verändert haben heutzutage. Es war eine lebendige Landschaft, die niemals stillhielt. Der Fluss entzog sich der Politik. Ständig zeichnet ja die Landkarte neues, weil also nicht diese brave Linie wir heute auf Landkarten oder im Navi-System erscheint, sondern eher eine Wasserlandschaft. Und dauernd sich verändert. Eigentlich schwierig als permanenter Lebensraum. Das wird ja auch breit im Buch thematisiert. Trotzdem entstand die Menschheit ja entlang von Flüssen mit Flüssen. Ich kann man sagen, dass Flüsse-Zivilisationen gebären. Ja, absolut. Ich meine, die großen Zivilisationen sind alle entlang der Flüsse entstanden, weil eben die Flüsse einfach eine große Ressource für uns notwendige, überlebensnotwendige, nicht ersetzbare Ressource einfach darstellen. Und natürlich haben die Flüsse auch die verschiedenen Funktionen, also man hat natürlich entlang Fahren oder Wandern können. Es hat einen Ernährt, ich meine auch am Rhein, im natürlichen Zustand, ein unglaublich fischreicher Fluss einfach. Die Bevölkerung hat vom Fischfang gelebt dort auch. Aber ich glaube, ich komme noch einmal zurück, was Herr Balmes gesagt hat. Ich meine, jeder Fluss ist im Prinzip auch ein Individuum. Man kann einen Fluss, es gibt natürlich Ähnlichkeiten von jedem Fluss zum Nächsten, aber jeder Fluss hat eine ganz charakteristische Geschichte in dem Sinn auch. Und das sind die verschiedenen Zeitspannen, die man einfach berücksichtigen muss. Wenn man einen dynamischen, natürlichen Fluss hernimmt, der verändert sich kontinuierlich. Da kann man am Ufer sitzen und man kann im Prinzip zuschauen, wie sich eine Landschaft verändert. Und was wir gemacht haben oder machen ist, wir bezeichnen das ja Spending. Ich bezeichne das gerne als Domestizieren, also wir haben Flüsse domestiziert im Prinzip. Ähnlich wie Haustiere, die wir einfach pflanzen, die wir zu einem höchstmöglichen Vorteil für uns Menschen, aber nur für ganz wenige Vorteile einfach herausgezüchtet haben. Der Rhein ist im Prinzip eine Hochleistungsstraße heutzutage. Und da findet schon ein Umdenkern statt im Moment. Weil ursprünglich hat man diese Flüsse alle reguliert, um Wasser so rasch wie möglich abzutransportieren. Und heute geht man genau den umgekehrten Weg oder wie kann man Wasser in der Landschaft zurückhalten? Da sieht man, dass es hier auch eine Veränderung gegeben hat, wie wir so einen Fluss wahrgenommen haben. Die große Regulierung des Rheins war eine ingenieurtechnische Meisterleistung. Man war stolz damals, das ermöglicht zu haben. Also wenn man die Gemälde sehen von der Oberrheingebiet, also unterhalb vom Basel, eine unglaubliche Landschaft, eine Flusslandschaft einfach, eben man sieht diese ganzen Inseln, diese ganzen Verzweigungen und so weiter, alles weg. Und ich glaube dieses Bild, das wir von einem Fluss haben, ist ein Bild von einem regulierten Fluss. In der Schweiz hat es das Pestalozia gegeben und da hatten wir dann Schulklassen, die gekommen sind. Und ich hatte auch Schulklassen und man hatte eine Stunde mit diesen Schulklassen verbracht. Das waren so 12, 14 Jahre gegeben. Da haben wir gedacht, was erzähle ich Ihnen? Jetzt habe ich Ihnen zwei Booster-Bilder gezeigt. Einen von dem Fundatur, Zufluss zum Rhein, sehr schön reguliert. Und dann den Dalliamentofluss, also den König der Alpenfluss, wo man noch diese Dynamik sehen kann. Und ich habe Sie gefragt, die Kinder, welchen Fluss finden Sie attraktiver, wenn Sie das anschauen? Hundert Prozent haben wir auf die Tour gezeigt. Das haben Sie aus einem attraktiveren Fluss gezeigt, sehr linear, sehr geometrisch. Da war ich persönlich frustriert in dem Sinn. Dann habe ich das geändert bei der nächsten Klasse und habe einmal eine Stunde lang nur erzählt, was so ein Fluss ausmacht. Und dann habe ich die gleichen Bilder gezeigt und dann war genau umgekehrter Blick. Also da sieht man schon, dass so eine Erfahrung, ob das jetzt direkte Erfahrung ist oder eine Erzählung ist, einfach unseren Blick ändern kann, dann auch, wie wir so einen Fluss einfach wahrnehmen. Der Preis, den der Fluss jetzt zahlen musste, das Ökosystem wird hier auch, habe ich auch ein Zitat dazu, die Veränderung des Fließverhaltens, die Eintiefung der Flusssohle, das Trockenfallen der Landschaft, der Verlust an Auenwäldern und Altreienarmen, der Verlust der Lebensräume von Pflanzen, die Unterbrechung von Nahrungsketten, Tiere, die seit 50 Millionen hier lebten, sind jetzt vom Aussterben bedroht, ist ja schon den Gesamtauswirkungen eine größere, kann man sagen, ökologische Katastrophe schon für das Ökosystem. Und wenn man das jetzt, sagt, Maßnahmen werden durchgeführt, nicht nur, also wenn man Hochwasserschutzmaßnahmen einleitet, dann auch immer gleich mit einem Renaturierungsaspekt, um das wieder etwas rückgängig zu machen, bringt das was? Also wenn man das, so Maßnahmen können ja auch immer nur punktuell wahrscheinlich gemacht werden, weil teuer müssen finanziert werden, bringen diese kleinen Dinge was? Sie bringen etwas, aber sie bringen natürlich nur begrenzt Verbesserungen. Was man schafft, wenn man renaturiert ist, dass man Subzisionsprozesse zulässt. Also Neuschotterbänke. Das Bilden von Inseln mit allen verschiedenen Subzisionsstadien. Und das sind ja gerade diese Lebensgemeinschaften der frühen Subzisionsstadien, die ja weitgehend verschwunden sind. Heute haben wir Flüsse, die haben ganz junge Lebensräume. Da sind vielleicht die Resten der Schotterbänke und daneben ganz Alte. Also das heißt, wenn man sich die Demografie eines Flusses anschaut, dann fehlt sozusagen die ganze Kohorte dazwischen einfach auch. Und das kann man natürlich wieder herstellen. Aber die großen Zusammenhänge, ich meine, sie haben sie sehr beend. Also die Wanderfische zum Beispiel, die wird man natürlich nicht zurückbekommen, wenn man lokale Maßnahmen setzt einfach. Und vorher hat ja auch Herr Balmes erwähnt, wir verlieren diese sogenannte Megafauna. Insgesamt ist der Rückgang der biologischen Vielfalt in den Gewässern am stärksten. Und diese Megafauna in den Süßgewässern, das sind ungefähr 200 Arten. Also Megafauna in den Süßgewässern sind alle Arten, die im adulten Stadion mehr als 30 Kilo wiegen. Also ein Stör, ein Lachs, ein Biber, die gehören da alle dazu. Diese Megafauna hat in innerhalb von 40 Jahren um fast 90 Prozent abgenommen. Und viele dieser Arten sind ausgestorben oder sind knapp davor auszustärben. Das gilt auch natürlich auch in Europa und ich nehme immer die Störarten her. Wir haben 27 Störarten weltweit, 25 davon sind gefährdet und vom Ausstärm bedroht und einige sind schon verschwunden. Und es laufen ja diese Stör, zum Beispiel der europäische Stör. Den gibt es seit über 100 Millionen Jahren. 100 Millionen Jahre. Diese Art hat alle Heiß- und Kaltzeiten überlebt, auch die großen Ausstärbeeignisse. Vor 60 Millionen Jahren. Und das hat jetzt weniger als 100 Jahre gedauert, weniger Generationen. Und diese Art, und das ist nur ein Beispiel, fast völlig verschwunden zu führen. Und es gibt große Einbürgerungsprogramme jetzt, um die wieder zurückzubekommen. Und das laufen seit Jahrzehnten jetzt. Und es ist nicht abzusehen, ob die erfolgreich sind, weil eben für den Verlust dieser Arten nicht eine Maßnahme verantwortlich ist, sondern es war Verbauung, Verschmutzung, Überfischung. Und das heißt, wir sprechen hier von multiblen Stressoren. Und das macht es so wahnsinnig schwierig, diese Arten wieder zurückzugewinnen, einfach auch. Über 100 Millionen Jahre haben die überlebt, und dann hat es wenige Generationen gebraucht, um die Verlegung sozusagen zum Verschwinden zu bekommen. Und zwar verschwinden heißt, in den meisten Fällen für immer verschwunden. Das ist irreversibel. Das ist ein Verlust an Wissen, an Informationen dabei. Und das ist etwas, was da im Moment vorab geht, ist einfach eine unglaubliche globale Katastrophe. Und deswegen sind diese kleinen Maßnahmen einfach viel, viel zu klein. Da wird man diesen Prozess, diesen Rückgang der biologischen Vielfalt, einfach in keinster Weise gegensteuern. Wenn wir jetzt mal einen ganz kurzen Sprung vom Rhein wegmachen, wenn wir auf die Oder schauen, also da ist ja gerade, die haben alle noch im Gedächtnis wegen dieser Katastrophe mit den Fischsterben im Sommer, da droht ja aber eigentlich noch was viel Schlimmeres, ein Fehler, den wir mit dem Rhein und dem meisten anderen Flüssen ja schon gemacht haben, nämlich die auszubauen, zu vertiefen, für die Schifffahrt noch besser nutzbar zu machen, warum? Warum machen wir diesen Fehler wieder oder wie können wir vielleicht dann noch das verhindern, wie Sie das sehen? Ich glaube, das Projekt ist jetzt, meine letzten Informationen ist, dass das Projekt gestorben ist. Also das wird nicht erfolgen. Auch große Renaturierungsmaßnahmen, Investitionen in große Renaturierungsmaßnahmen sind in wesentlichen Maßnahmen auch, um, es muss etwas gebaut werden. Also der Planungsbüros, Baggerfahrer, alle profitieren von Renaturierungsmaßnahmen. Dabei sind manche der Renaturierungsmaßnahmen, die man zum Beispiel durchführen sollte, zum Beispiel Dotholz, nicht mehr entfernen, wo es nicht notwendig ist. Und das wären eigentlich die effizientesten und auch die kostengünstigsten Renaturierungsmaßnahmen. Aber da tut man sich unglaublich schwer, dass der Fluss sich selber renaturieren darf. Und wir haben ja ein großes Renaturierungs, das größte Renaturierungsprogramm, das in Deutschland in den letzten Jahrzehnten durchgeführt worden ist, ist die Renaturierung der EMSHA. Die EMSHA im Ruhrgebiet war ebenfalls eine Kloake, ein offener Abwasserkanal. Man hat fünf Milliarden Euro investiert und jetzt ist die EMSHA ein wunderbares Feuchgebet. Da sieht man schon, dass eine gewisse Regenerationsfähigkeit gegeben ist. Aber es gibt Grenzen wie weit, dass wir diese sehr stark dekratierten Systeme wieder renaturieren können. Ja, und was den rein betrifft, haben wir jetzt, um dahin wieder zurückzukommen nach diesem Sommer, nach diesem trocken Sommer, wo das Wasser so niedrig war, dass die Schifffahrt wieder massiv reduziert werden musste, da ist ja nur geplant oder war im Spelzhaber geplant, ich weiß nicht, ob sich daran was verändert hat, damit die Schifffahrt durch, also aufrecht erhalten werden kann, damit Frachtschiffe auch bei Niedrigwasser mehr Ladung transportieren können, da nochmal die Fahrrinne 20 Zentimeter zu vertiefen. Da gab es dann, gerade als es so trocken und so heiß war, bei einem, habe ich im Radio gehört, gab es erste Gespräche des Verkehrsministers, weil Wasserstraße, irgendwie der Rhein ist irgendwie Wasserstraße und kein Ökosystem mehr so in der Wahrnehmung der Politik hauptsächlich. Und der Verkehrsminister hat mit Politik, Behörden und Industrie, das habe ich mir extra noch aufgeschrieben, gesprochen zur Vertiefung dieser Wasserstraße. Warum dürfen Wissenschaftler, warum dürfen Künstler? Für alle die ist der Rhein wichtig oder ist deren Ansicht zum Rhein wichtig, warum werden bei solchen so einschneitenden, buchstäblichen Maßnahmen, die nicht gehört, sondern oder wie würden sie sich da einbringen und zugehört bringen wollen, mal einfach so freigefragt. Der Vorschlag, den Rhein einfach tiefer zu graben, damit mehr Schiffe da drüber kommen, kam ja aus den Reihen der FDP und des jener Partei, die notorisch ahnungslos ist in Sachen der Natur. In der Regel ist es ja so, dass es schon in manchen Stellen ständig passieren muss, den Rhein auszubaggern, weil der ständig Geroll transportiert und was sich aufschiebt. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Stellen, wo man künstliche Geroll in den Fluss geben muss, damit er sich nicht zu sehr eintieft und die Fahrrenne zu schmal wird. Und der große Problem, was der Mensch ja diese Diskussion angestoßen hat, nicht lösen konnte, ist dadurch, dass man natürlich den Fluss tiefer baggert, hat man nicht mehr Wasser da drin, sondern die Fahrrenne wird dadurch auch irgendwie schmähler. Als wir jetzt paddeln waren in diesem Sommer, von Kaupp nach Sangua, eine sehr schöne Strecke, ein bisschen anstrengend, wenn viel Schiffsverkehr ist, in so einem Paddelboot, da muss man diesmal wirklich in der Fahrrenne bleiben, weil diese Ausweichmöglichkeiten wurden von Sandbänken eingenommen und es ging wahnsinnig schnell. Das hat man dann auch gemerkt. In dem Moment, wo man die Fahrrenne so manipuliert, dass sie sich stärker konzentriert, dann haben wir auch ein ganz anderes Strömungsverhalten. Also all diese Dinge, Strömungsverhalten, Aufbau von Schiff, Flusssohle, notwendiges Wegbaggern von überflüssigen Schotten oder so was, das ist alles ein Spiel von vielen Elementen, die einander bedingen und einfach nur tiefer baggern, ist eine blöde Antwort auf das Problem. Sehen Sie eine Möglichkeit, sich verstärkt einzubringen in solche Prozesse, um zu verhindern, dass die gleichen Fehler immer neu gemacht werden in Bezug auf Flüsse? Ich glaube, man kann so eine Maßnahme nicht nur ausschließlich aus der Sicht der Schifffahrt machen. Man muss die verschiedenen Komponenten eben, was ist die Auswirkung auf die Ökologie, was ist die Auswirkung auf den Grundwasserkörper und damit eben auch auf die Landwirtschaft oder auf die Trinkwassergewinnung. Also das sind ja verschiedene Komponenten, die man berücksichtigen muss auch. Aber man ist eben sehr fixiert, da gibt es ein Problem und eine Lösung. Also diese Form des linearen Denkens wird uns da nicht weiterbringen. Ich glaube, das ist so grundsätzlich, wird es nicht funktionieren, dass wir nur eine Art inkrementelle Verbesserung eines Zustandes herbringen, auch bei der Renaturierung nicht, sondern was wir benötigen ist, eine fundamentales Umdenken oder auch eine Transformation in der Form, wie wir mit unserer Umwelt umgehen. Das ist notwendig. Man wird ja auch durch die Eintiefung oder durch die künstliche Eintiefung ja nicht das grundsätzliche Problem, dass wir eben in Zukunft längere Perioden haben werden mit extremen Niederwasser und natürlich auch mehr Hochwasser, nicht damit das der Welt schaffen können auch. Und man muss sich ja auch vorstellen, im Rhein, dass wir in diesem Sommer, wenn der so wenig Wasser führt, ist ja ein Großteil oder fast ein Großteil, ist geklärtes Abwasser. Also zwischen ein Drittel und die Hälfte des Wassers, das im Rhein geflossen ist, ist eigentlich geklärtes Abwasser. Also deswegen wird die der Rhein nicht austrocknen, weil ja sozusagen der Ausrin aus den Glärenlagen hält sozusagen den Rhein, hält Wasser in dem Rhein noch in Zukunft auch. Also das ist, glaube ich, die meisten Menschen auch nicht bewusst, dass wir hier im Wesentlichen geklärtes Abwasser dann haben. Im Sommer ist ja fast die Hälfte geklärtes Abwasser und ein unheimlich hoher Prozentteil von dem anderen 30-40 Prozent kommt ja aus den Alpen. Es sind eigentlich die schmelzenden Gletscher, die dafür gesorgt haben, dass wir hier Wasser im Rhein haben. Aber wir hatten ja in diesem Jahr für die Gletscher katastrophalen Sommer. Wir haben Verlust von 10 Prozent Gletschermasser in der Schweiz in einem Jahr. Das hat man sonst nicht in zehn Jahren aggregiert zusammen. Und wenn die Gletscher jetzt tatsächlich so weit zurückgehen, dass wir 20, 50, 20, 100 irgendwie nichts mehr da oben haben in den Alpen an Eis, dann wird es mit dem Schifffahrtsweg im Sommer sowieso nichts mehr sein, weil wir dann, im Moment ist der Rhein ja einer der wenigen großen nordeuropäischen Flüsse, der vom Schnee gespeist ist, dann wird er einer sein, der vom Regen gespeist ist. Das heißt, wie Sie es eben beschrieben haben, die Amplituten im Wasserstand werden ständig wechseln. Und Regenwasser ist schneller weg. Und im Winter im Sommer wird nichts mehr da sein, was uns irgendwie hilft, da zu einem Wasserstand zu kommen, der nur schon dem entspricht, den wir in diesem Sommer noch hatten. Wobei das man natürlich ein Hochwasser ist, ist ein natürliches Phänomen eines Flusses. Also ohne Hochwasser würde ein Fluss in natürlichen Zuständen natürlich nicht diese Vielfalt haben einfach. Da passiert eben diese ganze Umlagerung und dieses Neugenerieren von Lebensräumen auch. Aber die Effekte der Hochwässer werden einerseits durch die Regulierungsmaßnahmen natürlich massiv verstärkt und andererseits eben haben wir jetzt diese Zunahme auf Extreme und da können sich Organismen zum Beispiel nicht so rasch anpassen auf diese Extreme einfach auch. Das sind ja auch dadurch, dass der reinen Schneege, wo Kletcher gespeist ist, sind ja auch die Temperaturen noch vergleichsweise kühler richtig als die Temperaturen anderer europäischer Flüsse. Wenn das dann nicht mehr der Fall ist, dann wird sich seine Besonderheit auch auflösen quasi. Das gilt im Wesentlichen für den Alpenrei, aber im deutschen Abschnitt des Rheins ist die Temperatur heute schon drei Grad höher als vor etwa 50, 60 Jahren. Und das halt nicht nur die Zunahme eben, also da sind ja mehrere Faktoren im Wesentlichen. Auf der einen Seite ist es natürlich die Zunahme der Lufttemperatur, aber im Wesentlichen ist es durch die Einleitung von Kühlwässern und so weiter ist künstlich erhöht. Wir haben ja heute am Rhein keine Eisstau mehr. Das war ja früher eher eine auch im Winter Katastrophen, dass es hier zu Eisbrüchen gekommen ist. Wir haben ja heutzutage in Deutschland, die sind an der Oder gibt es noch. Richtig, also es ist wirklich eindrucksvoll zu erleben, wenn man dort ein Eisstau sieht dann auch. Das fehlt an den Flüssen. Also die Temperatur aller deutschen Flüsse fast, hat im Durchschnitt fast zwei Grad schon erreicht, die Erhöhung. Weil wir eben nicht nur die Temperaturerhöhung, also die Lufttemperaturerhöhung hat, sondern weil natürlich auch der Wasserstand geringer ist und wenn der natürlich weniger Wasser hat, wärmt sich der Stärke auf, die Ufervegetation ist weg, also ist keine Beschattung mehr da. Insofern hat man einen schon einen massiven Temperaturanstieg in unseren Gewässern, der größer ist als in den terrestrischen oder in den Marienensystemen. Das fand ich auch das Gefährliche an dem Nitrikwasser, das mit der Schifffahrt war in diesem Sommer eigentlich sowieso nicht so ein Problem, weil dadurch, dass die Lieferketten überall gestört worden sind, viel weniger Schiffsverkehr da war als in Nitrikwassersommer 2018. Das war ganz deutlich spürbar und auch statistisch, wenn wir das später nachgewiesen bekommen. Aber die größere Gefahr fand ich hier an dieser extremen Aufwärmung und wir hatten ja, der Rhein hatte eine Wassertemperatur von 27 Grad, weil es war ja nicht nur Nitrikwasser, sondern wir hatten ja auch diesen Dürresommer und das kann ja zu einer ganz großen ökologischen Katastrophe führen. Als wir unterwegs waren, hieß es schon, die Aale, die sterben jetzt langsam und reiben rum, aber da hat ja wenig gefehlt und es hätte quasi für die ganze Fischgesellschaft irgendwie eng geworden. Wir tragen gerade zusammen eben Daten zu Fischsterbeereignissen weltweit. Also wir haben das im Zuge der Oder versucht zu schauen, welche Informationen gibt es zu Fischsterbeereignissen. Es gibt keine schöne Zusammenschau, weder ob es eine Zunahme an mehr Fischsterben gibt, was die verschiedenen Ursachen sind der Ereignisse. Also da sieht man, dass wir auch kaum ein wirklich gebündeltes Wissen davon haben, was da wirklich passiert auch. Manchmal denke ich mal auch, es besteht gar nicht ein richtiges Interesse, das genau zu wissen einfach auch. Und ich glaube, da ist auch eine Aufgabe, auch eine Aufgabe, die wir als Wissenschaftler aus Senckenberg haben, hier darauf aufmerksam zu machen, was sind die Ursachen? Wie groß ist das Ausmaß, aber auch dazu beizutragen, wir können Lösungsoptionen ausschauen. Für das Umsetzen ist dann die Verantwortung liegt die bei der Politik und in der Gesellschaft. Aber da, das wollen wir auch, daran arbeiten wir, dass wir eben entwickeln Lösungsoptionen für diese großen Herausforderungen. Das ist erschreckend, wenn Sie das so formulieren. Also man denkt ja immer, okay, die Tiefsee ist so unerforscht und unbekannt und obwohl so ardenreich und dass das aber für die Flüsse eigentlich auch noch der Fall ist. Gut, die Arten kennt man, aber jetzt so häufig sich häufende Ereignisse wie Sterbereignisse, dass die nicht erfasst oder zusammengetragen oder das systematisch das Wissen zusammengefasst wird, das finde ich ja erschreckend. Man hat in den letzten Jahren in der Schweiz die Süßwasserfauna sich angesehen. Die Fischfauna. Man denkt sich, die Fischfauna ist doch die best untersuchste Fauna und noch dazu in der Schweiz. Man hat eine ganze Reihe neuer Arten entdeckt. Viele dieser Arten standen in den letzten 10.000 Jahren entstanden. Viele davon sind auch wieder verschwunden. Das hat sehr stark zu tun gehabt, auch mit der Verschmutzung der Seen. Die Bachflugrebsfauna in der Schweiz. Ein Drittel der Arten, die es gibt, sind neu beschrieben innerhalb der letzten Jahre. Wir haben auch ganz viele unbekannte Flecken im Prinzip auch hier. Vieles werden wir nie entdecken, was es eigentlich gegeben hat, weil das Aussterben schneller basiert als das Entdecken dieser Vielfalt auch. Das ist bei uns. Da muss ich nicht unbedingt nur in die Drogen gehen, sondern auch bei uns gibt es ganz viel zu entdeckendes. Natürlich schön für die Wissenschaft, dass die Arbeit nicht ausgeht, auch vielleicht für ambitionierte Nachwuchswissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die auf hier einen Betätigungsfeld finden können, aber natürlich dramatisch, wenn man sich ist. Das würde ich eben nicht nur reduzieren, dass das etwas ein Betätigungsfeld und faszinierend für die Wissenschaftler ist, sondern ich glaube, es ist etwas die Faszination und das Aufkönnen. Es braucht den Bewusstseinswehren dafür auch. Und das ist etwas, was unter der Wasseroberfläche passiert, ist dem meisten Menschen nicht wirklich bewusst. Ich fand es auch immer wichtig, bei dem Buch darauf hinzuweisen, dass sowas wie das Anthropozän wirklich bei uns jetzt passiert. Es gibt einen Frosch, den ich, oder eine Kröte, die ich immer noch nicht gesehen habe, der Hebammenfrosch ist. Der einzige Frosch, der, wo sich das Männchen aktiv in die Brutpfleger einmischt, indem sich die Leich auf dem Buckel klebt und bei der Leich bleibt, bis sie quasi schlüpft. Und dieser Frosch ist so alt wie da rein. Also den muss es immer hier gegeben haben. Und wir haben den gesehen, aber nicht mehr im Rhein. Und immer, wenn man irgendwie so ein Internet recherchieren konnte, der Navu Freiburg, der hat eine Trockenmauer gebaut, neben einem Tümpel für den Frosch, sind wir dahin gefahren, aber nichts Verlässliches, wo man dann merkt, also ein Frosch ist ja ein Lesung, das wir ansehen können. Es ist ja nicht so abstrakt wie irgendwie ein Insekt, was nur vier Wochen im Jahr sichtbar wird oder so. Aber die Sachen verschwinden vor unseren Augen. Und auch das mit dem Gletscher, also das wird für den Rhein einen wahnsinnigen Einschnitt bedeuten, wenn die in 50 Jahren sich weiter halbiert haben und wir im Sommer nicht mehr diese Zuflüsse haben. Nur sind ja Flüsse selten auf ein nationales Territorium beschränkt, wo man Maßnahmen ergreifen könnte, die dann auch in der Gänze wirken. Ist das Flüsseverbinden Nationen und Völker, aber trennen sie ja auch, als Grenze, aber ist das eine Chance, vielleicht, dass Länder gemeinsam arbeiten müssen, Lösungen finden müssen, dann über die Zusammenarbeit. Da müssen vielleicht auch die anderen Dinge in der Zusammenarbeit werden können. international die Fluss ist die Donau. Also es gibt keinen Fluss, der so viele Länder verbindet und entwässert einfach auch. Und da rein, ich weiß nicht, wie viele Länder es sind, neun Länder, glaube ich, die da rein jetzt entwässert auch. Deswegen gibt es ja in allen diesen großen Fressen dann Kommissionen, Einzugsgebietskommissionen, die eben hier zusammenarbeiten, weil eben die Unterlieger natürlich davon abhängig sind, was im Oberlauf passiert. Also das ist natürlich, weil ein Fluss ein Netzwerk ist und in dem Sinn ein Verbindendes Netzwerk ist, auch kulturell eigentlich ein Verbinderter Lebensraum einfach ist. Und ich glaube, da liegt eine große Chance dahinter, dass man eben über diese Zusammenarbeit eben auch andere Formen der Kooperation dadurch bestärken kann, wenn man eine Art Identität schafft. Im wissenschaftlichen Bereich ist das, was man, was wahrscheinlich eine sogar größere Bedeutung in der Zukunft bekommen wird, ist das, was man aus Science Diplomase bezeichnet, wo man eben die Wissenschaft auch verwenden kann, um Kooperationen dann aufrecht zu erhalten, wenn politisches Schwieriges zusammenzuarbeiten. Also Flüsse sind grenzüberschreitende, verbindende Ökosysteme, aber auch Herr Palmes hat ja vorher auch erwähnt, dass man natürlich auch die Flüsse reguliert hat, teilweise, um eben Grenzen festzulegen. Und das ist eben, ist nicht sehr wünschenswert war, wenn der Fluss heute in diesem Land oder in dieser Provinz und im nächsten Jahr in dieser Provinz einfach fließt auch. Aber der Rhein ist schon ein Musterbeispiel dafür, also schon im Friedensvertrag vom 30. Krieg geht's da drum, wie man sich das aufteilt. Es ging immer darum, eine Garantie zu schaffen für den Schifffahrtsweg natürlich. Aber was für uns jetzt sehr viel wichtiger wird, ist ja, die eigentlich gemeinsamen Abhängigkeiten zu erkennen. Also wir sind abhängig vom Rhein für unser Trinkwasser, aber Holland ja noch sehr viel mehr. Und in Holland war es dieses Jahr ja schon mit dem Trinkwasser extrem knapp, weil einfach zu wenig Rheinwasser in das Land hineingekommen ist. Und das Rheinwasser verzweigt sich ja in Holland auf Hunderte von Kanälen und Flüssen und Nebenarmen. Und dadurch ist es quasi an der Grenze wie versickert gewesen für die. Das heißt, wir müssen auch viel mehr lernen, aufeinander wirklich Rücksicht zu nehmen und uns vorzustellen, was das jetzt bedeutet. Und ich glaube, die Trinkwasserproblematik jetzt von dem Rhein ist jetzt noch viel größer geworden als die Schifffahrtsproblematik, die vorher die Treiber war für so eine internationale Zusammenarbeit. Es gibt ja in Koblenzen internationale Rheinkommissionen, die ja eine hervorragende Arbeit macht, auch zum Beispiel, wenn es darum geht, Biotope zu kartieren oder zu evaluieren, wie Natur das Flussbett überhaupt noch ist. Und ich glaube, solche Gesellschaften werden jetzt in Zukunft auch wichtiger werden, wenn es darum geht, wirklich so eine Art Trinkwasser-Diplomatie hochzufahren. Meine Damen und Herren. Das betrifft ja andere Flüsse auf der Welt noch viel stärker als den Rhein. Hier gehen wir noch relativ den Plumatisch miteinander um. Wasserkraft im Oberlauf in Laos und in China, oder wenn man Bankladesch hernimmt, Bankladesch ist eines der dichtestbevölkerten Länder, so wie die Niederlande, 70 Prozent von Bankladesch ist eigentlich Überflutungsgebiet. Das heißt, die Menschen leben eigentlich in Überflutungsgebieten. Da sind die Menschen angepasst, aber sie können nicht angepasst werden, wenn sozusagen jetzt die Extreme zunehmend, weil das ist eine lange Art von, man könnte es fast sagen, eine Partnerschaft zwischen den Menschen und der Natur auch. Und wenn man hernimmt, gerade die Delta-Regionen der Welt, das ist natürlich, wo wir jetzt sehen, diese unglaubliche Dramatik, dass die völlig kollabieren können, ob das im Ganges ist, ob das im Pramaputra-Delta, Nil-Delta sehen wir das. Und da sind mehrere Ursachen dann und da sehen wir eben diese Einzugsgebietzusammenwirkungen. Auf der einen Seite sind es natürlich die großen Stauseen, es kommt kein Sediment nach, das heißt, es beginnt hier zu erodieren. Am Nil sieht man das sehr schön, wenn man die Satellitenbilder anschaut, dann kommt der Anstieg des Meerespieler, das heißt, Salzwasser dringt ein und das dritte die Delta-Gebiete beginnen auch abzusenken und das heißt, da wird die Auswirkungen des Meeresspiel-Anstiegs noch stärker. Und in diesen Delta-Regionen in den großen Leben 500 Millionen Menschen. Und wir werden, und die sind teilweise vor dem ökologischen und somit auch für den menschlichen Kollaps eigentlich auch. Und da sieht man dann diese Art Telekommunikation, die Dämme sind 2000 Kilometer oder 500 Kilometer entfernt, aber die Auswirkungen sieht man eben 500 oder 1000 Kilometer weiter unten dann eben erst auch. Und da ist diese Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Nationen oder Oberlauf und Unterlauf besonders wichtig. Aber da gibt es auch ganz schöne positive Beispiele. Ich war in Japan. In Japan gibt es sogenannte Fisherman Forests. Das heißt, die Fischer an der Küste investieren, um eben im Oberlauf aufzuforsten, weil dadurch ihr Fischfang stabilisiert und verbessert wird. Das ist ein Effekt. Das zweite ist, weil viele Menschen dort, also die Städte sind alle in der Küstenbereich, die kommen aus Dörfern im Oberlauf. Das heißt, es führt auch zu einer Art sozialen Vernetzung zwischen dem Unterlauf und dem Oberlauf auch. Also man kann das auch verwenden, um hier auch sozial, kulturell das viel enger zusammenzubringen. Und ich glaube, solche positive Beispiele gibt es. Das berühmte ist natürlich die Wasserversorgung von New York City, wo man die Catskill Mountains unter Schutz gestellt hat. Und dass diese Unter Schutzstellung hat einfach auch ökonomisch eine unglaubliche Auswirkung, weil man nicht so viel in die Aufbereitung des Trinkwassers benötigt. Und New York hat wahrscheinlich ein genauso gutes Trinkwasser heutzutage wie Frankfurt. Es ist schön zu sehen, was für tolle Lösungen und gute Beispiele es schon gibt und gleichzeitig verzweifelt man daran, warum die nicht öfter Wirkungen auf andere Bereiche zeigen, wo sie eben nicht nachgeahmt werden, sondern wo die gleichen Fehler beibehalten werden. Ich wollte jetzt noch mal einen anderen Aspekt des Verbindens von Flüssen ansprechen, jetzt nicht zwischen Ober- und Unterlauf, sondern zwischen verschiedenen Flusssystemen. Früher waren die getrennte Einzugsbereiche durch Wasserscheiden getrennt und heute baut man in alle Richtungen Kanäle, verknüpft die auch wieder, um Verkehrswege zu schaffen, um den Austausch zwischen den Regionen zu erleichtern. Was hat das für eine Auswirkung, diese ganzen Kanäle, die ja, ich weiß nicht, alles mit allem verknüpfen inzwischen, oder? Das eine ist in die Schifffahrtstraßen, also man kann ja heute von der Rhone bis nach Westsibirien fahren, ohne auf das Meer ausweichern zu müssen, also da hat man, also man hat ja im Prinzip longitudinal entlang des Flusses hat man den Fluss zerstückelt durch die Staudäme und horizontal hat man sie alle verbunden miteinander und das hat natürlich auch einer der Konsequenzen ist, dass es zu einer, was wir als Homogenisierung einfach bezeichnen, also die Lebensgemeinschaften des Rhones sind heute viel ähnlicher als die Lebensgemeinschaften der Weichsel etwa. Früher, und ich habe das am Beginn erzählt, jeder Fluss ist im Prinzip ein Individuum, jetzt verliert dieser Fluss auch die eigene Identität, aber was wir zusätzlich sehen und in Zukunft noch viel mehr sehen werden ist, sind immense Wasserumleitungsprojekte, also wo man eben Wasser, eigentlich die ganze Hydrographie, den ganzen Wasserhaushalts von ganzen Kontinenten verändern wird. Indien zum Beispiel hat begonnen das Linking Rivers Project, wo Wasser ganze Flüsse umgeleitet werden vom Himalaya und Flüsse quer über den Kontinent entstehen um Wasser in die trockeneren Gebiete zu führen. In Nordamerika wird ganz klar diese Projekte, wie das Nawapa-Projekt, also wo man Wasser vom Yukon Westen runter bis eben in den Südwesten von den USA und noch Mexiko transportieren wollte. Da reden wir auch von Dimensionen eines Reihenflusses, künstliche Flüsse von der Größe des Reihenflusses dabei auch. Und das würde eben den gesamten Wasserhaushalt einfach verändern, aber da gibt es so Winder, so Phopationen, die kommen können dann, das heißt zehn Jahre Trockenheit und dann ist eine politische Situation, wo so etwas durchsetzbar ist und dann wird man diese unglaublichen Megaprojekte beginnen umzusetzen, um eben mit der zunehmenden ungleichen Verteilung des Wassers umgehen zu können. Man vertraut auf ingenieurtechnische Lösungen, ohne wirklich einzuberechnen, was sind die sozialen, was sind die ökologischen, auch was die ökonomischen Konsequenzen für die nächsten Generationen einfach darstellen dann auch. Das ist ja auch eine Form von Geo-Engineering, kann man dann sagen. Also Geo-Engineering nimmt dann ja meistens, wenn es um Anpassung an den Klimawandel geht oder Vermeidung von den schlimmsten Formen, aber solche riesigen Eingriffe gestalten ja die Erde komplett um. Es gibt ja diesen Begriff des Terraforming. Terraforming heißt im Prinzip einen unbewohnten Planeten bewohnbar zu machen. Und wir machen im Prinzip das umgekehrte Terraforming im Moment, einen bewohnten Planeten unbewohnbar zu machen. Und das ist sozusagen etwas, eben wir sind uns über die Konsequenzen und da kommt wieder die Zeitaspekte dazu. Natürlich, was sind 20 Jahre? Aber was passiert in 300 Jahren? Das vermögen wir fast gar nicht uns vorstellen, auch nicht vorstellen zu wollen auch, was das bedeutet dann einfach auch. Ja, und es sind vor allen Dingen immer Dinge, die eintreten, an die man nicht gedacht hat. Also, ich meine, so was wie die Schwachzwundgrundel ist inzwischen einer der Fische, die überall in Europa sind, wo er eigentlich nie vorher war. Also, ich habe ein schönes Buch gelesen über die Wolger von 1920, keine Schwachzwundgrundel. Heute liest man Wikipedia voll davon, weil man die Wolger halt in den 50er Jahren durch den Kanal mit dem Schwarzen Meer verbunden hat, wie den Rhein auch. Und dann haben die Angler hier irgendwie böse Stimmung gemacht gegen die Schwachzwundgrundel. Dann habe ich irgendwo mal in einer Dissertation gelesen, dass der Fisch ja einfach nur die Donau hochgeschworben ist, weil er seinem Lieblingsfressen hinterhergeschworben ist. Also, dass man dann erst angefangen hat zu verstehen, das waren ja nicht Individuen feinselig, die invasiv uns heim suchen, sondern dass es einen Austausch gibt von Bio-Systemen, der überraschend schnell stattfinden kann, wie was jetzt mit der Schwachzwundgrundel oder dem großen, riesen Flowcraps erlebt hat, der sich ein bisschen in Gardersee geschafft hat, nur dadurch, dass wir halt diese horizontale Verknüpfung der Flüssen geschaffen haben, von denen sie gesprochen haben. Wie viele Prozent aller Arten sind schon invasiv, die man heute jetzt im Rhein findet, sind noch ursprüngliche Vertreter der früheren Ökosystem -Tzustände vorhanden oder werden die ganz verdrängt? Nein, die werden nicht ganz verdrängt. Auch hier müssen wir die Zeit berücksichtigen. Es ist ja auch, dass die lokale Fauna sich anpasst auch. Das heißt, wir sehen hier sehr häufig eben einen massiven Rückgang der natürlichen, ursprünglichen Fauna, häufig, aber nicht immer. Natürlich sehen wir dann nach einer bestimmten Zeit wieder eine Regeneration auch. Also beide passen sich an im Prinzip auch. Also die Einwandern und die, die eingewandert werden im Prinzip auch. Und deswegen muss man ein bisschen achten, dass Empfehlungen, die man macht, wenn ihr eine neue Art einwandert, dass die Empfehlungen vielleicht fünf Jahre, zehn und zwanzig Jahre nach Beginn des Einwanderns anders aussehen würden auch, wo wir auch wieder achten müssen. Es gibt auch eine Xenophobie im Prinzip auch in der Ökologie. Das ist nicht so, dass nicht einheimische Arten per se etwas negativer sind auch. Also diese Assoziation ist völlig fehl am Platz. Aber es gibt natürlich Arten, die massive Veränderungen nach sich ziehen. Hydrien, Pilze, die natürlich viele an vielen Arten zum Aussterben gebracht haben. Parasiten, Krankheitserreger, die immer eingeschleppt worden sind dann auch, mit eingeschleppt worden sind. Und wenn wir jetzt gerade von den Arten reden, die eben rein leben, dann gibt es ja da auch diese großen Anstrengungen zur Wideransiedlung bestimmter Arten, die sind im Buch auch beschrieben, zum Beispiel Lachs und Mayfisch. Mayfisch, die waren ja beide, glaube ich, früher sehr häufig, waren wirklich der Brotfisch, wenn man so sagen kann, der Bevölkerung, kommen jetzt mit großen Anstrengungen, Fischtreppen, Anzuchtprogrammen, alle möglichen Wider. Ein schönes Zitat, dass ich kurz vorlesen möchte, auch nach Jahrzehnten der Unterbrechung folgen diese Arten wieder der inneren Karte der Evolution, so bestürzend, der schnelle Verlust dieser Arten, in der für uns zerstörter Natur ist, so erstaunlich ist ihre Rückkehr. Also die finden dann auch, wenn sie dort geschlüpft sind, wandern sie ins Meer und finden irgendwann wieder den Rückweg, also setzen diesen Kreislauf wieder fort, macht das Hoffnung? Können wir Hoffnung haben, angesichts dieser riesigen anderen Entwicklungen, von denen Sie gerade gesprochen haben und die wir ja auch überall sehen? Ich lass Ihnen die Hoffnung. Ja, also ich glaube schon, das macht einem Hoffnung, aber es sind zwei Dinge, also das eine ist, dass ich wahnsinnige Achtung habe vor diesen Tieren, die plötzlich diese Wanderung wieder entgegen allen Widerständen und obwohl für zwei Generationen das unmöglich war, da hinzukommen, die trotzdem den Drang haben, sich auf diese Reise aufzumachen. Das hat irgendwas Großartiges. Auf der anderen Seite bin ich irgendwie, ich weiß es nicht, ich habe nie einen Lachs gesehen, also im Rhein, ob das jetzt tatsächlich funktioniert hat, in einem Maße der biologisch gesehen quasi ein Überleben des Lachs im Rhein garantieren würde oder so, da bin ich leider irgendwie sehr skeptisch hier. Und es scheint so zu sein, dass es mit dem Maifich, der ja ein Schwarmfisch ist, kein Einzelgänger im Hochsteigen wie der Lachs, das es beim Maifich besser gelungen ist, aber auch weil man da gewaltige Massen von Setzlingen quasi freigelassen hat, um diese Wanderbewegung wieder reinzusetzen. Also der Maifich war im Rhein der absolute Brotfisch, es gab überall große Fischmärkte, die um den Mai Anfang Juni waren in Düsseldorf, in Köln. Und es waren Zeiten, wo die Leute sich einfach satt essen konnten. Und der war total verschwunden, der war auch in allen anderen europäischen Flüssen verschwunden, bis auf die Girod und die Garonnen. Und unsere Maifiche, die sind quasi alle französische Abstammungen, die hat man dort angezüchtet und hat sie dann bei uns ausgesetzt. Ich glaube auch, es gibt Hoffnung. Also man sieht ein Regenerationspotenzial, das vorhanden ist. Es ist auch gut, dass man diese großen Visionen formuliert hat, Lachs 2000 und so weiter. Also das ist schon etwas, was die Bevölkerung auch aufmerksam macht und sensibilisiert dafür. Es gibt natürlich ganz ähnliche Erfolgsbeispiele von den Landlehmsräumen, der Alpensteinbock, der Iberische Lux, der Biva. Und ich würde sagen, einer der faszinierendsten Beispiele, wir sehen es einfach, die Wiedereinwanderung des Wolfs her. Also in einer Kulturlandschaft, nämlich auch, dass das möglich ist, in einer Kulturlandschaft beides miteinander zu haben auch. Und das ist natürlich auch etwas, wo wir uns überlegen müssen, wenn wir jetzt die Ziele im Naturschutz für die Zukunft formulieren, also dieses 30 mal 30-Ziel, 30 Prozent der Landoberfläche oder der Meeroberfläche unter Schutz zu stellen. Da müssen wir schon achten, dass wir bei diesen Schutzmaßnahmen immer auch die Menschen mit berücksichtigt auch. Weil es sehr häufig ist, sonst Schutz oder Nationalpark heißt so ungefähr, bis wir ein bisschen betreten verboten. Und ich glaube, es ist möglich, beides in einer Form zu verbinden. Und wenn wir die Prioritäten jetzt, ich komme zurück auf die Gewässer und auf die Flüsse, da gibt es zwei große Prioritäten eigentlich. Das erste ist der Erhalt der letzten frei fließenden Wildflüsse. Es kann nicht sein, dass wir diese Wenigsegmente, die wir noch haben in Europa, nicht in der Lage sind, langfristig zu sichern. Nicht nur, weil sie einfach einen Wert an sich darstellen. Es kommt wieder der Wissenschaftler hervor ein Meer, sondern weil wir daraus mit da auch verstehen, wie ein natürlicher Fluss funktioniert. Und dieses Wissen ist Voraussetzung, wenn wir dann renaturieren wollen. Also das erste ist der Schutz der letzten frei fließenden Flussabschnitte. Und das zweite ist wirklich ambitioniert zu renaturieren. Und da gibt es die Beispiele, die M-Scheiß erwähnt waren. Die Dammrückverlegungen an der Mittellelbe sind solche Beispiele. An der Donau zwischen Wien und Bratislava im Nationalpark Donauauen, wo ich ja selber miterlebt habe, wo das ursprünglich, da wollten sie ein großes Kraftwerk bauen. Und da wurde das in der Öffentlichkeit dieses Augebieters Gestrüpp bezeichnet. Und dieses Gestrüpp war dann, 15 Jahre später, das Nationalpark gewesen. Also man sieht, wie es hier sozusagen einen Wechsel gegeben hat, in der Form der Wahrnehmung, der Wertschätzung dabei. Und diese Sensibilisierung der Bevölkerung für diesen Wert zu geben, einfach, das ist eine Aufgabe, auch unsere Aufgabe das zu machen. Und den Buch wieder rein prägt dazu bei, eben diese Sensibilisierung auch voranzubreiben auch. Ja, gerade bei den Flüssen, alles was sich unter der Wasseroberfläche abspielt, sieht man nicht, wenn man nicht gerade Angler ist und weiß man nicht. Es ist wie eine, also die Wasseroberfläche ist wie so eine Trennscheite von allem, mit dem was drunter ist. Und dieser Blick in den Fluss mit dem Buch ist da natürlich, da hat man ganz andere Wahrnehmung danach. Vielleicht eine andere Hoffnung für die Flüsse dieser Welt oder die Flüsse Europas auch. Es gibt ja in Südamerika, ich glaube in Kolumbien zum Beispiel, Ansätze, dass Flüsse juristische Personen werden. Ist sowas denkbar hier, wie weit sind wir damit? Ist das in unseren Gesetzgebungsverfahren vorgesehen und machbar? Ich glaube, das ist schon ein sehr spannender Ansatz und ich glaube, das ist etwas, wo man hinkommen muss, was das Beispiel zeigt ist, dass hier wirklich innovative Ansätze kommen eben aus Ländern, wo man das vielleicht nicht erwartet. Also wir glauben, wir wissen, wie wir etwas machen sollen auch, aber es kommt auch, das Gesetze betrifft. Das sind Länder wie Südafrika oder Tanzania weiter, als wie wir es sind und das ist glaube ich etwas, wo man, das ist sicher eine Entwicklung, wo man hingehen muss eigentlich auch und zwar auch die Frage, wem gehört Einfluss. Also das sind ja auch und ich glaube, das führt dann oder muss auch führen zu einer Art Umdenken in ökonomischen Systemen, nämlich dass die externen Kosten internalisiert werden müssen auch. Weil jetzt ist es so, die Kosten, die verursacht werden, wie in der Verschmutzung und so weiter, trägt die Allgemeinheit dabei und nicht der Verursacher und das muss mit berücksichtigt und mit kalkuliert werden. Da gibt es natürlich große Ansätze, um das auch mit zu berechnen einfach auch in den Lieferketten, dass man das berücksichtigt. Einerseits im Klimapereich, also Kohlenstoff, die Biodiversität, da tut man sich schwieriger, was nicht so einen einfachen Faktor gibt und das dritte ist natürlich alles, was mit sozialen Menschenrechten zu tun hat, dass alle drei Komponenten einfach mit berücksichtigt wird, was wir trinken, was wir essen, was wir anziehen und konsumieren. Aber nochmal, um darauf zurückzukommen mit dieser juristischen Person, ist das in Europa denkbar, weil da habe ich... Sie haben ja neulich im Klimaparlament den Rhein vertreten und prediert, dass er stellvertretend für andere Flüsse zu juristischen Personen würde, um da mal eine Stellungsein zu räumen. Wir hatten dann ja anschließend ein Gespräch mit einer Rechtsanwältin, die sich mit dem Thema jetzt befasst und es ist wohl nicht so einfach quasi etwas wie den Fluss als zur juristischen Personalität zu erklären. Aber es klang jetzt nicht unmöglich. Ich bin jetzt kein Jurist, um die genauen Chancen jetzt eine Argumentation abzuwenden. Aber wir sollten dranbleiben, weil das Problem ist ja, dass viele Dinge, die wir im Moment als selbstverständlich erachten, dass wir Trinkwasser haben, weil wir den Rhein haben, dass solche Selbstverständlichkeiten aufgekündigt werden können und in zwar relativ rascher Zeit, also nicht in 30 Jahren oder in 50 Jahren, sondern vielleicht schon in 10 Jahren. Ich weiß nicht mehr, ob es von Ihnen, wie jemand von Ihnen beiden war oder wo andersher, das Zitat, dass die Flüsse die Verlierer des Pariser Klimaabkommens sein. Und jetzt haben wir ja gerade wieder eine Klimakonferenz in Ägypten, die gerade läuft. Wie sind da die Flüsse vertreten und gibt es Anlass zur Hoffnung, dass da ihre Verlierertum abgelöst wird und sie stärker in den Blick rücken? Ich meine, was wir sehen ist, einen weltweiten Boom im Ausbau der Wasserkraft. Und Wasserkraft ist eine erneuerbare Energiequelle, aber Wasserkraft ist keine klimaneutrale und schon gar nicht eine umweltschonende Energiequelle. Und wir sehen eben jetzt diesen Boom eben, dass, wenn das Eintämen der Klimakrise isoliert, betrachtet wird von der Biodiversitätskrise. Und dann können die Maßnahmen, die eben für einen Faktor haben, unglaubliche negative Auswirkungen zum Beispiel für die Biodiversität haben. Biomasse war einer dieser, die Vermeisung der Landschaft, wo man dann einfach Getreide zum Heizen verwendet hat, einfach dabei. Das war eine, und jetzt ist dieser Ausbau der Wasserkraft. Das sind eben, und das Zweite ist, wir sehen hier bei uns, einen Boom in den Kleinskraftwerken. Und diese Kleinkraftwerke tragen fast nichts zur Energieversorgung bei, aber haben einen überproportionalen Verbraucher natürlichen Ressourcen in Form von noch vorhandenen, frei fließenden Flößen. Und diese Ausbau, gerade der Kleinkraftwerke, werden auch noch öffentlich subventioniert. Also im Moment, trotz der Wasserrahmenrichtlinie in der EU, werden auf einmal die schönen, freien Flüsse, wie zum Beispiel obere Isel oder Kaunertal in Österreich, werden jetzt auf einmal sozusagen fast freigegeben für den Ausbau der Wasserkraft. Und das ist so etwas, wo man sozusagen versucht, ein Problem zu lösen und ein anderes einfach schafft. Das sind gekoppelte Gräsen und die können nur gemeinsam betrachtet werden. Insofern ist diese Aussage, dass die Gewässer, möglicherweise die größten Verlierer des Pariser Klimaabkommens sind, eine reale Gefahr. Angesichts dieser Bedrohung, trotzdem jetzt abschließend die Frage an Sie beide, wie sieht der Reihen in 100 Jahren aus? Haben wir es geschafft, ihn zu retten oder wie sehen Sie das? Ich glaube, es wird viel daran hängen, ob wir genügend Wasser haben. Also, wenn der Rhein quasi zu so einem Fluss wird, wie der Taiamento, der ein großes trockenes Flussbett hat, mit einem kleinen Rinsal in der Mitte, dann werden wir einen ganz anderen Fluss erleben, als wir ihn heute haben. Und ich fürchte, dass wir ein bisschen da drauf uns hinzubewegen. Und ich fürchte, dass wir den Rhein, so wie wir den jetzt noch erlebt haben, selbst in den Dörresommern so nicht mehr haben werden, dass wir uns daran gewöhnen müssen, mit diesen Uferflächen irgendwas Vernünftiges anzufangen, die größer werden. hängt davon ab, wie mutig die Entscheidungen sein werden. Was wir machen müssen, ist, wir werden natürliche Maßnahmen, wie zum Beispiel Renaturierung, mit technischen Maßnahmen besser koppeln müssen. Es gibt natürlich Bereiche, da wird man nur mal eine harte Maßnahme nicht herumkommen, technischen, das sichern von Großstädten in dem Sinn. Aber auf der anderen Seite, das Zurückhalten, das Wasser in der Landschaft, um eben genau eben auch bei Trockenperioden genügend Wasser verfügbar zu haben, das wird sozusagen etwas sein, wo man hingehen müssen. Insofern besteht natürlich Hoffnung für den Rhein überhaupt keine Frage und wir müssen einfach auch wegkommen davon, dass man einen Fluss wie den Rhein nicht nur für die Maximierung ganz weniger Leistungen einfach verwendet und wenn man den ästhetischen, den kulturellen, den spirituellen Wert mit berücksichtigt und wenn man die, dass wir hier eben Leitungswasser, Trinkwasser von dieser hohen Qualität haben, ist natürlich keine Selbstverständlichkeit, wie Sie eben gesagt haben, Herr Palmes auch. Und insofern das sozusagen wertzuschätzen, ohne überall ein Preisteig darauf zu machen, dann, glaube ich, können wir auch einer, ich würde sagen, optimistischen Zukunft entgegenschauen. Aber es braucht Mut. Ja, hoffentlich bringen wir den auf, hoffentlich schaffen wir es. Was Sie eben noch ansprachen, die ästhetischen, künstlerischen Einfüsse des Rheins haben wir jetzt heute Abend ja weniger angesprochen, weil wir eher naturwissenschaftlich das Ganze angegangen sind. Das hat sich schon nochmal die Einladung, sich mit diesen Aspekten vielleicht auch im Buch oder in anderen Werken noch zu befassen, auch nochmal für die, die sich mit den Flüssen Europas breiter beschäftigen müssen, der Hinweis zu Rivers of Europe, jetzt gerade von Clement Ochner mit zwei weiteren Kollegen neu herausgegeben. Man kann vielfältig eintauchen in die vielfältige Welt der Flüsse und damit danke ich Ihnen beiden sehr herzlich für diese schöne Diskussionen und lasse, dass wir alle nicht die Hoffnung verlieren. Wir hatten mal ein Wissenschaftler im Saal, der am Ende seines Vortrags geendet hat, die Lage ist zu verzweifelt, als dass wir uns erlauben dürfen, den Optimismus zu verlieren und ich denke, das dürfte es hier auch in dem Sinne. Danke fürs Zuhören. Wenn Ihnen der Podcast gefällt, empfehlen Sie ihn gerne weiter und schreiben Sie uns gerne, zum Beispiel, wenn Sie einen Themenwunsch haben, einfach per Mail an erdfrequenz@Senckenberg.de. Alle Infos zu diesem Podcast links zu weiteren interessanten Seiten gibt es in den Informationen zu dieser Folge. Bis zum nächsten Mal bei Erdfrequenz, machen Sie es gut.