Was haben IT, Leutnant Uhura, Ziggy Stardust und der Xenomorph XX121 gemeinsam? Alle sind außerirdische. Aber stopp, bevor Sie jetzt irritiert abschalten, keine Bange, Sie sind hier nicht bei irgendeinem UFO-Podcast gelandet, sondern natürlich immer noch bei Senckenberg der Gesellschaft für Naturforschung. Zum Start dieser Folge aber stellen wir uns bitte mal alle folgende Frage. Was würden Außerirdische eigentlich sagen, wenn sie jetzt auf die Erde mit uns Menschen treffen würden? Acht Milliarden sind wir seit November 2022 alle samt Homo sapiens, seit ein paar Zehntausend Jahren die einzige Menschenart, die es auf der Erde gibt und, das wäre beim ersten Blick aus dem UFO wohl ziemlich schnell allen klar, unseren Planeten haben wir ganz gehörig heruntergewirtschaftet. Das hat unsere Spezies je nach Betrachtungsweise im Grunde in wenigen Hundert oder auch nur ein paar Jahrzehnten geschafft. Für diese Diagnose aber braucht es natürlich keine Außerirdischen. Auch hier auf der Erde ist das alles ja seit Jahrzehnten bekannt. Mit dem Unterschied, dass wir heute mittendrin stecken, in einer Zeit der multiplen Krisen und, wenn man es positiv wenden will, am Beginn einer umfassenden Transformation. Was passiert hier eigentlich gerade auf unserem Planeten? Wo müssen wir schnellstens umsteuern und wie kann das gelingen? Bei der Beantwortung dieser Fragen spielt die moderne Forschung eine zentrale Rolle. Und weil die Aufgaben so komplex sind und alles mit allem zusammenhängt, geht das längst nicht mehr in abgezirkelten Fachdisziplinen, sondern es braucht, und damit schließt sich jetzt auch der Kreis zu den Außerirdischen, den Blick auf und für den ganzen Planeten. Planetares Denken, lautet das Schlüsselwort. Was dahinter steckt und welche Herausforderungen 2023 in dieser Hinsicht angepackt werden müssen und werden, darüber sprechen wir heute bei Erdfrequenz. Und wer könnte als Gast dafür besser geeignet sein, als der Generaldirektor Klement Tockner? Wir freuen uns sehr, dass Sie da sind. Ganz vielen Dank für die Einladung. Was ist das eigentlich genau? Fangen wir doch mal genau damit an Planet Haares Denken. Was muss ich mir darunter vorstellen? Das sind zwei Aspekte, die man sich vorstellen muss dabei. Das eine ist, dass wir eben nicht nur von einer Disziplin unsere Herausforderungen betrachten, sondern einen systemischen Blick auf die Herausforderungen treffen. Zum Beispiel Erderwärmung und Biodiversitätsverlust sind natürlich gekoppelte Krisen, eine sogenannte Zwillingskrise, und die können nur gemeinsam bewältigt werden. Das ist der eine Aspekt. Und der zweite Aspekt ist natürlich, dass die großen Herausforderungen, beide sind lokale Herausforderungen, aber ganz klar globale Herausforderungen. Unser Handeln hier in Deutschland beeinflusst natürlich ganz massiv die biologische Vielfalt, zum Beispiel im globalen Süden, also diese Form der Vernetzung auf einer globalen Ebene, die müssen wir verstehen und die muss man dann auch umsetzen in der Form des Handelns. Wir können ja nicht nur global handeln, sondern viele Formen des Handelns werden auch lokal oder regional stattfinden. Bevor wir da jetzt gleich näher reinsteigen und bestimmt auch noch klären, was Biodiversität eigentlich genau bedeutet, nämlich nicht nur Verlust von Arten, wollte ich Sie mal was ganz Persönliches fragen. Mir ist bei der Vorbereitung nämlich aufgefallen, dass Sie als siebtes von neun Kindern in der Steiermark geboren sind auf dem Bauernhof und alle Geschwister im Grunde auch ziemlich einfache Berufe haben. Ich habe mich gefragt, ob man sozusagen mit so einer Sozialisation irgendwie prädestiniert dafür ist, die größeren Zusammenhänge zu sehen, sowohl für die Natur als auch. Und darum geht es bei Planetarium denken ja auch, so soziale Zusammenhänge ist das so, haben Sie das gesehen? Ich würde diesen Zusammenhang nicht herstellen, da gibt es schwierig überhaupt eine Art Kausalität daraus abzuleiten. Aber ich glaube, was wichtig ist, ist einerseits eine sehr hohe Wertschätzung für eben Blue Color Arbeiter, also jenseits der akademischen Ausbildung und nicht nur eine Wertschätzung, sondern auch ein Verständnis dafür zu bekommen. Wie eigentlich wie clever viele der Leute sind, die eben nicht ein Studium gemacht haben. Das heißt nicht, dass meine Geschwister jetzt in irgendeiner Form dümmer werden als ich, sondern sie hatten nicht die Möglichkeit und nicht die Chance bekommen, wie ich sie bekommen habe, nämlich einen Abitur zu machen und dann studieren zu können. Also insofern ist das ein unglaubliches Privileg, das zu haben. Und ich bin sehr dankbar, dass es heutzutage eben jeden und jeder möglich ist, eigentlich eine höhere Schulbildung und ein Studium abzuschließen. Das war eben vor 50 Jahren keine Selbstverständlichkeit. Es geht ja in Ihrem Job sehr viel auch darum, zu vermitteln zwischen verschiedensten Ebenen, natürlich in die Politik reinzuarbeiten, in die Wirtschaft reinzuarbeiten, aber auch in die Gesellschaft zu vermitteln. Eine Frage auf sehr niedrigen Niveau, die auch bekannte und ich uns immer mal stellen, ist, inwiefern versteht eigentlich die einigen Familie, was man arbeitet, wie kriegt man das vermittelt in die eigene Familie rein? Können Sie da was berichten? Sprechen Sie? Haben Sie viel Kontakt? Das weiß ich ja gar nicht. Sprechen Sie darüber? Ja, das sind sogar sehr, sehr spannende Diskussionen, weil die alle sehr interessiert sind. Und das kommen dann völlig andere Fragen, die wir nicht unbedingt erwarten. Zum Beispiel? Eine Frage, ich meine, eine spannende Frage ist die ganze Frage um der Ausbreitung des Wolfs. Weil ich ja auf einem Bauernhof aufgewachsen bin. Mein Neffe, der jetzt die Landwirtschaft betreibt, hat in erster Linie Ziegen, die erhält. Also für Ziegenkäse, und für den ist das natürlich eine völlig andere Herausforderung, damit umzugehen, als wir, die als Wissenschaftler in der Stadt leben. Und ich glaube, dieses Verständnis der Sorgen, die die dort haben, die ganz andere existenzielle Sorgen sind, die wir haben, die müssen wir ernst nehmen und die müssen wir berücksichtigen. Das ist ein Aspekt. Der zweite Aspekt ist, dass man nicht unterschätzen darf, die Fähigkeit der Leute auch über komplexe Zusammenhänge sich zu informieren und sich auseinanderzusetzen. Wir glauben, wir müssen alles ganz einfach vermitteln. Wir können viel höhere Forderungen eigentlich auf unsere Zuhörer ansetzen auch. Und ich glaube, das ist auch etwas, das zentral ist. Und ich würde den dritten Aspekt vielleicht noch dazu nehmen. Und das klingt jetzt ein bisschen abgedroschen im Prinzip, aber es gibt schon so etwas wie einen gesunden Hausverstand. Also manche Fragen, wo wir uns große, glaube ich, große Erkenntnisse haben, wie man etwas ändern muss. Also wie wir mit unseren Ressourcen umgehen, dass es so nicht weitergehen kann. Das sagt jemand, wie meine Geschwister, ja natürlich, das wissen wir ja auch. Das ist doch etwas, das weiß jeder, der eine Landwirtschaft betreibt, dass man so nicht einfach umgehen kann mit den eigenen Ressourcen, wie wir insgesamt umgehen auch. Also da gibt es schon ein Grundverständnis für die komplexen Zusammenhänge. Und es gibt so etwas wie eben einen gesunden Hausverstand, ein Bauchgefühl auch, das vielleicht nicht in der gleichen Präzision ausformuliert werden kann, aber wo ganz viel empirisches Wissen einfach auch drinnen lässt. Und es gibt ja in meisten Fällen auch, anders als für Leute in der Stadt, viel direktere Rückmeldungen. Wie gehe ich mit der Natur um, was kriege ich dann zurück, Positives oder Negatives? Ja, das ist eine andere Form der direkten Konfrontation, einfach auch mit den Herausforderungen. Ich meine, da sind wir natürlich auch, ich nehme ein Beispiel. Natürlich müssen wir unsere Mobilität umstellen. Also wir brauchen eine grundlegende Transformation der Mobilität zum Beispiel. Aber wenn ich in einem Dorf, in dem ich aufgewachsen bin, das eines der entlegensten Dörfer in Österreich ist, denen sagen, ja, wir sollen auf das Auto verzichten, dann sagen sie, bin ich noch von dieser Welt. Ich kann gar nicht anders, ich muss zur Arbeit fahren. Es gibt zweimal am Tag einen Bus in die nächste Stadt, das geht nicht. Also das wäre sozusagen diese Forderungen, sind in dem Sinn unter der jetzigen Form einfach abgehoben im gewissen Sinn auch. Und das muss man schon sehr stark differenzieren, dass wir hier nicht einfach von einer fast überheblichen Form einfach eingehen. Und ich glaube, das ist schon etwas, wo wir verschiedene Wissensformen eben zusammenbringen müssen. Es gibt nicht nur das akademische Wissen, sondern es gibt den empirisches, ein Handlungswissen, es gibt den lokalen Wissen, es gibt den Orientierungswissen. Und wir müssen diese verschiedenen Wissensformen viel stärker zusammenbringen. Das gilt ganz klar auch zum Beispiel für Orientierungswissen. Und das sind so Diskussionen und Aspekte, die wir viel stärker berücksichtigen müssen, unsere eigene Bereich zu verlassen, aber immer zu wissen, wir sind eine Forschungsinstitution und wir können nur mit diesen Kompetenzen einfach beitragen, aber wir müssen verschiedene Wissensysteme viel besser miteinander kombinieren. Danach wollte ich gerade fragen, jetzt haben Sie es in Teilen schon beantwortet. Wir sind ja so sehr, sehr von oben, von Planetaren denken, sehr auf den Bauernhof sozusagen in der Steiermark abgelegene Orte und wie das aus ihrem persönlichen Werdegang und ihrer familiären Herkunft herzuleiten ist gekommen. Und ich wollte fragen, inwiefern genau das, was Sie sagen, so einen Blick für andere Lebensrealitäten für andere auch lokale Gegebenheiten und so in Sie in Ihrer Funktion als Generaldirektor der Senckenberg-Gesellschaft bestimmt subkutan rein wirkt, aber wie fern sich das auch in Ihrem Arbeiten sozusagen innerhalb von Senckenberg jetzt erst mal wiederfindet? Also jetzt haben Sie gerade schon eine Idee gesagt und gesagt, wir müssen so mit Leuten von ganz woanders her kommen, sprechen, um diesen akademischen Diskurs irgendwie zu durchbrechen. Was gibt es noch für Vorstellungen? Ich glaube, das eine ist, dass man in der Fähigkeit hat, immer hin und her zu skalieren von der lokalen Ebene auf die globale und wieder zurück. Also das ist sozusagen eine Notwendigkeit, würde ich sagen. Und man könnte natürlich sagen, auch die gesamte Planeten sind im Prinzip nichts anderes wie ein Bauernhof. Also die Mechanismen sind skalenunabhängig teilweise eben diese Zusammenhänge. Aber es ist das, wo kann ich ansetzen in meinem Werken. Und das wird nicht auf einer einzelnen Ebene sein, sondern man wird hier auf verschiedenen Ebenen einfach Veränderungen benötigen von der globalen Ebene. Im Beginn erwähnt und behandelt beeinflusst die ökologische Situation in Ländern, die tausende von Kilometer entfernt sind. Also das ist ein Aspekt, der wichtig ist, dieses hin und her zu skalieren. Das ist ja wahrscheinlich was, was in vielen Forschungsrichtungen und Forschungsarbeiten ohnehin gegeben ist, früher oder später zu schauen, wie sieht so ein Kleinen aus, was passiert, wenn ich es aufziehe, aber auch wieder anders rum gehe, oder? Das passiert, aber das ist eine Herausforderung, dieser Perspektivwechsel einfach, ob das Kalenwechsel ist oder ob das auch von verschiedenen Sichtweisen her auf die gleiche Herausforderungen zu blicken auch. Das müssen wir lernen, das ist dieser systemische Blick darauf zu haben. Ich glaube, das Zweite, was zentral ist, wir können aus Senckenberg einen Beitrag leisten, aber keine einzige Institution kann weder für sich beanspruchen, noch ist es befähigt, alleine sozusagen diese Probleme erlösen zu können. Wir müssen viel stärker in Netzwerken arbeiten, wir müssen auch als Institution nicht nur den Binnenblick haben, sondern die Verantwortung, die wir haben und diese Möglichkeiten, die wir haben in der Kooperation mit anderen Institutionen. Wir müssen Synergien schaffen und diese Synergien auch heben. Das ist auch eine große Herausforderung, dass institutionelle, disziplinäre und auch geografische Grenzen in dem Sinne zu überbrücken. Da bringt uns ja die Digitalisierung irgendwie, bereitet ja das Feld ganz gut. Es geht ja auch um offene Daten, Zugänglichkeiten, Abrufbarkeiten und am Ende ja sogar darum, diese Idee, eine Zwillingserde digital zu erschaffen, auf der man viele dieser ganz komplexen Mechanismen dann wird hoffentlich modellieren können, um anzuschauen, um auch Stellräder zu verändern, um zu gucken, was passiert wenn und dann. Jetzt würde ich gerne noch einen Sprung machen und sagen, lassen wir uns mal bitte auf 2023 gucken, wo wir uns jetzt hier gerade treffen. Wir stehen ja in vielerlei Hinsicht gerade an einem besonderen Punkt. Ich glaube, das ist allen, die auch zuhören, klar. Also wir haben diesen Krieg in einer Dimension, die es lange nicht gab, eine Pandemie in hoffentlich ihren letzten Zuckungen so, die gerade zu Ende geht, aber jedem ist irgendwie auch klar, möglicherweise ist das etwas, was wir öfter sehen könnten und zwar nicht nur alle 100 Jahre. Wir sehen diese Klimakrise, die immer offensichtlicher wird, einen rasanten Artenverlust. Man könnte diese sehr betrübliche Liste ja voran fortsetzen. 2022 gab es jetzt eine Reihe von internationalen Zusammenkünften zum Teil wegen der Pandemie auch nachgeholt. Eine UN-Klimakonferenz im November 2022 in Sharm el Sheikh in Ägypten, im Dezember 2022 im UN-Arten-Schutzkonferenz in Montreal in Kanada und Senckenberg hat sich da ziemlich mit Schwung und auch Initiativen eingebracht. Bevor wir darüber reden, was diese Initiativen waren und wie genau die aussehen, was die wollen, was würden Sie sagen so als wirklich Analyse des Status quo? Wo stehen wir jetzt gerade Anfang 2023, was das angeht? Am Anfang des Jahres steht man immer mit einer großen Hoffnung und mit einem positiven Erwarten einfach da. Das geht gar nicht alles. Wir müssen in dem Sinn, optimistisch auch noch vorne blicken, können auch. Das, was Sie hier beschreiben, zeigt natürlich, dass alle diese Krisen, inklusive der Ukraine, im Gewissen Sinn nicht in Isolation zu betrachten sind. Ich nehme die Ukraine her. Das ist jetzt auch eigene Arbeiten, die wir gerade abgeschlossen haben. Dass der Krieg natürlich ganz massive Auswirkungen auf die Umwelt dort hat. Und dass der Krieg natürlich auch Auswirkungen hat auf globale Ernährung etc., das wissen wir. Dass dieser Krieg auch eine Erschütterung ist für Demokratiesysteme oder vielleicht auch eine Stärkung der Demokratie nach Sicht sieht. Also wir sehen, dass es hier ganz enge Verbindungen gibt zwischen den verschiedenen Krisen. Es ist aber gerade auch jetzt der neue Bericht, der Risikobericht des World Economic Forums publiziert worden. Und da erkennt man, dass die sechs der zehn größten Krisen im nächsten Jahrzehnt sind, alles Umweltkrisen. Das ist in erster Linie, sind das Krisen, die mit der Erderwärmung zusammenhängen, das Zunahme an Extreme Ereignissen oder eben auch das Nicht -Erreichen des Pariser Klimaziels. Und das Zweite sind der Verlust der biologischen Vielfalt und die Übernutzung unserer natürlichen Ressourcen. Ich glaube, das ist etwas, was den meisten Menschen nicht bewusst ist, wie groß die Dimension der Umweltkrisen ist in einem globalen Kontext jetzt wieder. Also dass das die größten Krisen sind. Und das andere Krisen, wie eben gerade erwähnte eine Demokratie-Krise, dass die sehr stark mit einer Umweltkrise verbunden sind. Ja, das frage ich mich gerade, wie Sie dann im Kopf den Drehkriegen zu so einem Optimismus, den Sie ja gesagt haben, den Sie haben am Anfang des Jahres oder den wir alle hätten. Tatsächlich, wenn wir jetzt nicht so über die nächsten zehn Jahre gucken, wie das der Bericht, der in der Boß vorgestellt wurde, macht, sondern mal so für den Verlauf des kommenden Jahres. Was glauben Sie, was da passieren kann vielleicht auch realistisch, wenn wir nicht gleich da reingehen und sagen, was eigentlich müsste, aber was stimmt Sie so optimistisch? Ich meine, das eine war jetzt die Corona-Pandemie, die hat eigentlich gezeigt, wozu wir fähig sind aus globaler Gemeinschaft, wenn wir wirklich vor einer existenzbedrohenden Krankheit in diesem Falle sind. Das zeigt erstens, dass wir in der Lage sind, die Daten alle zusammenzubringen und zu teilen, um eben sofort reagieren zu können, fast in Echtzeit darauf reagieren zu können, das zweite zeigt, wie viel Ressourcen man in die Bewältigung dieser Krise investiert, unglaubliche Summen, dass diese beiden Aspekte geben im Prinzip Hoffnung, dass wir auch die noch größeren Krise, nämlich der Verlust der biologischen Vielfalt und eben die Erderwärmung eben auch bewältigen können. Aber das wird nur gemeinsam gehen, indem wir einfach Synergien schaffen, indem wir die Kräfte bündeln. Der Druck darauf, dass wir das machen können und müssen, kommt natürlich sehr stark von der Jugend im Prinzip, also die nächsten Generationen, weil die betrifft es, weil unser Wirken im Moment hat unglaubliche Auswirkungen auf die nächste und die übernächste Generation. Das Verstehen, dass wir nur wenig Zeit haben, um wirklich gegenzusteuern, das kommt im Moment an. Und ich glaube, die Dringlichkeit hier wirklich gegenzusteuern, die ist gegeben und vielleicht auch die Hoffnung, dass wir nicht nur auf die Wirtschaft ganz wichtige, mögliche Akteure und auf der anderen Seite eben die nächsten Generationen, die sich wirklich massiv zu Wort ermelden auch. tragen wir vielleicht eben noch das Pariser Klimaziel nach. Sie haben das so gesagt und natürlich ist in Ihren Sphären das alles allen bekannt und wahrscheinlich ist es den meisten Leuten auch bekannt. Aber im Kern sagt es ja aus, dass der Versuch gemacht wird oder ein andersrumtes Ziel sein soll. Die Erderwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts 2021 im Vergleich zu 1990 auf möglichst unter 1,5 aber auf jeden Fall unter 2 Grad zu begrenzen. Jetzt sagen Sie, wir sind auf einem ganz anderen Weg und das steht ja auch in allen Berichten drin. Bevor wir auf die Senckenberg-Initiativen und die Frankfurter Erklärung und so gucken, würde ich gerne trotzdem noch mal diesen einen Schritt zurückmachen, weil das alles so kurz vor einem Jahreswechsel war und auf die Vertragsstaatenkonferenzen gucken, die UN-Klimakonferenz in Sharm el Sheikh war unter dem Strich was für sie, als wenn man es jetzt werten will. Vielleicht zuerst noch, es geht nicht um, also das Pariser Klimaziel ist vielleicht falsch formuliert, es geht nicht um ein 1,5 Grad Ziel oder 2 Grad Ziel, sondern es geht um eine 1,5 Grad Grenze oder 2 Grad Grenze. Das ist etwas anders in dem Sinne, es geht nicht darum, dass wir ein Ziel erreichen, sondern dass wir eine Grenze einziehen müssen, die wir unbedingt erreichen müssen. Hier geht es um eine globale Grenze, die 1,5 oder 2 Grad. Es ist gerade ein Bericht herausgekommen, der zeigt für Deutschland, dass wir hier schon 2,5 Grad erreicht haben, plus 2,5 Grad. Die 1,5 Grad sind das globale Mittel. Der Meeresbereich wärmt sich nicht so schnell auf wie die Landoberfläche. Die Ebene nicht so schnell wie die Gebirge, die Polaregionen viel stärker. Also wir haben hier in Deutschland plus 2,5 Grad bereits, im Gebirge sind es wahrscheinlich noch mehr im Moment schon. Also wir sind eigentlich auf der regionalen Ebene über diese 2 Grad Grenze schon darüber hinausgegangen. Das ist das eine, das zweite und das ist vielleicht den Unterschied zwischen der Biotiversität und der Klimakrise. Die Klima oder die Erderwärmung und der Erhöhung der CO2 -Konzentration in der Atmosphäre sind grundsätzlich reversibel. Also wir können durch Maßnahmen die CO2-Konzentration reduzieren. Das ist aufwändig und das sind nicht nur technische Maßnahmen, sondern sind in erster Linie naturbasierte Lösungen. Der Rückgang der biologischen Vielfalt, der Verlust, ist sehr häufig nicht reversibel. Das weg ist es weg. Also einmal ausgestorben ist zumeistens für immer verloren. Weil die Konferenzen jetzt getrennt voneinander stattfanden, obwohl natürlich allen eigentlich klar ist, dass man, sie sprechen ja auch von der Zwillingskrise, manche nehmen die Gesundheit noch mit rein und sagen dann, Trippelkrise und so, dass man beides zusammen oder alles zusammen denken muss. Trotzdem hat man sich ja getroffen zu UN-Klimakonferenz und zu einer separaten UN-Artenschutzkonferenz. Gucken wir nochmal kurz, bitte, nach Sharm el Sheikh in Ägypten. Und ich würde es trotzdem nochmal genauso offen formulieren, obwohl ich glaube, ich weiß, was sie sagen werden, aber wie ist ihr Fazit, was ist da rausgekommen, war das irgendwie gut, was da stattgefunden hat? Was wir dort gesehen haben, war, dass fast alle oder viele Staatschefs dort waren. Also es war politisch, indem sie in Hochkarätige angesetzt, als im Montreal. Im Montreal war das im Wesentlichen auf Minister-Ebene. Das ist eigentlich erstaunlich, obwohl in Sharm el Sheikh sozusagen ein politisches auf höchster Ebene war, ist das, was erreicht war, sehr überschaubar, während man im Motreal eigentlich relativ ambitionierte Ziele verabschiedet hat. Also Motreal war sicher ein größerer Schritt, als Sharm el Sheikh es war. Jetzt binden wir es doch noch mal zusammen. Montreal Artenschutzkonferenz, da ging es tatsächlich um Biodiversität. Jetzt klären wir noch mal kurz auf, also ich würde Sie darum bitten, das aufzuklären, was man unter Biodiversität alles noch versteht, außer nur das Aussterben von Arten. Ein wichtiger Punkt, also Biodiversität, ist die Vielfalt der Lebensräume und Ökosysteme, die Vielfalt der Arten und die Vielfalt der Genvariationen. Wir müssen alle drei Komponenten berücksichtigen. Das Reduzieren auf Arten hat auch eine große Schwierigkeit hinsichtlich der Maßnahmen. Weil was wir machen, wir managen ja nicht Arten, sondern wir managen Lebensräume und Ökosysteme. Und ich glaube, das muss man stärker noch vermitteln, und dass die Veränderung und der Verlust an Lebensräumen der wesentliche Treiber ist, dann für den Verlust an Arten oder auch von Genvariationen. Ich nehme ein Beispiel, das eigentlich dramatisch ist, das ist das Ausdruckenden des Aralsees. Der Aralsee, ein See, der viertgrößte See der Welt, ein See von der Größe von Bayern, einfach verschwunden oder fast vollständig verschwunden, aufgegeben. Das wäre so ein Land, wie Bayern einfach aufgegeben, mit vielen endemischen Arten dort, viele Menschen, die davon abhängig waren, die davon gelebt haben, einfach aufgegeben. Gerät kurz rein, endemische Arten, also welche dies wirklich nur dort gie. Genau, das endemische Arten, das sind Arten, die eben ausschließlich in diesem See vorkommen. Einfach verloren. Für immer. Und man kann das weiterbringen von Verlust von, ich bin ja ein Gewässerökologe in dem Sinn, wir verlieren unsere letzten frei fließenden Flüsse. Und da kommt wieder eben das hin, was ich am Beginn erwähnt habe, wir können die verschiedenen Krisen nicht in Isolation betrachten und auch nicht sozusagen auch bewältigen. Und da sehen wir ganz klar an den Gewässern, wo einseitiger Klimaschutz sich unglaublich nachteilig auf die biologische Vielfalt auswirken kann. Weil wenn man nur auf den Klimaschutz guckt, dann baut man die Wasserkraft aus, weil sie eine nachhaltige Form der Energieerzeugung ist und das wiederum ist extrem schlecht für die Flüsse und alles, was da lebt. Ja, die Wasserkraft ist keine nachhaltige Energiequelle. Es ist eine erneuerbare Energiequelle, aber es ist auch keine klimaneutrale Energiequelle und schon gar nicht eine umweltschonende Energiequelle. Und deswegen ist der Boom im Ausbau der Wasserkraft, den wir im Moment sehen, und das sind nicht nur die großen Kraftwerke, das sind auch die vielen Kleinkraftwerke, haben massive Auswirkungen auf die biologische Vielfalt der Gewässer, die jetzt schon sehr unter Druck sind. Weil natürlich die Gewässer haben eine doppelte Funktion, einerseits sind sie Ressourcen für uns Menschen, als Wasser, auch eine nicht ersetzbare Ressource, und auf der anderen Seite sind sie ganz zentraler, unglaublich vielfältiger Lebensraum. Und da sehen wir diesen Konflikt, diesen vermeintlichen Konflikt zwischen der Nutzung für uns Menschen und der Erhaltung des Lebensraums. Und komme ich zurück auf den ARAL-See, da ist ja das, warum ist der ausgetrocknet, weil man das verfügbare Wasser in erster Linie für die Landwirtschaft verwendet hat, in erster Linie für die Baumwollproduktion und in erster Linie für den Export. Also sozusagen als Cashcrop. Das heißt, unser Verbrauch oder unser Konsum hier trägt natürlich im Prinzip dazu bei, dass ein See wie der ARAL-See eben vollständig verschwindet. Und dann kommt noch etwas dazu, und ich komme wieder zurück auf die Bäche und Flüsse. Hier in Deutschland gibt es ganz wenige frei fließende Flüsse oder Wildflüsse. Die obere Isa ist ein gutes Beispiel eines Wildflusses. Aber wenn wir nicht in der Lage sind, hier bei uns diese letzten Reste zu erhalten, wie können wir hier auch den Art moralischen Anstand haben und sagen, ihr im globalen Süden, ihr müsst eure Gebiete jetzt langfristig und großflächig erhalten. Und das hat noch weitere Dimensionen, über die wir uns ganz intensiv auseinandersetzen müssen, ist, welche Naturschutzstrategien benötigen wir in Zukunft. Ich glaube, es ist nicht eine einzige Strategie der Erhalt von großen Wildnisgebieten, sondern wir brauchen eine ganze Palette auch an innovativen Möglichkeiten und Strategien, wie wir nachhaltig mit unserer Umwelt umgehen. Sie flechten die Schutzgebiete an, auch weil das ja auch in Montreal ein Ergebnis war, ne? 30 Prozent. Vielleicht können Sie es noch mal genauer sagen, unter Schutz zu stellen. Ja, es ist sicher eines der, ich würde Sie sagen, eines der großen Erfolge des Abkommens in Montreal ist das 30 mal 30 Ziel, also 30 Prozent der Landoberfläche und 30 Prozent der Meeresoberfläche Unterschutz zu stellen. Bis 2030, richtig? Bis 2030. Wir sind jetzt bei 17 Prozent Land und 7 Prozent Meeresoberfläche. Also das ist jetzt, also das muss man sich vorstellen, können wir das überhaupt erreichen. Und was heißt das Unterschutz gestellt? Wir haben ja viele so Papierparks, also die nur auf dem Papier existieren. Ist es sozusagen nur, dass sichern von großen Wildnisgebieten. Es gibt ja auch diese sogenannte Festungsnaturschutz. Also wo man einfach Gebiete dann einfach nur der Natur überlässt. Und man auch sehr häufig dann die Leute, die Menschen nicht unbedingt die Nutzung dann mehr erlaubt auch und im Prinzip auch aussiedelt teilweise auch. Oder brauchen wir ganz andere Formen der Interaktion und zwar nachhaltigen Interaktion zwischen den Menschen und der Natur. Wie gehen wir hier in Europa? Da haben wir keine großen Wildnisgebiete mehr. Wir haben ein paar Flecken, die müssen wir erhalten. Es ist überhaupt keine Frage, ob das in den Karpaten ist, ob das die Isar ist oder ob das große Moorgebiete zum Beispiel im Weißrussland sind auch. Aber wir brauchen hier, das was wir auch unter Kulturlandschaften sehen, die Möglichkeit auch ganz neue Formen des Management unserer Ökosysteme herzunehmen. Da komme ich noch einmal auf Europa zurück, weil was wir ja schon in den letzten 10 Jahren und länger gesehen haben, sind natürlich auch große Erfolgsbeispiele. Ja, das können wir jetzt, glaube ich, alle mal gebrauchen. der lux, iberische Lux auch, der Biva. Es hat zwei Restpopulationen vor einigen Jahrzehnten noch gegeben und jetzt ist es sozusagen fast insgesamt Europa wieder oder in großen Teilen konnte er sich wieder ausbreiten. Der Wolf, der Steinbock, der Bartgeier, also es gibt eine ganze Reihe an Programmen, das sind jetzt Artenschutzprogramme im Prinzip, die erfolgreich waren. Das ist in einer sehr dicht besidelten Landschaft, das bei uns in Deutschland, wo wir 250 Einwohner pro Quadratkilometer haben, hier eine relativ große Wolfspopulation haben und in Sachsen und in manchen Bereichen schon fast alle Reviere aufgefüllt sind, ist eigentlich unglaublich erstaunlich. Natürlich gibt es Konflikte, die muss es geben, die kann es gar nicht anders sein, wenn Menschen und Wildtiere zusammen sind, aber sie sind jetzt nicht so dramatisch, dass wir damit nicht umgehen können auch. Wer da tiefer einsteigen will, jetzt grätsche ich mal ganz kurz dazwischen, es gibt eine einzelne Folge nur über den Wolf und mit einem der Wolfsfachmenschen von Senckenberg hören sie da gerne mal rein. Deswegen wollte ich es ja auch nur anschneiden, weil es gibt hier wirklich hier Experten, die sich ganz lange damit lassen. jeden Fall immer die Gemüter auch hochkochen lässt. Ich wollte nur sagen, da findet man viele Fragen und Emotionen sicher gut aufgegriffen und beantwortet. Aber das zeigt, dass Maßnahmen wie zum Beispiel Regulierung der Jagd wirklich streng ist und der Schutzstellung von Arten etwas bewirken kann. Wir haben natürlich den umgekehrten Trend auch, der Verlust an Vögel in der Agrarlandschaft, der Insektenverlust. Das heißt, wir müssen achten, dass die Erfolgsbeispiele wiegen nicht auf, den generellen Trend. Und wenn ich jetzt die Hernehmung eben den Verlust an Singvögel oder an Insekten, dann ist das natürlich sehr stark damit verbunden mit einer Intensivierung im Landwirtschaftsbereich mit dem hohen Pestizideinsatz und Düngermittelinsatz, den wir haben. Man muss sich vorstellen, in Deutschland werden pro Jahr 30.000 Tonnen Pestizide ausgebracht. Und die sind natürlich zu reduzieren und das ist auch ein Ziel von Montreal, hier zumindest eine Halbierung hinzubekommen. Aber ich nehme dieses Beispiel, vielleicht ist das ein interessantes Beispiel auch mit dem Pestiziden, weil hier kommen wir in eine Diskussion hinein, da wir uns nicht entziehen dürfen, zum Beispiel den Einsatz von genetisch modifizierten Pflanzen in der Landwirtschaft. Und da gibt es natürlich, dass wir hier eine wirklich saubere, wissensbasierte Diskussion führen und nicht rein auf eine ideologische Diskussion hinein gehen, die jetzt stattfindet, wo sozusagen fast keine Möglichkeit ist, darüber zu diskutieren überhaupt auch. Und diese Frage, diesen Fragen müssen wir uns stellen. Wir können nicht auf der einen Seite fordern, dass wir Pestizide oder Düngermittelinsatz ganz runterfahren bei 8 Milliarden Menschen und auf der anderen Seite sozusagen alternative Formen eben auch zu nutzen, um die Ernährung zu sichern. Sie spielen ja nicht ganz von ungefähr auf die Landwirtschaft an als ein Wirtschaftsbereich, an dem so vieles zusammenkommt, also Natur, menschliche Wünsche und Belange, Wirtschaft und so weiter und lassen uns doch mal über die Frankfurter Erklärung sprechen. Ich habe es vorhin schon angeschnitten so ein bisschen, aber im Vorfeld der UN-Konferenz in Montreal und haben Sie und Senckenberg, Sie stellvertretend für Senckenberg mit einigen anderen versucht einen Papier aufzusetzen und kurz und knapp zu formulieren, was Sie glauben, wohin es gehen muss, nämlich um einen Schulterschluss von Wissenschaft und Wirtschaft und Politik und Zivilgesellschaft, aber Sie haben mal speziell sozusagen auf diese ganzen Wirtschaftsbelange geguckt und gesagt, wie kann es denn gehen, wo müssten wir hinkommen, so ein paar Ideen ausgesponnen sozusagen, wobei gesponnen jetzt nicht despektilich gemeint ist, wie es funktionieren kann, dass Wirtschaft weiter funktioniert und trotzdem so dieser extreme Raubbau am Planeten nicht betrieben wird und vielleicht erklären Sie uns mal, wie dieser ganze Impuls überhaupt zustande kam, bevor wir gucken in so zwei, drei einzelne Maßnahmen und Ideen, wie das umgesetzt werden soll. Also wissen Sie noch, wo kam der Impuls her und also keine Ahnung, man stellt sich also vor, wenn man jetzt red ich noch ein bisschen einen Senckenberg Generaldirektor vor sich hat, denkt man, der arbeitet bestimmt ganz viel am Schreibtisch auch an Papieren und so, aber wahrscheinlich trifft er auch alle möglichen anderen hochrangigen Menschen und abends beim Wein am Tisch oder beim Café entstehen dann auch mal so Ideen und man sagt, man müsste doch eigentlich, war es so oder wie kam das zustande? Ich glaube, keine der Ideen ist neu, also diese Ideen gibt es, die kann man nachlesen, es gibt ganz viele Arbeiten darüber, wo man die Hebel ansetzen muss, das Wesentliche ist, dass man den nächsten Schritt geht, nämlich das dann so ausformuliert und auch durchzieht dann, und das ist noch ein weiter Weg, bis das umgesetzt wird, dass man von der Idee, von den vielen Ideen dann heraustestilliert, was sind die wichtigen Hebel und wie muss ich jetzt im Prinzip konsequent vorangehen, sonst bleiben da so lose Ideen, die schweben herum, haben aber kaum Wirkung, Wirkung dann einfach auch, also auf einer sehr abstrakten Ebene, man muss das dann dann runterbrechen können, was heißt das ganz konkret, und das ist sicher so, worüber wir uns Gedanken gemacht haben, eben aus den Bereichen der Wirtschaft, der Forschungsinstitutionen im Wirtschafts- und dem Finanzbereich, aus der Wissenschaft, aus der Naturwissenschaft, aus der Umweltwissenschaften, die Museen, und dann eben auch mit NGOs oder auch mit Medienvertretern gemeinsam herzudiskutieren. Der wirkliche, ich würde sagen, der Erfolg war, dass wir hier in einer Gruppe, in einer heterogenen Disziplinenübergreifenden, Institutionenübergreifenden Gruppe hier über Monate die Diskussion geführt haben, immer mit einem offenen Blick und Ohr für die anderen Belange auch. Also es geht unterm Strich, das müssen wir jetzt glaube ich noch mal ganz klar sagen. Ist es ein großes Plädoyer, dafür Anreize zu schaffen und einen letztlich ordnungspolitischen Rahmen zu schaffen, dafür, dass Wirtschaft im Grunde gar nicht mehr anders kann, so würde ich es jetzt formulieren, als, so formuliert ist der Bericht, Natur positiv zu handeln. Also sozusagen nicht mehr Naturressourcen für umsonst sozusagen zu verbrauchen und zu nutzen und zu beschädigen, sondern dass das Ganze irgendwie mit ins Wirtschaftssystem tatsächlich auch eingepreist wird. Ja, es geht darum, dass die externen Kosten internalisiert werden, also dass die Kosten, die wir, die das Handeln, unser wirtschaftliches Handeln, ein Betriebe verursacht, auch berechnet werden. Das ist einer der Kernaspekte. Der zweite Kernaspekt ist, es wird nicht reiner Freiwilligkeit gehen. Wenn man die jetzige Situation hernimmt, gibt es natürlich großartige Beispiele, die sich schon engagieren in diesem Bereich. Aber eine Studie, die vor einigen Monaten erschienen ist, hat auch gezeigt, dass 9 von 10 Wirtschaftsorganisationen aktives Lobbying machen gegen höhere Umweltstandards. Also das heißt, wir brauchen ordnungspolitisch, ordnungsrechtlich auch den Rahmen dafür, damit das auch wirklich passiert. Das Dritte ist, ist, dass wir eben eine Änderung in der Subventionspolitik benötigen. Das klingt sehr einfach und einleuchtend. Würde jeder sagen, das muss passieren, diese 65 Milliarden allein in Deutschland pro Jahr, deren Subventionen fließen mit negativen Konsequenzen auf unsere Umwelt, auf das Klima und die biologische Vielfalt. Das muss man umwidmen und das kann nicht sein, dass wir sozusagen den Verlust der Biodiversität und die Erderwärmung auch noch subventionieren und auch aktiv unterstützen. Aber das ist ein unglaublich komplexer Aspekt, diese Subventionspolitik zu verändern. Und hier müssen wir Pfade aufführen, wie das möglich ist und auch erste Ansätze finden. Und der viel größere Aspekt ist, dass wir wegkommen müssen von einem rein quantitativ orientierten Wirtschaftswachstum zu einem qualitativ orientierten Wirtschaftswachstum. Sie meinen, dass Anja Kohl abends in der Tagesschau nicht mehr verkündet. Wir haben also Prognosen zufolge wird das nächstes Jahr nur noch plus 9,9 Prozent Wirtschaftswachstum geben, sondern was anderes sagt. Ja, es geht, ich meine, auch hier gibt es Ansätze, dass man Wohlstand anders definieren muss auch. Und hier möchte ich eben zurückkommen auf die Landwirtschaft eben, weil das ja einer der größten Treiber ist, sowohl was die Erderwärmung, aber besonders was den Verlust der biologischen Vielfalt hernimmt. Und einer der größten Empfänger von diesen falschen Subventionen. Flächenprämien sind vielleicht nicht die beste Form, um hier nachhaltige Landwirtschaft zu betreiben. Aber hier kommen wir rein, dass es eben nicht eine einzige Lösung und wir dürfen gibt und dass wir jetzt nicht sozusagen die Landwirtschaft in erster Linie hier an den Pranger stellt. Das sind auf deiner Seite neue Anbautechnik, Präzisionslandwirtschaft, wo dann auch vielleicht auch weniger Pestizide notwendig sind. Vielleicht braucht man auch neue Nutzpflanzen, auch genetisch modifizierte Nutzpflanzen, die dürfen nicht mehr tabu sein, weil die Risiken wahrscheinlich geringer sind, dass wir die Risiken sozusagen des großen Flächenverbrauchs. Das zweite ist ganz klar, dass wir ansetzen müssen in der Ernährung auch und das viel darüber geredet worden. Aber ich glaube, der wichtigste Aspekt ist der Gesundheitsaspekt. Das heißt, wir essen zwei bis dreimal zu viel Fleisch oder mehr Fleisch, als für uns gesund ist. Es geht nicht um das Völlige Verzicht dabei. Ich möchte auch gar nicht, eine Almwirtschaft ohne Beweidung, das wäre dramatisch. Also sozusagen, das Fragen keine Rinder mehr, ist absurd im Prinzip, auch aus ökologischer Sicht. Aber eine Massentierhaltung ist etwas, was man vielleicht nicht braucht. Man muss sich hervorstellen, wenn man den Getreideverbrauch in Deutschland hernimmt, dann werden 60 Prozent des Getreides verfüttert. 17 Prozent werden verheizt und nur knapp 20 Prozent werden gegessen. Da kann man natürlich umsteuern. Der dritte Bereich ist natürlich auch, wie kann man die Verluste minimieren, die 30 Prozent an Lebensmittel, die verdärmen oder weggeworfen werden. Also, das sind drei unterschiedliche Ansätze. Und dann komme ich auf die Gesundheit zurück. Also, jetzt komme ich in das richtige Warmreden hinein, komme ich auf die Gesundheit zurück. Man nimmt das deutsche Gesundheitssystem. Das kostet pro Jahr etwa 400 Milliarden Euro. 400 Milliarden Euro gehen pro Jahr in das Gesundheitssystem hinein, in erster Linie, in den Heilungsprozess hinein. Aber wir verwenden ganz wenig in den Präventionsbereich. Und das ist natürlich etwas, wenn man ein Wirtschaftssystem umbauen möchte, muss man vielmehr in die Prävention und nicht so sehr in die Heilung investieren. Aber wenn Sie ein Krankenhaus haben, dann müssen Sie heute so ökonomisch erarbeiten, dass die Betten einfach ausgelastet sind. Und das ist sozusagen etwas, wo sich ein System erhält in der jetzigen Form. Und das umzubauen, ist natürlich eine immense Herausforderung und benötigt einfach auch einen Weitsicht und einen unglaublichen, auch politischen Mut dahinter auch. Jetzt haben Sie ja gerade so den Blick ganz hoch aufgezogen, wenn man von außen auf dieses Wirtschaftssystem guckt, dann müsste man das umbauen in Richtung, wenn man jetzt die Analogie aus der Krankenbehandlung, aus der Medizin besser gesagt sieht, wie Sie sagten, auf viel mehr Prävention als nur Heilung. Vorbeugen ist besser als als hinten raus versuchen, irgendwas gut zu machen. Wenn wir auf 2,23 gucken, dann fängt dieses Jahr ja an und so sind dann leider die Mühende der Ebene. Wenn man das versucht, Stichwort ordnungspolitische Rahmen irgendwie runterzubrechen auf, wie geht das denn? Kleinschrittig und wie können wir dann so was umbauen? Also es ist ein riesen komplexes System mit das Inkrafttreten des Lieferkettengesetzes und solche Dinge. Wenn Sie auf 2,23 gucken und vielleicht auch noch mal ein bisschen im Kopf haben, was nach dieser Frankfurter Erklärung, wo Sie in der Bundespressekonferenz saßen, auch mit Wirtschaftsvertretern, die Ihre Grußworte gesendet haben und so den Schulterschluss auch öffentlich demonstriert haben, was kam da zurück, was ist vielleicht aus der Richtung jetzt zu erwarten im nächsten Jahr? Also gibt es irgendwas, was ein Hoffnungsfroh stimmt aus Lippenbekenntnisse? Ich meine, wir haben ja nicht nur sechs Forderungen in der Frankfurter Erklärung gesetzt, sondern wir haben auch sechs Angebote gegeben. Und ich glaube, das ist jetzt etwas, wo wir auch in der Verpflichtung sind. Und ich rede jetzt hier für Senckenberge auch in Kooperation mit den anderen Forschungsmuseumen oder anderen Institutionen, hier auch in die Bütte zu kommen. Wir müssen schauen, wie wir die Daten eben jetzt wirklich einen Data Hub im Prinzip auch unterstützen, damit dass die Daten um eben das Reporting und so weiter auch zu ermöglichen, einfach auch zur Verfügung stellt auch. Also hier sind wir auch gefordert. Also die Frankfurter Erklärung ist sozusagen, das war jetzt noch die, das der Prolog gewesen im Prinzip, die wirkliche Arbeit beginnt jetzt auch. Und wir haben uns hier auch einen Ball auf hingelegt, mit dem wir jetzt auch spielen müssen auch dabei. Also sonst sind wir im Prinzip in dieser Logensituation, wo wir dann einfach etwas fordern und dann beobachten. Das können wir uns nicht leisten. Ich glaube aber auch in diesen Zusammenwirken, gerade mit Wirtschaft und mit den Wirtschaftsforschungseinrichtungen, dass da schon ein großer Schritt noch vorne gegangen ist, dass da eben ist, dass der Wille ist hier etwas zu machen und es ist unsere Verantwortung auch aus Senckenberg, hier viel stärker aktiv uns einzubringen. Warum? Erstens, wir sind eine mit öffentlichen Mitteln finanzierte Einrichtung, wir haben 800 Menschen, die hier arbeiten. Wir müssen einen Teil dafür einfach verwenden, um diese Ressourcen, die wir haben, um hier einfach einen Beitrag leisten zu können. Das ist eine gesellschaftliche Verantwortung, die wir hier machen. Das Zweite ist, wir haben natürlich als Forschungsmuseum auch den großen Zugang zur breiten Bevölkerung. Wir haben knapp 500.000 Besucherinnen, die ins Museum kommen und dann sind noch ungefähr 600.000, die virtuell unsere Museen besuchen. Es sind über eine Million und wenn wir dann die verschiedenen Museen zusammen zählen, erreicht man pro Jahr Millionen, und zwar die breite gesellschaftlichen Schichten auch. Eine große Möglichkeit. Ich glaube, es gibt keinen besseren Ort als ein Forschungsmuseum, wo man eben große Transformationen anstoßen und begleiten kann. Aber das, und Sie haben es ja auch erwähnt, das heißt auch, man darf keine Angst vor dem Mühen der Ebene eben auch haben. Da braucht man einen langen Atem und wir müssen einfach gehen. Jetzt haben wir in diesem Podcast, das ja auch eine Ausspielart sozusagen von Senckenberg nach draußen ist, zwar noch keine Millionen Zuhörende, aber kann ja noch werden. Trotzdem, die, die da sind, würden sich, glaube ich, bei so einem komplexen und oft auch spröden Thema wie Umbau eines Wirtschaftssystems und um nichts Geringeres geht es ja. Selbst der Wirtschaftsminister spricht davon, dass die Mondlandung unserer Zeit ein paar positive Beispiele wünschen. Und ich weiß, dass Sie sie bringen können, weil Sie das auf dieser Pressekonferenz nämlich getan haben. Also wo gibt es denn mal Beispiele? Gerne international aus der Wirtschaft, die sozusagen aus sich heraus nicht, was man ihr ja gerne unterstellt, die Erde erst mal kaputt macht, sondern sozusagen in einem Gleichgewicht agiert. Können Sie das mal nennen? Beispiel auch aus eigener Forschung, in Kooperation mit Kolleginnen in Tübingen. Afrika wird der erste Kontinent sein, der im Wesentlichen von erneuerbarer Energie versorgt sein wird. Da gibt es einen unglaublichen Boom im Moment in der Windkraft und im Solarbereich. Die Gene im Prinzip von keiner Elektrizitätsversorgung direkt zu der Erneuerbarung über. Wir haben in Afrika etwa 500 Millionen Menschen, die keinen Zugang zur Elektrizität im Moment haben. Der Vorteil ist, dass die jetzt keine Infrastruktur haben, die sie hindern dabei erneuerbare Energie zu entwickeln. Das heißt, sie überspringen im Prinzip das Fossilie und auch das Nukleare Zeitalter und gehen direkt in die erneuerbare Energie hinein. 20, 40 wird etwa 70 bis 80 Prozent der Energieversorgung in Afrika ausschließlich über erneuerbare Energie passieren. Also da sieht man, wir können auch lernen vom globalen Süden. Wir haben die Herausforderung hier bei uns und ich nehme jetzt, ich komme jetzt auf die Mobilität zurück. Wir brauchen natürlich andere Mobilitätskonzepte, völlig andere Mobilitätskonzepte. Aber die gesamte Infrastruktur, die wir haben, ist alles auf das Auto ausgerichtet. Und das ist sozusagen wahnsinnig schwierig, das umzubauen in dem Sinn. Also es gibt Rahmenbedingungen oder jetzt Constrains im Prinzip, die es eben schwierig machen, das zu verändern. Aber die positiven Aspekte sind, in der jetzigen Krise mit dem unglaublichen Angriff eben Russlands auf die Ukraine und der Unterbrechung der Energieversorgung, hat das natürlich auch, sehen wir, was wir in kürzester Zeit hinbekommen können auch. 15 Prozent einsparen ist möglich, ohne großen Verlust an Bequemlichkeit oder an Privilegien. Das können wir schaffen. Es gibt auch einen Boom eben auch, welche Alternativen wir haben auch dabei. Also das zeigt schon auch, dass es machbar ist, innerhalb kürzester Zeit etwas zu verändern. Das tragisch ist, braucht es dazu immer große Katastrophen, damit das das passiert. Ein negatives Beispiel jetzt noch, also wenn man jetzt auch, ich würde sagen A-Tal. Eine der wirklichen großen tragischen Events, die im Stadt gefunden haben mit Hunderten von Toten, 30 Milliarden Euro Schaden. Ein einziges Ereignis, das muss man sich hier vorstellen. Und was macht man? Wie viel lernen wir daraus? Wir bauen genau gleich auf, anstatt dass wir hier wirklich sozusagen sagen, wir gehen andere Wege. Wir gehen im Nachhaltigen auch Hochwasserschutz jetzt hin zu naturbasierten Lösungen, weg von rein ingenieurtechnischen Lösungen. Warum schafft man das nicht? Umbau des Waldes, mehr Platz für die Bäche, Ausweisen von Bereichen, wo man nicht zielen sollte. Also das wäre alles möglich. Aber ich habe die Befürchtung, dass man eben zu wenig gelernt hat daraus. Und natürlich sind 30 Milliarden Euro auch eine gewisse Goldgräberstimmung, die da entsteht. Auch wenn man innerhalb kürzester Zeit so viele Ressourcen einfach in den Aufbau einer Infrastruktur investiert auch. Ja, und es hängt natürlich Einzelschicksale dran oder viele Schicksale von Familien dran, Orte, die ja auch nicht erst in den 50er Jahren gebaut wurden, sondern über lange Zeit entstanden sind und dann will man auch politisch den Menschen natürlich das nicht sagen, wobei zum Teil nach anderen Hochwässern das ja passiert ist. Bei der Elbe oder so hat man ja nicht eins zu eins alles zweingsläufig wieder aufgebaut, sondern schon geguckt, was man, wo man besser den Fluss mehr in Ruble ist. Jetzt sind wir ein bisschen auch hingekommen zwischendurch jedenfalls an so Beispiele, wie jeder Einzelne was machen kann. Bei ihrem positiv Beispiel waren sie jetzt noch im globalen Süden. Gibt es noch eins, weil sie mit dem Negativen dann gleich wieder sozusagen in unseren Breitengraden waren, was man so eher aus Gefilden nennen könnte, in denen genau dieses Wirtschaftssystem, in dem wir gerade leben und das wir haben, sich halt schon so festgesetzt hat und ausgebreitet hat. Das sind ja die, Sie haben gesagt, Constraints, also die Einschränkungen, die man so hat, dass man umbauen will, was schon da ist. Es ist natürlich immer erst mal leichter, wenn nicht viel da ist, was von vornherein besser aufzubauen, aber irgendwas zurückzubauen knirrscht. Haben Sie noch Beispiele, wo sozusagen so, also ich kann jetzt auch sagen, woran ich denke, an die Wasserversorgung in New York zum Beispiel, wo man mal sagt, ah ja, das ist New York und es ist nicht irgendeine abgelegene Gegend, wo man erstmal auch alle Möglichkeiten hat. Können Sie dieses Beispiel noch mal ausführen, damit man sieht, dass Wirtschaft nicht per se heißen muss, Dinge kaputt zu machen oder wir haben immer nur eine begrenzte Wahl oder so? Ich nehme gerne das New York Beispiel noch einmal, um das einfach darzulegen, weil das wirklich ein gutes Beispiel ist. New York war vor einigen Jahrzehnten vor der Frage, weil eben die Qualität des Trinkwassers zurückgegangen ist, investieren Sie jetzt hauptsächlich in Wasserreinigungsanlagen oder gehen Sie in einen anderen Weg? Und Sie sind in den Weg gegangen, das Großteil des Wassers kommt eben aus den Catskills Mountains, die sind 500 Kilometer entfernt und man hat eben diese Catskills Mountains jetzt nachhaltig eben bewirtschaftet, um eben die natürlichen Leistungen in einer naturnahen Landschaft zu erhalten und diese natürliche Selbstreinigungsfähigkeit einer Landschaft einfach zu nutzen. Also im Medizinbild Vorsorgebetriebenstand. Genau. Es ist Vorsorge. Wir wissen, was wir machen müssen, um relativ gesund zu leben. Es sind relativ simple Aspekte auf dem Machen. Im Endeffekt ist es ähnlich mit der Landschaft. Wir wissen etwa, was wir machen müssen, um Landschaften eben nicht zu degradieren oder nur für eine einzige Leistung einfach zu maximieren, wie zum Beispiel eben für nur eine landwirtschaftliche Maximierung der Produktion eben auch. Die Konsequenz ist, dass New York heutzutage eines der besten Trinkwasser hat von globalen Großstädten und sich gleichzeitig 200 Millionen Euro pro Jahr spart an Aufbereitungskosten für das Trinkwasser. Also es rentiert sich mehrfach hier sozusagen die Landschaft zu pflegen und zu erhalten oder auch zu renaturieren für uns Menschen auch. Es gibt natürlich viele auch kleine Beispiele. Ich nehme jetzt ein ganz kleines Beispiel und gehe in nicht in zurück. Da gibt es die Maria Hilferstraße. Das ist eine der großen Einkaufsstraßen und die hat man im Prinzip begrünt und fast verkehrsfrei gemacht. Der großer Widerstand, die Maria Hilferstraße wird sterben etc. Genau das Gegenteil ist passiert. Keiner will heute mehr die Maria Hilferstraße als Verkehrsstraße zurück, sondern es profitiert die Wirtschaft dabei, es profitieren der Erholungsaspekt dabei. Also das ist so etwas, wo man sieht, dass man gegen Widerstände auch etwas umsetzen kann und dass man dann, da gehört politischer Mut dazu. Und diese Beispiele gibt es jetzt in Paris, in Amsterdam, in vielen Städten macht man das. Zweites Beispiel ist auch, ich meine, was man gemacht hat, schrecklich. Auch nehme ich eine Stadt, jetzt in Österreich, Mistelbach oder Heimburg. Kennt keiner, aber das sind so Städte mit 10.000 Einwohner. Man hat hässliche Einkaufszentren, draußen errichtet und die Stadtzentren sind gestorben. Das hat man in Deutschland ganz genau so empfiehlt. sind so Sachen, da muss man ändern. Das hat ja auch soziale Komponenten und da geht es auch um eine soziale, um den Zusammenhalt einer Stadt auch. Anstatt das Absolute sozusagen, also Heinburg ist eine Stadt, wenn man dadurch die eine wunderschöne mittelalterliche Altstadt, tot und draußen vor der Stadtmauer hat man eines der hässlichsten Einkaufszentren hingebaut, dass man sich nur denken kann. Wie könnte man also mit einem großen auch Landverbrauch draußen, also man kann hier sozusagen ökologische Verbesserung mit einem hohen sozialen Wert eben auch wirklich verbinden auch dabei. Und da gebe es viele dieser Beispielen, wo es am Anfang 90 Prozent Widerstand hätte und zehn Jahre später würde, hat man genau, hat man, will keiner sozusagen das Rückgängig machen dann auch. wo sie schon gerade so sehr im eigenen Umfeld in Österreich sind, würde ich gerne noch einmal ins Persönliche rein hopsen, denn mir ist auch aufgefallen, dass im Grunde ihre Arbeitsbiografie, sie haben 1993 ihre Doktorarbeit abgegeben, 1992 war Rio die Rio-Konferenz und im Grunde kann man ja sagen, dass seit sie sozusagen forschen und arbeiten, gibt es diese ganzen Kops, die alle durchnummeriert sind, die Vertragsstaatenkonferenzen, also von eins bis inzwischen bei der Klima 27 und bei der Biodiversität, weil wir gerade bei 15. Und ich habe mich gefragt, wenn man unter diesem Aspekt auf so eine Forschungslaufbahn guckt und sie sind ja noch längst nicht am Ende, aber und Arbeitslaufbahn auch guckt, wie frustrierend oder nicht ist es eigentlich, sie haben vorhin auch gesagt, da gibt es so viele so Paperparks, also man weiß ja gar nicht wie viele Abschlüsse und Rio ist jetzt irgendwie der prominenteste auf internationaler Ebene und zum Teil auch mit Verbindlichkeiten dahinter, nur meistens nicht oder eigentlich nie in Sanktionen getroffen wurden, die immer wieder verfehlt wurden. Also wie blicken Sie, jetzt haben sie gesagt am Anfang des Jahres immer irgendwie hoffnungsfroh, aber wie blicken Sie auf sowas in Bezug auf ihre eigene Arbeit zurück. Fühlt man sich wie Sisyphus eigentlich? Die Mühlen der Ebene haben sehr wähnt und die hören nicht auf. Also das ist sicher etwas, also es gibt keinen Grund, irgendwie nachzulassen, auch bei Erfolgen. Ich würde aber, ich nehme eine Ereignis, das mich wirklich geprägt hat, in ganz frühen Studienzeiten. Das war 1984 die Besetzung der Heimburger Aue. Östlich von Wien war er geplant, ein großes Stautarm an der Donau zu errichten. Damit wäre fast die gesamte obere Donau zugestaut. Und da hat es eine Bewegung gegeben, eben hier das zu verhindern. Und das war im Winter und da hat es die Besetzung der Heimburger Aue gegeben. Ich war ganz am Beginn meiner Studiums und habe dort auch viele Nächte dort verbracht, im Winter dort gekämmt draußen. Wir haben die Polizeigewalt und alles gespürt, dort und da fahren auch. Also Bilder wie mein Lützerrat erinnert mich ganz klar an dieses Ereignis damals auch. Und da hat dann ein Umdenken stattgefunden und es hat dann den sogenannten Weihnachtsfreden gegeben und so weiter. Und dann auf einmal hat es sozusagen auch in der Bevölkerung, in der Wahrnehmung, hat das zu einer Änderung geführt auch. Und das, was vorher aus Gestrüpp bezeichnet worden ist, war dann knapp zehn Jahre später ein Nationalpark. Also da sieht man wie sozusagen einen meinseitigen Stadtfinden kann und dass man etwas erreichen kann auch. Also das ist sicher etwas, wo ich glaube, das war sowohl weniger vielleicht auch vom Wissenschaftlichen, weil wir hatten Vorlesungen in den Auen unten und so weiter. Also es waren auch die Professoren, die da mitgemacht haben. Also das war wichtig, glaube ich auch. Also das war eben nicht nur und dann hat es den Konrad Lorenz gegeben, der sozusagen das Proponent sich da vorgestellt hat auch. Also insofern waren dann schon sehr viele, die das einfach mit bewirkt hat. Und das war doch ein großer Schritt damals im Umdenken weg von dem reinen technischen Lösung und man verbaut alles zu. Das zweite war und ich habe auch ein Bild mitgenommen von Daliamentofluss. Der Daliamentofluss ist die letzte große Wildflusslandschaft im Alpenbereich. Also der König der Alpenflüsse. So haben, wie der Daliamento haben, fast alle großen Flüsse im Alpenraum vor 150, 200 Jahren ausgesehen. Der Lech, die Issa, die Dona etc. Also eben das Gegenteil, wenn man jetzt das Bild mal beschreiben würde, von Flüssen, wie man sie heute vor allem innerstädtisch sieht, die irgendwie ja eigentlich Kanäle in so Beton ausgüssen sind, sondern ein Fluss, der über viele Kilometer breite zum Teil in Kiesbetten mehr ändert und so. ein riesengroßes Freiluftlabor auch. Und das ist auch einfach faszinierend. Und Leute, die dort hingekommen sind, die ich aus der Schweiz damit habe, da begonnen dran, dort mitgenommen habe, die dort auf Besuch gekommen sind, die sind da gestanden und haben gesagt, wow, ich habe nicht gewusst, dass es so etwas gibt. Also das ist auch der Erfahrungswert dahinter, oder dass man das erfahren muss, dass man das sehen muss, erleben muss auch, um da auch in eine gewisse Form des Verständnisses oder auch der Emotionalisierung zu erreichen auch. Und dieser Fluss ist aber nicht geschützt. Und da waren große Bauprojekte, die hier geplant waren auch, Schotterentnahmeprojekte etc. Und da haben wir einerseits aus Wissenschafts, ich habe da zehn Jahre gearbeitet dort auch und geforscht auch. Im Prinzip war es das, ich komme noch mal zurück, ich habe dieses Foto gesehen. Ich habe den Fluss nicht gekannt. Da habe ich gesagt, wow, da will ich hinfahren und da möchte ich forschen im Prinzip. Also im Prinzip war sozusagen nicht eine Rationalität, wo man sich durch überlegt hat, wo man genau hingeht, sondern das war eigentlich eine etwas, wo man, man hatte eine Begeisterung dafür gehabt und dann muss man das durchziehen auch. Dann hat man auch, und dann muss man das machen auch. Und dann haben wir hier eben Leute aus der ganzen Welt haben da geforscht auch. Und wir konnten schon mit unseren wissenschaftlichen Ergebnissen aber nur unter Einbeziehung dann der lokalen Bevölkerung, aber auch mit einem europäischen Druck dann verhindern, dass dieser Fluss verbaut wird. Also man kann etwas bewirken mit den wissenschaftlichen Ergebnissen, die man hat. Gute Daten, gute Ergebnisse sind das beste Argument sehr häufig. Also das ist ein zweites Beispiel. Ich möchte einfach jetzt persönliche Beispiele nehmen, wo man wirklich etwas bewirken kann, zumindest etwas anstoßen kann. Das geht dann nicht alleine. Das dritte ist, das ist auch also, ich habe 15 Jahren begonnen, über die Auswirkungen der Lichtverschmutzung zu arbeiten. Da hat niemand eigentlich darüber gearbeitet auch. Und dann haben wir ein Projekt begonnen, ein Verlust der Nacht, um auf die ökologischen, ökonomischen gesundheitlichen Aspekte der Lichtverschmutzung aufmerksam zu machen. Dann waren halt ein paar in der Politik, die haben gesagt, das Thema ist spannend. Das finanzieren wir. Und so hat ein ganzes Forschungsbereich begonnen und das ist erstens einmal in die Öffentlichkeit gekommen. Viel stärker sind die Leute haben sich bewusst gemacht, was passiert da eigentlich mit diesem Verlust der Nacht und mit der Lichtverschmutzung. Also das erste war dann eine Sensibilisierung zu erreichen und das zweite ist jetzt natürlich viele Städte haben dann jetzt Beleuchtungskonzepte, nachhaltige Beleuchtungskonzepte, es gibt Dunkelparks etc. Also es führt schon zu Verhaltensänderungen. Man kann einen Anstoß machen, man kann mitwirken, man ist ein kleines Lämpchen im Prinzip, also das klingt bei Lichtverschmutzung ein bisschen interessant, aber man kann etwas bewirken, aber man darf auch nicht, dass man da selber war, sondern das ist dann einfach etwas, wo man gemeinsam und man hat Leute, die da mitstreiten und sich auch engagieren dabei. Das haben Sie ja jetzt bei Senckenberg als Direktor sowieso, also das ganze Haus und die Institute, die dazugehören hinter sich und auch relativ gutes Gehör, deswegen und Sie sind eben kein kleines Licht mehr und nicht mehr, wer irgendwie spontan entschieden hat, wo er vielleicht mal hingeht am Anfang seiner Forschungskarriere. Deswegen würde ich Sie zum Abschluss gerne fragen, was denn vielleicht drei konkrete Dinge sind, die Sie mit Senckenberg im bevorstehenden Jahr, in das Sie so Hoffnungsfroh gucken, Klammer aufmüssen, Klammer zu oder wollen, erreichen wollen. Was soll geschehen, sei es an konkreten Projekten, weiß ich nicht, formuliert es jetzt bewusst sehr offen. Wir müssen alles dran setzen, dass wir ein internationales, globales Spitzenforschungs-Institut sind und bleiben. Das ist die Grundvoraussetzung. Wir sind eine Forschungseinrichtung und wir sind gefordert, dass wir herausragende Forschung machen. Das Zweite ist, dass wir diesen Dialog mit der Gesellschaft eben ganz massiv vorantreiben. Auch den Diskurs im Prinzip zu Themen. Und dazu sind unsere Forschungs-, unsere Museen natürlich ausgesprochen gute Orte. Und das Dritte ist, ich glaube, wir müssen auch als Wissenschaftseinrichtung mutiger sein, neue Wege, wie wir forschen, auch zu beschreiten. Eben, disziplinenübergreifend, Institutionenübergreifend, eine offene Forschungseinrichtung zu sein, die Datenwissen offen teilt und nicht sozusagen in einem Art Eifersuchtsbereich hineinzugehen und gegenüber anderen Einrichtungen. Wir wollen eine offene, herausragende, dynamische Forschungs- und Vermittlungseinrichtung sein, bleiben, permanent weiterentwickeln. Und das geht nur mit den Menschen in diesem Haus. Und wir müssen, das ist auch meine Aufgabe, die Menschen empowern, ermutigen, unterstützen dabei, etwas zu wagen. Das ist die Grundaufgabe und wenn man das schaffen, dann können wir eben auch andere mitziehen. Wir allein werden es nicht schaffen, aber wir können eine Pionierrolle, wir können eine Vorbildrolle einnehmen. Wir müssen die auch einnehmen. Und gibt es eine Sache in Richtung der Politik, wo Sie ja auch viel Politikberatung machen oder in Richtung der Wirtschaft, wo es jetzt ja auch viele Zusammenarbeiten und Initiativen gibt, wo Sie für sich persönlich sagen werden, wenn Sie das am Ende des Jahres abhaken können, also sagen können, das habe ich geschafft, dass das ein gutes Jahr war. Ich frage das wieder ganz offen. Das können sein von mir aus von, ich will XY mal für eine halbe Stunde auf einen Stuhl setzen zu einem Kaffee und mal in Ruhe drei Sätze sagen können, bis, weiß ich nicht, Frankfurter Erklärung 3-0 oder so, was auch immer. Also was ist das persönliche Ziel für Klement Tockner in dieser Hinsicht? Ich würde so, wir haben im letzten Jahr ganz viele Sachen angestoßen und begonnen. Also Sie haben die Frankfurter Erklärung und die Berliner Erklärung erwähnt. Was wir machen ist jetzt mit einer hohen Konsequenz den Weg weitergehen einfach. Es ist nicht ein Gipfel, den man erreichen möchte im Ende des Jahres und eben, wie Sie gesagt haben, es sind die mühende Ebene und wir haben den Horizont beim Ende des Jahres noch nicht erreichen, dass wir sagen können, wir sind dann vielleicht bei der Wasserstelle X, dass wir die erreichen oder auf den Gipfel Y. Aber es ist die Richtung, die wir gehen, die muss stimmen. Und ich glaube, das ist etwas, was viel wichtiger ist, dass wir nicht eben einfach loslaufen oder auch opportunistisch einfach hier ist ein neues Thema und wir springen darauf auf, sondern dass wir mit den eingeschlagenen Wegen, die wir jetzt machen, eben diese übergreifende Arbeit mit anderen Institutionen, diese offene Einrichtung, eine Forschungskultur bei uns zu etablieren, die eben das Scheitern zulässt, die ermutigt, neue Wege einzuschlagen, die weggeht von den normalen Belohnungs- und Anreizsysteme im Wissenschaftssystem, längerfristig denkt dabei auch oder auch etwas annimmt, wo man eben die Ergebnisse oder den Erfolg erst in drei Jahren oder in fünf oder zehn Jahren erreicht, dass wir das machen. Und ich glaube, es ist mehr nicht irgendwo einen konkreten Punkt zu erreichen, sondern wirklich konsequent und in die richtige Richtung zu gehen. Das ist ein Ziel und so viele wie möglich einfach ermuntern, hier den Weg mitzugeben, gehen und zwar nicht zu schieben, sondern zu ziehen die Leute, das ist das auch und da braucht es, da braucht es sozusagen eine Kultur, eine Begeisterung, einen Mut innerhalb dieses Hauses. Den kann ich vermitteln und das will ich auch, aber gehen muss jeder für sich selber. Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch. Ganz vielen Dank. Auch Ihnen liebe Zuhörnern, danke ich herzlich für Ihre Zeit und Ihr Interesse. Alle Links und alle weiteren Informationen zu dieser Podcast -Folge finden Sie wie immer in den Infos und unter senkenberg.de/erdfrequenz. Darunter ist auch der Link zu den Erklärungen von Berlin und Frankfurt, bei denen Sie so Sie mögen ebenfalls unterschreiben können. Wenn Sie weiter hören möchten, dann empfehlen sich inhaltlich an diese Folge anschließend unsere Podcast-Folge zu den Wölfen und zur Wolfsforschung mit Carsten Nowak und die Folge zu Flüssen mit Andrea Sundermann. Empfehlen Sie das und unseren Podcast natürlich gerne weiter. Das war's für heute von Erdfrequenz, mein Name ist Susanne Schädlich, wir freuen uns, wenn Sie beim nächsten Mal wieder dabei sind, bis dahin, tschüss und machen Sie es gut.