Sie sind so groß wie Kartoffeln oder ein kleiner Blumenkohl, über viele Millionen Jahre gewachsen und könnten ideale Lieferanten für ein paar der begehrtesten Rohstoffe unserer Zeit sein. Die Rede ist von Manganknollen. Die metallreichen Gebilde lagern zu Millionen auf dem Grund der Ozeane, genauer in der Tiefsee. Neben dem Metallmangan, von dem sie ihren Namen haben, enthalten sie zum Beispiel Kupfer, Kobalt, Nickel und seltene Erden. Und die stecken als High-Tech-Rohstoffe in jedem Smartphone, Computer, Windrad, Photovoltaik-Panel oder Akku eines Elektrofahrzeugs. Also, nix wie ran an die Knollen? Darauf jedenfalls bereiten sich Firmen und Regierungen weltweit vor. Erntemaschinen für die Tiefsee werden entwickelt. Zugleich wächst das Wissen über die Verletzlichkeit der Ökosysteme im Meer. Manganknollen sind Hotspots der Artenvielfalt und nicht zuletzt, wie die UN es formuliert, Teile des Erbes der Menschheit. Um all das soll es gehen in dieser Folge von Erdfrequenz, dem Podcast der Senckenberg-Gesellschaft für Naturforschung. Ich freue mich, dass Sie dabei sind. Tauchen Sie mit uns ab in die Tiefsee und werfen Sie einen Blick ins Labor, in dem Expertinnen Manganknollen erforschen. Eine von diesen Expertinnen ist heute hier, Katja Uhlenkott, angereist aus Willemshafen. Schön, dass du da bist. Ich freue mich sehr, hier zu sein. Jetzt habe ich es schon verraten, aus Willemshafen angereist. Danke für die lange Zugfahrt, die du da auf dich genommen hast. Senckenberg hat nämlich auch einen Teil, der Senckenberg am Meer so schön liebevoll genannt wird, in Willemshafen mit der schönen Adresse am Südstrand. Du bist schon relativ lange in Willemshafen Arbeit, das ist da schon relativ lange mit. Wenn ich das richtig gelesen habe, schon seit dem Studium. im Studium schon angefangen. Ich habe meine Masterarbeit in unserem Institut gemacht und habe da angefangen, da bin da das erste Mal in Büro-Ruhrung gekommen mit Meeresforschung. Und auf dem Schiff mitgefahren drüber? Ja, das war wirklich cool. Seitdem noch ein paar Mal. Also, das ist immer das Highlight vom... Also, normalerweise ist so, wenn man fährt eine Expedition im Jahr, das sind dann so meistens sechs Wochen auf See, das ist wirklich cool. Und da hat man dann 24 Stunden am Tag Forschung. Er macht ruhig mal ein bisschen Werbung, also für so Nachwuchs in der Biologie, das kann echt richtig Spaß machen. Man kommt raus, ne? Ja, das auf jeden Fall. Wenn man auf so einem Schiff mitfährt als Student, hab ich ja dann auch gemacht, dann ist man da. Und dann darf man quasi bei all möglichen Sachen mitmachen, von denen, die man vorher noch nie so gemacht hatte. Und was auch besonders spannend ist, ist, dass man dann auch ... Also, zumindest bei mir war das so, dass man Leute kennenlernt, die gar nicht aus seinem eigenen Fachgebiet kommen. Die erste Expedition, auf der ich war, da waren wir nur mit zwei Biologinnen, die wirklich als Biologen mit waren. Und ansonsten waren das alles Geochemiker, Geophysiker, Geologen. Und die haben natürlich die ganzen Sachen ganz anders betrachtet, als wir. Da kriegt man einen ganz anderen Einblick. Und auch wenn man wirklich live vor Ort ist und dann selber zum Teil mitreden kann, wo man dann vielleicht noch irgendwelche Sachen proben will, was spannend ist. Und wenn man über irgendwas stolpert, was wirklich spannend ist, passiert ja auch, dann kann man sagen, oh nein, das müssen wir noch mal angucken, da müssen wir noch proben nehmen. Vielleicht gar nicht das, das man am Anfang ursprünglich in dem ... für so eine Forschungsfahrt werden ja Anträge geschrieben. Und dann wird vorher genau geplant, was man wo macht. Manchmal klappt das dann gar nicht so, wie man das gedacht hat. Man findet was anderes, was mindestens genauso cool ist. Ihr Schippert hat nicht nur raus auf die Nordsee, direkt vor der Tür, sondern erzählt doch mal, wo diese erste Forschungsfahrt dann direkt hingegen kann, kann man ja auch mal mit Werbung machen. Ja, also meine erste Forschungsfahrt war in den Pazifik. Also deswegen waren das Auswand auch direkt sechs Wochen. Von der Nordsee oder so, da fährt man meistens nur eine oder zwei Wochen. Also normalerweise, da kommt man ja dann auch schneller wieder zurück. Und wir mussten aber, wir sind erst mal, damit sind wir von Mexiko aus gefahren. Das heißt, wir sind dann dreieinhalb Tage erst mal einfach nur gefahren mit dem Schiff, bis wir dann in dem Forschungsgebiet waren, in dem, in das wir gekommen sind. Das war schön, vor allem Pazifik, das tropische Pazifik, schön warm gewesen. Es gibt da also bei uns im Institut, wir fahren fast überall auf den Weltmeer anhin. Also wir haben überall Projekte, ich hab auch Kollegen, die immer wieder in Südpolar mehr fahren, zum Beispiel. Also das ist, also eigentlich ist es egal, wo man hinfährt, nach Island, da gibt's auch ein großes Projekt, was da bei uns ist. Also eigentlich ist es egal, wo man hinfährt, das ist immer wahnsinnig spannende Sache. Ja, cool. Und ich hab jetzt den Auftrag auch nach Piraten zu fragen, bist du auch welchen schon begegnet? Nee, zum Glück nicht. Das ist bei uns das, wo wir hinfahren im Pazifik. Also, wo ich bis jetzt war, das ist sehr leer. Normalerweise sieht man überhaupt keine anderen Schiffe, die gesamte Zeit, die wir da arbeiten, weil wir auch von den Schifffahrtsruppen weg sind. Und da, wenn mein Schiff am Horizont auftaucht, dann ist das das heilte, das Tage ist so ungefähr. Nee, aber ich hab Geschichten gehört von anderen Wissenschaftlern, die wirklich so in vier Ratengebieten schon mal Forschung betrieben haben oder da durch mussten. Und das ist, glaub ich, nicht besonders schön. Da muss man dann alles einpacken, weil man ja aufpassen muss, dass man nicht geäntet wird. Dann kann man nur drin bleiben und alles wird irgendwie verrammelt und verriegelt. Das ist, glaub ich, nicht so schön. Da hab ich mich ganz froh, dass ich da noch nicht bei war. Du bist Biologin und arbeitest da im Deutschen Zentrum für Marine Biodiversitätsforschung. Das hat auch ein schönes Kürzel, ne? Ja, das DZMB. Wunderbar. Viel besser. Das DZMB. Wer arbeitet denn sonst noch so am DZMB? Wie viele Leute sind das? Erklär mal ein bisschen, dass wir uns vorstellen können, wie es da aussieht auch in Wilhelmshaven. Wir haben drei Gebäude, die direkt hinter dem Deich liegen. Wir können wirklich den Jade-Busen und das Meer sehen, auch wenn da meistens kein Wasser ist. Auf der anderen Seite sehen wir den Yachthafen. Wir sitzen direkt richtig schön gelegen. Wir haben ... Ich bin nicht ganz sicher, wie viele wir wirklich sind, um die 50 Leute, denke ich. Wir haben einen großen Fokus auf ... Klar, wir sind Biologen, also auf Tiere, auf Biodiversität. Und da sind sehr viele bei uns mit Mayofauna beschäftigt. Mayofauna, das sind alle Tiere, die kleiner sind als ein Millimeter, die aber auf einem Sieb von 32 Mikrometern hängen bleiben. 31 Mikrometer, ich habe das nochmal ausgerechnet, so 0,032mm, also schon ganz feines Dieb. Ja, das lohnt sich dann auch schon. Manchmal, wenn man dann sieht, das dauert schon, wenn man so Sediment, also die meisten Tiere, die wir haben, die kommen aus dem Sediment und dann muss man das durchsieben und dann dauert das echt lange, bis man das alles über 32 Mikrometer gesiebt hat, die nach dem, wo man da war und gesampelt hat, damit man die Tiere dann auch hinterher wirklich hart. Dann sag doch mal so ein paar Beispiele, damit wir jetzt eine Vorstellung haben. Also logischerweise Bakterien und so ganz kleine Einzelle und so was ist nicht dabei. Aber was gehört denn dazu? Was ist zwischen 0,032 und allen Millimeter groß Tier, weil ihr euch mit Fauna beschäftigt? Genau, was sieht man da so? Also, der ganz große Teil, meistens nur 90%, das sind alles Fadenwürmer, also quasi kleine Dünne. Ja, also wenn man sie unter dem Mikroskop anguckt, die sehen wirklich aus wie so kleine Fäden. Und so kann man auch, wenn man noch nicht so gut ist, mit Fäden verwechseln, je nachdem, was so in der Probe noch sonst so drin ist. Ansonsten, das, womit wir uns ganz viel beschäftigen, das sind Ruderfußgräbse. Die sind meistens, ja, kommt drauf an, also meistens sind die ein bisschen größer als Fadenwürmer. Ja, nicht alle, kommt drauf an. Und die, also so wie so kleine Gräbse mit ganz vielen Beinen und Anhängen, also die sind ziemlich niedlich. Dann gibt es noch die großen, die immer alle ganz teufeln, das sind die Beertierchen, Tadegraden, die sind super. Die kamen auch in der einen neuen Startshack-Serie vor, in gigantisch groß, also das sind immer die Highlights, was Leute so kennen oder niedlich finden, weil die auch so wie kleine Gummibärchen. Also, Bär-Tierchen sind wahrscheinlich tatsächlich vielen Leuten schon bekannt, weil die wohnen auch schon als Allgeschossen und so, ne? Also, ja, sehr süße, sehr süße Tierchen, die man aber mit bloßem Auge ja nicht sieht. Bei den Tieren, die wir so haben, wenn man wirklich große Ruderfußkrebser hat, dann sieht man manchmal so Punkte. Aber richtig angucken, da braucht man schon Vergrößerung, sonst funktioniert das nicht. Und die Leben du hast gesagt im Sediment, also sozusagen zwischen den Sandkörnern auf dem Boden des Meeres. Also es gibt Leute, die nennen das auch Sandblöckenfauna, also die sind dann, ja, also die sind alle da unten drin. Es gibt auch welche, die das Sediment verlassen, also die dann so ein Stückchen über dem Sediment. Also wenn wir, wenn wir Proben nehmen, wir machen das meistens mit dem Multikora. Das ist so eine Art Metall, ja, so ein, das sieht so ein bisschen aus wie so eine Spinne, so ein Metallrahmen. Da sind ganz viele Rohre drin mit einem Durchmesser von ungefähr 10 Zentimetern. Und das schicken wir dann, das wird mit dem Schiff, mit dem Kran runtergelassen auf den Meeresgrund und dann drehen die Rohre bis zur Hälfte ungefähr in das Sediment unten ein und dann holen wir das wieder raus und wenn wir die proben, dann ist die obere Hälfte immer mit Wasser gefüllt und das gucken wir uns auch immer an, was da drin ist. Und wie tief gehen die Rohre rein in den Segment, also in den Meeresboden sozusagen und holen dann praktisch wie so Bohrkerne raus. Ja, genau. Also die gehen so 30 bis 40 Zentimeter tief rein, aber wir gucken uns bemeist nur die ersten drei bis fünf Zentimeter an, weil unsere Tiere sind eigentlich, also hauptsächlich in diesen oberen Zentimetern zu finden, direkt an der Sedimentoberfläche. Jetzt sind wir schon ganz unten auf dem Meeresboden. Darum soll es heute ja auch zum großen Teil gehen. Und ich hab dich wie alle anderen, die meisten anderen gebeten, was mitzubringen. Was hältst du jetzt schon in der Hand? Ich würd's mir gerne mal angucken und auch den Zuhörenden beschreiben. Also, du hast so einen Kunststoffbehälter, der durchsichtig ist. In der Hand, da ist ein bisschen Zellstoff drin. Und jetzt holst du in der Mitte was raus, was knallschwarz ist. Und erst mal ein bisschen aussieht, ehrlich gesagt, wie ein sehr glänzendes Stück Kohle, also eher Steinkohle als Holzkohle. Obendrauf ist es an zwei Seiten ziemlich glatt, an einer sehr glatt und glänzt auch. Und an der anderen so ein bisschen vorgewölbt und wie so, keine Ahnung, so ein bisschen wie ein kleiner Blumenkohl. Und das ganze Ding ist, tja, also passt locker in meine Handfläche. Ist groß wie ein ordentlich großes Stück Schokolade, wenn man's essen würde, ist auch ein bisschen was drin, was so bräunlich ist. Und wiegt vielleicht, ich kann das gleich schätzen, aber so 30 Gramm oder so. Ich hab's noch nicht gewogen, ehrlich gesagt. wenn ich das irgendwie mit so einer 100-gramm-Tafel -Schokolade vergleichen würde. Das ist ja vielleicht auch 50, die Hälfte. Und es ist wirklich ziemlich dunkelschwarz. Natürlich weiß ich und ahne ich, weil wir ja wissen, worüber wir heute sprechen, was das ist. Das ist immer ein Garnknall. Ich habe mir die tatsächlich anders vorgestellt. Also ich habe die Manganknolle, dass sie so glänzt, dass es nicht normal, ich habe die mit Epoxidharz beschichtet, damit die nicht auseinander fällt. Normalerweise, wenn die hochkommen, dann sind sie ja nass und dann halten sie auch noch zusammen und danach, wenn die trocken werden, lösen die sich auf und dann zerbröseln die und deswegen ist die mit Epoxidharz beschichtet. Und deswegen ist die auch noch ein bisschen dunkler, schwerzer, als man die so normalerweise zur Gesicht bekommt, wenn die hochkommen. Meistens sind ja dann auch noch deutlich mehr Sediment dran in diesen ganzen feinen Rillen, die überall sind. Und die Manganknolle habe ich mitgebracht, weil die ist besonders cool. Also die ist ein bisschen kleiner als, also das ist quasi ein Bruchstück von einer größeren Manganknolle, deswegen ist die eine Seite auch so glatt. Aber da sieht man, dass da ein kleines Tier drauf ist. Da ist dieser rote Fleck, das ist mal ein Tier gewesen. Ah, okay. Also ich hab mich gefragt, ist ich, gut, rot, ist es ein bisschen bräunlich und hat so einen Fortsatz, der könnte, ich hab, ehrlich gesagt, gedacht, das ist wie so ein bisschen größeres Kressekorn, das schon geheimt ist, ne? Also, das ist wie so ein kleiner Fortsatz, dann könnte auch so ein weißen, nicht so ein Zahn sein, oder so was, was ist das denn? Nee, also das war vermutlich mal eine ganz kleine Anemone, die aber sich dann ganz zusammengezogen hat bei dem Epoxy -Taz und beim Trocknen. Also das haben wir auch erst hinterher gesehen. Also die Mangangnäude war, die war einfach quasi an Bord übrig. Die kam mit einem Probo, wo die keiner gebraucht hat. Und dann haben wir die hinterhergefunden. Und ich fand die besonders cool. Weil da man da wirklich mal sieht, dass da nicht nur die Mangangnäulen sind, sondern dass da auch wirklich Tiere drauf sitzen. Ja, darum wird es ja gleich dann auch noch gehen, mangarenknollen auch als Lebensraum. Jetzt müssen wir aber erstmal erklären, was so eine mangarenknur da eigentlich ist. Also, wo habt ihr die her? Genau, die Manganknolle kommt aus dem Pazifik, also Manganknollen findet man eigentlich fast immer in Tiefsee-Ebenen, also überall im Pazifik, im Atlantik, im Indischen Ozean. Wie tief? Also, wir die Proko kommt aus 4.200 Meter ungefähr, also richtige Tiefsee, richtig tief. Genau. Und ist das ein besonderes Gebiet im Pazifik? War das jetzt sozusagen irgendein Beifang oder habt ihr absichtlich auch mal gar einen Knollen hochgeholt? Also das Gebiet, wo wir da im Pazifik sind, das ist die Clarion-Klipperten-Bruchzone. Die wird meistens als CCZ abgekürzt. Das ist ein Gebiet, da gibt es relativ viele Manganknollen. Und da ist das Gebiet, was von relativ vielen Ländern oder Firmen ja exploriert wird. Also die gucken da wirklich nach den Manganknollen. Also der ganze Fokus ist quasi auf diesen Manganknollen, weil es Überlegungen gibt, die abzubauen und dann als Rohstoff zu benutzen. Die Clarion-Klipperten-Bruchzone, ich hab das nachgeguckt, liegt praktisch, wenn man das so beschreiben würde, zwischen Mexiko und Hawaii, so, und steckt es dann bis zum Equator. Man kann, wenn man auf Google Earth guckt, tatsächlich auch diese Brüche als richtige Linien sozusagen am Meeresgrund sehen. Das lohnt sich, nebenbei gesagt auch, dass sich mal anzugucken, das Ganze ist mehr als 7000 Kilometer lang und beinhaltet ja eine riesige Fläche, also wenn man das als Fläche sich anguckt, sind das je nach Angabe jedenfalls mehr als 4 Millionen Quadratkilometer. Und das ist eine Zone, also 4,5 vielleicht auch Millionen Quadratkilometer und wenn man das jetzt wieder vergleichen will, dann ist es deutlich größer als die Fläche von Indien zum Beispiel, also Indien plus Ägypten oder so. Und es kommen unheimlich viele Manganknollen da unten in so 4000 und über 4000 Meter Tiefe vor. Wo kommen die Dinger her? Was ist das denn eigentlich? Also die Manganknollen, das sind Agglomerate, nennen die Geologengas. Also was zusammengebracht ist. Genau, die sind aneinander gelagert. Das ist meistens so, dass die einen Kern haben. Also wir haben schon welche gefunden, da waren zum Beispiel Heizzäne in der Mitte oder auch... Es geht aber auch mit Sandkörnern oder so. Und dann lagern sich Schichten von Mangaren und anderen Metallen außen rum. Und das heißt, wenn man die aufschneidet, sehen die auch von innen aus. Wieso? Also als würde man so ein Baum durchschneiden. Man hat richtige Wachstumsringe, die immer weiter nach außen gehen. Also es sind, das muss man jetzt einfach sagen, anorganische Gebilde, geologische Gebilde, die auf dem Meeresboden gewachsen sind und zwar ja über eine ewige Zeit. Also das, was ich hier in der Hand habe, wie gesagt, ist ein bisschen klein und ein Bruchstück. Aber wenn man jetzt sich das alleine anguckt, was irgendwie so ein, weiß ich nicht, Durchmesser von, also es ist nicht rund, aber 3 Zentimeter hat, könnte man sagen, ist das sicher eine Million Jahre alt? Na sicher, aber so in der Range reden wir ja über so ein Alter. Also es braucht ewig mehr Zeit. bis du was wächst? Ja, man sagt normalerweise, die wachsen einen Zentimeter pro eine Million Jahre. Also ist das wahrscheinlich, also es ist ja ein bisschen auseinandergebrochen, aber das ist bestimmt drei Millionen Jahre alt, denke ich. Und es ist tatsächlich wie so ein Kristallwachstum. Es braucht so ein Kristallisationskern. Du hast gesagt, es kann High-Fish-Zahn sein. Da gibt es ja wirklich bombastische Querschnitte, wo man genau diesen ganzen Zahn da drin sieht. Aber es kann auch irgendwie einfach so ein Stück von der Muschel oder irgendwie so ein kleines Bruchstück sein. Und dann lagern sich da langsam, langsam, also wirklich wahnsinnig langsam so im Wasser gelöste Metalle, zum Beispiel Mangan dran ab und es wächst. Und man sieht diese Wachstumsringe eben tatsächlich wie beim Baum. Und es ist nicht nur mal ein Garn drin. Jetzt kommen wir dazu, warum die Dinger eigentlich so spannend sind, abgesehen davon, dass natürlich einfach auch irre ist, wie so was wachsen kann über so eine lange Zeit. Was ist noch alles drin? Also es sind relativ viele verschiedene Metalle, es ist Kobalt, Eisen, Nicke, auch seltene Erden. Also alles Mögliche, was man an Metallen sich vorstellen kann. die vorher im Meereswasser gelöst waren und sich dann da praktischerweise anlagern. Das heißt aber im Grunde Kobalt, Nickel, Kupfer, seltene Erden, das ist so das Stichwort, Rohstoff, Rohstoff, Rohstoff, gerade für unsere Hightech-Welt, steckt in jedem Smartphone, in jedem Computer, in Windrädern, in diesen Lithium-Ionen-Akkus und so weiter und so weiter. Bisher werden all diese Metalle und die seltenen Erden ja an Land abgebaut und was dann immer vorgerechnet wird, vor allem von Firmen, die da gerne ran wollen, an die man gerne knollen und praktisch Bergbau und Hettiefsee betreiben wollen, ist, dass die Landfläche der Erde ja nur ungefähr 30 Prozent sind und mehr als 70 Prozent von Wasser und Ozean bedeckt ist und insofern sich total rechnen würde in Einführungsstrichen das Zeug von da unten hochzuholen. Es gibt ja auch so ganz grobe Schätzungen, was so was wert ist. Ich glaube, einer eurer Chefs sagt dann immer eine so eine Knolle, die jetzt ein bisschen größer wäre als die, so vier bis fünf Euro. Richtig. Also was ich denke, was der wirkliche Wert ist im Moment zumindest für unsere Knollen ist, dass wir sie ja aus der Tiefsee hochgeholt haben, dass wir ein Forschungsschiff brauchten, dass wir alle an Bord waren. Also im Moment sind sie wirklich deutlich mehr wert, würde ich sagen, rein für das, was wir dafür ausgegeben haben, um sie zu bekommen. Ja, für euch haben die natürlich auch noch einen anderen Wert, als jetzt vielleicht für so eine Firma, die an das Mangane oder das Kupfer daran will. Aber die rechnen sich natürlich aus. Ich finde auch ganz spannend, dass es diese ganzen Hochrechnungen und Daten und Zahlen gibt. Also, man glaubt, dass alleine in der Clarion-Klipperten-Bruchzone über 21 Milliarden Tonnen Manganknollen liegen. Und das Ganze ist dann natürlich trotzdem Milliarden Euro wert, selbst wenn jede einzelne, genau, nur relativ wenig wert ist. Und zum Teil liegen da ja also 15 Kilo und mehr pro Quadratmeter rum. Also, das ist jetzt nicht immer mal eine Manganknolle, sondern in diese Bilder sieht es wirklich aus wie so ein umgepflügter Kartoffelacker, wo die ganzen Kartoffeln hochkommen. Ja, das stimmt. Also, es sieht natürlich nicht umgepflügt aus, aber so, weil die dann an der Oberfläche liegen. Jetzt hast du aber schon gesagt, für euch haben die einen ganz anderen Wert. Es gibt ja diese Beschreibung, dass sie abgebaut werden. Wir waren letztes Jahr auch, da gab es einen Test von einem Abbaugerät. Da sind wir mitgefahren, haben das quasi wissenschaftlich mit begutachtet. Darfst du das sagen? Ja, wer das gemacht hat, hat das Gerät getestet. Das ist eine belgische Firma gewesen, die haben den gebaut, ein Pre-Prototype, also ein Vor-Prototyp, der noch kleiner ist als das, was sie dann am Ende wirklich bauen wollen. Wir arbeiten zusammen mit der BGR, mit der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe. Und die haben in dem Gebiet ein Lizenzgebiet, also ein Gebiet, wo sie quasi die Manganknollen erforschen. Und Deme, diese belgische Firma hat das auch. Und die haben dann den Kollektor bei uns getestet quasi im deutschen Gebiet und bei sich. Also durchaus hat Deutschland, was ja selber wenig Rohstoffe hat, auch ein großes Interesse an diesen Gebieten, namentlich die Bundesanstalt für Geowissenschaften, die, ja, wie so eine Fläche in der Clarion-Klipperten-Bruchzone schon gepachtet hat, kann man sagen, ja. Das Ganze funktioniert nicht einfach so. Wir sind ja auf hoher See und das gehört sozusagen zu keinem Staat, der einfach schon Anrecht auf die da liegenden Rohstoffe und alles Weitere an sich hätte. Sondern im Grunde, die UN sagt, das ist das Erbe der Menschheit. Und es gibt eine von der UN letztlich installierte Körperschaft, dass die ISA, die Internationale Seebodenbehörde International Seabed Authority, die mit UN-Mandat sich darum kümmern sollen. 1982 ist die gegründet worden. Und der UN-Mandat sich darum kümmern, dass diese ganzen Gebiete vernünftig allen zugutekommen, dass dann nicht einfach jemand anfängt abzubauen, Kraft seiner Wassersuppe, weil das kann, so findet ja auf hoher See auch viel statt. Und die hat schon sogenannte Explorationslizenzen vergeben, also Lizenzen für bestimmte Gebiete, die definiert sind, wo Staaten oder Firmen forschen dürfen. Inzwischen sind 31 gerade aktuell nachgekommen, die Lizenzen vergeben an 22 Vertragspartner. Das sind halt sowas wie die Bundesanstalt für Gehwissenschaften, aber auch einzelne Firmen aus Indien, China, Japan, der französische Staat ist dabei und so. Und 19 davon beziehen sich jetzt auf diese Dinge, die ich hier in der Hand habe, man gar nicht knäuen. So, du hast schon gesagt, jetzt gibt es ja sogar schon Prä-Prototypen von so Geräten, die das abbauen sollen. Wie sehen die denn aus, erzähl mal. dass die ja denen sie dabei hatten, dass das wie so ein, ja, also so ein riesiger, ja, ich weiß nicht, so ein Megalaster oder Traktor. Also es hat tatsächlich ein bisschen Ähnlichkeit mit so einem Kartoffelernte. Also ein Riesenteil. Und du hast gesagt, es ist noch kleiner als das, was sie eigentlich bauen wollen. Ja. Und der hat, also der fährt quasi über das Sediment und saugt die Knollen an, wenn ich mich da richtig erinnere, und trennt das dann auf mit den Knollen und dem Sediment, dadurch, dass die Knollen ja schwerer sind. Und das Sediment kommt dann unten wieder raus. Und die Knollen werden dann gesammelt und bis jetzt haben sie die noch nicht nach oben transportiert bei dem Test, sondern haben die einfach in Haufen abgelegt. Also man muss ja dazu sagen, diesen Traktor oder Megalaster muss man auf 4.000 Meter Tiefe runterlassen. Das ist ja nicht ganz trivial. Nee, da gab es ein paar Schwierigkeiten, wir wollten das, das gab eigentlich, war der ursprüngliche Test, war für 2019 angesetzt. Aber das hat nicht geklappt, da hatten sie Probleme mit dem Kabel von dem, von dem Kollektor. Und als wir jetzt letztes Jahr da unterwegs waren, ist der auch irgendwann abgegangen von dem Kabel. Es ist runtergefallen auf, ich weiß gar nicht, ich glaube von 1000 Meter auf 4000 Meter gefallen. Und ja, dann mussten wir ihn erst wieder hochholen. Wie holt man so was wieder hoch? Gerade so ein Monster. Das war eine spannende Sache, wir haben den, also wir waren mit zwei Schiffen da, einmal war diese Bergbaufirma mit einem Schiff und wir als Wissenschaftler, also das war von dem Projekt, in dem ich arbeite, das Mining Impact 2 Projekt, die haben quasi, also da geht es um dieses Monitor, ein unabhängiges Monitoring von diesem Versuch und wir hatten auch ein eigenes Schiff und von unserem Schiff ist dann ein ROV, so ein Tauchroboter, runtergeschickt worden und hat das dann wieder, hat dann eine Leine von unserem Schiff an diesen Kollektor herangebaut und hat das dann hochgezogen und dann haben sie unter Wasser das getauscht, haben das an die Leine, also haben das an die Skabel von dem anderen Schiff herangebaut und dann ist es wieder auf das andere Schiff draufgekommen. Das war eine sehr spannende Aktion. Man muss ja sagen, das sind ja auch unbemannte Fahrzeuge, die darunter geschickt werden. Ja, natürlich. Entweder also ferngesteuert, das ist nicht ganz trivial, das hätte auch gut sein können, dass die Firma das Ding einfach verloren hätte oder und es unten geblieben wäre. Okay, also Riesenaufwand, auf welchem Schiff wart ihr eigentlich? Das war kein Forschungsschiff, weil wir kein Forschungsschiff bekommen haben, weil wir das ja zeitlich auch genau abstimmen mussten mit diesem Test. Das heißt Island Pride, das ist ein kommerzielles Schiff, das dann extra für uns noch umgebaut wurde, damit wir damit arbeiten können. Die Firma wartet nicht, bis ein Forschungsschiff für die Forscher innen bereitsteht, sondern sagt, jetzt fahren wir raus, ihr seht zu, wenn ihr dabei sein wollt, wie es macht. Ja, das war ursprünglich war das anders. Ursprünglich hatten wir, wir waren 2019 auch draußen mit der Sonne, also mit dem Forschungsschuss Sonne. Das war auch wirklich schön und wir haben auch PRUM genommen und alle möglichen Sachen gemacht, aber der Test, weil das damals Schwierigkeiten gab mit diesem Kabel, der konnte da nicht durchgeführt werden. Deswegen mussten wir dann alles nochmal umdisponieren. Das hat alles ein bisschen schwieriger gemacht. Die Belgier haben dieses riesen Trecker, Kartoffelernte, ähnliche Ding in 4.000 Meter über den Meeresboden fahren lassen, über welche Strecke denn. Und haben dann Mangarenknollen eingesammelt, Selement auch angesaugt, sozusagen den Sand und Staub und so wieder ausgepustet und an irgendeiner Stelle so ein Bergmangarenknollen gebaut. Ja, also die sind nicht einmal gefahren, eine Strecke, sondern die sind immer hin und her gefahren. Ich bin nicht ganz sicher, ich meine, dass die irgendwie, also ich glaube, dass die 100 mal 100 Meter war, glaube ich, der Plan. Also sie haben immer, immer solche Linien gezogen. Das sah dann aus wie so, ja, wie so Schnecken, der hin und her geht. Und am Rand gab es dann diese Mangang-Knollen-Hügel. Hochgebracht haben die nichts davon? Nee, hochgebracht haben die nichts davon. Und was habt ihr jetzt dabei gemacht? Zugeguckt. Na, nicht nur zu gut. Also klar, es ging darum, dass wir zugucken. Nein, wir waren da, weil wir untersuchen wollen, was für Auswirkungen einmal der Abbau generell, also das quasi das Wegnehmen von den Manganknollen, aber auch dieser Sedimentplum, der entsteht, also diese Sedimentwolke, die aus dem Abbau einfach rausgepustet wird, was das für Auswirkungen auf die Tiere da unten hat. Und also wir, klar, wir sind Biologen, also wir interessieren uns für die ganzen Tiere, die da sind und das ist eigentlich, also denkt man gar nicht, aber da ist es wirklich ganz schön viel los. Und die dann, bevor die angefangen haben, Sachen umzupflügen im wahrsten Sinne des Wortes, vorher genau an der gleichen Stelle schon geguckt, was ist da oder weiß man da? Also das Gebiet wird seit 2010 von uns im DCMB immer wieder untersucht. Also wir sind immer wieder dahin gefahren und auch ziemlich genau das Gebiet, wo sie das gemacht haben, ein bisschen weiter nördlich, hauptsächlich. Aber wir waren 2019 dann schon da. Da hatten wir dann relativ viel Zeit, weil der Test ausgefallen ist, dass wir eine richtig gute Baseline bzw. eine bessere Baseline, als wir es sonst gemacht hätten, machen konnten. Also wir wussten schon, was da unten ist. Was ist denn da? Da gibt es, also wir sind 2019 schon mal da gewesen und da haben wir quasi die Grundlage, bei uns nennt sich das Baseline-Study, also quasi das, den Status quo haben wir aufgenommen, alles was da war, wie das normalerweise natürlicherweise da unten aussieht. Dann erzähl doch bitte mal, wie es aussieht. Also wenn niemand... Flug da war. Also normalerweise gibt es, also wenn man kommt drauf an, was man sich genau anguckt, also wenn man zum Beispiel einen so einen AROV diesen Videoroboter nimmt oder einen Videoschlitten. R.O.V. steht für Remotely Operated Vehicle, also so ein ferngesteuertes, aber ohne Menschenbesatzung fahren das auch relativ großes Gerät, was Greifarme hat und Kameras und natürlich irgendwie Propeller und sich bewegen kann und in der Tiefsee 4000 Meter tief. Genau, und damit kann man sich dann hier angucken, was da unten ist. Und da sind also relativ viele Schwämme, Korallen. Dann gibt es auch, kommen auch immer wieder Fische. Also dann gibt es Krebse in allen möglichen, also kleine Minigraben. Dann gibt es Amphipoden, das sind Flugkrebse, die da immer durchs Bild schwimmen, wenn man da vorbeikommt. Die werden, genau. Und dann gibt es genau ganz viele Schlangensterne und Seesterne, also Echinodermaten, also Stachelhäuter. Dazu gehören die Schlangensterne, die Seesterne oder auch Seeegel und Seegurken. Die gibt es ziemlich viel da unten, also das ist ziemlich cool. Also was heißt ziemlich viel? Also man sieht immer wieder welche, es ist nicht so, dass da riesige Berge, also nicht wie in einem korallen Riff, dass die alle gleichzeitig da sind. Also man fährt schon immer wieder, also man sieht immer welche, aber es ist nicht so wie in einem korallen Riff, dass man wirklich alles voll hat. Also sie sind schon relativ, was heißt relativ? Aber man hat dann überall welche, das ist das, was man so sieht, wenn man mit einem Video drauf guckt und wenn man sich das Sediment bzw. so ein Stück Seeboden quasi hoch holt. Wir haben ein Gerät, das ist der Kastengreifer, das ist quasi wie so ein Kasten tatsächlich. Den man nach unten schickt. Und der stand quasi einem halben Quadratmeter oder Viertel Quadratmeter Seeboden raus und den bringt man dann so wie er ist mit nach oben. Und wenn man sich das dann anguckt, dann sitzen ganz viele kleine Tiere auf denen man Gang knäuen. Also von kleinen Mini-Korallen über alles Mögliche andere, was da drauf wächst. Dann gibt es zum Beispiel Ringewürmer, die Röhren machen, das kann man da sehen. Und wenn man dann die Gangknäulen, also wenn man dann quasi die Gangknäulen wegnimmt, das Sediment noch anguckt, da sind noch viel mehr Tiere drin. Also da hat man auch ganz viele verschiedene kleine Krebse in allen möglichen Ausführungen. Ganz viele Würmer, also das volle Leben kann man sagen. Tatsächlich ist ja so, dass diese Bereiche um die Mangankronen, vor allem die Mangankronen selber, auch als Hotspots für Biodiversität in der Tiefsee bezeichnet werden. Und du hast jetzt schon gesagt, das ist nicht wie in einem tropischen Korallenriff oder so. Und schon gar nicht sieht man das alles mit bloßem Auge. Aber für das, was es ist, nämlich Tiefsee, 4000 Meter Tiefe, da leben halt einfach auch nicht diese ganzen bunten Fischchen und so, sondern sondern andere Lebewesen ist da enorm viel los. Man muss ja sagen, dass in der Tiefe, also erstens, ist ganz viel noch gar nicht identifiziert und bekannt, oder? Ja, also ich habe mit meinem Kollegen letztens, der hat auch einen Vortrag gehalten und haben wir nachgeguckt. Also wir haben nachgeguckt, wie viel tatsächlich beschrieben ist von den Ruderfußkrebsen, mit denen wir arbeiten in unserem Bereich. Und wir haben zwei Artbeschreibungen gefunden, die aus unserer Arbeitsgruppe kommen. Und ansonsten ist da, also von den Ruderfußkrebsen zum Beispiel noch gar nichts beschrieben. Man sagt so, dass 90 bis 95 Prozent der Arten einfach nicht beschrieben sind und zum Teil dann auch nicht bekannt sind. Klar, also wir fahren ja immer wieder dahin, also seit 2010, also es ist jetzt zwölf Jahre her, dass wir das erste immer da waren. Da findet man schon Sachen wieder, die man schon mal gesehen hat. Also es ist schon so, dass wir nichts davon identifizieren können und nichts zusammenbauen können. Also das können wir auch nicht sagen, aber so eine wissenschaftliche Artbeschreibung ist einfach wahnsinnig zeitintensiv. Und weil es so viel gibt und bei den meisten Tieren, die sind, also es gibt ja eine wahnsinnig hohe Biodiversität. Das heißt, man findet die gleichen Tiere nicht besonders oft. Und für eine Artbeschreibung ist es auch immer gut, wenn man mehrere Tiere hat von der gleichen Art, damit man dann auch wirklich das vergleichen kann, was da so ist, an Diversität innerhalb der Art. Und ja, das ist relativ schwierig in der Tiefsee. mit diesen fallenden sieben, seht total viel unter Mikroskop und wisst, ah, Ruderfußkrebs, Ruderfußkrebs, Ruderfußkrebs, habe ich aber alle so noch nie gesehen oder selten oder ab und zu ist mal einer dabei, der euch bekannt vorkommt, wo er sagt, ah, das ist genau die und die Art, aber der Rest ist im Grunde, also der Großteil ist nicht beschrieben bisher. Man weiß eigentlich nicht genau. Es ist nicht genau, wie wenn man auf einem völlig fremden Planeten fliegen würde, wenn man die Tiefsee taucht, aber doch ähnlich, oder? Ja, schon. Es kommt auch drauf an, wenn mein Chef, der ist wirklich gut darin, die wieder zu erkennen. Da ist es wirklich so, dass man ihm eine Probe zeigen kann und er sagt, ja, den kenne ich, der war schon mal da. Aber das kommt immer drauf an. Man kann was wieder erkennen, aber es ist wirklich nicht normal, dass man Sachen wiederfindet. Er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er hat mir gerade gesagt, er Es gibt eine enorm hohe Atemfehlväter unten für das, was es ist, Tiefsee, also wir sind nicht an irgendwelchen tropischen Korallenriffen, hast du ja auch gesagt. Von der wir extrem wenig schon genau kennen. Und die Tiefsee hat ja noch die Besonderheit, dass die Organismen, die da unten leben, eine ganz geringe Fortflangsungsrate haben und langsam wachsen. Das heißt unter dem Strich, alles, was da unten ist, ist halt enorm anfällig auch für Störungen. Kann man das so sagen? Die Tiefsee ist wahnsinnig stabil. Also es gibt eine relativ geringe Biomasse und relativ wenig Tiere immer, aber dafür gibt es eine wahnsinnig große Anzahl an Arten und das macht das Ökosystem natürlich besonders anfällig. Wir wissen eigentlich gar nicht genau, wie die Vollpflanzung geraten oder überhaupt wie die Vollpflanzung funktioniert, wie die Lebensweise von den meisten Tieren ist. Da gibt es ein paar ganz wenige Ausnahmen. Also es gibt zum Beispiel ein Oktopus, den hat man beobachtet, der Dumbo-Oktopus, also der sieht ganz niedlich aus, wie so ein Elefant, weil er so zwei Anhänger hat, die so ein bisschen wie so Ohren aussehen. suchen sie das unbedingt mal als Fotos im Internet, das lohnt sich, die sind ganz putzig und es gibt auch Videos davon. Das war vom Sensors of Marine live, glaube ich, haben die da auch Fotos gemacht. Also der ist wirklich niedlich und so ein Oktopus, das weiß man, das hat man beobachtet, dass der seine Eier an Manganknollen legt, was die an Schwämme, die auf den Manganknollen wachsen. Und das ist eines von den ganz wenigen Beispielen, wo man wirklich was darüber weiß, wie diese Tiere leben. Und bei zum Beispiel bei unseren kleinen Tieren, bei der Mayo-Founder oder auch bei der Macro-Founder, die ja noch ein bisschen größer ist, da weiß man eigentlich gar nichts, was die machen, weil wir die auch nicht Leben beobachten können, sondern die holen wir hoch und wenn die bei uns oben ankommen, sind sie alle tot, einfach weil sie nicht mehr in ihrem Lebensraum sind. Und das macht es wahnsinnig schwierig, wirklich richtige Aussagen darüber zu treffen, wie das da unten ist. Aber es gibt halt, also wir gehen aber davon aus, dass es ein wahnsinnig langsames Ökosystem ist und natürlich dadurch, dass es so eine hohe Diversität gibt, ist es zu erwarten, dass es sehr anfällig ist für Störungen, vor allem weil es solche Störungen wie Manganknollenabbau eigentlich gar nicht da unten gibt. Also, man muss ja auch sagen, dass diese Mangarnknollen, die über Millionen Jahre gewachsen sind, da jetzt so rumliegen, in Anführungsstrichen sagt es jetzt bewusst so flapsig, über so ein riesiges Gebiet bedeutet halt auch, dass dieses Gebiet über diese ganz lange Zeit so ungestört war, weil sonst werden diese Mangarnknollen, die Millionen Jahre gebraucht haben, um zu wachsen, ja nicht da. Also, viele, viele Millionen Jahre war da unten einfach alles intakt, die Menschen haben sich nicht drum geschert und jetzt geht es darum, soll man da hinfahren, du hast es ja sehr bildlich beschrieben, mit so traktorähnlichen, riesen Dingern, die alles ansaugen, irgendwie die Hälfte wieder ausspucken und die andere Hälfte gerne mitnehmen möchten. Lass uns doch mal richtig rein gucken, was man weiß darüber, was da, wie, wo lebt. Ein Teil davon ist ja direkt von diesen Mangarnknollen abhängig, hast du schon gesagt, ein paar Beispiele, das sind halt Lebewesen, die wachsen auf, die können nicht einfach auf dem Sand wachsen, also so Anemonen und Korallen oder so, sondern die brauchen festen Untergrund. Wenn man den wegnimmt, können die da nicht sein. Und andere sind so indirekt davon abhängig. Man weiß ja relativ, relativ gut, was so passiert, wenn man Mangarnknollen wegnimmt, weil man 1989 unter anderem schon mal einen Versuch gemacht hat, auch in Deutschen. Kannst du darüber was erzählen? Das war im Discord-Gebiet, das ist ein bisschen weiter, also Discord ist der Name von diesem Experiment. Und das ist ein bisschen weiter südlich als das, wo wir jetzt forschen. Und ja, da kann man sagen, also man sieht die ganzen Spuren, sie haben so ein, sie haben das PlugHero genannt, das ist so eine Art, ja, also sie haben das quasi nur umgeflügt. Also eine Art Flug, die sie da dran gehängt haben und gezogen haben, also kein richtiges Abbaugerät. Und sie können all diese Spuren, die da sind, immer noch genauso wiederfinden. Also alles, was da war an Störungen, ist immer noch da. Also es gibt zum Teil, dass sich das wieder, also dass es Tiere gibt, die zurückkommen, zum Beispiel bei Seegurken, hat man das festgestellt, dass die zum Teil auch davon angezogen werden, wenn das aufgeschwemmt wird, dass sie dann kommen und alles abgrasen. Also das gibt es schon. Aber dass das immer noch anders ist als das, was vorher war, das weiß man auch. Ich habe mir die Zahlen jetzt rausgeschrieben, also man hat auf 10,8 Quadratkilometer ungefähr anderthalb Fußballfelder wirklich das umgepflügt und die Manganknollen auch weggenommen zur Seite. Nein, über, das ist ja quasi verbuddelt worden. Okay, umgepflügt, also umgepflügt trifft es, und dann hat man nach einem Monat, nach drei Monaten und hat in so regelmäßigen Abständen geguckt, also man hat vorher geguckt, was ist da und lebt da und dann hat man geguckt, wie berappelt sich das wieder, was kommt wieder, was braucht vielleicht länger und war schon davon ausgegangen, dass das über so ein paar Jahre sich irgendwie alle stabilisieren wird. Aber nach 26 Jahren war gerade mal die Hälfte der Lebewesen zurück. Seegurken, ganz vorne dabei, hast du gerade gesagt, die finden das ganz gut, wenn da irgendwie ein breites Gebiet nur Sand ist. Schwämme, Anemonen, alles das, was Manganknollen braucht, nicht. Und auch vieles sehr Kleines, von dem man dachte, die könnten ja, weil so riesig war das Gebiet nicht, von den Seiten einfach irgendwie wieder einwandern, kommt einfach nicht mehr. Und das ist schon so, dass es auch Leute aus der Forschung ziemlich erstaunt hat, über welche lange Zeit da einfach mal Tabularasa gemacht ist, richtig? Ja und also was vor allem so ist, ist dass selbst das, also es sind wieder Lebewesen da, aber es sind nicht die gleichen wie vorher. Also das ist das, was man eigentlich immer festgestellt hat. Ich finde es noch eigentlich viel erstaunen, also viel beeindruckender, dass das auch mit so Geräten, die wir selber gefahren sind. Also wenn wir selber so eine Spur gemacht haben in dem Gebiet, also nur eine einzige, nicht abgesehen von diesem großen Test, dass das auch so, dass man quasi den, das was in dieser Spur ist, überhaupt nicht mit dem vergleichen kann, was daneben direkt ist und dass nach, ich glaube das längste, was wir bis jetzt angeguckt haben, an 37 Jahre, also man kann davon ausgehen, dass das in absehbarer Zeit alles genauso bleibt, wie wir es dann da hinterlassen haben. Also das ist schon erschreckend, finde ich. Fußabdruck auf dem Mond. Ja, genau. Also wir sind da irgendwann gewesen und das verändert sich einfach über ganz lange Zeit nicht und bleibt und bleibt und bleibt. Ich würde gerne mit dir darüber reden, was genau dein Anteil daran ist, in der Forschung mehr darüber rauszufinden, was da unten ist und das ja nicht als Selbstzweck nur, obwohl es immer auch wichtig ist, natürlich die Sachen zu kennen, bevor man sie überlegt, anzufassen, kaputt zu machen, sondern auch um möglicherweise für einen eventuell irgendwann anstehenden Abbauserschutz Zonen auszuweisen. Erzähl mal, was du machst. Also das, was ich gemacht habe, ist, dass ich Verbreitungskarten quasi berechnet habe von verschiedenen Tieren. Einmal von ganz kleinen Tieren, von Majorfauna-Organismen, also von Ruderfußkrebsen und Fadenwürmern zum Beispiel, die wir ja vorher schon mal drüber geredet haben. Und aber auch von größeren Tieren, also von verschiedenen Schwämmen, von verschiedenen Anemonen, verschiedene Seeegel zum Beispiel, also alles Mögliche, also alles, was davor kommt. Und das haben wir benutzt, die ganzen Daten, die wir dann quasi vorhergesagt hatten. weil du hast ja gesagt, ihr habt es berechnet. Also ihr seid da nicht, wie gesagt, Clareon Clip hat ein Bruchzone, das sind wir jetzt, ne. Ist ein riesiges Gebiet größer als die Fläche von Indien. Man kann nicht überall hingehen und gucken und beproben und so, dann wären wir wahrscheinlich in 200 Jahren noch nicht fertig. Sondern ihr seid einen anderen Weg gegangen, um hochzurechnen im wahrsten Sinne des Wortes, was ist da wo. Aber das muss jetzt erklären wir. Das macht. Genau, wir haben das nicht über die gesamte Clarion Club an Bruchzonen gemacht, sondern wir haben das in dem deutschen Dezentsgebiet gemacht, also in dem Gebiet, was Deutschland untersucht, wo wir hauptsächlich Proben haben. Was ja immerhin so groß ist wie Bayern. Ja. Also ist jetzt auch nicht ganz... Nein, ja, dieses, äh, ganz schön kurz, übersichtlich. Wir haben alle Proben, die wir da hatten, seit 2010 alle zusammengeschmissen. Das waren um die 80 Proben. Für das Gebiet, für Tiefsee ist das wirklich viel gewesen. Wenn man das so betrachtet, dass das gesamte Gebiet von Bayern abdeckt, ist das natürlich dann auch wieder nicht so viel. Aber für die Tiefsee ist das wirklich viel gewesen. Und dann haben wir an diesen verschiedenen Punkten, wo wir überall Daten hatten. Daraus haben wir ein Modell berechnet. Und dieses Modell, damit haben wir vorhergesagt, wie die Verbreitung über das gesamte Gebiet ist. um diese kleine Tierwelt, Mio Fauna. Also 0,32 Mikrometer bis einen Millimeter groß, Ruderfußkrepse und Fadenwürmer und Co. Ihr habt, wer ich das jetzt auch noch mal so flapsig sagen darf, auf einem Gebiet von Bayern sozusagen immer mal an 80 Stellen wie mit der Taschenlampe hingeleuchtet. Habt, okay, ist es so gewesen, dass ihr tatsächlich, also was sind das für Daten, frage ich mich gerade, ja, diese halben Quadratmeter großen Bodenausschnitte sozusagen nach oben geholt hat und ein Blick auf alles werfen konntet, also siebt es dann durch und habt dann alles da und auch das, was auf den Mangarn knäuen drauf ist. Ja, also wir haben das, also wir haben aber nicht den, den halben Quadratmeter, wir haben nur zehn Zentimeter genommen, Mockkohle. Aber wir haben, also wir haben aber mehrere, also wir haben von jedem Mock mehrere genommen. Also wir haben dann quasi, ja das sind keine richtigen Replikate, aber halt an der gleichen Stelle mehrere Proben, die wir dann hatten. Was heißt ein Replikat? Die sind nicht alle gleich. Also genau, also es sind normalerweise, also das ist eine heiße Diskussion bei uns, ob das Replikate sind, wenn man sieht, also wir haben ja mehrere Rohre an jedem Multikohrer und es gibt Leute bei uns, also bei uns ist das eine Diskussion, entweder die meisten Leute bezeichnen das als Parallelproben, also als Proben, die gleichzeitig in dem gleichen Zeitpunkt genommen wurden. Also nochmal kurz zurück, wir sind bei diesem Gerät, was so kleine Borbkerne rausnimmt, was diese Rohre runter in den Meeresboden drückt und das, was drin bleibt, alles komplett hoch holt. 30 Zentimeter, euch interessieren nur die obersten paar Zentimeter vom Meeresboden tatsächlich und das Wasser oben drüber, weil da lebt die Masse von dem, was euch da interessiert. Und okay, die Wissenschaftsfrage ist jetzt, kann man das wirklich vergleichen, wenn man nicht zur gleichen Zeit am ungefähr gleichen Ort diese Rohre in den Boden rammt. Ja. Sehr spezielle Frage. Wenn wir jetzt trotzdem über diese spezielle Frage mal hinausgucken, das heißt, die Daten, die ihr habt, um die es jetzt geht, wenn du ein Modell berechnest, sind halt ganz viele Zahlen dazu, welche Art, aber wie macht ihr das, wenn ihr die Arten noch gar nicht Ja, wir haben das nicht mit Arten gemacht, sondern wir haben das mit Großgruppen machen können nur. Genau. Das in dieser Stelle von Bayern, in Anführungsstrichen Bayern in der Tiefsee, so und so viele auf dieser kleinen Fläche. An der Stelle sind so und so viele, an der Stelle sind so und so viele. Und faden wir mal so und so und so. Genau, und das haben wir dann, Okay. also wir haben das jeweils einzeln gemacht, wir haben dann quasi ein Modell für die Ruder Fußkrebs gemacht, eins für die Fadenwürmer und eins für die anderen Sachen, Hakenrüstler zum Beispiel, andere Mayo-Foundatiere, die wir sonst noch so hatten. Hakenrüstler klingt auch super. Ja. Und was heißt denn, ihr macht ein Modell? Also wir haben das, was wir benutzt haben, es ist ein Algorithmus, das heißt Random Forest. Das heißt, wir haben quasi, also der funktioniert somit, der Random Forest Algorithmus funktioniert mit Entscheidungsbäumen. Das heißt, wir haben quasi dem Algorithmus gesagt, an der Stelle haben wir diese Umweltparameter, die wir dann hatten. Also wahnsinnig viele Umweltparameter hatten wir auch nicht, aber das ist, was wir hatten. Umweltparameter, Temperatur. Ja, genau, das Handströmung. Das Erste, was der Moderatoren einfällt, wurde nicht erhoben. Ich würde jetzt trotzdem noch mal gerne ... Wir sind ja schon mittendrin, Random Forests, Algorithmen usw. Also, es geht drum, mit modernster Computertechnik und eben nicht nur vom Menschen programmiert, sondern auch Selbstlernensystem und so, hochzurechnen, also, wenn wir jetzt wieder mal in dem Bayern-Bild bleiben, ja, wenn ich 80 verschiedene Ministellen von Bayern beprobt habe, wie sieht ganz Bayern aus? Kann man das so sagen? Ja, gut. Die Sache ist, dass das ja, also die Tiefsee, das ist das schon ein bisschen anders als Bayern. Also in dem Tiefsee Gebiet, in dem wir da sind, also da gibt es verschiedene Habitate. Also da gibt es zum Beispiel Ziemounts, die sind deutlich anders als diese... Also so Seebergegräber. Habitate sind Lebensräume gut und da lebt was anderes und es gibt trotz Genau, da gibt es auch Mangarnknäulen, also es gibt da diese unterschiedlichen Sachen. Wir haben unsere Vorhersagen, da haben wir diese Gebiete aber rausgenommen, sondern unsere Vorhersagen beziehen sich dann quasi nur wirklich auf Mangarnknäulenfelder. Also alle Proben, die wir hatten, waren quasi von solchen Mangarnknäulenfeldern. Das heißt, wir können das dann auch nur auf Mangarnknäulenfelder beziehen. Also wir können nicht eine Aussage über das gesamte Gebiet dann machen, sondern wirklich nur über das, wo wir dann auch ähnliche Bedingungen vorfinden, wie das, was wir uns angeguckt haben. Bayern-Bild. Wir rechnen Alpen raus aus Bayern, weil da kann man nicht so gut mit dem Trecker rüberfahren und Kartoffeln graben, sondern euch interessieren letztlich, weil das die Gebiete sind, die wahrscheinlich irgendwann, wenn es zu einem Abbau da unten kommt, ja, die sind die komplett verändert und zerstört werden würden. Deswegen interessiert euch auch das so. Also ihr habt diese 80 Proben und wollt hochrechnen das über eine viel breitere Fläche. Und was willst du denn genau rauskriegen? Wo sind, so willst du rauskriegen, wo sind Hotspots innerhalb dieser mangalen knäuen Felder, die an sich Hotspots sind? Oder worum geht's? Also bei uns geht es hauptsächlich darum, also wenn so ein Gebiet abgebaut wird, also dann braucht man ja irgendwie eine, also dann braucht man ein Gebiet, das sehr ähnlich ist, von dem aus, dass man beobachten kann und damit man rausfinden kann, wie sich das Gebiet, also ein natürliches Gebiet in diesem verändert und damit man überhaupt Aussagen darüber treffen kann, wie das in diesem Abbaugebiet jetzt aussieht. Also es ist klar, dass das Abbaugebiet in absehbarer Zeit sich nicht wieder renaturieren wird und dass das unmöglich ist, aber trotzdem braucht man auch ein Gebiet, was wirklich, was nicht gestört worden ist und wo man weiß, was, also was sich da verändert, wo man dann die, also auch wenn die Tiefsee ein relativ stabiler Lebensraum ist, es ist schon so, dass sich das im Laufe verschiedener Jahre ändert, also dass das andere Tiere häufiger an anderen Stellen vorkommen, also es ist nicht so, dass es ein komplett statischer Lebensraum ist. Das heißt, wenn man dann diese Gebiete genau untersuchen möchte, also wenn man die Unterschiede zwischen dem abgebauten Gebiet, also die Veränderungen in diesem abgebauten Gebiet untersuchen will, muss man immer auch ein Gebiet haben, was sehr ähnlich war, bevor es abgebaut wurde und damit man diese Veränderungen in einen Rahmen setzen kann. Ihr guckt jetzt nicht nur einmal hin und sagt, vorher sah es so aus und wir blenden jetzt mal aus, dass das am 5. Mai 2022 oder sowas war und das vielleicht vier Monate später ganz anders ausgesehen hätte und hinterher sah es so aus, sondern euch interessiert es auch noch über die Zeit. Also komplex sozusagen, wie ist so ein Lebensraum in echt, in Anführungsstrichen, also in seiner ganzen Schwankung und den Veränderungen. Okay, das macht das alles sehr komplex. Ihr habt keine mikroskopische Webcam sozusagen, die dieses ganze Gebiet überwachen würde, deswegen guckt ihr punktuell an bestimmten Stellen und versucht das, was man dann alles sozusagen nicht hat an Daten, über die Zeit, über verschiedene Orte und so, Computer berechnen zu lassen. Genau. Also das, was wir bis jetzt, also wir haben die Zeit noch nicht direkt in unsere Modelle mit eingebaut bisher. Also wir haben nun zeitliche Veränderungen auch angeguckt, aber wir haben das noch nicht in unsere Modelle mit eingebaut. Wir haben das bei uns gemacht, dass wir das als Mittelwert über die Zeit gemacht haben, den Modellen, die wir im Moment haben. Einfach, weil das uns mit den Daten nicht gereicht hätte. Und wir gucken uns quasi, also es geht einmal darum, dass du, dass du, also es geht eigentlich darum, dass du möglichst ähnliche Gebiete findest, zu dem, was du abbauen willst. Und das ist, das ist halt die, ja, die große Schwierigkeit, weil wir, also wir haben ja schon darüber geredet, dass die Tiefsee immer noch ein relativ unervorstellungslebensraum ist und das mit den Modellen kann man wenigstens quasi eine Vorhersage treffen. Wir wissen natürlich nicht, ob das alles so stimmt, was wir dann berechnen. Das müssen wir ja noch überprüfen. Das wollen wir auch eigentlich immer noch überprüfen. Und damit kann man dann validieren, wie gut das Ganze gewesen ist. Jetzt erzähl doch noch mal, was dann so für Leyen wie mich ausgedrückt dabei rausgekommen ist. Also wir haben mit den Modellen, die wir berechnet hatten, also mit den Vorhersagen, nicht mit den Modellen, sondern die Vorhersagen, die wir aus den Modellen gezogen haben, da haben wir das geklustert über das Gebiet und haben quasi raus, ja unser Ergebnis ist quasi das, das verschiedene Gebiete in diesem Lizenzgebiet, was wir untersuchen, sich ähnlicher sind als andere. Also wir haben zum Beispiel deutlich Unterschiede, wenn man sich das Lizenzgebiet hat, so eine Art L-Form und wenn man sich das anguckt, ist der östliche Teil von diesem L in unseren Modellen relativ anders als der westliche Teil. Das war in den Mayo-Fauner-Modellen schon, aber es war noch, also wir haben auch Modelle gerechnet mit Mega-Fauner, also mit größeren Tieren, da war das noch viel deutlicher, dass es da deutlich Unterschiede gibt, obwohl das alles mangernknollen Felder sind. Also da ist unterschiedlich heißt, da leben andere Lebewesen und in einer anderen Häufigkeit, in einer anderen Verteilung, in einer anderen Relation zu einander, weiß ich nicht, an einer Stelle weniger Fadenwürmer dafür mehr Ruderfußkrebs, also jetzt einen aus der Luft gegriffenes Beispiel. Aber so kann man das sagen, dass die in den Modellen, die wir berechnet haben, die Modelle sind ganz schlecht darin, vorher zu sagen, wenn etwas wirklich überhaupt nicht vorkommt. Also meistens sagen die schon, dass die irgendwo sind, also unsere Modelle sagen quasi, dass die eigentlich alle überall vorkommen. Also bei der Mayo-Fawner sowieso und bei der Mega-Fawner, wofür nicht ganz auf Art-Ebene, sondern auf Morphotypen-Ebene gehen konnten. Das heißt, was heißt das? Also wenn wir jetzt bei mega fauna sind gehören dann auch die fischere zu oder oder als mega Also Fische haben wir nicht benutzt, weil die ja rumschwimmen können. Schade ja, genau, das ist unpraktisch. Die wollen wir noch mal extra angucken. Seegurken. Genau, Seegurken. Ja, Seegurken sind super. Schwärme, Korallen, also da hatten wir 68 Morphotypen, also quasi, also man nicht atmen, aber Gruppen, Gruppen, die wir auf Bildern unterscheiden konnten. Ja, die dann an äußernlichen Merkmalen unterscheiden können, also morphologisch. Genau. Wir können nicht sicher sein, dass das wirklich dann eine Art ist, aber die sehen sich zumindest auf den Bildern sehr ähnlich. Aber ihr sagt nicht pauschal. nur Segurke, Segurke, Segurke, sondern ihr sagt, weiß ich nicht, Segurke mit Stacheln dran und Segurke, weiß ich nicht, die eher kastenförmig ist. Okay. Jetzt wisst ihr aus den, nee ihr wisst nicht, kann man ja nicht mal sagen, also aus den Modellen hat man jetzt eine Ableitung, was der Computer ausgespuckt hat und ausgerechnet hat, wo Gebiete sich ähnlicher sind, also Kleinstgebiete innerhalb dieses Bayerngroßenells als, als anderswo. Was macht man denn damit? Also worum geht's am Ende, frag ich mich gerade. Mir ist schon klar, dass ihr erst mal gucken müsst, so wie so eine Kartierung des Lebens in diesem Gebiet für das Deutschland am Ende mit der Bundesinscheid für Gehwissenschaften verantwortlich sein wird, was da ist. Aber es geht ja auch noch um andere Sachen, oder? Also es sollen ja auch schon für eventuelle Eingriffe Schlussfolgerungen gezogen werden. Um Schutzgebiete? Genau. Das ist das, was der Hintergrund bei uns da ist. Dass wir gerne möchten, dass, wenn man ein Schutzgebiet einrichtet, dass das auch wirklich ähnlich ist wie das, was auch abgebaut wird. Also wenn Deutschland irgendwann sagt, wir bauen ganz unten an der Ecke, wo dieser Querbalken in den senkrechten Balken vom L übergeht, jetzt was ab, dann sagt ihr okay, dann müssen wir, also schlimm genug, dass das dann da alles zerstört ist und weg ist auf lange Zeit, aber dann müssen wir ein sehr ähnliches Gebiet unterschutzstellen und das finden wir da und da und da und deswegen dürft ihr an diesen Stellen vom L in Anführungsstrichen nicht man kann schon abbauen, da müssten wir ein Schutzgebiet ausweisen, darum geht es. Genau das ist unser Plan, das ist im Moment noch nicht, also in den Vorgaben von der Seebodenbehörde, von der internationalen Seebodenbehörde, ist das bisher noch nicht so eingebaut, dass es wirklich diese Nahenschutzgebiete gibt, die haben auch Schutzgebiete, die haben sie tatsächlich so ähnlich wie wir das gemacht haben, also auch über Ähnlichkeiten von Gebieten ausgewiesen für dieses ganze Riesen. Ja genau, da gibt es, das nennt sich Areas of Particular Environmental Interest, also quasi ökologisch interessante Gebiete, die haben sie, da haben sie zwölf Stück um die, um das gesamte, die gesamte CCZ drum drapiert und haben jetzt noch zusätzlich welche gemacht, die wirklich in der Mitte auch sitzen von dem Gebiet, aber die sind natürlich, die sind relativ weit weg von den Orten, wo dann wirklich abgebaut werden würde, weil, also wir haben ja schon darüber geredet, das ganze Gebiet ist größer als Indien, das heißt wenn ich an der einen Seite von Indien abbaue und das Schutzgebiet ist irgendwie 500 Kilometer in die andere Richtung, dann kann man da auch nicht viel von in dem Gebiet direkt, also vor allem wenn es dann darum geht, dass die Tiere ja auch, also das zumindest die langfristige Hoffnung ist, dass sie das dann irgendwann wieder besiedeln. Das heißt dafür wäre es wirklich wichtig, Schutzgebiete in einer näheren Umgebung von dem Gebiet was abgebaut wird zu haben und auch damit solche Sachen wie Korridore über die CCZ bestehen bleiben, weil wenn, so Wanderwege. Einführungsstrichen für diese ja nicht wahnsinnig schnell voneinander Tieren. Also wir haben Arten gefunden, verschiedene Polycheten und diese Poden, von denen wissen wir, also Würmer und kleine Krebsen. Und die sind, also von denen wissen wir, dass die über eine Distanz von 1200 Kilometern verbreitet sind, also dass wir die überall finden. Aber das sind natürlich wenige Tiere. Das heißt, wir wissen nicht genau, wie weit verbreitet andere Arten sind. Das heißt, wir müssen davon ausgehen, dass die sich nicht so weit verdriften lassen können. Also wir müssen dann sicherstellen, dass sie trotzdem diese Gebiete wieder erreichen können bzw. auch sich noch mit Tieren, die weiter entfernt sind, mischen können. ein Krebschen, dann kann ja davon ausgehen, dass die sozusagen nicht zu Fuß gehen und schon gar nicht viele Kilometer weit. Man würde hoffen, dass sie irgendwie mit dem Wasser und der Strömung, vielleicht auch anhaftend an irgendwas weitergetragen werden, aber wenn wir über tausend Kilometer reden, ja, ist das, weiß man, also kann man wahrscheinlich heute gar nicht sagen, wie wahrscheinlich oder nicht, oder, das ist das. Es kommt auch sehr auf die Tiere an. Wir wissen, dass sie eine pelagische Larvenphase haben. Also ihre Larven ins Wasser abgeben und sich über das Wasser verteilen. Aber bei anderen wissen wir, dass die ihre Eier an ihrem Körper gehäftet haben. Das heißt, die betreiben Brutpflege. Die Tiere, die rauskommen, die schlüpfen nicht weit entfernt von ihren Eltern. Die sind direkt da. Dann ist es natürlich viel schwieriger, eine größere Verbreitung zu haben als Tiere, die wirklich übers Wasser verteilt werden. Dann hängt es eher von den Strömungen ab, in welche Richtung. Die dann weiter verbreitet werden. Also, man muss noch mal sagen, es geht hier um die Einrichtung, das ist alles noch hypothetisch, ja, aber von Schutzgebieten für so einen Abbau und gleichzeitig wissen wir, dass selbst nach mehr als 30 Jahren in so einer winzigen, also vergleichsweise winzigen, anderthalb Fußballfelder großen Fläche noch nicht die Hälfte sich irgendwie wieder erholt hat. Und da ist ja wirklich, also anderthalb Fußballfelder, ich weiß nicht, was das in Metern ist, genau. Also anderthalb Fußballfelder, ich weiß nicht, was das genau in Metern ist, aber sozusagen wenige Meter weiter, vielleicht mal 100, das ganze Gebiet eigentlich intakt unterhalten und von da wandert das nicht ein und wir reden jetzt über 1000 Kilometer. Also eigentlich, also das was wir eigentlich als Geologen alle sagen, ist, dass man bei dem Manganknollenabbau, wenn man das abbaut, dann muss man davon ausgehen, dass man alles kaputt gemacht hat. Das ist einfach das, wenn, wenn, also, sei man Biologen, aber auch andere Geologen oder Geochemiker fragt, da sind Sachen, die werden in der näheren Zukunft, also in der immer menschlichen Zukunft, die wir noch, also wenn man das so rein zeitlich betrachtet, die werden einfach nicht wieder repariert werden. Das wird nicht wieder so werden wie vorher. Und das heißt, wir müssen, wenn wir die Manganknollen abbauen wollen, einfach sagen, gut, dann machen wir das kaputt, anders geht das nicht. Also wir können, klar, das was wir versuchen, ist, dass wir versuchen möglichst viele Schutzgebiete einzurichten, also dass wir sagen, dass das gebraucht wird und dass wir versuchen, es gibt zum Beispiel eine Kollegin, die macht Experimente damit mit künstlichen Manganknollen, wie das ist, wenn man diese Knollen dann ausbringt, die dann wieder besiedelt werden. Das ist unterschiedlich, sie hat unterschiedliche Sachen gehabt, also das interessanteste war eigentlich, dass sie aus dem Tiefseeschlamm, den hat sie mitgenommen nach Hause, hat daraus Manganknollen gebrannt, also quasi getöpfert und die sind dann wieder nach unten gekommen, aber sie haben auch Sachen wie Küchenschwämme, also weil die ja auch so eine relativ prurise Oberfläche haben, das haben sie auch ausgebracht, um zu gucken, was sich daran anlagert, also wie die Tiefseetiere darauf reagieren. Die sind auch zum großen Teil immer noch unten, weil das auch sehr langsam wächst alles. Also die sind jetzt, das ist quasi so ein Langzeit-Experiment, die nächsten 100 Jahre kann dann alle paar Jahre mal jemand so eine Probe wieder mitnehmen und gucken, was da passiert ist. Aber was wir eigentlich sagen können ist, dass das etwas ist, was man einfach einkalkulieren muss, das ist dann hin. Also das ist die Entscheidung, die am Ende die Menschheit und die Politik treffen wird. Man muss ja sagen, wenn es um Rohstoffe im Meer geht, während man Garnkronen ja mitnichten die ersten, die da abgebaut werden. Also wir reden über Öl und Gas und Sand und Kies und Ölung. Gas ja zum Teil auch schon aus großen Tiefen. Also manche bohren da auch in 3.000 Meter Tiefe. Und es gibt hunderte Boah in Sinn über die Meere verteilt. Aber auch Diamanten, Zinn, Titanen, Gold, das wird ja alles schon aus dem Meer rausgeholt. Interessant daran ist jetzt im Prinzip, dass man mal versucht, sozusagen den ersten Schritt vor dem zweiten zu machen. Also auf der Erde hat man alles Mögliche schon zerstört und versucht manchmal jetzt so ein bisschen, ich finde nahe dazu böse zu sagen, mit Flickschusterei im Nachhinein irgendwelche Schutzgebiete auszuweiten. Jetzt überlegt man sozusagen, ob man das eine tun und das andere nicht lassen kann. Also es ist ja so ein bisschen so ein zweischneidiges Schwert. Also wir überlegen, wollen wir das abbauen, können wir das abbauen? Die Überlegung ist nicht neu. Das gibt relativ alte, also schon vor ein paar Jahrzehnten. Ja, in den 60ern haben sie angefangen, da wirklich ernsthaft drüber nachzudenken. Also da gab es eine wissenschaftliche Abhandlung darüber, dass das eine super Rohstoffquelle für die Zukunft wäre. Und in den 70ern und 18ern gab es so eine Art Hype, also da ist ziemlich viel gemacht worden, da haben sie überlegt, also da gab es auch Vorhersagen so reißerische Ankündigungen, in den nächsten fünf Jahren wird das mit dem Manga-Knollen -Abbau total losgehen und am Ende hat sich das aber auch nie gerechnet und nie gelohnt und ich weiß nicht, also bis vor ein paar Jahren, also ich habe mit den Geologen von uns, die haben wir immer gesagt, ja eigentlich lohnt sich das auch immer noch nicht. Das ist immer noch so eine Art Pet-Project für die Firmen, also es gibt natürlich jetzt da Firmen, die da zum Beispiel die, die diesen Collector getestet haben, die wirklich losgehen und machen. Manche auch mit EU-Subventionen. Das auch. Und es lohnt sich deswegen nicht, weil es vielleicht um das nochmal ganz klar zu machen. Es geht ja darum, Rohstoffe, die jetzt noch von Land geholt werden, zukünftig eventuell aus dem Meer zu holen. Das steht als großes Ziel von vielen Firmen und manchen Staaten und Regierung eben auch dahinter. Das Ganze ist nicht trivial. Wir haben das gesagt. Auf 4.000 Meter Tiefe mit so riesen Geräten muss man das erst mal hinkriegen. Und dass das sich wirklich rechnet, war eben vor vielen Jahrzehnten noch nicht so. Man weiß nicht so genau, wann die Schwelle erreicht sein könnte. Manche glauben halt relativ bald, weil ja sowas mit rein spielt, wie, wo kommt das Zeug eigentlich jetzt her? Mehr als 80 Prozent aus China. China benutzt das auch gerne als Druckmittel und droht damit, die Exporte zu drosseln. Und anderswo wird es ja auch immer schwieriger zu erreichen, je mehr man davon schon abgebaut hat. Dieses ganze Thema haben wir ja bei der Kohle genauso gesehen. Jetzt ist das ja eine rein ökonomische Sicht. Du hast Quarant, die das gar nicht in der Form ausrechnet, sondern die auf Artenvielfalt und die biologische Seite guckt. Jetzt ganz simpel gefragt, wie stehst du denn dazu? Also wenn man dich fragt und dich tut es jetzt, was hältst du davon? Kannst du das klar beantworten oder ist das so eine wissenschaftliche Zurückhaltung? Nein, also ich würde sagen, aus unserer Sicht ist das für die T-Welter unten der Super -Gau. Das heißt, also aus meiner Sicht würde ich sagen, baut es nicht ab, weil dann geht alles kaputt. Und es ist auch so, dass wir gar nicht genau wissen, was für Auswirkungen das hat, je nachdem, wie viel wir da unten beeinflussen, wie sich das auf ganze globale Kreislaufe auswirkt. Also wir wissen nicht, also die Tiefsee ist ja sehr groß und wir haben keine Ahnung, wie das alles mit eingebunden ist und zum Beispiel unseren Kohlenstoffkreislauf. Das heißt, wir riskieren, was los zu lösen, was wir nicht richtig einschätzen können. Und wenn wir das da unten wirklich kaputt machen, dann haben wir das für immer kaputt gemacht. Und ich finde, das ist eine Sache, da müssen wir doch sehr genau überlegen. Das heißt, ich würde sagen, das sollten wir nicht machen. Du hast ja schon gesagt, die Forschung steckt da ja auch noch ganz am Anfang. Also, das ist jetzt nur an dem Beispiel illustriert, wie wenig von den Arten wir überhaupt kennen, aber diese ganzen Zusammenhänge sind ja noch mal komplexer als zu sagen, ich identifiziere jeden letzten Ruderfußkrebs. Ja, es gibt auch mittlerweile sogar aus der Industrie, dass die, ja, die, die Bestrebungen... Es gab drei verschiedene Firmen, ich glaube Volvo, Samsung und Kugel, meine ich, ich bin nicht mehr ganz sicher. Die Moratorium gesagt haben, dass sie keine, keine Metalle aus Tiefseebergbau benutzen wollen. In, ich weiß gar nicht, wie lange, also das war irgendwie auf Initiative, das wäre wie F, meine ich, ich bin nicht mehr ganz sicher. Aber es gibt auf jeden Fall aus der Industrie Stimmen, die sagen, dass, dass man das vielleicht lieber nicht machen sollte. Die surfen natürlich auch auf so einer Greenwashing-Welle mit, weil das relativ viel mediale Aufmerksamkeit bekommen hat in der letzten Zeit. Und das eigentlich bekannt ist, dass das natürlich die Umwelt da unten zerstört. Also das ist, das ist ja jetzt nicht die allerneuste Erkenntnis, die wir da haben. Aber da gibt es, also da gibt es quasi auch zwei Sichtweisen, die aus der Industrie kommen fast, ja, immer eine Abhängungssache auch von denen. Wobei man ja sagen muss, das ist tatsächlich ein Dilemma. Also wir reden von Energiewende und so und wollen, dass alle Autos elektrisch fahren. Und gleichzeitig brauchen wir eben diese Rohstoffe, um überhaupt diese Akkus für diese Autos herzustellen und so weiter und so weiter. Und das ist dann wieder ein echt schmutziges Geschäft. Es ist ja auch zum sehr großen Teil heute schon, wenn man das an Land abbaut. Und dann spielen eben diese Ex- und Importabhängigkeiten eine Rolle, wo die EU ja wirklich vorne mit dabei ist, zu überlegen, wie überbrücken wir die. Und am Ende, wenn man sich fragt, welche Alternative gibt es denn? Also wir versuchen ja Probleme, die es heute schon gibt, Stichwort Klimawandel und so mit Technologie zu lösen. Die Technologie hängt ab von solchen Rohstoffen. Welche Alternativen gibt es, dann ist das eigentlich nur Recycling, oder? Ja, das ist auf jeden Fall, das Recycling ist das, was ich sagen würde, was wir auf jeden Fall am meisten für unsere Rohstoffbedarf am meisten fördern müssen und am meisten ausbauen müssen, vor allem. Aber also die Sache ist, also die, klar, die Manganknullen haben das Potenzial, dass da Rohstoffe drin sind, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ich das... Also ich bin dann nicht die Expertin, ich habe da auch ja nur mit Geologen drüber geredet, dass die Lösung ist. Ist das die Frage, wie das bei anderen Quellen aus der Tiefsee ist? Es gibt ja nicht nur Manganknullen, es gibt ja zum Beispiel auch massiv Sulfite und andere Anlagerungen von Metallen, zum Beispiel an den Hydrosamylvenz, da überlegen Sie ja auch, ob Sie die, also an den Hydrotermalkwellen... Also das ist... Genau. Wenn Schornstein ähnliche Gebilde entstehen, aus denen diese wahnsinnig heißen, schwefelhaltigen Sachen, die sehr nah am Erdkernen waren, wieder hochkommen und da sind eben auch viele Metalle drin gelöst und die lagen sich da wieder ab und das kann man auch abbauen. Dafür werden auch diese Forschungslizenzen inzwischen schon vergeben. Ja, du kannst nicht sagen, wie sehr sich das, ob da irgendwas ... Ja, also ... ... sich mehr rechnet. Ja, es ist eine sehr schwierige Frage, denke ich. Und ich bin mir nicht sicher, ich kann das wirtschaftlich nicht genug abschätzen, wie viel wir da, wie dringend brauchen. Aber aus unserer Sicht würde ich sagen, das ist auf jeden Fall für die TFC Fauna und auch für andere Auswirkungen, die wir nicht abschätzen können. Ich würde es nicht empfehlen. Und zwar gar nicht. Also man könnte ja auch so was wie in der Landwirtschaft mit den Grünstreifen zwischendurch immer gemacht wird, sagen so dann nicht alles, sondern die Hälfte, Drittel, Viertel und Fünftel kann man ja irgendwie skalieren oder so was, sondern eigentlich, was du jetzt alles erzählt hast, heißt ja, dass dies in den unterschiedlichen Gebieten so unterschiedlich ist. Und gleichzeitig sich es so langsam erholt, dass man im Grunde die Finger von was... ja das würde ich sagen also die sache ist wenn wenn man es wirklich auf also ich würde es nicht riskieren wollen zu sagen ja ja wenn ihr da diese fünf Kilometer abbaut die fünf Gradrat Kilometer das ist nicht so schlimm das also das ist dann auch nicht so schlimm wenn es wirklich in so einem kleinen bereich bleiben würde die frage ist wenn man das dann einmal gemacht hat gehe ich davon aus wenn es wirklich funktioniert hat und wenn es effektiv war wenn man wenn eine firma angefangen hat dann werden alle an der film sagen klar wir auch wir haben ja auch und dann würde sich das also davon gehe ich aus wenn sich das wirklich rechnet sehr ausbreiten und dann wäre es wahrscheinlich schwierig da wieder irgendwo ein regel vorzuschrieben weil sich dann alle klar es ist ja auch also die alle länder der welt haben quasi anspruch darauf das heißt du kannst dann auch niemandem mehr sagen wir haben dieses ja schon so viel abgebaut ihr dürft jetzt nicht mehr weil das wäre dann auch nicht gerecht deswegen ist es eine sehr schwierige sache finde ich also das würde ich ja jetzt schon versucht, das gerecht zu verteilen. Also hat auch ein Auge drauf, dass eben nicht nur immer die üblichen Verdächtigen G7 oder so dann da die Hand drauf haben, sondern irgendwie alle. Deswegen ist diese Organisation gegründet worden, 167 Mitgliedstaaten gibt's da und es ist eben hohe See. Also vielleicht um das nochmal zu sagen, das gehört keinem einzigen Staat und keiner hat von sich aus einen Anspruch drauf. Es sei denn es ist in seiner, wie heißt das? in der 200-Mail-Zone der ausschließlichen Wirtschaftszone. Genau. Und das betrifft jetzt wiederum ein paar Inseln. Also ein paar Inseln, also zum Beispiel für Cook Islands habe ich es gelesen. Die haben ja sozusagen auf ihrer ausschließlich, in ihrer ausschließlichem Wirtschaftszone auch eine Menge Mangalenknäulen vorkommen. Die dürften rein rechtlich, hätten die den Zugriff darauf, das selbst abzubauen. Ja, also mit diesem, doch finde ich sehr eindeutigen Statement von einer Forscherin, die sich damit auskennt, was da unten lebt. Und würde ich diesen Podcast für heute beenden. Vielen Dank, dass du da warst. Ich freue mich sehr. Vielen Dank, dass ich hier sein durfte. Auch bei Ihnen, liebe Zuhörenden, bedanke ich mich sehr. Wie immer finden Sie die Links zum Weiterlesen oder Schauen in den Infos zu dieser Podcastfolge oder unter Senckenberg .de/erdfrequenz. Ideal zum Weiterhören ist die Podcastfolge mit Angelika Brandt mit dem Titel Die Zukunft der Meere. Außerdem finden Sie hier auch eine Folge mit dem Tiefseeforscher Torben Riehl. Er berichtet von Expedition mit dem Forschungsschiff und erzählt, welche spannenden Arten er selbst entdeckt hat und was ein kleiner Krebs mit Metallikal zu tun hat. Mein Name ist Susanne Schädlich. Ich freue mich, wenn Sie bei der nächsten Ausgabe unseres Erdfrequenz -Podcasts wieder dabei sind. Tschüss und machen Sie es gut!