Hört mal, eigentlich mein Bauch die ganze Zeit knurren, das ist übel. Die ganze Zeit habe ich ein solches Bauchknurren. Hätte doch ein Schokokross so essen sollen. Anmoderation neu, Matthias Nuss. Insekten sind die mannigfaltigste Tiergruppe auf unserem Planeten. Mehr als 1,5 Millionen Arten sind bisher wissenschaftlich beschrieben. Darunter zahlreiche Ameisen, Käfer, Libellen, Fliegen und viele weitere Gruppen. Aber ich wette, wenn ich sie jetzt frage, welche Insektengruppe mögen sie am liebsten, dann denkt mindestens die Hälfte einer Zuhörenden an. Na, Schmetterlinge, oder? Schmetterlinge sind neben wahrscheinlich den Bienen so was wie die unangefochtenen Sympathie-Champions unter den Insekten. Wir denken an die buntschillernden Falter, die im Sommer auf Blüten oder an Bäumen sitzen, an den Admiral, den Schwalbenschwanz, Kaiser-Mantel oder den großen Fuchs. Um diese wunderbaren Tiere wird's heute gehen bei Erdfrequenz, dem Podcast der Senckenberg Gesellschaft für Naturforschung. Wir wollen darüber reden, wie es den Schmetterlinge in Deutschland geht und was Leute wie sie und ich zu deren Erforschung vielleicht beitragen können und natürlich zu ihrem Schutz. Ich freue mich, dass wir dafür einen ausgewiesenen Schmetterlingsexperten von Senckenberg zu Gast haben, Matthias Nuss. Herzlich willkommen. Hallo. Wir freuen uns sehr, dass du da bist, angereist aus Dresden. Denn da bist du an den Naturhistorischen Sammlungen und leitest die Sektion Schmetterlinge. Jetzt müssen wir erst mal über Dresden sprechen. Erzähl doch mal, wie das da so aussieht. Bei Dresden drängt man an den Zwinger und so weiter und tatsächlich saßen die Naturhistorischen Sammlungen lange dort, aber schon länger nicht mehr. Genau, also unsere Geschichte geht tatsächlich bis in das Jahr 1728 zurück, als der Drehstener Zwinger eröffnet wurde und originär waren dann auch die Sammlung der Tierkunde und der Mineralogie und Geologie in dem Zwinger ausgestellt. Deshalb ist das Jahr 1728 auch das Gründungsdatum unseres Hauses. Das geht lange zurück und August der Starke steckt da natürlich auch dahinter, das denkt man auch immer gleich bei Dresden und prompt ist man da auch richtig bei euren Sammlungen. Das waren sozusagen seine naturalien Schätze oder kann man das so sagen? Genau im Ursprung ging das sogar weiter zurück ins 16. Jahrhundert in das Kuriositäten-Kabinett im Schloss. Damals war es ja noch nicht königlich und da wurde es aber zu eng und dann wurde eine Trennung vollzogen zwischen den Kunstsammlungen und den naturwissenschaftlichen Sammlungen und das konnte man eben mit dieser neuen Immobilie wunderbar in der Praxis umsetzen. Das älteste Stück habe ich gelesen, dass es heute noch in eurer Sammlung gibt, stammt von 1587. Ist dem so? Und wenn ja, was ist, das weißt du das? Da muss ich jetzt selbst passen. Also wir haben tatsächlich viele ältere Stücke. Aber wir hatten auch viele Schicksalsschläge. Der erste war die Revolution von 1849. Da ist unser Museum komplett abgebrannt. Und es wurde dann wenige Jahre später bei Null wieder angefangen. Mit Ludwig Reichenbach als Museumsdirektor. Aber nichtsdestotrotz 1849 ist auch schon wieder eine Weile her. Und es gibt natürlich auch Sammlungsexemplare, die durch Schenkung, durch Ankauf dann in unser Haus kam und wiederum älter sind als das Jahr 1849. Ein großer Schicksalsschlag war natürlich auch der Zweite Weltkrieg, den viele Sachen relativ unbeschadet überstanden haben, weil sie vorher in Sicherheit gebracht worden sind. Ja, das ist zum Teil richtig, also wir haben als Museum bereits 1944 ein Bombentreffer gehabt und da sind auch einige Sammlungsteile verloren gegangen und erst daraufhin sind die Sammlungen ausgelagert worden aus Dresden an verschiedene Standorte. Und man muss leider sagen, dass es dann an diesen Auslagerungsstandorten vor allen Dingen in der Nachkriegszeit, in der unmittelbaren Nachkriegszeit Verluste gegeben hat, weil die vielen Flüchtlinge aus den östlichen Landes teilen, die brauchten einen Dach über den Kopf und die hatten wenig Verständnis dafür, dass dort jetzt irgendwelche Schnapsgläser mit Froschleichen in den Platz weggenommen haben. Verstehe. Jetzt sitzt ihr heute, auch wenn wir alle jetzt den Zwinger vor Augen haben, ja länger schon nicht mehr dort, sondern wie sieht's heute aus? Also wo ist dein Arbeitsplatz beschreibt mal. Ja, es gab noch eine Zwischenstufe sozusagen. Während der DDR-Zeit hatten wir ein provisorisches Quartier im Ständerhaus in Dresden. Und nach der politischen Wende 1989 hat man in Sachsen beschlossen, ein neues Museumsgebäude zu bauen. Nicht als Ausstellungsgebäude, sondern als Dienstgebäude und als Gebäude für die Sammlungen. Das ist sehr funktional. Die Sammlungen sind hier sehr sicher untergebracht und klimadisiert. Aber das Ganze ist natürlich aus Beton, ist nicht eine so schöne Immobilie wie der Zwinger. Deshalb sehen wir das auch so ein bisschen mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Das Gebäude befindet sich in Dresden, der Norden. Und manchmal verirren sich auch neugierige Besucher dorthin auf der Suche nach unserer Ausstellung, die sich aber derzeit im japanischen Palais im Stadtzentrum befindet. Okay, das heißt, ihr stellt schon aus, aber überhaupt nicht an dem Gebäude, wo die Sammlung eigentlich aufbewahrt wird, sondern dann eben irgendwo in der Stadt. Genau. Ja. Erzähl mal, wie groß diese Sammlung ist, weil auch nach allem, was du jetzt gesagt hast, was so abhandengekommen ist, ist die ja schon immer noch stattlich. Genau, dazu muss man wissen, dass Dresden im 19. Jahrhundert ein MECA der naturwissenschaftlichen Forschung war. Es gab dort viele naturwissenschaftliche Vereine, insbesondere auch für die Entemologie, den entemologischen Verein Iris zu Dresden. Genau, Entemologie ist die Insektenkunde und in Dresden gab es seinerzeit die größte Insektenhandlung der Welt. Das muss man sich so vorstellen, dass es auf allen Erdteilen Insekten-Sammler gab, die ihre gesammelten Tiere nach Dresden schickten. Und dort konnte man dann sozusagen Tiere bestellen und kaufen aus einem Katalog. Das wurde begleitet mit einer wissenschaftlichen Zeitschrift und dort haben sich quasi die Entemologen der Welt die Klinge in die Hand gegeben. Von St. Petersburg bis Washington wissen wir, kamen die Besucher nach Dresden. Und aus dieser Zeit stammen natürlich umfangreiche Aufsammlungen, die sich heute zum Teil im Dresden-Museum befinden, aber zum Teil auch im Naturkundemuseum in Berlin. Diese Insekten-Sammlung, ich hab da kurz drüber gelesen und würde jetzt gerne nachfragen, weil das auch natürlich irgendwas ist, was so Bilder im Kopf provoziert. Das heißt, das waren lebende Insekten, die die da hatten gezüchtet haben, verkauft haben oder ging's um Tote. Und ich bin aus New York angereist, um einen bestimmten, weiß ich nicht, Falter oder irgendeine Fliege zu kaufen, aufgespießt. Also die Insekten sind tot, in Dresden angekommen, ja, wir müssen uns daran erinnern, Insekten haben ein Außensklett aus Chitin, das ist ein sehr widerstandsfähiges Material und deshalb kann man Insekten trocken konservieren und über lange Zeit Räume erhalten, ähnlich wie wir das bei den Pflanzen machen, dort legen wir einen Pflanzenherber an, die Pflanzen haben eine sehr widerstandsfähige Kutikula und so hat man sich also auch gar nicht so viel dabei gedacht Insekten zu sammeln, zu töten und als wissenschaftliche Belege aufzubewahren. Aber es war tatsächlich auch so, dass aus St. Petersburg oder so sagtest du, Menschen angereist kamen nach Dresden, um irgendein bestimmtes Exemplar da persönlich abzuholen. vielleicht nicht nur um den Austausch von Tiermaterial, es ging auch darum, dass sich die Experten kennenlernen wollten, wissenschaftlich austauschen wollten, so wie wir das heute auch machen. Ja, heute reisen wir vielleicht nicht mehr ganz so viel, wir haben die Videokonferenzen, ja, die über das Internet möglich sind, das gab es damals noch nicht so und der wissenschaftliche Austausch, der war einfach wichtig, ja, also man hat sich in überwiegende Maße Briefe geschrieben und die Ergebnisse der wissenschaftlichen Arbeit hat man in Aufsätzen, in Fachzeitschriften publiziert, aber was als dritte Kommunikationsform natürlich fehlte, war, sich in Persona zu treffen, miteinander reden zu können. Und dafür sind die Menschen damals auch weit gereist, mit der Postkutsche, mit dem Schiff bzw. dann später auch mit der Eisenbahn. Also wir reden jetzt die Anfänge dieser Sammlung oder nie, die nicht dieser Sammlung dieses Laden sagen. Aber das war das auch nicht. Wie hieß es die Insekten, ein Insektengeschäft? Das war die Firma Dr. Otto Staudinger und Bang Haas in Dresden, Blasewitz. Die fingen an Mitte des 19. Jahrhunderts, 18. Jahrhundert, irgendwie, ich weiß nicht, 50 ein Paar, ne 50er, und wie lange gab's das? Also der Otto Staudinger selbst ist 1900 gestorben und die Firma wurde dann weiterbetrieben eigentlich bis in die Nachkriegszeit ist dann aber von dem Firmeninhaber sozusagen vielleicht nicht aufgelöst worden, aber das hat sich dann im Sande verlaufen. Es wurde dann die DDR gegründet, es durfte kein Privateigentum mehr geben und man hat ja die privaten Firmen in Ostdeutschland alle abgewickelt. Und die Insekten, die es noch gab, die nicht zwischendurch anders hinverkauft worden waren, habt ihr bekommen in die Sammlung? Genau, Otto Staudinger hatte quasi eine wissenschaftliche Sammlung, die steht heute im Naturkundemuseum in Berlin und die Reste der Geschäftsammlung sozusagen, die stehen in Dresden. Jetzt hast du gerade schon erzählt so ein bisschen darüber, wie man Sachen vielleicht auch haltbar macht oder wie das sich so verhält mit den Insekten. Da spricht so ein bisschen vielleicht auch der erfahrenen Präparator raus. Ich habe gelesen, dass tatsächlich die Stelle als Oberpräparator dich nach Dresden gebracht hat. Du warst vorher im Naturkundemuseum in Berlin und so bist du nach Dresden gekommen. Und wenn man jetzt Präparator und Schmetterlinge in einem Atemzug denkt, dann haben wahrscheinlich so wie ich jetzt gerade auch viele so ein Bild vor sich von so einem Kasten mit lauter auf Nadeln aufgespießten Schmetterling. Ist es das, was dein Job war? Das ist ein Teil meines Jobs, ja, tatsächlich. Und man muss sich, man muss sich das so vorstellen, dass in der Vergangenheit war es eigentlich die einzige Möglichkeit, methodisch sich der Vielfalt der Insekten zu nähern und diese Vielfalt zu erforschen. Die meisten Insekten, auch Schmetterlinge, sind extrem klein. Die meisten unserer einheimischen Schmetterlinge, die bezeichnen dann auch als Kleinschmetterlinge und die werden auch von vielen Schmetterlingssammlern ignoriert, weil sie so klein sind. Und man braucht ein Stereo-Mikroskop, um diese Tiere untersuchen zu können. Das heißt, man musste die Tiere aus der Natur entnehmen, um sie wissenschaftlich zu erforschen. Das gilt für die allermeisten Insekten in unserer Natur bis auf den heutigen Tag. Dann erzähl doch mal bitte, wie das jetzt nach allen Regeln der Kunst funktioniert, so ein Insekt, also auch wenn es so klein ist, oder bleiben wir mal bei so einem kleinen Falter. Und du musst gleich sagen, wie klein klein sein kann, aufzuspießen, ich sag's jetzt mal so plump, und für eine lange Zeit haltbar zu machen, weil also egal wie klein die sind, in der im Inneren gibt's auch ein Verdauungstrakt, oder? Und warum fault es nicht einfach weg und wie gesagt, ihr habt jetzt sehr alte Präparate irgendwie mehrere hundert Jahre alt, warum, wie geht es, dass sich das noch hält und nicht einfach irgendwie weg, fault, weg, schimmelt, zerfällt. Also, damit die Tiere, nachdem man sie gesammelt hat, nicht schimmeln, muss man sie tatsächlich schnell trocknen und aufgrund der kleinen Körpergröße geht der Trocknungsprozess auch in wenigen Stunden von Staaten. In den Tropen ist das natürlich schwieriger, da darf man nicht mit Plastischachteln arbeiten, ja, weil wenn man die zumacht, ist das wie ein Gewächshaus und da kann man zugucken, wie der Schimmel anfängt zu wachsen. Ja, und dann, wenn die Tiere einmal trocken sind, dann geht es darum, sie trocken auf zu bewahren. Da sollte keine hohe Luftfeuchtigkeit, kein Regen und ähnliches oder Löschwasser eine Rolle spielen. Das sind alles Katastrophen, die sind in der Geschichte einiger Naturkundemuseen in Deutschland durchaus passiert. Und wichtig ist, dass man sie vor Lichtgeschützt aufbewahrt, weil die Farben, die wir bei den Schmetterlingen sehen, das sind Pigmentfarben. Und unter dem Einfluss von Sauerstoff oxidieren die und dann geht die Farbenpracht auch durchaus verloren. Also aus grau wird braun die rötlichen Farbtöne verblassen und so weiter. Wie sehen die denn aus, die Schmetterlinge, die ihr jetzt habt, die meint halben 300 Jahre alt sind oder so? Sind die noch schön farbig? Und wenn ja, wie schaffst du das? Also ist ja dein Job, ne? Genau, also unser Job ist eigentlich darauf aufzupassen, dass die Tiere sicher untergebracht sind. Ja, also als ich angefangen habe vor 25 Jahren in dem Museum, da stand der Umzug bevor und die Sammlung war nicht in einem guten Zustand. Es gab viele kaputte Kästen, Holzleisten fehlten, weil wir hatten tatsächlich Regenwasserprobleme zu DDR -Zeiten in der Sammlung. Das Wasser stand teilweise in den Insektenkästen und wenn das dann wieder getrocknet ist, dann sind die Leisten abgefallen, weil sich der Leim gelöst hatte. Es gab gebrochene Glasscheiben und das ist dann immer die oberste Priorität hier, das Sammlungsmaterial vor Beschädigung zu bewahren. Und dann gibt es eine Prioritätenliste, die kann man abarbeiten und dann war eigentlich über die letzten Jahrzehnte meine Hauptaufgabe Ordnung zu schaffen, weil die vielen Sammlungen, die im Laufe der Geschichte in unser Haus gekommen sind, die standen immer noch nebeneinander, wie sie ins Haus gekommen sind. Das heißt, jede Sammlung hat auch ein anderes Kastenformat und man war jetzt also nicht in der Lage quasi eine geordnete Sammlung herzustellen. Ja und wir hatten dann, ich hatte damals gezählt, unseren einheimischen Schwalbenschwanz, den habe ich an 75 verschiedenen Stellen gefunden. Das heißt, wenn wir mal einen Wissenschaftler zu Gast haben, der zwei Tage Zeit hat und über etwas arbeiten möchte, der findet in dieser Zeit gar nicht alle die Tiere, die er untersuchen möchte. Und deshalb organisieren wir eine naturwissenschaftliche Sammlung so, dass wir alle Individuen einer Art an einer Stelle zusammenführen. Jedes Tier bekommt ein Extra-Lebel, wo drauf steht, aus welcher ursprünglichen Sammlung es stammt. Und dann gibt es entsprechende Anforderungen an diese Sammlungsgäste, die müssen sehr dicht schließen, weil es gibt auch winzige Insekten, die Staubläuse zum Beispiel und Antrenoskäfer, die haben tote Insekten zum Fressen gern. Ja, dieses Chitin ist ja ein Eiweiß, also eine Nahrung. Und da möchten wir diese lebendigen Tiere nicht in der Sammlung haben. Deshalb die Anforderungen an die Sammlungsgäste. Und wir machen natürlich auch regelmäßig Bonituren in der Sammlung, dass da nicht versehentlich etwas ist. Also so wie eine Inventur im Laden oder was ist das? Es ist ähnlich wie eine Inventur im Laden, also wir ziehen vielleicht nicht alle Kästen, aber jeden zweiten oder dritten Stichprobenartig, um zu schauen, dass da wirklich keine Schädlinge sich eingenistet haben. Jetzt hast du schon gesagt, dann hat jedes Individuum so seinen Label und wahrscheinlich sind alle 75 Schwalbenschwänze jetzt irgendwie an einem Ort direkt auffindbar, aber wir bewegen uns ja auch in Zeiten, die durchaus digital sind. Also wahrscheinlich habt ihr nicht nur einen Label dran, sondern auch ein Katalog und möglicherweise, und das ist jetzt meine Frage, ist das Ganze auch digitalisiert oder wie weit ist das schon digitalisiert? Ich denke gerade an die Podcast-Folge mit Carsten Weschel, wo wir über genau das ziemlich viel gesprochen haben. Das ist Nummer elf der Podcasts, falls Sie Werte Zuhörende nachhören wollen. Es lohnt sich auch. Also wie digital sind eure ganzen Exemplare oder sind deine Schmetterlinge da schon? Da gibt es noch viel zu tun. Man kann aus ganz unterschiedlichen Perspektiven digitalisieren. Das erste, was wir digitalisiert haben, waren unsere sogenannten Typen-Exemplare. Das sind Tiere, die einem Wissenschaftler vorliegen, wenn er eine neue Art entdeckt und beschreibt. Und in dem Moment, in dem die Beschreibung in einer Fachzeitschrift publiziert wird, werden diese Originaltiere zu sogenannten Typen-Tieren. Und die sind extrem wichtig, weil man muss sich das immer so vorstellen, zu jeder Zeit, wenn wir neue Arten beschrieben haben und auch unsere Vorfahren, dann hatte man so eine bestimmte Vorstellung, wie viele Arten es gibt. Und jetzt beschreibt man dann noch neue Arten dazu. Und 50 Jahre später haben wir die Erkenntnis, es gibt noch viel mehr Arten. Und wenn wir dann in diese Originalbeschreibung schauen, in den Zeitschriften, dann sehen wir manchmal, dass uns da Informationen fehlen, weil die Kollegen waren sich einfach nicht bewusst, dass sie noch viel mehr und kleinere Details hätten beschreiben müssen, damit wir jetzt auch die weiteren Arten richtig in das Bild einordnen können. Und deshalb geht man dann zurück zu diesen Originaltieren und schaut sich sozusagen an, was hat der Kollege sich damals tatsächlich darunter vorgestellt. Und diese Typenexemplare, die haben wir alle fotografiert, teilweise Oberseite, Unterseite und die Etiketten. Und das kann man auch alles auf der Homepage von Senckenberg öffentlich einsehen. Und eine zweite Sache, die mich auch wissenschaftlich sehr interessiert, das sind unsere einheimischen Schmetterlingsarten. Und zwar das Vorkommen dieser Arten in Vergangenheit und Gegenwart. Wir sind sehr daran interessiert, gerade im Zuge des Klimawandels, wie verändert sich unsere Artenvielfalt vor der Haustür. Und dazu möchten wir immer wissen, wie war das mal früher. Und das einzige Fenster, was wir in die Vergangenheit haben, ist das, was uns die Entemologen aus der Vergangenheit überliefert haben. Und das sind ihre Sammlungen, ihre Fachpublikationen und ihre Tagebücher. Und da haben wir mal ein Tool gebaut, um solche Daten digital zu erfassen. Da geht es primär gar nicht darum, jedes Tier zu fotografieren, sondern die Daten der Tiere zu diesen Sammlungen. Und das können wir dann online darstellen auf interaktiven Karten, auch im Zusammenhang mit neuen Daten, die wir zum Beispiel im Zusammenhang von Citizen Science Projekten erfassen. Also das heißt, kann ich mir das vorstellen, eigentlich wie eine Datenbank, in der ihr alles, was so vorlag oder was ihr jetzt im Nachhinein noch zu den Exemplaren herausgefunden habt, einspeist und man kann dann nach bestimmten Kriterien das abfragen und dann gibt es, also ich weiß gar nicht, du hast jetzt gesagt, dann können wir so interaktive Darstellungen machen, da gibt es ja ganz viele, die dann auch toll aussehen, aber sag mal ein Beispiel vielleicht, wo nach ihr suchen würdet und was sich dann an Informationen darum gruppiert. Also ja, vielleicht war das jetzt ein bisschen kompliziert dargestellt. Wir nehmen einfach die Information von den Leben dieser Tiere, ja, und da steht drauf, wann und wo es gefangen wurde. Und diese Daten erfassen wir in einer Datenbank, georeferenzieren diese Daten, das heißt, da kommen Koordinaten dazu. Und dann können wir das auf ganz normalen Landkarten darstellen und sehen dann auf diesen Karten nicht nur, wo kommt diese Art vor, sondern auch, wann kam sie wo vor. Und das können wir im Kontext mit Rezentendaten darstellen. Also mit Daten von heute, oder? Mit Daten von heute, genau. Und können dann manchmal allein schon anhand der Darstellung auf der Karte sehen, wie sich da das Vorkommen einer Art über die Zeit verändert hat. Wie viele Kästen und wie viele Arten, jetzt nur Schmetterlinge, die Sammlung ist ja sehr viel umfangreicher als nur Schmetterlinge, hast du, also ich habe gelesen, es sind 800.000 Schmetterlinge, also einzelne Tiere, Exemplare, wie viele Arten sind, und das weißt du wahrscheinlich ungefähr. Diese Zahl 800.000 ist eine grobe Schätzung, die habe ich natürlich nicht alle gezählt, aber wir haben etwa 24.500 Arten aus aller Welt. Netterlingsarten oder Insektenarten? Das sind nur die Schmetterlinge. Krass, ja. Ich dachte, wir reden jetzt nur über Schmetterlinge. Das heißt, die sind in vielen Tausend Kästen. You know. Okay. Dann müssen wir jetzt, glaube ich, endlich mal dahingehen, dass wir einen angucken. Ich bitte ja alle Leute, was mitzubringen und du hast auch was mitgebracht, was unserer Zeit angemessen digital ist. Aber trotzdem sehr schön aussieht, reich mir mal dein Handy, bitte. Vielen Dank. Also ich habe jetzt ein Smartphone in der Hand mit einer App drauf, über die wir gleich auch sprechen werden und sehe einen wunderschönen Schmetterling, der lila und orange ist und Punkte auf den Flügeln hat. Ich bin jetzt nicht so bewandert in Schmetterlingen, dass ich gleich sagen könnte, erinnert mich an diese oder jene Art oder so. Was sehen wir denn da und, ach ja, auf dem grauen Hintergrund ist ja das muss ich wahrscheinlich noch mitbeschreiben für alle, die uns jetzt ja nur zuhören, also beschreib du mal mit deinem fachmännischen Blick und Vokabular, was das eigentlich ist. Ja, also die Beschreibung war schon gar nicht so schlecht, den Schmetterling, den wir hier sehen, das ist der blau schillernde Feuerfalter. Er gehört in die Verwandtschaft der Bläulinge und im Bläuling hat, glaube ich, jeder schon mal gesehen. Im Bläuling hat bestimmt. Meistens weiß ich gar nicht, sind die alle Kleinen. Ich kenne nur die Kleinen und die haben halt blau schillernde Flügel. Also so bläulich lila. Blauer Flügel. Und da gibt es innerhalb der Bläulinge eine Verwandtschaftsgruppe der Feuerfalter, die nicht blaue Flügel haben, sondern orange Flügel, die können auch glänzen. Und bei dem blauschillenden Feuerfalter ist quasi noch ein Blauschiller über das Orange gelegt und deshalb ist er natürlich besonders schön. Und das Besondere an diesem Falter und weshalb er auch mit grauem Hintergrund hier in unserer App vorhanden ist, normalerweise zeigen wir hier Fotos von lebenden Schmetterlingen, ist, dass er schon in den 1930er Jahren in Sachsen ausgestorben ist. Und wir können ihn quasi jetzt auch nicht mehr in unserer Natur erleben. Das heißt schon seit Generationen wissen wir eigentlich gar nicht, was für ein Lebensraum benötigt dieser Falter, welche Ansprüche hat er. Und dazu müssen wir nach Polen reisen oder noch weiter östlich um diese Art in ihrer natürlichen Umgebung zu erleben und zu studieren. Das heißt, die Art ist nicht ausgestorben, aber sie kommt in Sachsen nicht mehr vor. Sie ist bei uns ausgestorben. Genau. Und jetzt sehen wir den so Bildschirm groß und können ihn natürlich auch größer und kleiner ziehen und so. Wie groß wäre er denn als lebendes Exemplar? Oh, das sind so etwa dreieinhalb Zentimeter Flügelspanner, ja. Also ein kleiner. Schon relativ klein, ja. Jetzt lösen wir noch auf, was das für eine App ist. Das ist Insekten Sachsen, ne? Genau. Und darüber würde ich gerne mit dir natürlich auch noch sprechen, denn Insekten Sachsen hat nicht nur als App, sondern auch als Projekt eine doch schon relativ lange Geschichte. 2010 habt ihr gestartet, richtig? Ja. Und es ist ein Citizen Science Projekt und das sag ich jetzt so leichtfertig dahin. Das bedeutet, es ist ein Projekt, in dem ganz normale Menschen, die nicht notwendigerweise eine irgendwie wissenschaftliche Ausbildung oder überhaupt eine akademische Ausbildung haben, Mitforschenden zusammenarbeiten können und man zusammen an Projekten etwas tut. Erzähl doch mal, warum ihr dieses Projekt lange bevor Citizen Science in Deutschland wirklich hip und innen wurde, gestartet habt 2010, also 2010 hätte man wahrscheinlich Citizen Science noch nicht sagen müssen oder auch Bürgerwissenschaften, da hätte Deutschland noch nicht so, also hätten ein paar Leute was mit anfangen können, aber nicht viele. Inzwischen hört man das relativ häufig und viele Institutionen begeben sich auch so eine Richtung. Warum habt ihr damit gestartet 2010? Ja, also der Hintergrund war, dass wir gesehen haben, dass wir in der Entemologie relativ wenig Nachwuchs haben und deshalb hatten wir 2006 in Sachsen einen Arbeitskreis Entemologie unter dem Dach des NABU gegründet mit dem Ziel, dass wir uns der Nachwuchsgewinnung widmen. Also da ging es jetzt um Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, also Insektenforschung richtig? Genau. Oder was meinst du mit Nafen? Also wir, das waren so diejenigen, die sich in Sachsen für Insekten interessieren, die meisten in ihrer Freizeit, manche sind beruflich als Kartierer unterwegs und ich eben als Wissenschaftler am Museum für Tierkunde. Und unsere einfache Idee damals war, dass wir gesagt haben, naja, die Jugend von heute sitzt viel am Rechner und vielleicht kann man die dort abholen. Und wir hatten dann ein erstes Pilotprojekt, wo wir einfach die Methode mal ausprobieren wollten. Das klingt aus heutiger Sicht banal, aber den Begriff Citizen Science den kannten wir damals wirklich noch nicht. Und es gab auch noch nicht so viele Portale, wo man alles mögliche melden kann. Und wir hatten auch zweifel, dass das funktioniert. Wir wurden auch mit dieser Idee durchaus von Fachkollegen, ich sag mal, Gelinde skeptisch beäugt. Und wir haben uns deshalb sehr viel Gedanken gemacht, wie kann das überhaupt funktionieren? Wie kann man so eine Ermeldung trauen, ja, wenn jemand da über das Internet mitteilt? Ich habe ja das und das Insekt gesehen. Also wenn ich kurz zwischendurch geredet darf, es geht drum, dass Leinen am Grunde euch helfen, Daten zu sammeln. Also und Daten bedeutet Sichtungen von Insekten im Feld oder in der Wiese oder so, wenn sie draußen sind. Es geht gar nicht so sehr darum, dass Laien uns helfen, es geht uns viel mehr darum, dass wir mit unserem Projekt wirklich Nachwuchs gewinnen wollen. Also jeder kann mitmachen und jeder darf eine Experte werden. Es gibt bei uns keine Kategorisierung, in da sind die Laien und da sind die Experten, weil wir möchten, dass der Weg nach oben offen ist. Und wir hatten dann seinerzeit ein Tier gesucht, das sich so eignet für so eine öffentliche Mitmachaktion und haben da an verschiedene Sachen gedacht, natürlich auch zunächst an Schmetterlinge. Aber als dann jemand Glühwürmchen sagt und dann hatte ich überlegt, okay, da gibt es nur eine Art in unserer Natur, die fliegt und leuchtet. Das kann man nicht verwechseln und das wurde dann unser Glühwürmchenprojekt und das wurde dann wieder erwarten. Das hätten wir uns nicht erträumt, extrem erfolgreich. Die ganze Sachsenkarte hat hinterher geglüht und da wussten wir also, dass das grundsätzlich funktioniert und diesen Gedanken haben wir dann sozusagen weiterentwickelt und das wurde dann 2010 das Insekten-Sachsen-Projekt, wo wir gesagt haben so und das machen wir jetzt mit allen Insekten. mit allen Insekten. Also von einem Glühwürmchen, wo man ja wirklich nicht viel falsch machen kann, weil du sagst, es gibt nur dieses eine in Deutschland, und sagst dann, was da glüht und fliegt, hin zu einer extrem großen, extrem diversen Gruppe, wo man mitunter als jemand, der sich nicht gut auskennt, einfach auch sehr viel falsch machen kann. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, geht es euch sozusagen darum, weniger jetzt für die Forschung irgendwie Verbreitungsdaten zu generieren, sondern im Grunde Menschen für Insekten zu interessieren und ein Wissen, was da ist, in den Köpfen weiterzugeben und am Leben zu halten. Also natürlich kann man alles irgendwie publizieren und in irgendwelche Bücher stecken, aber es geht ja darum, dass es auch Menschen gibt, die sich unterhalten und die zusammenkommen und die irgendwie dieses Wissen, wahrscheinlich auch ein Wissen, wie macht man Dinge, und nicht nur ist das dieser oder jene Käfer, am Leben erhalten richtig. Ja, also da steckt jetzt extrem viel drin, was du gefragt hast und gesagt hast. Natürlich sollen die Daten, die da zusammengetragen werden, dann genutzt werden, zum Beispiel für Naturschutzfachliche Auswertung oder auch für wissenschaftliche Analysen. Und deshalb sind bei uns die Daten auch, nachdem sie eine Qualitätsprüfung durchlaufen haben, auf den interaktiven Karten sofort sichtbar. Wir speisen die Daten auch in internationale Datenportale ein und können auch sehen, dass mit diesen Daten gearbeitet und publiziert wird, auch von Wissenschaftlern, die wir selbst gar nicht kennen. Und die Daten stehen natürlich auch im Umweltamt für staatliche Aufgaben zur Verfügung. Die Motivation, warum die Leute bei uns mitmachen, die kann ja ganz unterschiedlich sein. Also, manche machen mit, weil sie wirklich ein ausgesprochenes Interesse für Insekten haben. Andere haben ihr ein allgemeines Naturinteresse und sind auch auf die Insekten gekommen. Und manche suchen auch einfach einen Ausgleich zu ihrer Arbeit, bei dem sie entspannen können. Also, das ist nicht so festgelegt, wir schreiben da auch nichts vor. Weil das Ganze ist freiwillig, jeder darf mitmachen in einem Umfang, wie er oder sie das möchte. Und da kommen dann auch ganz unterschiedliche Konstellationen zustande. Ja, da gibt es die eine Person, die sammelt in einem bestimmten Umkreis, wo sie zu Hause ist, alle Insekten und möchte möglichst viele Insekten nachweisen. Jemand anders sammelt nur Käfer, aber dafür in ganz Sachsen oder sogar darüber hinaus. Und wieder jemand anders, dann nur Schmetterlinge und so weiter. Also, die Freiwilligkeit steht aber im Vordergrund. Wir haben ja auch schon eine Folge mit drei Frauen aufgenommen, die in unterschiedlichen Citizen-Science-Projekten aktiv sind, die auch sehr schön beschreiben, was das für sie bedeutet und wie sie dazugekommen sind und die unterschiedlichen Motivationen eben haben. Hören Sie die auch gerne nach, das finden Sie in der Liste der älteren Folgen. Jetzt seid ihr in sofern ja auch besonders, dass das schon so lange läuft, also es ist nicht so ein Projekt, was mal über zwei oder drei Jahre läuft und dann ist es wieder weg oder man hat irgendwie so einen ganz kleinen Fokus und den dann eben abgearbeitet für diesen Zeitraum, sondern ihr macht das seit 13 Jahren. Nun ist 2023, nicht 2010 und das ist, glaube ich, für Projekte wie Insektenbestimmen auch echt relevant, Stichwort moderne Technik. Es gibt Smartphones, es gibt eine ganz andere Art von Makrophotografie inzwischen und ja sogar KI, die vielleicht auch, weiß ich nicht, musst du jetzt gleich erzählen, jetzt schon hilft oder in Zukunft helfen soll, Sachen zu bestimmen. Also wenn ich heute anfange bei Insekten Sachsen mitzumachen, wie mache ich das? Wie bin ich technisch unterwegs? Ja, also vielleicht auch nochmal den Bogen zu spannen, zu den Sammlungen mit den genadelten, toten Tieren, ja, wir erleben ja hier eine Transformation und durch die technischen Möglichkeiten. Also, die muss ich vielleicht erst aufzählen, um das zu verstehen, ja, die erste technische Möglichkeit, die die Entomologie insgesamt sehr stark verändert hat, ist die digitale Makrophotografie. Weil jetzt kann ich sozusagen ganz viele Fotos von einem Insekt in einer bestimmten Situation machen und ich kann gleich sehen, ist das Foto geworden oder nicht. Das war früher, als wir noch Filme in den Kameras hatten, sehr viel anders und sehr viel teurer. Und so ein Makrophoto bedeutet ja, dass ich das Insekt in einem Maßstab eins zu eins fotografiere, manchmal sogar größer. Und wenn ich mir das dann auf den Bildschirm angucke, ist es ja vielfach vergrößert. Das heißt, ich habe hier eine Alternative für das Stereo-Mikroskop und kann mit der digitalen Makrophotografie sehr, sehr viele Insektenarten dokumentieren und auch die Arten exakt bestimmen. Das Zweite ist, dass wir über das Internet kooperieren können. Es können sich jetzt sozusagen Arbeitsgruppen bilden, die gar nicht am selben Ort arbeiten. Und diese beiden Dinge machen, glaube ich, auch das Phänomen Citizen Science aus. Ich kann eine große Partizipation in der Gesellschaft erreichen. Und dann haben wir seit einigen Jahren auch die Möglichkeit, mit Apps zu arbeiten. Wobei bei unserer App entscheidend ist, dass die auch funktioniert, wenn wir keinen Empfang haben. Wenn man draußen in der Natur in bestimmten entlegenen Gebieten ist, dann möchte man trotzdem seine Insektenbeobachtungen mitteilen. Und über das GPS-Module geht das auch. Das GPS-Module ermittelt also die Koordinaten von dem Fundort. Ich kann in der App auch ein Foto anhängen oder eine Audio -Datei. Denken wir an die Gesänge von Heuschrecken. Und über das Foto und bei den Heuschrecken die Audio -Dateien können wir sozusagen die Artbestimmung prüfen. Und das ist, glaube ich, das Interessante bei unserem Projekt. Alle Meldungen, die bei uns reinkommen, werden von Experten geprüft. Das heißt, wenn ich unsicher bin in der Artbestimmung, bekomme ich einen Feedback, habe ich die Art richtig bestimmt oder wurde das korrigiert. Und wenn ja, wie? Und diese korrigierten Meldungen werden dann trotzdem eben auch freigegeben und sind dann auf den öffentlichen Seiten sichtbar. Sowohl als Punkt in der Karte, als auch das Foto in der Fotogalerie und das Datum im Phänologiediagramm. Wir können also auch das zeitliche Auftreten von Insekt im Jahresverlauf gut darstellen. Und mit den Fotos bauen wir eine Bestimmungshilfe auf, illustrieren die Artsteckbriefe und natürlich auch unsere mobile App. Also ich habe mir die App jetzt kürzlich erst runtergeladen, um die eben anzugucken und zu probieren. Ich könnte jetzt also, wenn ich in Sachsen unterwegs wäre, dann ist es in Sekt in Sachsen, es ist aufs Bundesland beschränkt, ne? Losziehen und auch, wenn ich nicht wahnsinnig erfahren bin oder so, wenn ich einen Schwalbenschwanz sehe, den habt ihr wahrscheinlich auch schon hundertmal da drin, als Foto. Egal, ich wäre so stolz auf meinen Schwalbenschwanz, ich würde versuchen, ihn mit meinem Handy zu fotografieren, das Foto da hoch zu laden und zu sagen, ist ein Schwalbenschwanz. Und wenn ich das Handy entsprechend einstelle, übermittelt es halt gleichzeitig die GPS-Daten mit dem Foto richtig. Genau. Und das würde, würde es du oder irgendjemand anders, wahrscheinlich auf ein Schwalbenschwanz musst du jetzt nicht gucken, ne? Aber nochmal verifizieren, ja, da hat sie recht gehabt, das ist ein Schwalbenschwanz wunderbar und später finde ich das dann in dieser Datenbank. Und wenn ich mir nicht sicher bin, weil ich irgendwas anderes fotografiert habe, dann kann ich in eurer Bestimmungshilfe gucken, was könnte es denn sein, ja? Welcher Schmetterling sieht es so ungefähr so groß oder so? Genau. Und also auch den Schweibenschwanz kann man verwechseln, da gibt es zum Beispiel den Segelfalter. Ja, das passiert auch und das ist auch nicht schlimm. Ja, also was wir eigentlich nicht möchten, ist, dass die Leute, die an Insekten Interesse haben, zu große Hemmungen haben, wenn sie sich unsicher sind, eine Meldung mitzuteilen. Ja, dazu haben wir die Möglichkeit, dass man korrigieren kann. Und natürlich kann man auch aus anderen Bundesländern bei Insekten Sachsen melden. Das wird auch bei uns Freie gegeben. Nur eben, es ist dann kein Punkt in der Sachsenkarte. Also, da machen verschiedene Leute Gebrauch davon und auch unsere Leute fahren im Sommerurlaub meistens außerhalb von Sachsen irgendwo fotografieren auch Insekten, zum Beispiel in den Alben. Und das möchten sie natürlich auch mitteilen. Und auch das kann man dann bei uns in den Artsteckbriefen verfolgen. Das wäre ja natürlich auch schick, wenn es noch größer wäre. Mir ist klar, dass das immer eine Kapazitätenfrage ist. Deswegen jetzt mal so die Gretchenfrage. Wie viele Datenberge habt ihr denn in 13 Jahren in Sächten Sachsen jetzt zusammen gesammelt? Kann man das beziffern? Wie viele Meldungen es da gibt? Wie viele Arten? Oh Gott, ja. Ich merke mir das immer nicht, weil das ändert sich ja quasi täglich und wir steuern jetzt auf eine halbe Million Datensätze zu und haben Fotos für irgendwas über 5000 Insektenarten. Ja, das ist ganz schön viel und das Wichtig ist, dass man da täglich dran bleibt, also die Leute, die bei uns frei geben. Wir machen das alle in der Freizeit. Das ist so ein Job von Montag bis Sonntag. Wie stelle ich mir das vor? Matthias Nuss sitzt in der S-Bahn mit der App und checkt noch mal eben fünf Insekten, die jemand bestimmt hat. Geht das auch mit der App für euch? Also man braucht dafür wenigstens ein Tablet und weil man hat dann so eine Eingabetabelle, wo man die ganzen Daten sieht, öffnet den einzelnen Datensatz und wir prüfen noch nicht nur die Artbestimmung, wir gucken auch, stimmt die verbale Beschreibung des Fundorts mit der Georeferenzierung überein, also es gibt da mehrere Dinge zu prüfen, das ist recht sportlich vor allen Dingen bei der Masse an Daten, die wir prüfen und wir sind auch seit drei Jahren ein bisschen an unserer Leistungsgrenze und müssen sozusagen jetzt in dem Stadium, in dem wir sind, sehr viel über Konsolidierung nachdenken, also im IT-Bereich, wenn man eine Programmierung hat, die schon seit zehn Jahren genutzt wird, da gibt es auch immer viel zu tun und manchmal müssen Dinge auch rund erneuert werden und wir denken jetzt auch aus diesen Kapazitätsgründen heraus ganz massiv über die Einführung von künstlicher Intelligenz nach. Dabei helfen uns natürlich die vielen Fotos, weil um künstliche Intelligenz zu trainieren braucht man viele verifizierte Fotos, also was du sagtest vorhin in Schweibenschwanz habt ihr ja bestimmt schon 100 mal fotografiert, das reicht nicht, wir brauchen eher 200 Fotos und um die KI zu trainieren und solche Quantitäten haben wir aber für viele Arten und sind da jetzt auch optimistisch, dass wir das kürzer auf den Weg gebracht bekommen, aber vielleicht noch ein Wort zu den vielen Fotos, mit der Entwicklung des Projektes kommen wir auch auf Fragen, die wir vorher so gar nicht hatten, ja man kann also auf unseren Seiten auch ohne dass man sich einloggt diese vielen Fotos zum Beispiel vom Schweibenschwanz sehen und jetzt kann man sich die Fotos sozusagen anschauen mit einem Blatt Papier und einem Stifter nehmen und kann zum Beispiel aufschreiben auf welchen Blüten saugt denn der Schweibenschwanz eigentlich Nektar und wenn man dann eine Blüte zum zweit mal findet von einer bestimmten Pflanzenart, dann kann man also noch einen Strich machen und bekommt also in sehr kurzer Zeit heraus welche Blütenpräferenzen dieser Tagfalte hat und das sind also unglaublich wertvolle Daten, wenn man die früher erfassen wollte, dann war man eine Saison lang beschäftigt und ist draußen herumgelaufen, also es ergeben sich auch völlig neue Möglichkeiten. Und Stichwort Nachwuchsgewinnung, hat das denn, nach 13 Jahren kannst du jetzt bestimmt schon so mindestens einen Zwischenfazizien, hat das geklappt, also habt ihr Nachwuchs, auch so wie ihr euch vorgestellt habt, wer sind die Leute, die da mitmachen? Ja, jetzt muss man auf die Formulierung achten, natürlich haben wir Nachwuchs, aber wir haben damals ehrlich gesagt und das haben wir damals auch niedergeschrieben, wir haben an jungen Nachwuchs gedacht und wir haben dann festgestellt, wenn wir uns unsere Nutzerinnen und Nutzer anschauen, Ü40 klappt ganz gut und wir haben auch jüngere Leute, Studenten, Schüler, aber nicht so in der Zahl, wie wir uns das wünschen. Und was wir als Erfolg verbuchen können, ganz sicher ist, wir haben jetzt 500 Leute, die bei uns regelmäßig mitmachen und da sehen wir, dass die über die Jahre auch wirklich vortreffliche Artenkindnisse bekommen. Also wir haben mehrere Leute, die haben bei uns als Leinen angefangen, also wirklich auch mit Unsicherheiten etwas zu melden, weil sie sich bei der Bestimmung nicht sicher waren und jetzt haben die über 1.000 Insektenarten gemeldet. Das ist also wirklich viel und wenn man das auch wieder vergleicht, mit früher, mit den Sammlungen, denn galt jemand, der eine Schmetterlings-Sammlung aus seiner Region zusammengetragen hat im Laufe des Lebens und da waren vielleicht 800 Arten drin, dann war das der Experte in der Region und solche Experten entstehen tatsächlich bei uns. Also, man muss es noch mal deutlich sagen, die haben nicht tausend verschiedene Fotos da hochgeladen, sondern tausend verschiedene Arten selber bestimmt. Das heißt, ihr habt da echt Freaks am Start, ne? Also ich hab auch so eine Tabelle gesehen, das sind jetzt auch nicht nur zwei, sondern da gibt's mehrere, die viele, viele, viele hundert Insekten im Grunde sicher bestimmen können und unterscheiden können. Und da sind jetzt nicht nur Schmetterlinge dabei und schon gar nicht welche, die man nur mit bloßem Auge, wo man sagt, ja klar, das ist ein Kaisermantel, das ist ja ganz logisch. Sondern das ist ja durchaus diffiziler und manche kann man ja mit bloßem Auge auch nicht unbedingt also die Art unterscheiden, ne? Und auch solche Leute habt ihr dabei, die echt schon ein bisschen spezimäßig unterwegs sind. Genau, wir hatten uns, ich glaube das war 2013, immer noch Gedanken gemacht über das ganze Thema Qualitätssicherung und da haben wir damals ein Ampelsystem eingeführt. Und da bedeutet grün, das ist eine Art, die kann ich nach äußeren Merkmalen in der Natur mit bloßem Auge bestimmen. Geld bedeutet, ich brauche eine Vergrößerung, also eine Lupe oder Makrophoto. Rot bedeutet, ich brauche ein Stereomikroskop, auch heute noch trotz Makrophotografie. Und ich muss dafür das Tier auch aus der Natur entnehmen. Und grau bedeutet, da wird es dann ganz defizierlich, ich brauche irgendwie DNA-Untersuchung oder so. Und es geht also relativ schnell, wenn man bei uns mitmacht und man hat mehrere Insektenarten gemeldet, dass irgendwann mal so bei einer Art die Meldung zurückkommt, kann man nach Foto nicht bestimmen. Dann bin ich also irgendwo in der Kategorie Rot. Und da gibt es dann auch Leute bei uns, die fangen an und präparieren da die Organe aus dem Tier raus, die man sehen muss unter dem Stereomikroskop und normalerweise, um die Art zu bestimmen. Und dann wird das auf die Tischkante gestellt und mit Stacking fotografiert und hängt dann mit an der Fundmeldung dran. Das heißt, die Leute erklimmen sich auch die Ampelfarbe rot. Wunderbar. Könnt ihr jetzt aus den Daten, die ihr gesammelt habt, auch so, oder kannst du vielleicht mit Sicherheit, du hast ein paar Sachen schon gesagt, natürlich könnt ihr Ergebnisse ableiten, aber gibt es auch was, was sozusagen wieder für Ortho-Normal-Verbraucherinnen und Verbraucher ein relevantes, schönes Ergebnis ist aus den letzten Jahren, wo ihr sagen könnt, hier so funktioniert es mit den Insekten, also erinnern uns, glaube ich, alle an diese sogenannte Krefeldstudie, wie schlecht es um die Biodiversität bei den Insekten bestellt ist, was könnt ihr aus Sachsen vielleicht sogar aus Dresden da jetzt an Ergebnissen, die in diesem Citizen Science Projekt zustande gekommen sind, vermelden? Die Kreffel der Entomologen haben ja eine quantitative Erfassung gemacht über drei Jahrzehnte und bei uns wird in den meisten Fällen nicht quantitativ erfasst. Wir hätten nur mittelbar quantitative Aussagen darüber, dass wir sehen, wie häufig eine Art von verschiedenen Leuten sachsenweit gemeldet wird. Den Hinweis ist aber nicht ausreichend. Das kommt auf die Fragestellung drauf an, also wir haben im Jahr 2005 in Sachsen den ersten Nachweis von der großen Holzbiene gehabt, das ist eine Art, die so mehr in Südeuropa in der Vergangenheit verbreitet war und vom Klimawandel profitiert und dann haben wir einen öffentlichen Aufruf gestartet, bitte meldet eure Beobachtung der großen Holzbiene, die ist ja relativ einfach zu erkennen, trotzdem wurden auch da, wie wir dann an den Fotos gesehen haben, Fehler gemacht, es ist also wirklich immer gut ein Foto zu haben für die Überprüfung und dann haben wir über die Jahre so viele Meldungen bekommen, dass wir die Besiedlung von Sachsen durch die große Holzbiene nachverfolgen konnten und man kann da auch unterhalb der Karte sich so die Zeiträume jaerweise eingrenzen und wenn man dann durchklickt, dann sieht man, wie die Ausbreitung erfolgte und da konnten wir sehen, dass in den ersten Jahren diese Ausbreitung vor allen Dingen entlang der Flussläufe erfolgte, dort sind die Temperaturen milder und als sie einmal im Elbtal war, dass ja sehr Sonnen- und Wärme begünstigt ist, ist das sozusagen dann von dort aus quasi explodiert und dazu wurde auch eine Publikation geschrieben. Ähnlich sehen wir das bei der Gottesanbeterin, die ist wahrscheinlich nicht natürlicherweise nach Sachsen gekommen, wir vermuten da einen Zusammenhang mit dem Krieg in Jugoslawien, als dann die Militärtechnik zurückkam, dass dort eine Verschleppung stattgefunden hat, und zwar legen die Weibchen sogenannte OOTK, O-o-o steht für Eier, so weit komme ich noch mit und das ist das andere. also ein Eipaket, das von einem Eiweißsekret umgeben wird und dieses Eiweiß härtet aus und dadurch sind die Eier geschützt. Und wenn sowas an irgendeinem Lkw klebt, dann ist das also gut über große Distanzen transportierbar. Und aufgrund des Klimawandels konnte die Gottesanbeterin dann einmal in Sachsen angekommen, sich auch gut ausbreiten. Auch diese Zeitreihe haben wir sozusagen in Echtzeit bei uns dokumentiert durch die vielen Citizen-Scientists. Wunderbar. Ein anderes Projekt, auf das ich noch kurz zu sprechen kommen wollte, sind eure Blühwiesen in Dresden. Und da habt ihr ja auch schon genauer beforst und finde ich nach allem, was ich gelesen habe, auch auf eine Art, die sozusagen auf die Leute, die sich beteiligen oder die einfach vorbeigehen und Fragen haben, direkt zurückwirken kann, euch was schlaues ausgedacht, nämlich in die Blühwiesen immer so ein Schild stellt, auf dem ein QR-Code ist und man sozusagen die Daten, die möglicherweise von dieser einen Blühwiese, also was bringt dieser Quadratmeter oder diese 20 Quadratmeter an dieser Stelle, direkt ablesen kann, also zurückgemeldet kriegt, ja? Ich lade irgendwo vorbei und denke ja, warum muss jetzt hier eigentlich, kann da mal nicht mehr jemand, das sieht der Scheiße aus, mehlen? Dann lese ich das am QR-Code ab und sehe genau, was da kräucht und fleucht und was da lebt. Erzähl doch mal, was ihr da rausgekriegt habt für diese ganzen kleinen Blühfleckchen auch in Dresden, also so wenige und so klein ist das ja in Dresden gar nicht, wenn ich es richtig gelesen habe, ne? Ja, also der ursprüngliche Gedanke hier war im Jahr 2014, dass wir dann gemerkt haben, oh, jetzt gibt es plötzlich ganz viele Plattformen, auf denen man alle möglichen Beobachtungen von Tieren, Pflanzen und Pilzen melden kann. Und das Jahr 2014 markiert auch so das Jahr, in dem der Begriff Citizen Science in Deutschland aufkam. Und wir haben uns dann gefragt, naja, das ist ja nun vielleicht auch nicht das Richtige, wir werden alle Beobachtungen melden und nicht so viel für die Artenvielfalt passiert. Und da haben wir das Schmetterlingswiesenprojekt ins Leben gerufen, im Grunde geht es darum, dass wir sehr, sehr viele Grünflächen haben in unseren Städten und Gemeinden, die einfach nur da sind, nicht genutzt werden für Spielsport und andere Aktivitäten, und die man durch eine angepasste Pflege sehr einfach in Lebensräume verwandeln kann, nämlich, dass man diese Flächen maximal dreimal im Jahr mäht und bei jeder Art etwa 30 Prozent stehen lässt, sodass sich dort die Insekten weiterentwickeln können. Und dieses Schild ist eigentlich aus dem Gedanken heraus entstanden, dass wir 2014 überlegt haben, na, wenn wir das anfangen, wie viel Akzeptanz wird das wohl in der Gesellschaft finden. Und da haben wir überlegt, zum einen, dass wir so ein Schild aufstellen, auf dem steht, diese Wiese wird als Lebensraum für Schmetterlinge gepflegt. Also, hier hat nicht jemand geschlampft, oder wie meine Kinder sagen würden, wenn Opa das sehen würde, würde er sagen, hier muss aber mal gemäht werden. Genau, sondern die Message ist, soll so sein und die zweite Message ist für die Skeptiker, ah, hier kümmert sich jemand und dann haben wir das aber verbunden damit, dass da ein QR-Code auf dem Schild ist, über den man an der Wiese quasi auf unsere Projekt-Homepage kommt und neben dem QR-Code steht noch eine individuelle Zahl für diese Wiese. Wenn ich diese Zahl eintippe, komme ich zu dem Blog, der zu dieser Wiese geschrieben werden kann und erfahre also an der Wiese, wer sich dort kümmert, was dort gemacht worden ist und welche Insekten dort schon beobachtet worden sind. Das ist so die Philosophie dahinter. Na ja, das ist ein unglaublich schlauer Mehrwert für alle, die sich ein bisschen mehr da interessieren. Vielleicht tut es nur einer von 10 oder einer von 50, aber diese Person wird dann ja auf jeden Fall sehen, was da stattfindet. Ich finde es sehr schlau und durchaus nachahmungswürdig für andere Städte, die ja oft maximal überhaupt so einen Schild da haben, aber wo man gar nicht mehr darüber rauskriegt. Und wenn ich dann noch sehe, hallo, hier lebt, ich weiß nicht, die richtigen Beispiele müsstest du jetzt sagen, und möglicherweise noch ein Foto daneben sehe, dann habe ich auch verstanden, warum da jetzt nicht so oft gemäht wird, wie es vielleicht vor 30 Jahren noch gemacht wurde und so. Da habt ihr ja auf diesen Schmetterlingswiesen noch genauer nachgeguckt, gerade auch im Vergleich zu eben anderen Flächen, die noch regelmäßiger gemäht wurden und so, was da lebt und wie es sich vermehrt. Was habt ihr rausgefunden? Also wir haben erst mal über diese Meldedaten bei Schmetterlingswiesen, das ist quasi ein Plug-in von Insekten Sachsen, es läuft also nach denselben Qualitätskriterien und wir hatten eigentlich, als wir das Projekt angefangen haben, 2014, nicht erwartet, dass schon im ersten Jahr der Maatumstellung die Schmetterlinge auf die Flächen kommen und das tun sie aber und auf Platz eins ist da seit Jahren unangefochten das große Ochsenauge. Den kennen Sie alle, gucken Sie mal ein Foto nach, der ist auch wirklich schön. Und den kann man auch gut sehen, ja, das heißt auch hier waren die Citizen-Science-Daten schnell verfügbar, schnell auswertbar und wir hatten schnell Feedback, dass von verschiedenen Flächen im Land, dass das funktioniert und welche Arten da zurückkommen. Und dann haben wir 2019 eine wissenschaftliche Erhebung gemacht auf zehn Wiesen in Dresden. Also auf zehn Schmetterlingswiesen und nahegelegen da zu zehn intensiv gemähten Flächen, damit wir einen Vergleich haben und haben auf jeder dieser Fläche fünf Begehungen gemacht. Bei jeder Begehung haben wir im Vorwärtsgehen 100 Kesserschläge gemacht und über diese 100 Kesserschläge können wir das sozusagen quantitativ auswerten und vergleichen. Und da war es also so, dass die Biomasse der Insekten und die Artenzahl der adulten Insekten auf den Schmetterlingswiesen um Faktor 10 höher lagen und bei den Larven sogar um Faktor 20. Und die Larven sind bei dieser Untersuchung das eigentliche Interessante, ja, weil wenn ich es auf eine Fläche gehe und da fliegt ein Schmetterling, der kann sich auch woanders vermehrt haben und kommt hier nur mal vorbei und tankt ein bisschen neckter. Aber wenn ich eine Larve auf der Fläche finde, dann weiß ich, hier habe ich ein Lebensraum, hier findet Vermehrung statt und das ist das, was wir erreichen wollten und wir konnten zeigen, dass es funktioniert. Also ihr habt sozusagen 20-mal mehr Vermehrung, wenn ich es jetzt mal flapsig sagen kann, auf den Schmetterlingswiesen als auf so intensiv gemähten Wiesen und das geht ja wahrscheinlich auch zurück an die Stadt und an, das weiß ich nicht, Umweltamt der Stadt oder so, die dann wieder die Bestätigung hat, dass das wirklich sinnvoll ist, was da gemacht wird. Genau, also in dem Fall ist es so, dass wir die Untersuchung in Dresden gemacht haben, aber wir haben Schmetterlingswiesen in gesamten Bundesland. Im September letzten Jahres wurde die tausendste Projektfläche registriert im Projekt und wir sehen auch beispielsweise in Nordwest-Sachsen, dass seltene Tagfalter auf die Flächen kommen und zwar immer dann, wenn es viele solche Flächen in der Stadt geht, weil dann entsteht ein Biotop verbunden, über den die Arten wandern können. Und... Also wann eine Korridore sozusagen, so einzelne Wiesen, die nicht so weit voneinander entfernt sind. Das muss kein durchgehendes grünes Band sein, ja, weil die Tiere können fliegen und das wollen sie auch. Aber diese verschiedenen Flächen müssen für die Tiere eine erreichbare Entfernung sein. Wenn ihr jetzt schon 1.000 Schmetterlingswiesen habt, gibt es Pläne, wie es weitergeht? Ja, wir haben uns natürlich überlegt, was kann die weitere Vision sein? Und natürlich brauchen wir noch viel, viel mehr Wiesen, die Insekten gerechter gepflegt werden, damit wir so auch dem Ziel eines Biotopverbundes in ganz Sachsen näherkommen. Und dann ist natürlich auch die Frage, wie ist das eigentlich mit den Insekten, die nicht auf Wiesen leben? Und da gibt es ja noch eine ganze Menge anderer Lebensräume, wie zum Beispiel Bäume, Bische. Und wir haben auch im Siedlungsraum dann die Gärten, wir haben die Häuser meistens mit nackten Fassaden und Dächern, wir haben Gewässer und all diese Bereiche wollen wir zukünftig auch mit abdecken. Und deshalb wird das Schmetterlingswiesenprojekt jetzt unter einem anderen Namen fortgeführt. Wir werden also in das Insektenuniversum uns begeben. Deshalb heißt das Projekt auch INU-Versum mit WM am Ende, um auf der Summen aufmerksam zu machen. Also INU-Versum, Raum und Zeit für Insekten. Das heißt, diese positiven Erfahrungen, die wir im Schmetterlingswiesenprojekt gemacht haben, mit dieser angepassten Maat, dass wir bei jedem Maat-Durchgang ein Teil der Wiese ungemäht belassen, damit sich dort die Insekten weiterentwickeln können. Das ist ja so ein vier-dimensionaler Raum aus Raum und Zeit. Das wollen wir jetzt auch auf andere Bereich übertragen. Und da starten wir jetzt mit einer neuen Projekt-Homepage, die man unter inuversum.de erreichen kann. Gucken wir jetzt noch über Sachsen hinaus. Ihr habt auch ein bundesweit laufendes Projekt grad mit der Zeit zusammen. Es werden Samentüten verschickt und es soll sozusagen kleine Blühwiesen überall geben. Kannst du dazu noch kurz was sagen? Genau, der Hintergrund von diesem Projekt ist, dass mit der Zeitung deutschlandweit 400.000 Samentüten verschickt werden. Jede Samentüte ist für einen Quadratmeter Blühfläche, aber es gibt zwei unterschiedliche Samentüten. Eine enthält Kulturpflanzen und die andere enthält einheimische Pflanzen. Wir hoffen also, dass das alles gut wächst und im Sommer zum Blühen kommt und dann möchten wir mit den Leserinnen und Lesern einen sogenannten Bioblitz machen. Das heißt, wir werden dazu aufrufen, jetzt an den Blüten dieser Pflanzen die Insekten zu fotografieren und die Fotos einzureichen. Das möchten wir dann auswerten, um welche Arten es sich da bei handelt und dahinter verbergen sich verschiedene Fragen. Zum einen denken wir, dass wir allein mit dieser Maßnahme einen kleinen Beitrag dazu leisten können, die Insektenvielfalt zu fördern. Wissenschaftlich interessiert uns natürlich, was dabei rauskommt, aber dadurch, dass wir diese zwei verschiedenen Samenmischungen haben, können wir auch der Frage nachgehen, wie unterschiedlich ist die Auswirkung auf die Insektenwelt. Und da gibt es im Hintergrund durchaus unterschiedliche Hypothesen in der Wissenschaft, die wir da prüfen möchten. Dann drücken wir einfach die Daumen, dass da jetzt 400.000 kleine Quadratmeter Blühwiesen entstehen überall und dass das tolle Ergebnisse gibt, über die wir dann bald sprechen können. Jetzt stellt man sich, und du hast ja auch Ochsen-Auge, und wir haben über diese ganzen schönen Falter gesprochen, immer nur die schönen vorn. Dazu habe ich zwei Fragen. Die erste ist, hast du eine Lieblingsschmitterling? Oei. jetzt eben kein schöner, seine Sicherwarte eigentlich eher, ehrlich gesagt, dass jetzt irgendwas schräg ist, kommt bei so einem ausgewiesenen Experten. Also ich interessiere mich tatsächlich nicht nur für Schmetterlinge, sondern auch für andere Insekten und kann mich wirklich für sehr viele Arten begeistern. Aber ich frage jetzt nochmal nach, hast du einen Lieblingsschmetterling? Ich glaube nicht. Ach, nein. Also die Begeisterung für die Tiere kommt vielleicht ja dadurch oder bei mir kommt sie dadurch, dass man sich mit den Tieren beschäftigt, etwas über ihre Lebensweise erfährt und vielleicht gibt es ja doch einen Ensekt, was mich sehr begeistert, das ist die Feldwesbipolistes Dominola, da gibt es die Besonderheit, dass sich dort mehrere Weibchen, die nicht miteinander verwandt sind, zu einem Staat zusammen tun, gemeinsam einen Staat gründen, ein Nest bauen und dort gemeinsam ihren Nachwuchs aufziehen und diese Feldwesbipoliste wurde versehentlich nach Nordamerika verschleppt und dort hatten also die Entmologen Angst, dass diese Feldwesb eine Gefahr für heimische Insekten darstellt und deshalb wurde diese Feldwesbin alle Richtungen erforscht und dabei hat man also ganz tolle Sachen herausgefunden, dass die Weibchen im Nest sich individuell erkennen, sie haben so eine schwarz-gelbe Kopfzeichnung und die weicht leicht ab bei jedem Tier und da haben die Wissenschaftler also mit schwarzer und schwarzer Farbe nachgeholfen, um rauszukriegen, ob die sich dann wiedererkennen und konnten so identifizieren, was sozusagen die Erkennungszeichen dieser Tiere sind. Also da laufen ganz tolle Sachen und sie haben auch herausgefunden, es gibt dann eine Eudominante in diesem Nest und wenn man die entnimmt, dann wird die Funktion von einer anderen Dame übernommen. Das ist eine Eudominante, also so was wie die Königin, ohne dass sie das ist. So könnte man das formulieren. Und wenn ich sie rausnehme, kommt die nächste Naht. Dann ist nicht der ganz verbund, sozusagen, dem Verderb, Gewalt, sondern... Und das Spannende für uns ist, das Ganze sieht aus wie ein ganz normales Westennest, ja, wo es eine Königin gibt mit Arbeiterinnen und das ist dort aber überhaupt nicht, das sind alles Geschlechtstiere und die sind nicht miteinander verwandt, die haben sich auch mit unterschiedlichen Männchen verpaart und dann wird da sozusagen diese WG gegründet. Vielleicht ist das mein Lieblingsinsekt. Und gibt sie, habe ich eine Chance, wenn ich mich jetzt belese, wie die aussieht, die zu sehen in Sachsen oder irgendwo anders in Deutschland? Ja, die Schatten. Angst hat man tatsächlich, das sind durchaus auffällige Tiere, auf den ersten Blick sehen sie aus wie eine gemeine Wespe, aber sie haben orange Fühler und orange Beine, das sieht man auch schon aus größerer Entfernung und diese Tiere sind auch glücklicherweise nicht stechlustig, aber in unmittelbarer Nesten hier sollte man sich ruhig verhalten. Können also Stechen kommen auch auf den Flaumenkuchen geflogen? Nein, das kommen sie nicht. Okay, müssen ja woanders gucken, nicht auf den Flaumenkuchen suchen. Die Frage, die ich nämlich noch hatte bei dem Lieblingsschmetterling und jetzt bist du zu den Westmüllgangen, die viel cooler sind, obwohl sie nicht so schön bunt und chillern und so, einfach weil sie besonderes Verhalten an den Tag legen, ist es gibt ja durchaus welche, die gar nicht attraktiv sind und die möglicherweise, wir auch eher nicht so mögen auf den ersten Blick, also Stichwort, weiß ich nicht, Motten und diese ganzen auch parasitisch lebenden Tierchen oder so, ne? Brich doch mal eine Lanze für die. Also, was mir bei den Schmetterlingen auffällt in der öffentlichen Wahrnehmung, auch wenn wir Fotos bekommen von den Leuten, die ihre Beobachtung bei uns melden, ein Schmetterling wird immer so von oben fotografiert, dass man die bunte Flügelzeichnung sieht, ja. Aber das ist ja ein Tier und Tiere fotografiert man eigentlich auf die Art und Weise, dass man ihnen in die Augen schaut, dass die Augen zu sehen sind. Wenn man so einen Schmetterling fotografiert, dann bekommt man eine völlig andere Perspektive und bekommt auch viel interessante Fotos zu sehen, ja. Und da ist es dann eigentlich egal, wie die Flügel von oben aussehen, weil die sehe ich dann unter Umständen gar nicht mehr. Also, es ist immer eine Frage der Perspektive. So, und jetzt eine Lanze zu brechen für, ja, für welche, für die ... Vielleicht fangen wir mal erst mal mit den sogenannten Motten an. Also diese ganzen eher bräunlichen, gräulichen, vielleicht auch sogar nachts unterwegs befindlichen Befeiltern. Tatsächlich ist der größte Teil unserer einheimischen Schmetterlinge nachtaktiv, das sind also die Nachtfalter und die wenigsten davon sind Motten, ja, also im wissenschaftlichen Sinne die echten Motten, das ist eine sehr kleine Gruppe, so mit Flügelspannen von 4, 5 Millimetern und aber auch die muss man sich natürlich bei der richtigen Vergrößerung anschauen, um sie zu erfassen und dann hat zum Beispiel unsere Kleidermotte, die eine echte Motte ist, die hat einen richtigen Pack, eine richtige Pankfrisur, ja, und ... Tatsächlich ist mir die jetzt trotzdem nicht, aber gut. Und auch da ist die Lebensweise natürlich faszinierend, ja, wenn man sich das vorstellt, da fressen die Raupen Keratin und natürlich ärgert uns das, wenn teurer Schafwoll-Polover dann plötzlich Lächer bekommt. Aber diese Tiere haben eben in der Natur ihren Platz, ja, wenn man sich daran erinnert, dass zum Leben auch das Sterben gehört. Und es eben Tiere braucht, die sozusagen unsere Umwelt in einem hygienischen Zustand halten, indem sie die Kadaver aufbrauchen. Und da gibt es natürlich die Arskäfe, aber eben auch diese Motten zu nennen, die extrem wichtig sind. Das heißt, wir nehmen mit in unserem Schrank, sind die aus Versehen gelandet und tun, was sie eigentlich sinnvollerweise in der Natur tun wollen, sollen und wo sie auch ihren Platz haben. Und es sind nicht alles Motten, die abends ins Licht fliegen, vor allen Dingen wenn sie so ein bisschen größer sind, sind das wahrscheinlich, wir nennen die dann Motten landläufig, aber das ist voll falsch. Der richtige Begriff, auch für die Motten, ist Nachtfalter, ja, und es gibt da, glaube ich, keinen Grund, da in irgendeiner Weise abwertend zu sein. Und bei den Nachtfaltern laufen viele Dinge genauso ab wie bei den Tagfaltern. Es gibt zahlreiche Pflanzen in unserer Natur, die nachts blühen, weil sie eben von Nachtfaltern bestäubt werden. Sie haben dann andere Blütenfarben, duften auch hauptsächlich nachts. Und ohne die Nachtfalter findet da eben bei den Pflanzen keine Vermehrung statt. Also diese Tiere haben genauso ihre Berechtigung in der Natur wie das, was wir als schön empfinden. Ich musste nämlich daran denken, und das schließt noch eine andere Frage an, dass meine Kinder, die sind jetzt eben so in dem Alter, dass sie das alles super finden, manchmal Raupen sammeln und dann packen sie in Gläser und lesen auch noch nach, was man denen zu fressen gibt. Und wenn alles gut geht, dann verpuppt sich diese Raupen und dann ist man super gespannt, was da rauskommt und denkt natürlich, da kommt jetzt der tollste, schickste, so bunteste Schildernstischmetterling raus. Und dann sitzt da irgendwann so ein grau-braunes Etwas und alles in Betrübt, aber es ist kein Grund, Betrübt zu sein. Und die Frage, die ich eigentlich anschließe, ist, haben wir jetzt was Verbotenes getan oder darf man das? Darf man Raupen mitnehmen und den Gläser setzen? Also zunächst einmal, das war auch meine Geburtstunde als Entmologe. Ich habe auch so angefangen und habe über diese Beschäftigung mit den Raupen und sie bis zum Falter zu ziehen. Natürlich sehr viel über die Lebensweise der jeweiligen Arten gelernt. Und das geht ja damit los, dass man weiß, verschiedene Arten brauchen verschiedene Pflanzen. Und ich kann eine Raupe haben, die weniger attraktiv ist. Und da kommt ein schöner Schmetterling raus und umgekehrt. Und überhaupt die Metamorphose ist ja immer ein Erlebnis für sich. Ja, und wenn man es, wenn man es sehr streng nimmt, dann darf man es eigentlich nicht. Das wäre genehmigungspflichtig, weil als Laie weiß ich ja auch gerade nicht um unbedingt, um was für eine Art es sich handelt. Auf der anderen Seite, ich kann mir per Post Schmetterlingsraupen bestellen. Und das halte ich für viel bedenklicher, weil da findet eine Massenzucht statt. Und diese Tiere werden dann sozusagen über große Distanzen mit der Post verschickt. Und wenn die Falte dann an anderem Ort schlüpfen, werden sie auch in die Umwelt entlassen. Ich weiß ja also gar nicht, welche Krankheiten ich ausbreite, ungewollt. Also das halte ich für viel bedenklicher. Und ich würde mir wünschen, dass die die Beschäftigung mit der lebendigen Natur, also so wie du das jetzt sagst, wenn die Kinder Raupen eintragen und schauen, wie der Rausenschmetterling wird oder was wir früher auch im Klassenzimmer hatten, ein Aquarium mit Kaulquatten, um zu sehen, wie da Frösche draus werden. Das müsste es wieder viel, viel mehr geben, weil ich erlebe das zu weilen, dass zu mir Gymnasialschüler ans Institut kommen, zehnte Klasse. Und wenn ich frage, was ist Metamorphose, dann stehen die da mit dicken Backen und fragen, ob das was mit Überwinterungen zu tun hat. Und das kann man den Schülern gar nicht vorwerfen. Das Problem liegt darin, dass sie das theoretisch vermittelt bekommen haben, Jahre zuvor. Und in Sachsen gibt es das im Lehrplan. Gott sei Dank noch in manchen Bundesländern wird das überhaupt nicht mehr vermittelt. Aber es fehlt die Anschauung dazu. Die füllen dann Arbeitsblätter aus und Lückentexte und so und waspen. Die lebendige Anschauung im wahrsten Sinne des Wortes fehlt an der Stelle. In dem Zusammenhang muss jetzt gerade an was denken, was du auch mal erzählt hast, nämlich, dass ihr in Sachsen zum Teil diese so eine Art Naturschutzstation, wie es sie zu DDR-Zeiten ja viel gab, versucht wiederzubeleben. Also Orte, an die gerade auch junge Leute gehen können, wo auch immer jemand ist, der irgendwie Ahnung hat, aber auch ein bisschen cool ist. Also sozusagen, das nicht jedem Einzelnen zu überlassen, irgendwie da Spaß dran zu finden oder sich zu belesen oder so. Wie funktioniert das? Also und sind es dann so Nabustation oder was ist das? Also, wir sind irgendwann mal gewaget worden, dass eigentlich so die allermeisten Leute, die da heute in Sachs mit Artenkenntnissen rumlaufen in meiner Generation und älter, in ihrer Jugend an so einer Naturschutzstation waren. Ich bin nur Matinos, das war Matinos. Und das waren also, zu DDR-Zeiten war das alles staatlich organisiert, ja, und da gab es einen Pädagogen oder eine Pädagogin mit, ich sag mal, guten, allgemeinen Artenkenntnissen. Und diese Pädagogen haben den jugendlichen ökologischen Zusammenhänge vermittelt und Artenkenntnisse, grundlegende Artenkenntnisse beigebracht. Und oftmals hat dann schon noch während der Schulzeit bei den Jugendlichen eine Spezialisierung stattgefunden, dass man sich auf eine bestimmte Artengruppe fokussiert hat, Pflanzen, Käfer, Schmetterlinge, Vögel. Und dieses Interesse schwang dann so im Lebenslauf immer mit, entweder hat man das als Hobby weiterbetrieben oder man hat das auch beruflich weiterverfolgt, hat Biologie oder Ökologie studiert und ist dann in die Wissenschaft gegangen, also entweder zu Senckenberg oder an eine Universität. Ja, also und wir hatten da auch mal eine Tagung gemacht in Dresden, um dieses Wissen zusammenzutragen und waren doch über diese Ergebnisse sehr erstaunt. Natürlich kann das auch ein Zirkuschluss sein, wenn man sich jetzt in Sachsen darüber unterhält, dass eben aufgrund dieser politischen Situation, da die Naturschutzstationen auch so ein bisschen die einzige Möglichkeit waren. Aber das System als solches ist jetzt unter etwas anderen Vorzeichen wiederbelebt worden. Wir haben jetzt ungefähr 45 Naturschutzstationen in Sachsen, die werden vom Freistaat finanziell gefördert. Es gibt unterschiedliche Träger, das kann der NABU sein, das können Landschaftspflegeverbände sein, das habe ich jetzt nicht alles im Kopf. Es sind auch nicht nur die zwei Träger und dann gibt es an diesen Naturschutzstationen ganz unterschiedliche Bildungsprogramme für Kinder, für Jugendliche, aber es werden auch Naturschutzmaßnahmen durchgeführt, wo man sozusagen sein Wissen auch gleich in die Praxis umsetzen kann bzw. aus der Praxis auch wieder Wissen gewinnt. Und das ist einfach auch so ein bisschen so ein Ort, wo man sich treffen kann. Also, wo auch junge Leute einfach zusammenkommen, was ein bisschen cool ist, die machen was, weiß ich nicht. Legende Blühwiese ansammeln irgendwo den Müll weg oder so. Oder machen auch mal einen Feriencamp, also nicht nur pedagogisch klingt immer gleich nach, wo Gott anstrengt und langweilig, aber eben das Gegenteil ist der Fall. Also, es gibt so eine Art informellen, an die Natur eben angedockten Treffpunkt einfach auch irgendwie ein Ort, um was zu machen. Genau, und ich glaube, eine besondere Eigenschaft, die diese Pädagogen brauchen, ist dann auch mitzugehen, wenn die Jugendlichen eben, weil sie jugendlich sind, sich auch verändern. Also, wenn dann plötzlich da der Ohrring auftaucht oder geraucht wird, ja, also man muss den Jugendlichen auch damit Toleranz begegnen. Also Jugendklub in der Visa eigentlich. Ja, vielleicht. Vielleicht ist da was dran, aber das Wichtige ist ja, dass die Jugendlichen auch in diesen Phasen ihres Lebens, die ja nicht immer ganz einfach sind, auch begleitet werden und dass man ihnen Vertrauen entgegenbringt und sagt, ja, das wird schon. Wunderbar. Ich bedanke mich sehr für das tolle Gespräch. Vielen Dank, Matthias Nuss. Danke, dass du da warst. Und sehr gerne. Herzlichen Dank auch an alle Zuhörnern dafür, dass Sie wieder dabei waren. Alle Links und weitere Informationen zu den Projekten von Matthias Nuss, Inuversum und Insekten Sachsen und die Links finden Sie wie immer in den Infos zu dieser Folge oder unter Senckenberg .de. Dort verlinken wir Ihnen auch den YouTube-Kanal von Senckenberg, wo Sie einen Vortrag von Matthias Nuss zu seinem langjährigen Citizen-Science-Projekt anschauen können. Darin sehen Sie dann auch die Daten in Folien veranschaulich. Auf Twitter können Sie dem Forscher persönlich folgen unter adnu, also N-U-Unterstrich Matthias. Wer Lust bekommen hat, selbst Schmetterlinge zu melden, kann sich die App Schmetterlinge Deutschlands herunterladen und loslegen. Und falls Sie uns aus Sachsen zuhören oder öfter dort unterwegs sind, schauen Sie sich natürlich die App Insekten Sachsen mal persönlich an. Wenn Sie Fragen haben, schreiben Sie uns gern, die E-Mail-Adresse lautet, erdfrequenzadSenckenberg.de Mein Name ist Susanne Schädlich und ich freue mich, wenn Sie auch dann wieder dabei sind. Bis dahin, tschüss und machen Sie es gut!