Was haben Marderhund, Nilgans, Bachseibling, Tigermücke, Puppo-Brauner, Mutterkornpilz und der Götterbaum gemeinsam? Bis zur Mücke dachten sie vielleicht, alle sind Tiere, aber damit wollte ich nur Verwirrung stiften. Wahrscheinlich war das auch vergebens. Denn bestimmt haben schon bei Marderhund viele von ihnen gewusst, es geht um neue Arten, die aus anderen Gegenden der Welt nach Deutschland gekommen sind. Gebietsfremde Arten werden sie auch genannt. Oft ist es von invasiven Arten, die Rede, die einwandern. Und bestimmt ist ihnen auch schon zu Ohren gekommen, dass genau das mit Managementprogrammen bisweilen verhindert werden soll. Das alles klingt dann, wenn man ehrlich ist, schnell bedrohlich und hast ein bisschen nach Fremdenfeindlichkeit. Deswegen wollen wir heute einmal sortieren, was es mit diesen Tieren, Pflanzen und Pilzen so auf sich hat. Die Wissenschaft nennt sie im Übrigen erst mal sehr nüchtern, Neobiota, also einfach neue Lebewesen. Wir sprechen drüber, wie es passiert, das neue Arten in Gegenden gelangen, in denen sie vorher nicht heimisch waren, Spoiler in aller Regel steckt der Mensch dahinter. Wir werden beispielhaften Vereinwanderungsereignisse betrachten. Heute, aber auch vor einigen hundert oder tausend Jahren, da neu ist dieses Phänomen nicht. Und wir wollen darüber reden, welche Rolle Neobiota heute und in der Zukunft für die Biodiversität spielen, natürlich auch im Zuge des Klimawandels. Und das ist das Tolle, es wird zu all dem auch Zahlen geben, denn Hanno Sebens ist hier ausgewiesener Neobiota-Experte, der Mann sozusagen für die Aliens bei Senckenberg. Hallo, schön, dass du da bist. Hello, good morning. freut mich sehr. Dann fangen wir doch vielleicht gleich mal mit dem an, was ich da gerade auch schon in der Anmoderation gesagt habe, dieses ganze Worlding sozusagen, in dem Bereich invasive, fremde Arten kann er mir manchmal auch schon gruselig erscheinen, weil es so nach Fremdenfeindlichkeit klingt. Also vielleicht sortieren wir auch mal. Wissenschaft sagt ja Neobiota, ich finde das ist ein ganz schönes, erst mal nicht wertendes Wort, also neue Lebewesen. Wie sprichst du als jemand, der tagtäglich sich damit beschäftigt, eben von diesen neuen Lebewesen eingewanderten Arten? Ja, das ist sehr schön, dass du damit anfängst mit dem Thema, weil die Klärung der Terminologie ist eigentlich sehr wichtig, weil jeder, die auch so ein bisschen anders verwendet und weil sie eben so eine negative Konnotation hat. Also gerade der Begriff invasiver Arten ist halt deutlich negativ besetzt und ich versuche das möglichst weit immer zu vermeiden. Das heißt, wie du schon meintest, der Begriff Neobiota ist eigentlich viel besser, weil er eben neutraler ist. Im Deutschen spricht man auch von gebietsfremden Arten, also Arten, die halt auf dem Gebiet fremd sind, die neue hineinkommen. Wenn man versucht zu definieren, was eigentlich gebietsfremd ist, muss man eigentlich einen Schritt zurückgehen und sich erstmal überlegen, was ist denn einheimisch? Welche Arten sind wirklich einheimisch, was ist überhaupt ein einheimisches Ökosystem? Und wenn man das aus der biologischen oder ökologischen Perspektive betrachtet, gibt es sowas gar nicht. Also so Begriffe wie einheimisch, nicht einheimisch, sind Definitionen, die durch den Menschen auf die Ökosysteme aufgeprägt worden sind. Ökosysteme oder Natur generell, die unterliegen eine Dynamik, es kommen dauernd neue Arten rein, es wandern Arten ab, sterben auch Arten aus. Das heißt, wir in unserer Lebensspanne erleben halt so ein Wald als ein stabiles System, aber wir realisieren gar nicht, wie dynamisch das Ganze eigentlich ist. Was einfach nur eine Momentaufnahme ist, die wir sehen. Genau. Und das muss man sich eigentlich klarmachen. Und wir empfinden Einheimisch als das, was wir vor allen Dingen in unserer Jugend, in unserer Kindheit, dann erlebt haben, der Umgebung, in der wir aufgewachsen sind. Und die erscheint einigermaßen stabil. Aber natürlich kommen eben auch neue Arten rein, unsere Wälder verändern sich auch auf natürlicher Art und Weise. Das heißt, wenn wir schon gar nicht wissen, was eigentlich Einheimisch ist, was ist unsere einheimische Natur, dann ist es auch schwer zu definieren, was ist eigentlich gebietsfremd. Das ist dann auch die Frage, was wollen wir eigentlich schützen? Was ist das, was wir schützenswert empfinden? Also im Grunde geht es darum, wenn ich jetzt in den Wald gehe und sage, da steht die Rubinie und die gehört dazu und auf den Feldern sind Kartoffeln und Tomaten in den Gewächshäusern und so und das ist das, was jetzt hier ist, dann ist das alles ja auch mal ursprünglich nicht hier heimischer Arten gewesen, wovon reden wir eigentlich. Aber das heißt jetzt nicht, dass alles das, was ihr sagt und worüber du große Studien schreibst, irrelevant ist, sondern es geht sozusagen um eine ganz neue Dynamik bei dem Prozess. Ganz genau. Also es geht darum, dass wir halt eben diesen, diesen natürlichen Prozess einfach enorm erhöht haben. Wir haben also jetzt viel höhere Dynamiken der Veränderung, als wir das natürlicherweise vorfinden. Und ich versuche möglichst solche Begriffe, wie eben invasiv zu vermeiden. Es ist aber grundsätzlich ein großes Problem in dem Bereich der biologischen Invasion, dass wir viel solcher, dass viel solcher militaristische Sprache verwendet wird. Da geht es dann immer um Kämpfen, um Eindringen, um Einwandern und so. Das ist immer ein bisschen schwierig zu besetzen und das hat auch, glaube ich, in der Vergangenheit viel kaputt gemacht. Deswegen ist es gut, wenn man diese Begriffe vorab klärt. Das ist ja vielleicht wie, denke ich jetzt gerade auch in der Medizin, so in dieser ganzen Immunologie oder so, das ist auch alles wie beim Militär. Aber hast du gute andere Begriffe? Weil am Ende ist es ja schon wichtig zu unterscheiden, sind es Arten, die jetzt hier gebietsfremd, so ist irgendwie auch so ein typisch deutschisch komisches Wort, Sagen die Engländer oder Amerikaner eigentlich Alien Species tatsächlich, habe ich auch mal gelesen, oder ist das schon so medienfloskelig nicht mehr in der Wissenschaft vertreten und eigentlich so halb in Ordnung? Doch eigentlich wird der Begriff Alien wirklich viel verwendet, allerdings kommt da auch wieder zum Tragen, dass es halt in unterschiedlichen Ländern, in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich besetzt ist. Also allein in den USA wird der Begriff Alien ungern verwendet, weil das auch wieder negativ behaftet ist, während es in Großbritannien völlig okay ist, Alien zu sagen. Das heißt, der noch neutralere Begriff wäre eigentlich non-native. die Amerikaner sehenden Aliens an diese grünen Männchen, die angreifen? Oder warum ist es da negativ besetzt und bei den Briten nicht? Genau weiß ich es auch nicht, aber es geht weniger um die Aliens vom Outer Space, also die von außerhalb der Erde, sondern es geht mehr um Menschen, die in das Land eingewandert sind und da in dem Zusammenhang wird der Begriff Alien auch verwendet. Okay. Okay. Dann ist ja ähnlich wie Gebiet oder fremde Arten und Einwandern im Deutschen, das dann auch so in diese Richtung besetzt ist. Trotzdem versucht ihr ja zu unterscheiden oder die Forschung zu unterscheiden und auch Naturschutz zu unterscheiden, ist etwas einfach nur nicht immer hier gewesen, aber richtet keinen großen Schaden an oder ist es ein Problem. Und das ist in der Thermologie, wie benennt man es ja irgendwie auch wichtig und wie benennst du das denn dann? Also wenn du sagst, du versuchst wegzukommen von all dem, was irgendwie blöd konnotiert ist. Da gibt es viel Diskussion schon seit Jahrzehnten eigentlich darüber und dieser Begriff invasiv hat sich einfach so durchgesetzt, dass er eigentlich nicht mehr wegzudenken ist. Das heißt, man kann sich da neue Begrifflichkeiten ausdenken, aber man wird kaum dagegen ankommen, dass dieser Begriff weiterhin verwendet wird. Was zum Beispiel auch daran liegt, dass invasive Species, also der Begriff invasiv in allen internationalen Agreements und Regularien schon fest verankert und definiert ist. Also die großen Organisationen, Institutionen sprechen alle von invasiven Arten, auch best der Weltbiodiversitätsrat zum Beispiel, man kriegt diesen Begriff dann dadurch auch nicht mehr raus. Man muss allerdings aufpassen, was man darunter versteht, denn nach der strengeren Definition sind eben invasiver Arten, welche die eine negative Auswirkung haben. Das heißt, es ist eine negative Konnotation an dem Begriff, aber es ist tatsächlich auch eine negative Auswirkung der Art. Das heißt, in dem Fall wäre es auch für mich okay von invasiven Arten zu sprechen, wobei, Sie muss für die Wissenschaft ist das vielleicht gar nicht so relevant, aber fürs Management, also für die Naturschutzmaßnahmen zum Beispiel, ist es tatsächlich sehr wichtig, dass man so eine Unterscheidung hat zwischen Arten, die einfach nur da sind, die auch eigentlich keinerlei kaum Auswirkung haben und solche, die wirklich problematisch sind, wo man wirklich was gegen tun müsste. Okay. Und hast du denn, um jetzt noch diesen einen kleinen Schritt zurückzugehen, wenn du sagst, okay, invasiv, da kommen wir nicht drum rum, weil das so etabliert ist, aber hättest du einen anderen Vorschlag? Kann man ja trotzdem mal machen, so einen Vorschlag. Ja, tatsächlich wird die Diskussion dreht sich immer um Englische Begriffe, da geht es dann zum Beispiel um Harmful, also Arten, die halt irgendwie schädig sind. Das würde man gleich wieder schädlich sagen, oder? Genau, Schädlinge sprich man auch von Schädlingen, das heißt wirklich gute Alternative habe ich nicht. dann lassen wir es bei invasiven Arten für heute und sagen aber, wie dauert dieses Podcast, wenn wir invasiv sagen, meinen wir auch tatsächlich welche, die problematisch sind. Die anderen würdest du jetzt gebietsfremden. Genau. Und wenn wir jetzt schon dabei sind, so eins nach dem anderen aufzublättern und zu sortieren, dann gehen wir noch vielleicht mehr zu den gebietsfremden Arten, von denen man ja in den letzten paar Jahren relativ viel hört. Auch in den Medien wird darüber berichtet und wir sehen das ja auch irgendwie, keine Ahnung, die Nosferatu-Spinne kommt und der Beerenklau und so weiter und so weiter. Und manches betrifft uns dann eben auch im Hier und Jetzt und im Alltag irgendwie so ein bisschen, wenn man so eine Spinne sieht oder sie auch mal im Schuh gesessen hat und in den C gebissen hat oder so ist. Aber so ganz neu ist das Phänomen ja nicht. Also ich habe eben gelesen, dass man auch natürlicherweise früher, also vor tausenden Jahren dieses Phänomen schon gesehen hat. Also wenn man zurückgeht, ist das natürlich manchmal auch ein Treiber von Evolution gewesen, zum Beispiel in der Zeit, als Eurasien die Platte sich Afrika wieder angenähert hat und Arten oder ganze Gruppen von Säugetieren eingewandert sind nach Afrika, die es da vorher nicht gab. Also vielleicht um das mal zu sortieren, was weiß man über über frühe und sehr frühe gebietsfremdende Arten, vielleicht auch jetzt bezogen auf Europa und was ist dann hinten raus, vielleicht der Unterschied zu dem, wo wir jetzt reden? genau richtig dargestellt. Also der Prozess der Ausbreitung einer Art ist natürlich ein wesentlicher Bestandteil des Überlebens der Art und auch der Evolution. Arten müssen sich ausbreiten. Das ist gar keine Frage. Und es war auch schon immer so, dass Arten sich mit anderen Arten ausgebreitet haben. Man muss ihnen nur vorstellen, dass irgendwelche Samen im Fell von anderen Tieren hängen und die werden damit darüber ausgebreitet. Das ist im Prinzip kein anderer Vorgang. Es ist einfach die Ausbreitung einer Art durch eine andere. Der große Unterschied, das ist auch ein Prozess, den gab es schon immer. Und auch die Ausbreitung durch den Menschen gab es auch schon immer. Solange es den Menschen gibt, hat er auch Arten mit ausgebreitet. Und es gibt aber auch Belege von der aktiven Einfuhr, also der bewussten Einfuhr von Arten durch Menschen von vor über 1000, 2000, sogar 3000 Jahren. Das heißt, es ist auch ganz klar, dass Arten, dass auch der Mensch natürlich gewandert ist und dann eben auch seine Tier- und Pflanzenarten mitgebracht hat. Der Unterschied zu heute ist einfach die Rate. Also wir haben einfach die Ausbreitungsrate, also die Anzahl an Arten, die mitgeführt wird, die mitgebracht werden, dermaßen erhöht, dass das jenseits von allem ist, was natürlicherweise vorkommt. Es ist also ein natürlicher Prozess, der deutlich überhöht ist. Das ist auch ähnlich, was man halt beim Klimawandel sieht. Wir haben Klimaänderung schon immer. Aber die Rate der Veränderung ist halt enorm hoch. Aktuell. Also im Grunde der Mensch und das Anthropozenen als Treiber von diesen Vorgängen, die es immer gab, aber alles auf Total Toro gedreht. Genau, es ist deutlich hochgedreht und es ist nicht so, dass es erst in den letzten Jahrzehnten aufgetreten ist, sondern auch diese erhöhten Raten, die gibt es schon lange. Also wir rechnen in der Regel immer mit dem Zeitpunkt ab der Entdeckung neue Seefahrtswege durch Christoph Kolumbus und Vasco da Gama, also so um 1500 herum. Bei das der Zeitpunkt ist, an dem sich wirklich erste internationale Schiffsnetzwerke oder Handelsnetzwerke etabliert haben, wo Arten auch relativ vielleicht von einem Kontinent auf den nächsten kommen konnten, was vorher für die Art kaum möglich war. Und seitdem wissen wir, haben viele Beispiele, dass Arten sich sehr schnell ausgebreitet haben. Und da ungefähr ab 1800 sieht man auch in diesen Zeitreihen einen sehr starken Anstieg. Das ist so die Zeit der Beginn der Industrialisierung, wo deutlich mehr Arten eingeführt wurden. Und dann gibt es noch einen zweiten oder einen dritten Anstieg, der ist so nach dem zweiten Zeit- und Weltkrieg mit dem Beginn der Globalisierung, mit dem Beginn des Containertransports, wo besonders viele Arten bis heute hinweg verbreitet werden aus dem Menschen. Jetzt ist der Punkt in diesem Podcast, wo ich mal genau sage, wer Hannu Sebens eigentlich ist, wo er arbeitet, nämlich in der Gruppe Quantitative Biogographie, der geht es um mathematische Modelle und Modellierungen. Das heißt, du bist auch der Mann für die Zahlen und tatsächlich das sowohl für heute, aber auch für die Vergangenheit und ihr projiziert auch Sachen in die Zukunft und dazu hast du ja auch viele Modellierungen schon gemacht und Rechnungen aufgestellt. Dann lass uns auch mal ein paar Zahlen nennen, vielleicht auch für die Vergangenheit. Also was gelesen habe das noch bevor die Seewege, also noch vor 1500, also im Zuge der neolithischen Revolutionen, Menschenmachen, Landwirtschaft und so. Gab es das natürlich auch schon vor allen Dingen auf Pflanzen bezogen? Da habe ich jetzt schon so ein kleines Fragezeichen vielleicht auch auf Tiere. Hat man dazu schon irgendwie über so ein paar Jahrhunderte oder Tausende Zahlen oder grobe Schätzungen, wie viele neue Arten damit wir dann wissen, wenn wir von heute von der Anzahl reden, um wie viel haben wir dann den Turbo hochgedreht? Genau weiß man es natürlich nicht, weil man kann dann einfach nur aus Funden dann Schlüsse, Rückschlüsse ziehen und direkte Einführungen durch den Menschen sind wirklich schwer nachzuvollziehen. Da werden dann in Kräbern irgendwelche Beigaben gefunden von Pflanzenarten, vor allen Dingen die halt aus entweite entfernten Regionen stammen. Da weiß man wirklich nur sehr anekdotisch eigentlich, was passiert ist. Es gibt aber so Raten oder Schätzungen zu natürlichen Ausbreitungsprozessen, zum Beispiel für die Insel Hawaii. Das ist ja wirklich eine der entlegensten Inselgruppen und da schätzt man, das ist natürlich auch eine grobe Schätzung, dass etwa alle 1.000 Jahre vielleicht eine Art zufälligerweise auf diese Insel gelangt ist. Also von außerhalb können natürlich neue Arten entstehen auf der Insel, aber von außerhalb sind eigentlich so alle 1.000 Jahre ist eine neue Art aufgetreten. Aktuell wissen wir von, ich habe die Zahlen nicht ganz im Kopf, aber es sind mehrere Arten pro Jahr, die dort durch den Menschen eingeführt werden und neu entdeckt worden. Ich meine, das sind ungefähr 20 Arten pro Jahr oder noch mehr. in Hawaii. Nur auf der Insel Hawaii, das heißt, also es ist eine enorme, also über mehrere Magnituden, also eine, ich weiß nicht, wie viel jetzt, eine große, wirklich für Vielfältigung, für Vielfachung der Rate der Einfuhr. Ja, und wenn wir jetzt nach Mitteleuropa gucken, wie ist das da? Und vielleicht auch dann irgendwann den Menschen schon, also jetzt hast du ja gesagt, eine Art pro 1000 Jahre, das ist ja, den Mensch ist ja rausgerechnet, oder der findet da nicht statt, hat noch nicht, fußt da nicht rein. Für Mitteleuropa, wie ist das, kann man das sagen, gibt es da Zahlen? Genaue Zahlen, kenne ich nicht. Also, ich glaube, ich gibt das auch nicht. Es ist auch, weil Europa schon seit so langer Zeit so stark durch die Menschen überprägt worden ist, dass es so viel passiert, dass man das sehr schwer nur abschätzen kann. Also es gibt solche Zahlen für Europa nicht auch. Es ist natürlich einfacher für eine Insel das auszurechnen als für ein Land wie Europa, was so zentral auch für die Menschheitsgeschichte dann ist. Jetzt habe ich aber eine Studie von dir gesehen, in der du schon zurückguckst und für die Kontinente grob aufschlüsselst in den Jahrhunderten, wie viel war das. Und dann kann man halt diese Kurven und Grafen zeigen, die so exponentiell wachsen ins Heute hinein. Und interessant daran fand ich, dass ihr ja nicht nur sagt, Arten ganz pauschal, egal, ob es ein Moos ist oder ein Säugetier, sondern das auch aufdrüsselt nach Säugetiere, Pflanzen, also und da Gefäßpflanzen, Pilze und so weiter und so weiter. Und da gibt es Unterschiede in den Kontinenten. Und die finde ich spannend. Erzähl mal davon. Das stimmt. Ja, es gibt da sehr große Unterschiede zwischen den Kontinenten, was einfach auch mit der menschlichen Aktivität zu tun hat. Also gerade mit der Aktivität zu Zeiten der Globalisierung, also Handelsaktivitäten, das heißt die Länder und die Kontinente, die besonders aktiven Handeltreiben und besonders viel Seefahrt auf früher betrieben haben, die zeigen einen deutlich höhere Anzahl an gebietsfremden Arten als andere Länder. Also zum Beispiel Europa, Nordamerika, die haben deutlich höhere Anzahlen an Arten und da sieht man tatsächlich auch den Abdruck von früheren Kolonialmächten. Also Großbritannien zum Beispiel ist eine ehemalige Kolonialmacht, die sehr aktiv war und die eine sehr große Handelsflotte hatte und sehr viele Handelsschiffe. Und man sieht einfach sehr viele Arten, die dort vorkommen, die sind da schon eben seit langer Zeit und eben auch über die historischen Handelswege dann eingeführt worden. Wenn wir jetzt mal in so ein paar Beispiele gucken, also weiß nicht jeder kennt das Beispiel irgendwie über die Schifffahrt und frühe Handelswege und so weiter, werden zufällig mehr oder weniger Ratten auf irgendwelche Inseln geschleppt. So Problem, weil in der Folge breiten die sich massiv aus, nehmen Lebensraum weg, fressen andere Tiere auf und so was. Oder absichtlich bringen weiß ich nicht die Briten oder die ihren irgendwelche Ziegen irgendwo hin, wo es die vorher nicht gab und so was. Das kennen wir jetzt so, so anecdotische Beispiele kennen wahrscheinlich alle so ein bisschen. Aber trotz, also wenn ich es richtig im Kopf habe, gab es so eine Zeit, wo das eben tatsächlich so ein Peak bei den Säugetieren gab. Es gab eine Zeit, wo es besonders Pflanzen waren und so. Und heute ist ja so ein bisschen, also Säugetiere spielen eigentlich wenig eine Rolle, ne? Also wir kennen natürlich alle hier jetzt heute den Waschbären, den Marderhund und diese Beispiele. Aber mengenmäßig, also wenn man Arten zählt, Artenmengen so zu sagen, macht es gar nicht so viel aus. Sondern andere Dinge sind viel prominenter. Also vielleicht die erste Frage zu dem, was ich jetzt gerade gesagt habe, wie kommt dieser Peak der Säugetiere zustande? Und warum hört das dann irgendwann auf? Was war das? Das habe ich mich gefragt. Ja, das stimmt. Da gibt es unterschiedliche Dynamiken und man kann so ganz grob unterscheiden, dass die Pflanzen andere Dynamiken in der Zeit zeigen. Also, wenn man sich die Zeit rein anschaut, sieht das bei den Pflanzen anders aus als bei den Säugetieren und bei den Säugetieren wieder anders aus als bei den Inwerteberaten, also bei den Nichtwirbeltieren, also Insekten zum Beispiel oder Spinnen oder auch Mikroorganismen. Bei den Säugetieren gibt es einen Peak, so um 1950 herum, da sind besonders viele Arten dann eingeführt worden. Wir können eigentlich nur spekulieren, warum das so ist. Aber es gibt eben mögliche Erklärungen und eine ist, dass eben die Einfuhr von Säugetieren viel stärker reguliert worden ist. Da gibt es auch internationale Regularien, die halt festsetzen, dass halt Arten, bestimmte Säugetierarten nicht mehr gehandelt werden dürfen. Dass viel stärkere Kontrollen durchgeführt werden müssten und das ist eine Erklärung, dass halt... Also das ist sozusagen der Gegenläufe. Tendenz, warum es dann irgendwann weniger wurde. Also in der zweiten Hälfte, 20. Jahrhundert, irgendwann kommen diese Regularien und vorher hat man, haben die Menschen entdeckt, wie cool das ist, alles querbeet über die Welt zu schleppen und das ging dann irgendwann nicht mehr. Genau. Es war auch gar nicht unbedingt nur cool, sondern es war einfach auch bewusst gemacht. Also es war auch die Zeit der Kolonisierung, aber auch der Menschenbewegung, also der Immigration. Viele Menschen ausgewandert. Es gab zum Beispiel die Hungersnöte in Irland und Großbritannien. Viele Menschen sind eben in die Nordamerika ausgewandert. Und es war ganz normal, dass man auch Arten mitgenommen hat. Es war auch ganz bewusst gemacht. Es gab damals sogenannte Acclimatization Societies. Das waren also Acclimatisierungsgesellschaften, die viele botanische Gärten gründen sich auf diesen Gesellschaften, zum Beispiel, die ganz bewusst versucht haben, Arten in anderen Ländern anzubauen oder zu etablieren, damit dort eben eine Nahrungsgrundlage geschaffen wird, die halt für die neuen Siedler dann eben hilfreich sind. Teil ja auch, vielleicht müssen wir ein paar Beispiele nennen, um ja Land irgendwie urbar zu machen. Also ich denke jetzt gerade an den Eukalyptus, der eingeführt wurde, um so Simfe, weil der wahnsinnig viel Wasser braucht, trocken zu legen und deswegen findet man in allen möglichen Gebieten, wo heute der Eukalyptus ein Problem ist, weil es wenig Wasser gibt. Eukalyptus, was dann auch genutzt wurde oder in der Folge ist dann auch in bestimmten Gebieten Malaria verschwunden, die da vorher war oder so weit so feucht war. Genau, man hat sich das auch zu Nutzen gemacht und es hatte auch, muss ja auch sagen, er hat sehr riesen Vorteile für die Menschheit da, weil eben eine neuen Nahrungsgrundlage geschaffen worden ist, weil eben Landober gemacht wurde, das vorher nicht nutzbar war. Das heißt, es hatte ja auch gute Gründe, warum das gemacht worden ist. Es wurden Fische ausgesetzt, damit halt die entsprechende Fische gefangen werden konnten. Es wurden auch also Hirsche zum Beispiel oder Rehe oder generell Wildarten wurden halt ausgesetzt, um halt eine gewisse Nahrungsgrundlage zu schaffen. Es gibt eine Population an Schweinen auf karibischen Inseln, die wurden nur dort ausgesetzt, weil diese Inseln halt strategisch günstig lagen. Das waren halt so Zwischenstopps für die Schiffe und die konnten sich jedes Mal Schweinen mitnehmen. Die Schweine haben sich dort halt sehr selber vermehrt und so. Das war halt wie so ein Fast-Food-Laden eigentlich. Man konnte also anhalten, man wusste dort sind Schweine, da konnte man was zu essen kriegen und konnte dann weiterfahren. Es hatte also eine enorme Bedeutung, auch enorme Vorteile natürlich für die Menschheit. Und da gibt es ganz viele Beispiele. Es hat nicht nur mit der Nahrungsgrundlage zu tun, sondern auch zum Beispiel Vögel wurden dann verbreitet, einfach weil Menschen dachten, man müsste die Natur bereichern. Sie haben halt, es waren Siedler, die haben halt eine neue Region vorgefunden, Australien zum Beispiel. Manchen Gegenden gibt es halt relativ wenig Arten und haben gesagt, sie würden gerne bestimmte Arten dort vorfinden, die sie von früher von zu Hause erkennen. Auch um das Land attraktiver für Siedler zu machen, da konnte man in den Heimatländern, dann konnte man dann eben Werbung dafür machen, dass dort eben auch die Arten vorkommen, die man so kennt. Es hat also häufig ganz praktische Gründe dann auch. Und dann hat man diesen Säugetierpik, der irgendwann abnimmt, weil es Regularien gab. Und es gibt ja auch, das habe ich jetzt nur nicht im Kopf, vielleicht kannst du mir noch mal weiterhelfen. Also ich habe jetzt diese Grafen nicht mehr so genau für die eigenen Klassen an Lebewesen vor dem Kopf, im Kopf, einen für Pflanzen, für so Gefäßpflanzen, also zum Beispiel eben Bäume, landwirtschaftliche Arten und so was. Wann war das und wo war das, weißt du, kannst du für mich sagen? Das ist auch interessant, weil die Pflanzen unterscheiden sich ja deutlich von den Säugetieren zum Beispiel. Man fragt sich eben, warum bei den Pflanzen gab es einen sehr starken Anstieg, vor allem im 19. Jahrhundert, also 1800 bis 1900. Da gab es einen sehr hohen Anstieg, der damit verbunden ist, dass einfach Gartenbau sehr, wie sagt man, also sehr weit verbreitet war, sehr gefragt war. Also es wurden immer durch die Industrialisierung, wurden immer mehr Menschen auch gelangten zu Wohlstand, konnte sich im Gärten leisten, es wurden auch immer mehr Parkanlagen gebaut und auch die Nachfrage nach exotischen Pflanzenarten wurde wuchs immer mehr und zusätzlich gab es immer mehr Expeditionen in Gebiete, die man vorher noch nicht kannte. Und da gab es eine richtige große Industrie, gibt es heute natürlich immer noch, aber die hat sich dort dann schon entwickelt, die darauf spezialisiert war, Pflanzenarten aus der ganzen Welt nach Europa zu bringen. Da gab es, gibt sogar ein Buch darüber, die sogenannten Plant-Hanters. Das waren Einfeldpersonen oder kleinere Gruppen, die wurden wirklich in alle Länder geschickt, um Pflanzen zu sammeln. Und das gab auch eben viele butanische Gärten, daher kommen butanische Gärten eigentlich auch, die wirklich auch ganz bewusst versucht haben, diese Arten in Europa zu kultivieren, um eben Nahrungsgrundlagen dann auch zu schaffen. Und es gibt Berichte, dass einzelne von diesen Plant-Hanters haben tausende Pflanzenarten nach Europa gebracht, also an einzelne Personen, weil sie die ganze Leben lang nichts anderes gemacht haben. Deswegen haben wir jetzt die Feigenbäume in den Vorgärten in Frankfurt und alles Mögliche. von diesen weitverbreiteten Pflanzenarten, die wir heute hier so kennen, die stammen eben aus Parkanlagen dann, oder auch eben aus Privatgärten. Und das war ja früher auch gar nicht als Problem angesehen. Man hat einfach gesagt, man bereichert die Natur, man schafft eben, man hilft der Natur quasi, das wird immer von Enrichment dann gesprochen. Und das führte dann eben zu diesem Normanstieg im 19. Jahrhundert. Und bis heute hinweg ist es eigentlich so auf diesem Level geblieben. Das ist weiterhin ähnlich viele Arten jedes Jahr, die man neu findet. Hat mittlerweile dann auch zum Teil andere Gründe. Es ist dann nicht um den Gartenbau, sondern es ist dann eben zum Beispiel der internationale Handel, der eine große Rolle spielt. Bevor wir darüber reden, warum das vielleicht nicht nur Enrichment ist, sondern auch ein bisschen problematisch auch damals schon war, würde ich gerne noch zurückkommen auf unterschiedliche Kontinente, also dass Europa aufgrund von Kolonialismus und hier ausgehend im Handelsverkehr und so weiter, da irgendwie so ein Hotspot für neue Arten war, ist klar, aber wie sieht es denn mit anderen Kontinenten aus? Oder wenn man jetzt ans andere Ende der Normalferteilung vielleicht guckt, wo gibt es das denn in der Vergangenheit relativ wenig? Also die Hotspots sind tatsächlich sehr deutlich dort anzufinden, wo halt besonders viel Handelsaktivität war und viel Migrationsbewegung, also eben gerade Europa, und eben die ehemaligen Kolonien. Also Nordamerika hat auch sehr viele Arten vorzuweisen, Australien, Neuseeland, aber auch Japan und dann natürlich auch die größeren Länder wie Indien zum Beispiel. Bei Indien ist es, die hat eine sehr starke Beziehung zu Großbritannien, da liegt es aber auch daran, dass man doch nicht ganz so viele Arten hat, weil die klimatischen Bedingungen einfach unterschiedlich waren. Es war halt eher eine tropisch-subtropische Region, die halt mit der damaligen Kolonialmacht Großbritannien eigentlich wenig Überlappung hat in den klimatischen Bedingungen. Grundsätzlich, wenn man sich diese Kurven anschaut und die Zahlen anschaut, hat man immer besonders wenig Arten in Afrika. Und wir wissen bis heute nicht, ob das wirklich so ist, dass man wirklich weniger Arten dort vorfindet, oder ob das einfach nur ein, wie ich sage, ein Sampling-Bike ist. Dass man also besonders viele Untersuchungen in anderen Ländern gemacht hat, aber nicht dann in Zentralafrika zum Beispiel. hat mich genau geguckt und weiß einfach nicht, was da passiert ist. Genau, dafür spricht zum Beispiel, dass man in Südafrika, also dem Land Südafrika, besonders viele Arten vorfindet und in den Nachbarländern nicht. Was schon darauf hindeutet, wenn man in Südafrika ist auch eine sehr starke Nation, aber es deutet trotzdem darauf hin, da die einfach besonders viel Untersuchung durchgeführt haben, dass man eben viel mehr auch in anderen Ländern von Afrika finden würde, wenn man mal genau hinschauen würde. Der Kolonien waren da ja ein Riesenthema. Es gab es alles und eigentlich wäre es komisch, wenn das nicht mit auch eingeführten Arten zusammen ging. Dann kommen wir mal zurück zu, also du hast gesagt, man hat eine lange Zeit gesagt, das ist Enrichment, man reichert die Natur da, wo man jetzt gerade hin kommt, an, um das, was man so für sinnvoll hält. Also man ist gleich Mensch. Das war ja wahrscheinlich auch das Beispiel mit den Ratten und den Ziegen und so auf irgendwelchen Inseln habe ich genannt, auch früher schon nicht immer nur gut. Seit wann oder vielleicht mal vorher eine Zahl, ich habe irgendwo die Zahl gelesen, du musst mich gleich korrigieren, wenn sie nicht stimmt. Nur zehn Prozent der irgendwo etablierten ursprünglich gebietfremden Arten sind invasiv, also problematisch. Ist das so? Kann man das so ganz pauschal sagen? Das ist so eine Daumregel und das ist eine Zahl, die aus den Erhebungen eigentlich dann herauskam. Und die wurde schon in den 90er Jahren als sogenannte Tens Rule, also Zehnerregel, aufgestellt, weil immer gesagt wurde, durch jeden Filter, den die Arten passieren müssen, um bis zu einer invasiven Art zu werden, werden immer 10 Prozent nur weiter gereicht. Also das heißt, da ist es schon richtig. Und es wurde immer sehr kritisiert. Jetzt haben wir aber diesen aktuellen E-Best-Bericht zu invasiven Arten und da wurde eine sehr umfangreiche Untersuchung da auch durchgeführt. Und tatsächlich kam wieder diese 10 Prozent raus. Das heißt, warum auch immer, man kann es kein nicht theoretisch erklären, aber 10 Prozent ist immer eine ganz gute Daumregel. Wobei es da sehr große Unterschiede ist bei den verschiedenen Artengruppen, also taktsonomischen Gruppen. Also bei manchen ist es halt deutlich höher, bei manchen deutlich niedriger, aber so im Mittel kann man mit 10 Prozent eigentlich schon ganz gut rechnen. Okay, dann merken wir uns mal in diese Zeit für den Hinterkopf und bevor wir zum Ip-Best, zum Weltbildiversitätsratsbericht kommen, an dem du ja Federführend mitgearbeitet hast, wollte ich noch die Frage stellen, seit wann gibt es denn ein Bewusstsein, dass das nicht nur Enrichment und alles Supi ist, sondern vielleicht auch Probleme mit sich bringt? Okay, was weißt du da? Das Bewusstsein besteht schon lange, allerdings nur bei Einzelpersonen eigentlich. Also auch schon Charles Darwin hat darüber geredet, dass eben neue Arten, zum Beispiel auf Galapagos dann eben eingeführt worden sind, die dort eben Probleme machen. Das heißt, es ist eigentlich schon lange bekannt, also Charles Darwin war auf 1835 auf Galapagos. Das heißt, das Bewusstsein ist schon da, auch Humboldt hat schon darüber gesprochen. Es gab die ersten Bücher, die sind in den 1950er Jahren darüber erschienen, wo das Thema ganz klar adressiert worden ist. Aber dass das Bewusstsein tatsächlich so eine Gesellschaft aufkam, das ist eigentlich erst in den, ich weiß, ich würde sagen, vielleicht in den letzten 30 Jahren eigentlich erst entstanden. Und das ist auch ein Bewusstsein, was sich jetzt auch erst entwickelt. Und da sind auch unterschiedlichen Ländern, unterschiedliche Kulturen, haben dann ganz anderen Zugang zu diesem Problem. Manche sehen es halt viel stärker als Problem an als andere. Was häufig daran liegt, ob das eben in deren Land, in deren Kulturkreis eben ein Problem darstellt oder eben nicht. Dann springen wir jetzt rein in diesen IPES -Weltbiodiversitätsratsbericht, der noch relativ frisch ist. Ich habe schon gesagt, du hast federführend dran mitgearbeitet. Jetzt mal unterm Strich, was ist der Küchenzuruf sozusagen, die zentrale Botschaft, die ihr damit habt. Wir hatten eigentlich drei Botschaften, die eine war erst mal die Extent of the Problem, also die... Wie groß ist das? ist das Problem? Was ist das Problem und wie groß ist das überhaupt? Und da haben wir dann eben umfangreiche Literaturrecherchen durchgeführt, um überhaupt mal die ganze Information zusammenzutragen. Vorher war das immer so anekdotisch, da wurde gesagt hier, da gibt es auch ein Problem und dann wurde aber gesagt hier, aber das ist doch wieder ein positives Beispiel und so. Und das war halt zum ersten Mal eigentlich eine Aussage, dass wir sagen können, wir haben zwar auch positive Effekte, aber der absolute Großteil, also über 80 Prozent der Effekte sind alle negativ. Und vor allem das Problem ist, wenn man die Arten einmal vor Ort hat, wird man sie ordentlich mehr los. Man kann das nicht wieder rücken, nicht mal hatten. Wenn eine inversive Art einmal da ist. Das heißt, ich kann auch gleich noch ein paar Zahlen nennen, aber es war halt so, wir haben wirklich ein Problem damit und dann die zweite Aussage Wenn ich kurz Zwischenfragen darf, ist nicht nur wir in Europa. Genau. Also wir sind wir als Menschheit. Das zweite, die zweite Aussage war die zeitliche Entwicklung. Also entwickelt sich dieses Problem in irgendeiner Weise. Und da ist ganz klar die Aussage, dass es sich immer weiter verstärkt. Wir sehen Anstiege, die steil nach oben gehen und wir haben überhaupt keinen Anzeichen dafür, dass dieser Trend irgendwie abnimmt. Wir hatten eben das Beispiel der Säugetiere, wo man sieht, dass man eben diese Rate seit den 1950er Jahren eigentlich dann, dass sie sich abschwächt. Das ist aber erst mal, ist es nicht bei Null. Also es kommen immer neue Arten immer noch rein und das ist eine absolute Ausnahme. Säugetiere. Und der dritte Aspekt, dem wir als Hauptaussage aus diesem Bericht ziehen, der Mensch ist das Kern, ist der Kern des Problems. Nicht die Art, sondern der Mensch ist der Kern. Der Mensch ist aber auch der Kern der Lösung. Das heißt, wir haben viele Optionen, wir haben viele Möglichkeiten und wir müssen diesen nur umsetzen. Dann lass uns mal reingucken in sozusagen den ersten Teil Analyse, was ist los und was ist das Problem. Also das gesagt, 80 Prozent der Folgen sind negativ, es gibt anecdotische Beispiele, wo Sachen irgendwie super laufen, aber in der Regel überwiegen die negativen Probleme, genau, die negativen Seiten und die Probleme. Vielleicht können wir es auch nicht nur in Zahlen sagen, sondern an bestimmten Beispielen, damit ein bisschen klarer wird, wovon wir reden, vielleicht auch für unterschiedliche Klassen an Lebewesen. Also was für Probleme sind es, von denen wir eigentlich sprechen? Das ist gar nicht so einfach zu sagen, weil es eine Vielzahl von Problemen gibt. Dann fangen wir jetzt mal an. Und eine ganz offensichtliche Sache ist natürlich, wenn eine neue Art reinkommt, besetzt sie ein Lebensraum. Also sie verdrängt einheimische Arten. Man muss aber auch sagen, es werden permanent neue Arten eingeführt, wo sie vorstellen, so ein Frachtschiff oder so, da kann sehr viele Arten mit einführen. Und die meisten davon überleben auch gar nicht, ja, die schaffen es gar nicht. Ich habe ein paar Überlebenshalt und die sind also einigermaßen konkurrenzstark, können sich hier halten und reproduzieren und die besetzen natürlich Lebensräume. Also Beispiel vielleicht die Wollhandkrabbe oder irgendwie so ein der Ochsenfrosch oder so. Genau, das sind alle Möglichkeiten, es gibt da Vierzeichen, also wir sind ja hier im Frankfurter Raum und da findet man auch den Halsbanzettich zum Beispiel, das ist so ein grasgrüner Papagei, der ist auch sehr weit verbreitet am Entleidnis Rheins, der besitzt halt Nistplätze und verdrängt dann natürlich auch andere Arten. Es ist aber auch natürlich ein natürlicher Prozess, dass Arten sich mal in dem Jahr ein bisschen stärker sich ausbreiten, in einem anderen Jahr weniger stark und so, das heißt, es ist eine Dynamik. In manchen Fällen ist es halt auch so, dass halt die einheimischen Arten wirklich Schwierigkeiten haben zu überleben, da gibt es den Beispiel des Edelkrebses, also ein Krebs im europäischen Flüssen, und der durch die nordamerikanischen Flusskrebs verdrängt wird. Dabei ist es nicht so, dass unbedingt der neue Krebs, die direkt interagieren, sondern die neue Krebsarten bringen die sogenannte Krebspest mit. Das ist eine Krankheit, die für die Nordamerikaner kein größeres Problem darstellt, für die einheimischen allerdings schon, also häufig sterben sie daran. Das heißt, dort, wo die Nordamerikaner vorkommen, kommt die Europäer nicht mehr vor. Mm-hmm Das heißt, das ist ein Beispiel, wo es wirklich die Sprechen von lokalen Aussterbeereignissen, das heißt, lokal in bestimmten Regionen kommen diese einheimischen Arten nicht mehr vor. Und vielleicht muss man jetzt einmal an der Stelle sagen, also bei Biodiversitätsrat, für den ihr das Gutachten gemacht habt, deutet das an, aber ihr macht das nicht, weil ihr Spielverderber seid oder so, sondern es geht am Ende darum, die Krise der Biodiversität in der, neben der Klimakrise dieser Planete ja massiv steckt, ja, auch zu bekämpfen, an der irgendwie her zu werden und erstmal zu gucken, wo kommt die eigentlich alles her, die kommt aus verschiedenen Gründen, aber das ist eben einer. Ganz genau. Also das ist auch so ein bisschen, was wir kritisieren, was aber von vielen kritisiert wird, dass der Fokus immer zu sehr auf einzelne wichtige Treiber gerichtet wird, wie eben zum Beispiel Klimawandel. Dabei sind aber auch die Lösungen, die man dann findet, müssen aber ein bisschen holistischer gesehen werden. Also wir haben halt viele Probleme, die wir aber in Kombinationen sehen müssen. Und da spielt eben Klimawandel eine wichtige Rolle, aber genauso gut eben auch Habitat, Zerstörung, aber auch eben biologische Invasion. Und biologische Invasion ist tatsächlich ein Faktor, der häufig so ein bisschen stiefmütterlich betrachtet wird, auch weil er so schwierig zu greifen ist. Weil das eben auch so ein bisschen was Natürliches ist. Und so manche Arten mögen wir auch. Wir haben auch charismatische Arten, die wollen wir vielleicht ganz gerne behalten und wir alle lieben unsere Katzen. Aber Katzen können auch riesen Probleme machen und so. Deswegen ist es ein bisschen schwieriger Konflikt. Und man klappert so hinterher auch oft. Ja, auch weil es eben nicht so im Bewusstsein der Leute ist und natürlich auch dadurch gibt es halt weniger auch Forschungsgelder, es wird weniger Forschung betrieben und es ist auch ein Unterschied, den ich in den Ländern sehr unterschiedlich gehandhabt und es findet immer auch im wissenschaftlichen Bereich diese Diskussion statt, ist das ja etwas Gutes oder was Schlechtes? Wie sehen wir das dann auch? Deswegen macht das Ganze auch als wissenschaftlicher sich natürlich auch spannend, aber auch schwieriger zu erfassen. Mhm. Dann bleiben wir noch bei den negativen Auswirkungen. Du hast jetzt gesagt, Ausstärkereignisse, lokale oder zumindest massive Konkurrenz, um Lebensräumen, Nahrung und so weiter und so weiter. Also es macht der lokalen Flora und Fauna, je nachdem, was da gerade kommt, unter Umständen und bei den invasiven Arten ist es dann eben so, ziemliche Probleme bis hin zu, es löscht irgendwelche Bereiche an Flora oder Fauna, die es vorher gab, aus. Was passiert noch? Also wenn wir jetzt so ein paar verschiedene negative Auswirkungen noch aufzeigen wollen. ... um so ein paar Beispiele mehr aufzugreifen. Also ein Beispiel wäre, dass halt menschliche Gesundheit beeinträchtigt wird. Also zum Beispiel gibt es das Beispiel der Ambrosia. Der Ambrosia, die halt mit einem süddeutschen Raum sich langsam ausbreitet, die produziert hoch allergiene Pollen, die halt für Allergekade problematisch sind und die wiederum eine Belastung fürs Gesundheitssystem darstellen. Es gibt eben den Beerklau, der diese frutotoxischen Säfte hat. Das heißt, wenn der Saft vom Beerklau auf die Haut gelangt und dann UV -Strahlung draufkommt, dann hat man Verbrennungen. Und es gibt natürlich den großen Bereich der landwirtschaftlichen Schäden oder auch forswirtschaftlichen Schäden. Da muss ich kurz einhaken, zur Medizinrelevanz zu einem Gesundheitssystem noch zurückkommen will. Dann gibt es ja auch diese ganzen Vektoren, die irgendwelche Krankheiten mitbringen. Also Zecken, Mücken, neue Mückenarten, die dann sowas wie Zika, Dengi, Chikung, Gunja und irgendwie plötzlich mitbringen. Also Krankheiten, die es sonst in Südamerika oder so gab, aber die inzwischen in Europa ankommen. Genau, dieses Jahr war das erste Mal, dass ich in meinem Sommerurlaub dann von der Tiger-Moskito, von der asiatischen Tiger-Mücke gestochen wurde. Das hast du einfach gesehen, weil du es gesehen hast, dass sie das jetzt... Genau, sie saß auf mir und die ist relativ leicht zu erkennen, weil sie so eine schwarz-weiß-Ferbung an den Beinen hat. Die Tiger-Mücke ist in Südeuropa, in Italien vor allem, weit verbreitet und kommt auch mittlerweile durch die milderen Winter auch immer mehr in Deutschland vor und kommt eigentlich mittlerweile allen Bundesländern auch vor. Sie wird dann über die Transportrouten der LKWs von Italien immer wieder auch nach Deutschland eingeführt. Und je wärmer es wird, desto eher kann sie sich hier auch halten dann auch. Die Tiger-Mücke ist ein Träger von verschiedenen Krankheitserregern. Die Krankheitserreger selber schaffen es noch nicht in Deutschland zu überleben. Das heißt, wir haben zwar die Tiger-Mücke hier, aber wir haben den Zika-Virus noch nicht hier. Weil die Tigermücke sozusagen keine infizierten Menschen stechen kann und das Virus aufnimmt und das dann weiterträgt zum nächsten, und wenn sie den Stich auch infiziert, das ist sozusagen noch die gute Nachricht bei der schlechten Nachricht. Aber es ist halt immer nur eine Frage der Zeit. Also wir kriegen halt immer mehr Arten rein. Wir kriegen natürlich auch nicht nur Arten rein, die irgendwie auch mal irgendwelche Schäden verursachen, die ökonomisch sind, sondern wir kriegen auch Arten rein, die eben auch mir Krankheiten auslösen können. Jetzt warst du schon zur Landwirtschaft gesprungen und lass uns dahinter bringen. Genau, bei der Landwirtschaft ist es häufig so, dass es halt Einbußen in der Ernte gibt. Da gibt es auch ganz viele Beispiele dann auch. Also zum Beispiel die Kirsch-Estik-Fliege. Das ist eine kleine Fruchtfliegenart. Also wir kennen ja unsere Fruchtfliegen aus der Küche. Das ist auch so eine Art Trosophila, die auch weit verbreitet ist und die eigentlich in den Ursprungsregionen auch keine größeren Schäden anrichtet, die aber bei uns dazu führt, dass halt Obst, also Obstorten wie zum Beispiel Kirschen, befallen werden kurz bevor die sie geerntet werden und die Früchte werden matschig dadurch. Das Problem ist, dass eben kurz vor der Ernte auch nicht mehr gespritzt werden darf. Die Früchte dürfen nicht mehr behandelt werden und die Landwirte können eigentlich nur zuschauen. Da kann man dann nicht mehr viel machen und dann ist die Ernte eigentlich ruiniert, weil sie eben matschig sind. Man kann sie dann nicht mehr verkaufen und das führt dann eben zu Ernte einbußen in Millionenhöhe. Und so gibt es ja eine ganze Reihe, praktisch Erreger, auch Pilze und so, die bestimmte Bäume befallen, bestimmte auch leintwirtschaftlich genutzte Arten befallen, die dann neu sind. Und das ist auch nicht nur Landwirtschaft, sondern es ist auch Forstwirtschaft zum Beispiel. Da gibt es dann auch andere Beispiele wie den Laubholzbockkäfer oder den Japankäfer. Und das sind Arten, die halt sehr viele Würzpflanzen haben, die auf sehr viele Bäume gehen und dort dann ja so daumdicke Löcher rein fressen und das häufig zum Absterben dieser Bäume führt. Und da gibt es tatsächlich, das ist mal ein Beispiel, wo auch dann wirklich gehandelt wird, weil diese Käferarten möchte man nicht in der Europäischen Union haben. Das heißt, da wird frühzeitig eingegriffen, es gibt sogar Spürhunde, die ausgebildet sind, um die Larven zu erschnüffeln, um sie frühzeitig zu entdecken und wenn sie entdeckt wird, werden alle Bäume im Umkreis, ich glaube, es sind 100 Meter, gefällt. Und es ist egal, ob das jetzt irgendwo in einem Privatgarten ist oder im Wald oder so, es wird alles gefällt darunter. Einfach, weil die Gefahr der Ausbreitung so groß ist und man will die Art nicht hier haben. Was passiert dann, die Bäume gehen drauf? Die einzelnen Bäume sterben ab, also häufig nicht immer, aber häufig sterben sie ab und das Problem bei dieser Art ist, dass sie eben auf sehr viele Arten geht, auf sehr viele Wirtsarten, auf sehr viele Baumarten. Das heißt, man kann das sehr schwer kontrollieren. Wenn die Art einmal da ist, dann ist es sehr schwer wieder auszuholen. Die Art ist schon relativ weit verbreitet in Nordamerika und hat dort eben so starken Einbußen dann auch geführten. Jetzt hast du vorhin gesagt, wir sehen, also das war deine zweite Nachricht, neben 80% der Folgen negativ, es gibt eine enorme zeitliche Verstärkung, jetzt habe ich ja auch gesagt, du bist der Mann für die Zahlen, also sag doch mal wovon wir reden, wie viel ist es denn und wie viel ist es vielleicht im Vergleich zu vor, weiß ich nicht, wie eure Zahlen reihen jetzt sind, 20 Jahren, 50 Jahren und so. Wir haben aktuell Kenntnisse über 37.000 gebietsfremden Arten weltweit. Und wir haben für 3.500 Arten dokumentierte negative Auswirkungen. Nee, die sind gar nicht negativ. Sie können auch positiv sein. Also für 3.500 Arten haben wir Auswirkungen. 10 Prozent. 10 Prozent ziemlich genau. Und das sind die aktuellen Zahlen. Die sind aber starke Unterschätzungen. Also weil wir einfach in vielen Bereichen gar nicht, wir haben keine Standard Monitorings, wo man halt regelmäßig rausfährt und schaut. Also es gibt das begrenzt im begrenzten Rahmen, aber es gibt Schätzungen, dass die Zahlen vielleicht doppelt so hoch sein sollten. Eine noch stärkere Unterschätzung liegt dabei vor, wenn wir uns mit zeitlichen Dynamiken anschauen, also so Zeit rein. Und da sind wir aktuell bei Zahlen von ungefähr 209 Arten, die wir jedes Jahr neu vorfinden, irgendwo auf der Welt. Das heißt, Arten, die vorher nur in ihren Einheimischen Regionen bekannt waren, kommen nun außerhalb vor und sind dort auch etabliert. Das heißt, sie können sich reproduzieren, sie können sich vermehren. Die bleiben dann also. dass irgendwas irgendwo eingeschleppt wird und das andere ist, dass es sich wirklich ausbreiten kann und neu heimisch wird. diesen Arten sind natürlich potenziell auch welche dabei, vermutlich wieder zehn Prozent, die dann eben invasiv werden können. Aber hier würde ich sagen, das ist eine sehr starke Unterschätzung, also 200 Arten pro Jahr weltweit. Also ich bin mir wenig überrascht, wenn es irgendwie das Fünffache wäre. Und wenn ihr aber sagt, also jetzt arbeiten wir mit den Zahlen, die es gibt, mehr gibt es halt nicht, das ist eine absolute, eine wahnsinnige zeitliche Verstärkung. Dann muss man ja sagen, von wo kommen wir denn? Also über welchen Zeitraum gibt es diese Verstärkung? Waren es vor 20 Jahren noch 100 im Jahr, wenn wir jetzt mit 209 oder 90? 200 Arten pro Jahr. 200 Arten pro Jahr, wenn wir jetzt von 200 reden, wie viele war es vor XY Jahren oder so? genaue Vergleich, einen genauen Vergleich habe ich nicht im Kopf. Also was ich aber sagen kann, ist, dass etwa 37 Prozent oder also ein Drittel von allen Berichten, die wir haben, eigentlich so in den letzten 40 Jahren aufgetreten sind. Das heißt, dieser Prozess geht ja über Jahrhunderte eigentlich schon in den Jahrtausende, aber der absolute Großteil dieser Arten kam in den letzten 30 bis 40 Jahren eigentlich dann rein. Und wenn man sich diese Zeit rein anschaut, die gehen am Ende alle steil nach oben und man sieht überhaupt keine Veränderung. Also es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, warum das in der Zukunft anders werden soll. Das habt ihr ja tatsächlich auch in die Zukunft mal hochgerechnet und prognostiziert. Also das Ergebnis hast du jetzt schon gesagt, aber kann man es noch auf eine Jahreszahl, irgendwie weiß ich nicht mehr, 2050 war das, glaube ich, so eine Zielzahl, ne? Runterbrechen, wenn wir jetzt von 200 pro Jahr reden, wo sind wir 2050? Jetzt diesen sehr groben Rechnung und so weiter mit allen Einschränkungen, die man dann wissenschaftlich damit machen muss, dabei, aber wo kommen wir an 2050? 2050 rechnen wir mit einem ein Drittel mehr Arten, als das, was wir jetzt aktuell, bzw. die Studie schon ein bisschen älter als das, was wir vor zehn Jahren eigentlich dann vorgefunden haben. Das heißt, wir würden damit rechnen, dass wir für Europa noch deutlich mehr sogar, da hatten wir bis zu 60 Prozent mehr Arten, weil die Trends gerade für Europa noch steiler sind als für alle anderen Regionen. Wo kommt denn das her, dass Europa nach wie vor so ein Hotspot ist und bleibt? Das hat einmal mit der Geschichte zu tun, das hatte ich an mir schon besprochen, diese lange Historie der Einführung von Arten. Es hat auch ein bisschen damit zu tun, dass wir mehr Daten für Europa haben. Das heißt, wir wissen einfach von vielen Arten hier und dadurch gehen diese Trends auch steiler nach oben. Aber ein weiterer Aspekt ist auch, dass wir im Vergleich zu anderen groß in Ökonomien wie eben in Nordamerika, aber eben aus den Asien, also China. Also Japan, Australien und Norseeland. Das sind Länder, die sehr viel investieren, um diese Raten runterzubringen. Gerade in Norseeland und Australien sind da eigentlich Vorreiter in dem Bereich. Und bei denen sieht man auch schon, dass diese Trend sich abschwächen. Das heißt, auch in den USA gab es schon 1912, glaube ich, was ein Ekt über Holzborende Arten. Also Arten, die sich eben Insekten, die sie eben im Holzprodukten vorfinden, die halt dann behandelt werden müssten. Also das Bewusstsein, dass man da was tun muss, gab es dort schon viel früher und es wurde auch viel früher schon Maßnahmen getroffen. Das heißt, die Vermutung ist eben, dass das eine Kombination ist an einfach verstärkten Wissen, aber auch eben an weniger Maßnahmen und weniger Kontrollen, die gerade in den europäischen Jungen durchgeführt werden. Also unterm Strich, du hast zwar gesagt, wir kamen jetzt von, bevor es diesen IP-Best-Bericht gab, von man weiß eigentlich nur anektotisch immer hier und da war es, jetzt gibt es so ein Gesamtbericht, aber eigentlich kann man sagen, trotzdem ist das Wissen immer noch echt gering, oder? Also wie jetzt nicht deine Arbeit schlecht regnet, bitte nicht falsch richten. Nein, aber das war tatsächlich auch ein großer Punkt zur Diskussion, auch bei der Diskussion mit den Mitgliedstaaten, dass wir eben nicht alles angegucken konnten, einfach weil es so viel Information gibt, aber vor allen Dingen auch, dass wir so viele Lücken haben. Das ist aber auch eine Aussage aus dem Bericht und auch eine der großen, ja, der wichtigen Aussagen eigentlich. Wo haben wir denn Lücken und wie können wir diese schließen? Und da, es glaube ich, gibt es keine andere Studie, keine anderen Bericht, die das so gut aufarbeiten können, wie eben diese internationalen großen Berichte, weil die wirklich zum ersten Mal den Überblick geben, was wissen wir, was wissen wir nicht und dieses, was wissen wir nicht, diese Wissenslücken aufzuzeigen, ist enorm wichtig und die dann auch klar zu kommunizieren. Und das ist eben ein wesentlicher Bestandteil eigentlich auch von diesen Berichten und von der Kernaussage. Also du würdest wahrscheinlich sagen im Vergleich, im internationalen Vergleich, wissen wir in Europa noch relativ viel, längst nicht alles und nicht ganz genau und so, aber relativ viel verglichen mit anderen Weltregionen, wo das echt irgendwie so ein bisschen alles im Nebel ist, oder? Genau, ja. Und das macht auch, also das macht einen riesen Unterschied. Gerade wenn man so über Zukunftsprojektionen spricht, wir hatten eben diese Zahlen, wie entwickelt sich das bis 2050. Da habe ich für mich selbst einfach mal die, die den Vergleich gezogen und ich habe so eine Korrektur mit eingebaut. Das heißt, wenn man das jetzt korrigieren würde und mit und versuchen das Wissen anzunehmen, also mit dem Wissen über die Lücken, die wir haben, anzunehmen, das in den bestimmten Regionen, wie zum Beispiel Südasien oder so, dass wir, da haben wir ein gewisser Lücke. Und wir haben so einen Faktor, den wir drauf rechnen, damit wir ungefähr in den gleichen Bereich kommen. Wenn man mal vergleicht, wie das mit und ohne diesen Faktor ist, das Riesenunterschied. Da sind Tausende Artenunterschiede, ob man das jetzt berücksichtigt oder nicht. Also ob man jetzt die Wissenslücke und die vermutete Zunahme mit einem kocht oder eben nicht. Das heißt, man muss sehr vorsichtig sein mit diesen Zukunftsannahmen, weil die basieren einfach auf Daten, die sehr unvollständig sind. Das ist wahrscheinlich für eine politische Kommunikation auch nicht ganz leicht, oder? Das ist sehr schwierig. Dann kann man sich die naheliegenden Daten ja raus wählen und sagen, ich nehme jetzt die, wo das Nichtwissen mal nicht mitgerechnet wird oder ich nehme es gerade anders. Genau, er hat viele Probleme auf jeden Fall, ja. Uns war es allerdings wichtig, dass wir versuchen, immer nur das darzustellen, was wir wissen. Natürlich auch daneben hier den Wissensstand darstellen und aufzeigen, wo die Lücken sind. Also wir haben sehr viel investiert, um halt diese Wissenslücken zusammenzutragen und auch darzustellen. Und ich glaube, wir sind da seitlich in unserem Bericht ein Vorreiter, weil wir das so intensiv gemacht haben. Aber was wir vermeiden wollten, waren irgendwelche Hochrechnungen und basieren auf irgendwelchen Annahmen. Das ist so ein bisschen was beim Global Assessment, so ein bisschen, die auch zu viel Diskussion geführt hat. Da gibt es diese Zahl, eine Million Arten sind bedroht. Das ist aber eine Hochrechnung, ist nicht gemessen. Und deswegen da, das kann man auch eben leicht kritisieren, wurde auch sehr viel kritisiert. Wir versuchten eben nur darzustellen, was wir wissen, also documented impacts und immer dabei zu betonen, okay, es müssten viel mehr sein, das sind starke Unterschätzungen. Es gibt eine riesige Dunkelziffer. Es gibt eine riesige Dunkelziffer und das variiert auch innerhalb der taxonomischen Gruppen, also für bestimmte Arten. Säugetiere oder Wirbeltiere im Generellen und auch für Pflanzen haben wir ein ganz gutes Wissen. Während für Inwertebraten, für Wirbelose und für Mikroorganismen, wir sehr wenig Wissen haben und große Lücken. Und wir haben natürlich auch räumliche Unterschiede, also geografische Unterschiede. Wir hatten schon angesprochen, Europa weiß man vergleichsweise viel im Vergleich zu Zentralafrika zum Beispiel. Dann reden wir mal rüber, was man tun kann. Du hast ja gesagt, der Mensch ist nicht nur Kern des Problems, sondern auch Kern der Lösung. Ein paar Sachen hast du angedeutet, irgendwie diesen Holzbohrer-Act von 1912, der ist mir jetzt sehr präsent im Kopf geblieben. Und du hast gleichzeitig auch gesagt, wenn sie einmal da sind, dann können wir das Rad nicht zurückdrehen, sondern dann ist schon passiert, also was kann man konkret tun? Ja, weil das Problem oder der Prozess der Ausbreitung so komplex ist, und natürlich auch die möglichen Handlungen oder die möglichen Maßnahmen, natürlich auch relativ komplex, es gibt aber eine ganz klare Tendenz und es ist die, dass Prävention eigentlich alles ist. Also, wenn wir darüber reden, die Auswirkungen zu minimieren, dürfen wir nicht erst dann anfangen, wenn die Art schon da ist, wenn sie irgendwelche Auswirkungen hat, wenn irgendwelche Schäden auftreten, sondern wir müssen viel früher ansetzen. Also Prävention ist wirklich das A und O und bin Abstand das effizienteste und kostengünstigste. Das sagt man, wie man das macht. Ich kenne die Kontrollen an internationalen Flughäfen. Und zum Teil auch mit Hunden rumgegangen wird, ob die Leute was einführen und große Schilder da sind, was man alles nicht mitbringen darf, bis hin zu Lebensmitteln. Aber was gibt's noch außer diesen Kontrollen? Und dann sind die's schon. Diese Kontrollen sind erstmal enorm wichtig und auch dieses Bewusstsein zu schaffen und sei es nun Schild. Also am Flughafen zum Beispiel, aber es muss nicht am Flughafen sein, es kann auch eben an den kleinen Sportbothäfen sein, an den Angelplätzen oder so, das wird in Nordamerika viel mehr gemacht. Also die Leute sind viel mehr bewusst, auch in ihrem Alltag, dass das ein Problem ist und dass man darauf ein bisschen achten muss. Das ist also eine sehr wichtige Maßnahme. Und wissen die Leute dann auch, worum es konkret geht? Also weiß ich nicht, ich mach deine Angel sauber, bevor du sie hier ins Hafenbecken schmeißt oder sowas. Genau, oder zum Beispiel, wenn du dein Kanu hast und du legst es in Wasser, guck, dass das Kanu sauber ist, bevor du es weiter transportierst. Also es ist keine komische Muttel unten dran klebt, oder? sei es eine Alge oder so. Es ist nicht so, dass man das komplett vermeiden kann und man muss alles super gründlich reinigen, aber es gibt zum Nordamerika zum Beispiel dann eben auch an den entsprechenden Stellen, wo eben auch Bote zu Wasser gelassen werden, gibt es eben Reinigungsstellen. Das muss man nicht super aufwendig machen, aber zumindest mal das Boot abspülen und so was, ja, das ist aber auch eine Möglichkeit dafür. Also diese kleinen Maßnahmen sind enorm wichtig, aber natürlich sind die großen Ströme der Arten, sind natürlich dann andere. Oder vielleicht gehen wir jetzt mal zu dem mitbringen, dass die ganze Zeit schon Chile was du mitgebracht hast. Rüber, weil das damit jetzt möglicherweise was zu tun hat. Ich hoffe, ich unterbreche jetzt nicht um seinen Gedankenstrom, weil ich das falsch zusammenbringe. Aber du hast was mitgebracht, wo ich gar nicht lange rätseln muss. Vielleicht gibst du es mir trotzdem mal kurz rüber. Nämlich ein aus Lego gebautes Containerschiff. Genau, und das ungefähr so lang wie mein Unterarm, du hast vorhin gesagt hast, mit deinen Kindern gestern zu Hause noch schnell gemacht, um ein paar Sachen hier zu veranschaulichen. Also tatsächlich, wenn man so Leute wie dich hier hat, dann kriegt man ja auch immer die Frage, darf ich meinen Laptop mitbringen als Mitbringsel, weil das ist euer Arbeitsgerät. Und da sind irgendwie die Sachen und Daten und Grafen drauf. Jetzt haben wir hier so ein Containerschiff aus Lego, weil Containerschiffe natürlich ein großes Vehikel sind, über das viel die ganze Zeit hin und her transportiert wird zwischen den Kontinenten. Und um jetzt zurückzukommen zu meiner eigentlichen Frage, ich hoffe, du wolltest nicht woanders hin, die großen Probleme, die großen Ansatzpunkte sind woanders, sind es Containerhefen auch und Häfen und so? Genau, deswegen habe ich das mitgebracht, weil der internationale Handel, der generell die Bewegung durch den Menschen, Transport und Bewegung durch die Menschen, da zählt eben der internationale Maßgeblich dazu, eine der wichtigsten Gründe sind, warum Arten sich ausbreiten können überhaupt. Weil es geht erstmal darum, dass eben die Arten, also können sich Arten schon immer ausbreiten. Das hat mir auch schon angesprochen, dass aber diese großen Distanzen überbrückt werden können. Gerade die großen Distanzen zwischen den Kontinenten, die für die allermeisten Arten eigentlich unübberig brav waren. Und wir haben mittlerweile so viele Schiffe auf der Welt, ich glaube es sind ungefähr 60.000 Frachtschiffe, die permanent um die Welt fahren und die einfach mehr oder weniger ungefiltert Arten mit aufnehmen, bewusst oder unbewusst, in der Regel ist es unbewusst und einfach ein Vehikel darstellen, damit Arten dann über große Distanzen transportiert werden können. Das ist nicht gewollt, also auch nicht von der Art, aber es passiert ja ganz schnell, dass eben Arten sich eben in so einem Container wiederfinden, der steht lange offen, da kommen dann irgendwelche Pflanzensamen rein oder auch Insekten oder sonst irgendwelche Organismen. Container wird zugemacht, wird quer um die Welt gefahren und irgendwann wieder aufgemacht. Es gibt so dieses eine klassische Beispiel, das mir noch im Kopf ist, dieser Transport von Reifen, so großen Reifen für irgendwelche Laster oder auch Outreifen oder so was, hier quer über die Welt. Und wenn da Wasser drin steht, das betrifft dann, glaube ich, wieder diese Tigermückenarten und so was. Die können dann einfach, da sind dann die Mückenlarven in diesem Wasser drin und zack drei Wochen später sind sie am anderen Ende der Welt. Genau. Ja. Kann man auch häufig nur schwer verhindern? Ich hatte auch gesagt, dass wir können das auch gar nicht zurückdrehen. Also wir bewegen uns, wir treiben Handel, wir haben viele Schiffe, wir haben viele Flugzeuge. Wir fahren im Auto überall rum. Da ist es gar nicht zu verhindern, dass man auch Arten mitnimmt. Aber es gibt schon Maßnahmen, auch die man machen kann und die einfach nur verstärkt umgesetzt werden müssten. Also ein ganz bekanntes Beispiel ist die sogenannte Balleswasser-Konvention. Bei das Wasser ist genau was. Das Ballastwasser wird benötigt, bei großen Frachtschiffen, um stabil im Wasser zu liegen. Also ein sehr eindrückliches Beispiel sind halt eben die großen Öltanker. Die fahren immer in eine Richtung voll beladen mit Öl, in die andere Richtung aber nicht. Das heißt, sie sind deutlich leichter. Und wenn sie so leicht sind, sind sie so leicht, dass die Schiffsschrauber aus dem Wasser gucken würde. Das heißt, sie schwimmen wirklich nur oben auf und sie würden auch bei Strom schnell umfallen. Das heißt, früher hat man so gemacht, dass man die Öltanks einfach wieder mit Wasser flutet, aus mit Meerwasser und irgendwann wieder ablässt. Mittlerweile gibt es eben Ballastanks. Und diese Ballastanks werden eigentlich permanent gefüllt und abgelassen, damit das Schiff möglichst stabil im Wasser liegt, aber auch möglichst wenig Sprit verbraucht. Und das haben nicht nur Öltanker, sondern alle Frachtschiffe. Alle größeren Frachtschiffe haben das. Wenn man sich so ein Containerschiff vorstellt, das wird halt beladen. Und da werden halt die Container immer auf eine Seite gestellt. Natürlich nicht, aber es passiert schnell, dass es halt so ein Ungleichgewicht kommt. Das heißt, das Schiff auf einer Seite schwerer ist als auf der anderen Seite. Und das wird mit dem Ballastwasser wieder ausgeglichen. Und es ist natürlich sehr praktisch. Man nimmt das Wasser aus dem Meer, aus dem Hafenbecken. Und das wird mehr oder weniger ungefiltert dann in diese Tanks gefüllt. Und da sind also so große Schiffe, haben 100.000 Tonnen an Ballastwasser an Bord, können bis zu so viel an Bord haben. Und die fahren natürlich um die ganze Welt. Und da wird das Ballastwasser irgendwo wieder abgegeben. Und damit werden auch alle Arten, die in dem Ballastwasser sind, abgegeben. Das heißt, es findet eine, schon seit Jahrzehnten, seit langer Zeit, eine permanente Durchmischung der Meeresorganismen statt. Die mehr oder weniger ungehindert bis vor kurzem stattfand. Der Vorteil an den Ballastwasser ist, dass man ja so einen abgeschlossenen Tank hat. Und mit dem kann man arbeiten. Und da gibt es eben diese Ballastwasserkonvention, die international jetzt auch ratifiziert worden ist, die also in Kraft getreten ist. Das heißt, die dazu führt, dass die Schiffseigner Systeme installieren müssen, um das Ballastwasser zu klären. Das heißt, während der Fahrt müssen sie Systeme anwerfen, die halt das Ballastwasser klären, damit es beim Ablassen nicht dazu führt, dass neue Arten wieder abgegeben werden. Das heißt, das wird sozusagen wie gereinigt und an Bord und genau, dass irgendwelche Mikroorganismen können es ja auch sein. Also man denkt dann immer schnell an Krebs, Fische, Muscheln oder so, aber das kann ja viel kleiner sein, dass das nicht mehr drin ist und viele 1000 Kilometer weiter ins Wasser gespürt wird. Genau. Ja. Ja, das kann ja auch sein, das kann ja auch sein, das kann ja auch sein, das kann ja ja auch sein, Das ist auch ein großes Problem, das kann ja auch sein, das kann ja auch sein, das kann ja auch sein, das weil man halt ein technisches Problem, weil man will ja nicht einfach alles... Man will zwar schon die Arten abtöten, aber man will ja auch nicht dann im Gift ins Wasser lassen, was dann ins Hafenbecken gekippt wird. Wir wollen jetzt nicht einfach klar reinschütten. Ja, genau. Also deswegen ist es so technisch eine Herausforderung, aber technisch kann man es auch lösen. Und was gibt es noch für Beispiele? Also ist es tatsächlich vor allem Transport, der in irgendeiner Form besser reguliert werden muss und was wir mitnehmen, was transportiert wird und was vielleicht auch unwissentlich transportiert wird? Also es ist tatsächlich der internationalen Transport, der wirklich die Hauptursache darstellt und maskieblich dafür verantwortlich ist. Da gibt es auch andere Beispiele, also eben auch wir hatten diese Holzborenden-Insekten, die zum Beispiel auch in Holzpaletten stecken. Und wenn man sich so willige Holzpaletten gibt es eigentlich überall, werden überall rumgefahren. Die müssten eigentlich, da gibt es auch Regularien, erhitzt werden oder behandelt werden, bevor sie in die Europäischen Union gelangen. Das natürlich zu kontrollieren ist ein Riesenaufwand. Das wird häufig zu wenig kontrolliert und da müsste man eben mehr ansetzen. Neben diesen internationalen Handelsströmen gibt es natürlich auch viele andere Möglichkeiten, dass Arten dann reinkommen, also auch durch unser Tourismus zum Beispiel. Das heißt, wir fliegen in irgendwelche exotischen Länder und bringen auch irgendwas mit unbewusst und so. Und dann auch alleine in den Flugzeugen, in den Passagierkabinen können sich natürlich auch Arten dann wiederfinden. Wir handeln auch viel, da geht es allerdings auch wieder indirekt um den Handel. Das heißt, wir haben bestimmte Haustiere, Reptilien, Fische, die vielleicht besonders exotisch sein sollen. Oder auch Pflanzen, die besonders exotisch sein sollen, die wohnen aus den Gärtenpflanzen. Die Pflanzen können relativ leicht über den Zaun springen, also nicht aktive, aber die Samen werden über den Zaun ausgebreitet. Und exotische Haustiere werden auch immer wieder freigelassen oder brechen aus oder auch Farmen, auf denen halt exotische Tiere gehalten werden. Im Mecklenburg-Vorpommern haben wir diese Nandu-Population. Das heißt, das sind diese Laufvögel aus Südamerika, die aus einer Farm ausgebüxt sind. Und gibt es eine wildlebende Population jetzt? Da gibt es jetzt eine wildlebende Population, die ist mal so auf 400, 500 Arten, nicht Arten, Individuen angestiegen. Und dann hat man beschlossen, die zu kontrollieren. Man sticht, glaube ich, die Eier an, so eine Maßnahme. Und die hat sich jetzt so auf 200 Individuen eingependelt. Die machen nicht viel, die laufen über die Felder, picken die Samen ein bisschen von den Feldern. Sind aber sonst eigentlich mehr eine Attraktion als ein Problem. Freut sich dabei. Freut sich der Wolf und aber auch wahrscheinlich Touristen. Ich kann mir vorstellen, dass viele Touristen auch vorbeikommen und sich dann diese Population anschauen. Man hat ja immer mal so Momente, wo dann auch die Bevölkerung aufgerufen wird, wenn was schon da ist. Also ich weiß gar nicht, welche Pflanze das war, aber da hieß es dann in bestimmten Regionen immer, wenn sie diese Pflanze sehen, ruppen sie sofort raus. Jetzt sagst du, man kann das Rad eh nicht zurückdrehen. Ist sowas dann eigentlich Quatsch? Also ich frag mich das schon immer, wenn es diese Aufrufe gibt. Ja, ich sehe das tatsächlich auch ein bisschen kritisch, muss ich sagen. Also erst mal weiß man nicht genau, ob diejenigen, die sie ausrufen, wirklich wissen, was sie da tun. Und man muss auch ein bisschen aufpassen, dass man da jetzt nicht irgendwie großen, irgendwie Bewegungen dann schürt, die halt dann auch nicht wirklich so gewollt sind. Also man muss das auch dann wirklich klar kommunizieren, was man da eigentlich möchte und auch klarmachen, welche Pflanze oder welche Art dann da problematisch ist. Und in der Regel ist es so, wenn sie schon so weit verbreitet sind, kann man auch nicht mehr viel machen. ... verlangsamt sozusagen die weitere Ausbreitung eigentlich. Ja, genau. eigentlich nur eine Frage der Zeit. Es ist ein bisschen anders in anderen Ländern. Neuseeland zum Beispiel, die sind da auch sehr hinterher. Da ist es eine große Bewusstsein auch in der Bevölkerung. Und da gibt es auch ein großes Engagement vonseiten der Regierung, die große Programme aufsetzen, wo es wirklich um viele Millionen Dollar jedes Jahr geht, weil die das Ziel haben, die Insel, wie sagen, dann predator-free zu machen, also räuberfrei. Und das heißt, alle eingeführten Räuberarten dann von der Insel wieder los zu werden. Und da ist tatsächlich auch die Bevölkerung sehr intensiv mit dabei. Da geht es aber auch darum, die Ratten wieder los zu werden. Und da muss man eben auch in die Hinterhöfe und in die Keller und überall rein. Das heißt, aber in Deutschland, also ich sehe das eigentlich nicht als wirklich effektive Maßnahme. Das ist mit so einem Insel-Steitungs natürlich immer. Genau. ganz anders. Jetzt haben wir ganz viel auch über die Kontinente gesprochen und so eine unterschiedliche Sicht und so, wie stehen wir denn in Deutschland da? Ich habe ein bisschen versucht um Vorbereitung auf das Gespräch Zahlen rauszufinden, auch wie viele invasive Arten gibt es, ein paar mehr genannt, ein paar erkennt jeder irgendwie, beispielsweise vorneweg, aber wie ist das und wie ist das vielleicht im Vergleich zu anderen Ländern? Kannst du das auch bewerten, wie steht Deutschland da in der Regulierung von invasiven Arten? Es gibt da unterschiedliche Zahlen, wie der aktuelle Stand ist und das zeigt aber auch wieder die Schwierigkeit, wie das zu bewerten ist und wie das aufgenommen wird. Das Bundesamt für Naturschutz hat auf der Internetseite eine Liste oder eine Zahl von 900 gebietsfremden Arten, von denen 90, auch wieder 10 Prozent ungefähr, als invasiv eingestuft werden. In unserem Bericht alleine haben wir schon über 2000 Arten für Deutschland, von denen wir annehmen, dass sie gebietsfremd sind und auch das ist eine deutliche Unterschätzung. Deswegen gibt es also unterschiedliche Kriterien, um diese Arten aufzunehmen und zu einzuschätzen und wenn man sich mal andere Länder anschaut, also zum Beispiel das Schweizer Bundesamt für Umwelt, listed 200 invasiver Arten auch für die Schweiz und in Deutschland eben 90 Arten und das zeigt schon, dass das eigentlich nicht sein kann. Also es ist nicht vergleichbar, weil anscheinend das Bundesamt für Naturschutz in Deutschland andere Kriterien anlegt als das Bundesamt für Umwelt in der Schweiz. Wenn man die gleichen Standards wie in der Schweiz, wie Deutschland anlegen würde, würde man ja eigentlich viel mehr Arten erwarten, weil Deutschland viel größer das Land ist. Das heißt zeigt einfach, dass diese Kriterien zur Einschätzung und aber auch die Programme zur Aufnahme von gebietsfremden Arten so unterschließen, dass es sehr schwer nur zu vergleichen ist. Okay, also insofern müsste es erst mal eine gemeinsame Definition geben, woüber reden wir überhaupt, ab welcher Schwelle sagen wir etwas ist so problematisch, dass wir vielleicht dann auch in ein politisches Handeln kommen und was machen wollen. Das wäre tatsächlich sehr wichtig. Und da sind wir bei Punkten, die für viele sehr uninteressant wirken, wie zum Beispiel Definition oder auch Protokollen. Wie nimmt man Arten auf? Wann werden sie in diesen Listen geführt und so? Das ist viel so Klein-Kleinarbeit und so Absprache von Definitionen und Maßnahmen oder Möglichkeiten der Aufnahme von Arten, die aber wesentlich ist, um einfach eine gute Grundlage der Diskussion zu schaffen. Also noch viel zu tun. Ist da Bewegung in Sicht? Sprecht ihr mit dem BFN, Bundesamt für Naturschutz? Die Mühlen malen sehr langsam, aber es gibt tatsächlich auch Projekte, wo versucht wird, das sind alle der hauptsächlich eher wissenschaftliche Projekte mit einem sehr angewandten Fokus, diese Standards dann zu definieren und auch umzusetzen. Auch eben in diesen Datenflüssen. Also es geht darum, welche, wenn eine Art irgendwo gefunden wird, was passiert dann mit dieser Information, wie wird sie aufbereitet, wie wird sie weitergegeben und wie landet sie am Ende in irgendwelchen Berichten. Da passiert ein bisschen was, aber es müsste eigentlich noch viel mehr passieren. Jetzt habt ihr auch gerechnet, was das Ganze eigentlich kostet, also was invasive Arten und die Probleme, die sie mitbringen, kosten oder an einen indirekten Kosten verursachen können. Es ist ja immer so ein Thema, dass man am besten auch Zahlen dran klebt, damit auch Wirtschaft überzeugt wird, sowas zu machen wie Paletten hoch erhitzen, Wasser irgendwie nochmal durch Kläranlagen schicken und sowas, was kostet es denn. 400 Millionen Dollar jedes Jahr. Das sind so die aktuellen Schätzungen, aber auch hier gibt es wieder sehr starke, eine sehr hohe Dunkelziffer, weil wir die Kosten gar nicht richtig abschätzen können. Die Diskussion um Kosten ist immer so ein bisschen schwierig, weil wir sind ja Biologen und Ökologen und wir wollen das eigentlich nicht so als monetären Wert darstellen, aber es geht nun mal häufig einfach im Endeffekt um Gelder. Also welche Gelder wollen wir in die Hand nehmen und welche Gelder sollen investiert werden und es sollen natürlich auch Zielführen investiert werden. Deswegen ist es ganz gut, mal solche Zahlen zu haben. Diese Zahlen beruhen aber nur auf den veröffentlichten Zahlen und beschränken sich in der Regel auf das sogenannte Management. Das heißt, wenn Maßnahmen ergriffen werden, was kosten diese Maßnahmen? Da geht es also jetzt gar nicht so darum, um landwirtschaftliche Einbußen zum Beispiel und es geht natürlich auch nicht um ökologische Schäden. Das hat noch niemand berechnet. Das geht auch gar nicht. Es wird ja immer mal versucht, um zu sagen, jetzt kleben wir einfach an alles, wirklich Preise dran und versuchen, diese Kosten, die Wirtschaft bisher irgendwie externalisiert, mit irgendwie einzurechnen und so eine ehrliche Rechnung sozusagen zu machen in dem System, wo halt Wirtschaftsrundewand ist. Was kostet es denn? Nach den Schätzungen, die wir so haben, sind das 400 Milliarden Dollar pro Jahr. Und was ist da eingerechnet? Und da sind es nur, das ist auch eine deutliche Unterschätzung, also es gibt eine sehr große Dunkelziffer, weil nur diese Kosten mit Eingerechnet sind, die erstmal dokumentiert sind, also auch veröffentlicht sind, also zugänglich für uns sind. Also um nochmal zurückzufragen, das sind die Kosten der negativen Folgen von immersiven Arten. Das ist auch nur ein Teil davon, das sind wirklich eigentlich nur die Kosten der Maßnahmen, die durchgeführt worden sind, um eben diese Schäden zu minimieren. Okay. Das heißt, was wir nicht drin haben, sind eben die landwirtschaftlichen Einbußen der Bauern oder so zum Beispiel, der Landwirte oder auch die ökologischen Folgen natürlich. Also die sind einfach monetär nicht darzustellen oder sehr schwierig nur darzustellen. Das heißt, diese 400 Milliarden jedes Jahr beinhalten eigentlich hauptsächlich nur die Kosten für Maßnahmen, die durchgeführt worden sind, um zum Beispiel bestimmte Flächen von Pflanzen zu klären, also zum Beispiel Bäume zu fällen oder Pflanzen auszureißen, um halt bestimmte einheimische Arten zu schützen, damit sie durch invasiver Arten nicht bedroht werden. Also auch dieses, wenn irgendwo die nordamerikanischen Flusskrebsen massenhaft rausgefangen und gekocht werden und dann irgendwelche großen charity-Essen veranstaltet werden mit denen oder solche Sachen sind dann alles eingerechnet. Genau, also das Charity-Essen selber nicht, aber es gibt halt eben Maßnahmen, um zum Beispiel den europäischen Flusskrebs zu schützen. Da werden dann Barrieren eingebaut, wo die nordamerikanischen Flusskrebs nicht rüberkommen. Solche Kosten sind da. Jetzt hast du vorhin schon gesagt, es wird ja nicht möglich sein, bei dem wie die Menschheit unterwegs ist und handelt und wie viele Flugzeuggeschiffe und so weiter jeden Tag durch die Weltgeschichte fahren, das irgendwie auf Null zurückzudrehen. Das wäre ja auch total unrealistisch. Aber gibt es eine Hochrechnung oder eine Schätzung oder so ein positiv optimistischen Ausblick, wenn man jetzt wirklich mehr in Maßnahmen investieren würde von Präventionen und ein paar hast du ja genannt, wie man diese Kurve, es geht ja immer um Abflachen der Kurve, seit Corona ist uns das allen klar, wenn man sich diese Kurven anguckt, wir verlinken dieses Studien auch, können Sie das alles sehen, das sind oft exponentielle Wachstumskurven, wie man sie schöner nicht kennt, also es geht darum, diese Kurven abzuflachen, also diesen Anstieg irgendwie in den Griff zu kriegen und zu verlangsamen. Also gibt es Schätzung, wie stark man da reingehen kann, was können wir als Menschen, die ja in die Ursachen sind für das Ganze, machen, um den Tobi zurückzudrehen. Also konkrete Schätzungen gibt es eigentlich kaum, es gibt Studien, die sind aber mehr theoretische Studien, die zeigen halt, was der Erfolg von Präventionen eigentlich wäre, auch in monetären Werten, also das heißt, welchen Gewinn würden wir erhalten, wenn wir schon frühzeitig in die Prävention investieren würden? Da muss man aber sehr vorsichtig sein, weil das halt auch, das sind einfach ökonomische theoretische Modelle und es ist eigentlich allen klar, das ist auch bekannt und zeigt dieser Bericht auch wieder ganz deutlich, dass eben Prävention eigentlich mit Abstand das kostenintensivste, kosteneffizientester ist, inwieweit man das abschätzen kann oder reduzieren kann, das ist eine ganz andere Frage, also weil es auch keine, keine Beispielregionen gibt, wo das eigentlich schon so entsprechend umgesetzt wird, eigentlich bis auf Neuseeland würde ich sagen, eine Neuseeland relativ früh damit begonnen hat und da sieht man tatsächlich schon die ersten Anzeichen, dass die Maßnahmen Wirkung zeigen, dass eben deutlich tatsächlich in den letzten Jahrzehnten weniger Arten reingekommen sind. Das Problem ist immer, dass wir diesen Langzeiteffekt haben, das heißt, auch wenn wir jetzt Maßnahmen durchführen, sehen wir den Effekt vielleicht erst in 10 Jahren, vielleicht auch erst in 20 Jahren. Das ist auch für die Politiker natürlich nicht sehr attraktiv, die auch immer in kürzeren Zeiträume denken. Das heißt, wir haben auch gesicherte Daten eigentlich nur von bis zu 10, 15 Jahren von heute aus gesehen, weil wir einfach diesen zeitlichen Komponenten mit drin haben. Muss bedenken, eine Art kommt neu rein in das Land, etabliert sich, breitet sich aus und hat irgendwann eine negative Auswirkung und dann muss das auch noch in diese Berichte reinkommen. Das ist ein Zeitraum von locker 10, 15 Jahren oder länger. Das heißt, es ist sehr schwierig heraus zu sagen, diese Maßnahmen haben diesen und jeden Effekt. Auf lange Sicht muss man aber sagen, dass jede Maßnahme eigentlich ein Gewinn wäre. Also jede invasive Art weniger auch im Grunde ein Gewinn ist oder schon was erreicht ist. Ja, und alleine auch selbst, wenn es die gleiche Anzahl in Arten ist, die früher oder später mal hier ist, einfach die Rate zu verringern, wie schnell die Arten reinkommen, wie schnell die sich ausbreiten, das würde schon enorm helfen. Man muss bedenken, wenn man sich jetzt so die Perspektive von so einem einheimischen Ökosystem vorstellt, da gibt es enorm viel Einfluss. Das ist eben auch der Klimawandel, eben auch die Habitatserstörung, aber auch eben neue Arten, die reinkommen. Und das übt einen enormen Druck auf diese einzelnen Ökosysteme aus. Die Schwierigkeiten natürlich haben sich anzupassen, weil Ökosysteme können sich anpassen, Natur kann sich anpassen, gar keine Frage. Nur wenn die Rate halt so hoch ist, ist es halt sehr schwierig. Also wenn die neue Art sich irgendwie eingefügt hat und da auch wieder das Ökosystem sich neu gefunden hat, die die Nahrungsketten sich neu entwickelt haben, das ist alles okay, da passiert ja auch dauernd. Aber es kommen halt dauernd neue Arten rein, immer wieder und dadurch ist das so im Fluss, dass man nicht weiß, in welche Richtung sich eigentlich dann diese Dynamiken, die Ökosysteme eigentlich so entwickeln. Es geht insofern nicht um schwarz-weiß, ist eine neue Art da oder nicht. Also können wir es ganz verhindern oder nicht und wenn wir es eh nicht ganz verhindern können, dann können wir es gleich lassen, sondern es geht auch darum, wie schnell breitet sich sowas aus und wie viel Zeit andersrum ist für das Ökosystem, was besteht, sich anzupassen, weil das schon auch was ist, was natürlich funktioniert. Insofern ist es auch ein Spiel auf Zeit sozusagen. Ganz genau, ja. Also einfach nur die Reduzierung des Druckes, also der Einflüsse von neuen Arten, den einfach dann über die Zeit zu strecken. Es gibt Zielvorgaben von der CBD, das ist die Convention on Biological Diversity, das ist von der UNO, die Organisation, die sich mit Biodiversität, biologischer Diversität beschäftigt. Und die gibt es Biodiversitätsziele vor, die von der internationalen Staatengemeinschaft dann akzeptiert werden und wo auch jeder eigentlich angehalten ist, diese zu erreichen. Und da gibt es auch Ziele auch für invasive Arten und da wurde dann aktuell, dieses Jahr kam die raus, wurde das Ziel festgelegt, dass die Rate um 50 Prozent bis 2050 gesenkt werden soll. Jetzt muss ich ein bisschen übernachten, die Rate soll um 50 Prozent gesenkt werden, das heißt... Das heißt, wir haben jetzt zum Beispiel eine Rate von 200 Arten und die sollte dann auf 100 Arten reduziert werden. Ich muss mal, vielleicht ist das Ziel auch noch bis 2030, ich muss noch mal im Detail nachlesen, aber es gibt diese Zielvorgaben auch ganz konkret, dass man was machen soll. Und das sind sehr ambitionierte Ziele dann auch, aber es bedeutet auch, dass eigentlich klar wird, dass wir es nicht ganz verhindern können. Das ist auch unrealistisch, sondern wir wollen eigentlich nur, dass diese Rate reduziert wird. Okay, das ist jetzt verstanden, dann habe ich noch eine letzte Frage nach der letzten Frage im Grunde und die ist, du hast gesagt, für Pflanzen und Säugetiere ist ja auch klar, haben wir das einigermaßen im Griff oder sind auch die Maßnahmen noch irgendwie händelbar für wirbelose Insekten, also Stichwortmücken und all sowas, ja? Und vor allen Dingen Mikroorganismen ist es sehr viel schwieriger, ist es überhaupt realistisch reichlich, gerade wie verhindert man denn die Ausbreitung von Mikroorganismen, das ist ja nahezu nicht möglich, oder? Genau, das ist nahezu. Es ist ein Entschließt jeden Laster oder jedes Schiff, weiß ich nicht, in die komplette Desinfektion, UV-Kammer oder das geht ja gar nicht. Genau, das ist sehr, sehr schwierig dann auch. Beim Ballerswasser wird es tatsächlich gemacht. Also da gibt es auch Maßen oder Richtlinien für Grenzwerte für Mikroorganismen, die sehr schwierig zu erreichen sind. Also das ist wirklich dann muss sehr sauberes Wasser dann sein und das auch die Frage, wie realistisch das ist und wie viel Energie man da überhaupt reinstecken muss, um das zu erreichen. Aber wie gesagt, einfach nur die Reduzierung der Rate, das wird das schon enorm helfen. Es ist natürlich sehr schwierig, wenn man sich zum Beispiel vorstellt, also nicht nur Mikroorganismen, sondern auch verschiedene Algenarten oder Muscheln oder viele Inwerte, gerade Aquatische, also die im Süßwasser oder im Meer leben, die man auch ganz schlecht erfassen kann. Und da ist natürlich deutlich schwieriger, da Maßnahmen zu ergreifen. Wenn man sich überlegt, so ein Frachtschiff hat häufig einen ziemlich dicken Bewuchs an Algen und Muscheln und allen möglichen am Schiffsrumpf. Und das zu säubern ist natürlich ein Riesenaufwand. Aber es ist möglich. Und es machen auch einige Länder, verlangen das auch, dass die Schiffe, die helfen anlaufen, entsprechend geklärt werden müssen. Wir können versuchen, immer mehr zu machen. Wir können das nicht komplett zurückdrehen. Aber wir sollten auf jeden Fall mehr investieren und mehr Maßnahmen umsetzen, um diesen ganzen Wust an Art, diese ganze große Gruppe an Arten ein bisschen in den Griff zu kriegen. Dann vielleicht eine letzte mal persönliche Frage. Warst du schon mal versucht im Urlaub, im Ausland irgendwo irgendwelche Samen oder Pflanzen -Setzlinge oder so was mitzunehmen von irgendwas, was da einfach so schön war, weil du es gerne auf dem eigenen Balkon oder in der Küche oder im Garten gehabt hättest? Ja, klar. oder was ist dann doch? Ja, also in dem Fall bin ich nicht so verleitet, weil ich eher den braunen Daumen habe als den grünen Daumen. Das heißt, die Arten würden sowieso nicht lange überleben. Aber ist natürlich ganz klar, dass das auch irgendwie der Wunsch jedes Einzelnen ist, Arten mitzubringen, Arten zu Hause zu haben, Haustiere zu halten, exotische Vögel zum Beispiel oder auch exotische Reptilien oder eben auch unser Hauskatze, die übrigens eine der größten invasiven Arten weltweit darstellt. Da muss man auch ein Konflikt lösen, auch für sich selbst immer. Und das ist aber auch etwas, was wir als Gesellschaft für uns lösen müssen. Also wir müssen bewerten, wo wir eigentlich investieren möchten und was wir an Natur schützen möchten. Das heißt, was ist wirklich, was definieren wir als unser einheimische Natur? Wie würden wir die gerne sehen und wie würden wir gerne auch diese Natur schützen? Und darum, wenn deine Kinder jetzt im Urlaub mit irgendetwas ankommen und sagen, das können wir mitnehmen und dann planst du mir das zu Hause ein, was sagst du denn? Diesen Sicht ist das Problem tatsächlich sehr bewusst, weil ich ja relativ viel auch mit den Reden auf. Wir haben gestern zusammen dieses Schiff gebaut und den ist auch ganz klar, woran ich arbeite. Und das ist jetzt nicht so, dass man da irgendwie einen Hass gegenüber exotischen Arten oder so dann eben aufbaut, sondern einfach sich das Problems bewusst wird. Und das ist einfach... Sie können sich auch schon nicht kommen. Ja, das vermutlich auch, aber ich glaube, es ist auch gar nicht so, es wäre auch kein Problem zu sagen, hier das und das könnte dann auftreten und das ist das Problem. Gerade Kinder haben ein sehr großes Bewusstsein für Natur und für den Schutz der Natur. Das heißt, mit denen kann man eigentlich sehr gut darüber reden. Ne, diese Pflanze wächst hier und hier ist sie auch schön. Genau. Und dann ist auch immer die Frage, ob sie bei uns überhaupt zu überleben kann und so und hier hat es doch viel besser. Vielen Dank für dieses Gespräch, Handel Seemus. Das wäre sehr interessant. Sehr gerne. Vielen Dank für die Einladung. Ich bedanke mich auch bei Ihnen, liebe Zuhörende, dass Sie dabei waren. In den Infos zu dieser Folge verlinken wir Ihnen Seiten, auf denen Sie weitere Informationen finden und mehr lesen können. Wenn Sie mögen, können Sie dort ein paar Zahlen und Daten noch mal nachschlagen. Unter anderem finden Sie da auch die Zusammenfassung des Assessments zu invasiven Arten des Weltbiodiversitätsrats, an dem Hanno Sebens Federführend mitgearbeitet hat. Wie immer steht all das auch unter Senckenberg.de. Erdfrequenz. Wenn er Ihnen gefällt, können Sie diesen Podcast abonnieren, dann bekommen Sie jeden Monat, die jeweils neue Folge ganz automatisch und ohne zu suchen und Sie wissen ja. Weitersagen, liken, bewerten, all das hilft und wir freuen uns darüber. Mein Name ist Susanne Schädlich, ich danke Ihnen fürs Zuhören heute. Tschüss und bis zum nächsten Mal.