Wussten Sie, dass es Krabben gibt, die sich Anemonen wie Boxhandschuhe anziehen und damit ihre Feinde vertreiben? Oder junge Tintenfischmännchen, die mit gekonnter Verkleidung die alten Platzhirsche austricksen, um sich heimlich an Weibchen ranzuschleichen? Wir tauchen ab ins Meer in dieser Folge von Erdfrequenz, dem Podcast der Senckenberggesellschaft für Naturforschung. Und natürlich wollen wir nicht nur über einzigartige Tiere und ihre Methoden da unten sprechen, sondern auch über das Meer als Ökosystem und den Status der Überfischung, zum Beispiel in der Nordsee. Moritz Sonnewald ist heute da, im Erdfrequenz Podcast der Senckenberg Gesellschaft für Naturforschung herzlich willkommen. Hallo. Moritz ist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Team Ideologie, also Fische in der Marinen Zoologie. Also alles, was mit Tieren im Meer zu tun hat und. Wie immer habe ich gebeten, dass du auch was mitbringst, was du dankenswerterweise getan hast. Das steht jetzt hier vor uns und es sind, da muss ich gar nicht irgendwie groß rumdeutscheln 2 Fische. Ich würde jetzt einfach mal einen nach dem anderen in die Hand nehmen und wir reden drüber, was es ist. Ich schnapp mir zuerst dieses Glas, ja. OK. Ich beschreib das jetzt, das ist so n Glas, wie man vielleicht, so weiß ich nicht so 350 Gramm Apfelmus oder so in so einem Glas hätte so n kleineres Glas. Mit einer bisschen gelblichen, fischigkeit Flüssigkeit da drin. Und es liegt ein Fisch, der irgendwie auf diese Weise konserviert ist. Da drin an dem selber klebt ein kleines Blättchen, wo was drauf steht, kann ich nicht so ganz gut lesen, weil es auch von der einen Flosse verdeckt wird und dann gibt es noch ein beschreibendes Blatt da richtig drin diplodus bellotti von 1882 der Fisch selber ist in. Ja, so groß wie das Glas, ungefähr ein bisschen bisschen platt und sieht. Also ich kenne mich echt nicht gut aus mit Fischen, ne, aber ist irgendwie so ein kein wahnsinnig außergewöhnlicher Fisch von der Form her oder so, so ein bisschen rundlich, ein bisschen platt, große runde Augen, ja, hat so ein bisschen so ein karpfenartiges Maul oder sowas und ist hm. Also wegen dieser gelblichen Flüssigkeit kann man die Farbe nicht so genau sagen. Aber irgendwie so was silberiges silberig glänzendes. OK, dann will ich vielleicht verschiedenes auflösen beziehungsweise etwas richtig. Stellen. Diese 1885, die du da gerade abgelesen hast, das ist der, das ist das Datum der Erstbeschreibung, das heißt, hinter dem Artnamen steht normalerweise dann immer ein Autor und Steingartner genau, und der hat den 1885 zum ersten Mal beschrieben und n bisschen weiter unten steht dann, wo der Fisch herkommt. Was ist ne Seebrasse? Die gehört zu den Barschartigen, nicht zu den Karpfen, die kommt aus Mauretanien, das ist noch mal zur Erinnerung das Land an der Westküste Afrikas, südlich von Marokko, dort haben wir den innerhalb eines Projektes, was wir angestoßen haben oder innerhalb eines einer eines Sammelsuriums von verschiedenen Kleinprojekten haben wir den dort unten gesammelt. Das heißt, den hast du selber eingesammelt, der ist mitnichten irgendwie 150 Jahre alt, sondern wie alt ungefähr. Genau, wenn du da drauf guckst, dann müsste auch das Sammeldatum drauf stehen und irgendwo müsste auch der Sammler vermerkt sein. Das kann sein, dass ich den selbst gesammelt habe. Entdeckt. Das ist an der Stelle, wo dieses Glas so Riffelig ist, kann es nicht lesen. OK, ich guck mal selber. Ob ich da was lesen kann? Ja, ich hab es gesammelt und zwar 2021, also dass diese Mauretanien Projekte, ich stell es mal wieder weg, diese Mauretanien Projekte, die gibt es seit 2020 da haben wir angefangen zusammen mit der Gesellschaft für internationale Zusammenarbeit dort ein Pilotprojekt zu starten. Dort sollte es erstmal darum gehen, in Kontakt zu kommen mit dem dortigen Fischereiinstitut Institut für Fischereiforschung. Wir kürzen es immer im Rob ab, das hat auch n französischen Namen, aber wenn ich den jetzt anfange auszusprechen, verhaspel ich mich erstens und zweitens versteht es dann auch nur die Hälfte mit diesem Institut zusammen haben wir dort unten eben angefangen einfach mal zu schauen, was ist vor deren Haustür los, erstmal im Flachmeerbereich. Sind wir zusammen mit den Partnern aus Mauretanien an die Küste gegangen, haben uns verschiedene Gebiete angeguckt. Dort ist zum Beispiel gleich nördlich der Stadt Nuadibu, also es gibt 2 große Städte in Mauretanien, das eine ist Nuakchot im Süden, Nuadibu liegt im Norden und nördlich von Nuadibu ist so ne Meeresbucht. Ganz kurz, welches Meer sind wir? Mittelmeer? Atlantik, Atlantik, ostatlantik, wunderbar und. Dort ist eben irgendwann vor einigen 1000 Jahren das Meer in die Wüste eingebrochen. Also es ist praktisch so der Ausläufer der Sahara und dadurch, dass der Meeresspiegel angestiegen ist, ist das irgendwann einfach übergeschwappt. Über die Dünen drüber und hat sich seinen Weg gebahnt und da ist ne Bucht entstanden, die ist geologisch betrachtet relativ jung, aber doch schon einige 1000 Jahre alt und dort haben wir dann so das Zentrum unserer Küstenforschung erstmal auch errichtet und haben uns da eben angeschaut. Welche Tiere gibt es dort alle? Haben die gesammelt, das heißt, wir haben die dann auch teilweise in Alkohol konserviert und haben die mitgenommen und mit dem Ziel erstmal zu verstehen, wie ist das Ökosystem da aufgebaut, wie ist der Artenreichtum. Und dann aber auch, um zusammen mit Imrob eine naturhistorische Referenzsammlung aufzubauen, so wie wir auch viele Sammlungen hier bei Senckenberg haben, möchte dieses Fischereiforschungsinstitut eben auch gerne ne Sammlung aufbauen, einerseits zur eigenen Forschung, andererseits um dann sowas wie n kleines Museum auch zu errichten. Also es geht drum, was ist da los im Meer vor unserer Haustür und ihr unterstützt. Ganz genau. Wir unterstützen beziehungsweise wir haben auch ganz viel davon, nämlich diese ganzen Stücke, die wir dort sammeln, die kommen erstmal hier an die Marine Zoologie. Dort identifizieren wir die bis auf Artniveau und teilen, die dann auf. Das heißt n Teil davon bleibt hier in unseren Sammlungen und n Teil davon wird eben zurück verschifft nach Mauretanien. Sobald da die Gebäude stehen, die stehen noch nicht. Vielleicht kommen wir da gleich hin zurück. Auch in dein Labor und was ihr dann damit macht und so. Vorher würde ich gerne mal, weil das ja irgendwie die schönen Bilder sind, die wir alle vor Augen haben, mit dir da rausfahren. Im Geiste sozusagen. Also wenn ihr diese Sachen einsammelt, sagst du jetzt, ja, dann geht es ja wahrscheinlich drum, irgendwie aufs Meer rauszufahren und keine Ahnung, Kescher reinzuhalten oder runter zu tauchen, runter zu springen mit einer Tauchausrüstung von so einem Boot und da wie wie geht es da los, kannst du tauchen gehst, bist du da tauchen? Geblieben? Ja, ganz genau also. Tauchen kann ich, das hab ich hier gelernt in Frankfurt beim Tauchklub Nautilus, da hab ich erstmal ne ganz normale Grundausbildung gemacht in. Irgendeinem Schwimmbad in. Irgendeinem Schwimmbad so richtig forschungsmäßig getaucht bin ich dann das erste Mal im Roten Meer, da hatten wir n Projekt im Roten Meer, da ist schön warm badewannenfeeling warmes Wasser überall Korallenriffe so wie man sich das vorstellt, das war wunderbar und schön. In Mauretanien ist es n bisschen anders, da ist das Wasser sehr. Also wer schon mal an der am Atlantik war, merkt schon das ist da kühler eigentlich und es ist auch viel windiger. Das heißt du hast eigentlich immer Wind und gerade dieser Wind sorgt auch dafür, dass das Wasser sehr turbulent ist und dann sehr viel von dem Sediment, also von dem Sand aufwirbelt, das heißt, du hast erst mal nicht mehr so ne gute Sicht wie jetzt zum Beispiel im glasklaren Roten Meer. Also auch keine Korallenriffe, sondern eher sandiger Untergrund. Der ist Verwirbelt. Genau im Küsten, im Flachmeerbereich auf jeden Fall keine Korallenriffe, was wir aber da haben ist, wenn der Kontinentalsockel abfällt vor Mauretanien in auf 1000 oder 2000 Meter Tiefe, da haben wir kaltwasserkorallenriffe, das heißt Korallen, die gar kein Licht brauchen, um zu existieren, die ernähren sich chemoautotroph. Und wachsen dort in der Tiefsee, da sind die Sichtverhältnisse auch wieder anders. Aber wir? Nehmen. Da tauch ich nicht hin. Genau und tauchen können wir da sowieso noch nicht so richtig, wir können da n bisschen schnorcheln momentan, aber tauchen geht aus dem Grund einfach nicht, weil es dort keine Möglichkeit gibt Tauchflaschen zu füllen, die haben nicht wie bei uns jetzt so n tauchschub wo man mal eben hingehen kann sagt machen wir mal die Flasche voll. Das heißt, wir müssten auch, um dort tauchen zu können, erstmal unsere eigene Ausrüstung an seinen eigenen Kompressor mitbringen, um unsere Flaschen zu befüllen. Und bis jetzt sind wir eigentlich so von Land aus immer mal rein gewartet, das ist auch nicht tief, also man kann sich das vorstellen, wenn man bei Ebbe ist, kann man so bis bauchhöhe kann man durchs Wasser warten auf so ne zentrale Insel in dieser Bucht. Und kann dann eben solche Transekte gehen. Das heißt, du gehst eine Linie ab und schaust dann um dich rum, was du genau auf dieser Linie findest. Und du schaust nicht nur, sondern du hast was n Kescher in der Hand und nimmst ab wie wo, wo kommt der Fisch jetzt her 2021 den du da im Glas mitgebracht hast. Der Fisch, der kommt jetzt auch aus derbelle.de Letoile, das heißt aus dieser Sternbucht, die eben nördlich von Noadibu liegt und gefangen haben wir den in einem A Pierge a Poisson, das heißt, Wir haben den in einem Fisch in einer Fischfalle gefangen. Wir haben praktisch so n. Korb mit einer oder so ne Reuse aufgestellt unter Wasser wo wir so n bisschen fischfleisch rein haben um die Anzuködern dann haben wir 24 Stunden gewartet, sind danach wieder hingegangen, haben die hochgezogen und da waren die dann alle drin. OK, dann habt ihr jetzt diese Reuse voller verschiedener Fische auch n paar ähnliche und paar gleiche irgendwie so. Und es geht, drum hab ich das richtig verstanden, im Grunde so ne Bestandsaufnahme zu machen. Ja, um ne Bestandsaufnahme zu machen und die Arten zu identifizieren. Und gerade bei diesem Diplodus hier, also bei dieser Gattung Diplodus, ist das nicht so ganz einfach. Da gibt es zum Beispiel eine, also ein Wissenschaftler. After macht ja artbeschreibungen und zeichnet dann oftmals und dort, bei dem kommt es zum Beispiel auf seine Gaumenzähne an und in dieser Publikation sieht man dann eben verschiedene Zeichnungen von dem Oberkiefer und dem Unterkiefer dieses Fisches und so angedeutet, wieviel Zahnreihen er denn hat, das heißt? Wenn ich dich kurz unterbrechen darf, um festzustellen, welche Art ist das genau, guckst du dem Fisch ins Maul. Und zwar nicht mit einem bloßen Auge. Wahrscheinlich nur, sondern oder sieht man das so? Nee, also da muss man schon dann ans Mikroskop gehen und muss dem das Maul öffnen. Und dabei kann es eben auch passieren, dass man solche Zähne abbricht, und das wollen wir halt nicht, deswegen setzen wir jetzt da auf eine relativ moderne Technik, wir gehen mit dem an unser CT, an unseren Computertomographen, müssen den dann erst mal einpacken in so einen nassen Lappen, dass der nicht austrocknet, der ist ja in Alkohol konserviert. Und stellen den dann in dem Tomograph auf so n Podest. Und dann fährt er einmal rund. Es dauert halt so n halben Tag bis der eingescannt ist und dann können wir uns praktisch das 3 D Modell dieses Fisches oder die das 3 d Bild dieses Fisches anschauen können, dann das wegschneiden was wir nicht sehen wollen und können uns dann praktisch n Bild von Ober und Unterkiefer machen aber haben nicht die ganze Haut da drüber liegen das heißt wir sehen dann auch Zähne die noch gar nicht rausgekommen sind, die man von außen eben gar nicht sieht und das hilft uns dann. Da eine Übersicht zu kreieren, um die verschiedenen Arten aufgrund ihrer Zahnstrukturen auseinanderhalten zu können. OK, ich wollte gerade sagen, dass was für ein irrer Aufwand, also wie lange dauert es, warum nehmt ihr nicht einfach so eine kleine Endoskopkamera oder so, schiebt die dem durch sein kleines Maul und guckt da rein. Genau das ist eben kann man auch machen. Erstens, erstens haben wir so eine Endoskopkamera gerade nicht, aber ist eine interessante Idee, steht hier rum, wenn die in genau das CT steht zufällig hier rum. Aber wenn die in Alkohol konserviert sind, dann sind die auch entsprechend starr. Und wenn man dann irgendwie versucht, das Maul aufzubiegen, macht man oft was kaputt. Wir wollen diese Objekte ja eigentlich für die für ne ganz lange Zeit genauso konservieren wie sie sind. Das große Ziel von Senckenberg ist dann wirklich auch digitale Zwillinge unserer Sammlungsobjekte zu erstellen, das heißt alles vom Gencode bis zum 3 d Bild bis zum CT Scan. Vielleicht sogar noch ne Blutprobe und ne Gewebeprobe. Ist irgendwie alles digitalisiert worden. Das heißt wir kennen jedes Peptid, wir kennen jedes jede nukleotid Sequenz auf der DNA und. Da fangen wir halt erstmal ganz klein an. Das heißt, wir machen normalerweise erstmal ein Foto von dem Fisch und laden das in der Datenbank hoch und dann haben wir schon mal den ersten Schritt der Digitalisierung gemacht, und wenn wir dann so eine Fragestellung haben, dann entstehen natürlich jede Menge andere Digitalisate, die wir dann auch entsprechend zu den ganzen anderen Daten später laden können und umso kompletter wird dann der digitale Zwilling. Auch verstehe also der digitale Zwilling am Ende auch, dass er die Idee, die ganz große, die dahinter steht ne, so einen digitalen Zwilling der Erde zu erstellen. Genau das ist die ganz große Idee und dann am besten noch vom gesamten Universum. Und dann sind wir fertig, aber fertig sind wir eigentlich nie, also da gibt es jede Menge zu tun und auch in Mauretanien, eben weil dort jetzt neue Gebäude entstehen sollen, das ist n Projekt was von der KFW gefördert wird, die bauen denen jetzt praktisch Gebäude, damit sie ihre Sammlung unterbringen können und auch damit sie den Barcode von so einem Fisch ablesen können. Was ist der Barcode? Das ist ne kleine Gensequenz. Anhand derer, die ist ganz gut konserviert im Laufe der Evolution und hat so ganz minimale Unterschiede. Aber aufgrund dessen reicht es oft schon, um Arten auseinanderhalten zu können. Das heißt, wir haben praktisch, wir nehmen ein Stück Gewebe von so einem Fisch. Also was ist das bei so einem Fisch? Meistens ein Stück Muskelgewebe, was wir an irgendeiner unauffälligen Stelle entnehmen, das dann nachher genau mit Skalpell und Pinzettchen genau alles schön steril. Tun das in n kleines Plastikgefäß, dann kommt es in unser Labor. Wird dort erstmal so n bisschen aufgelöst kann man sagen, also so n bisschen erst mechanisch aufgelöst, aber dann auch eben durch verschiedene Chemikalien, damit sich die DNA schön entfalten kann, dann wird die DNA vervielfältigt, das heißt unsere Messmethode wird dann erst genau, wenn wir eben dieselbe Sequenz ganz oft da drin vorliegen haben und dann können wir uns. Genau das Stück raussuchen, auf das es ankommt. Im Prinzip ist das oftmals die Zytochromoxidase 1. Die sitzt in den Mitochondrien, muss sich keiner merken, genau aber wenn man das dann hat, dann kann man sagen lieber Computer, schau doch mal im Internet in die Referenzdatenbank ob du da n Schnipsel findest der genauso aussieht wie meiner. Manchmal sagt er ja hundertprozentiger Treffer zu 99% ist es die Art. Manchmal sagt er aber auch, ja, ich bin so bei 80%, das könnte jetzt das oder das sein. Und manchmal hast du dann halt n Fisch aus Afrika, der wo das Internet dann sagt, das ist ne Art aus. Japan oder sowas, die auch nur in Japan vorkommt. Und dann merkst du eben, aha, vielleicht ist die Internetdatenbank nicht komplett und das Macht gerade ein Doktorand von uns, der Alex, der geht nämlich hin und hat systematisch nicht nur bei Fischen, auch bei allen anderen so bei Mollusken, also bei Schnecken, bei Garnelen, bei Krabben hat er immer ein kleines Stück von dem Gewebe genommen und hat sich da dann den Game Code erzeugt und lädt den praktisch in ne öffentlich verfügbare Datenbank. Hoch und macht so für Mauretanien, das eben auch das ganze genauer, sodass es später eben dann möglich ist, n Schluck Wasser einfach zu nehmen, in dem auch so n paar kleine DNA Schnipsel Rumschwimmen. Weil der ja irgendwie so wie wir irgendwie Hautschuppen verlieren, auch so n bisschen was verliert von seinem Körper. Da ist mal n Fisch vorbeigeschwommen oder ne Schnecke vorbeigekrochen und die geben immer so n bisschen was ab. Manchmal pupsen die auch, das heißt es kann auch sein, dass es irgendwie was ist, was die gerade verdaut haben, aber. Aber man kann dann davon ausgehen, dass irgendwo in dem Umkreis um die Probe, die man genommen hat, dass dort n bestimmtes Tier vorbeigekommen ist, was dann mit Hilfe dieser Referenzdatenbank ganz gut identifiziert werden kann. Das heißt, die Idee später ist so n Schluck Wasser zu haben, wie du es gerade gesagt hast. Ja, und diese EDNA Umwelt DNA, also einfach alles zu analysieren was da drin war, was man kennt und dann spuckt der Computer im Grunde ne Liste aus mit allem was an diesem Schluck Wasser mal. Vorbeigekommen ist, drin gewesen ist oder so, und ihr wisst im Grunde alle Fische, aber auch irgendwie andere Arten, pflanzen alles mögliche. Genau das ist die Theorie. Im Idealfall wissen wir dann später alles, was dort vorgekommen ist. Aber momentan ist es eben so, dass man viele Schnipsel, dass die gar nicht zuordenbar sind, weil die einfach noch nicht in der öffentlich verfügbaren Datenbank drin sind. Das sind dann bei uns erstmal sogenannte Organizational taxonomic Units, das heißt, den geben wir erstmal einen Pseudonamen es. Das sind dann ganz viele Pseudonyme und dann können wir aber später, sobald unsere Datenbank besser wird, können wir unsere Daten wieder anschauen und können dann mehr und mehr zuordnen davon und das ist ja auch ein Ziel, was oft jetzt in der Meeresforschung gerade aktuell ist, dass wir eigentlich auch das Ziel haben, immer weniger selbst in den in die Lebensräume eingreifen zu müssen, um die auch gleichzeitig zu schützen, weil wir wollen die ja eigentlich nicht kaputt machen, aber sobald wir eben zum Beispiel mit einem Schleppnetz hingehen, zerstören wir auch mit unserer Forschung eben den Meeresboden, und das wollen wir in Zukunft eben auch mehr und mehr vermeiden. Momentan geht es noch nicht so ganz, das heißt, man kann noch nicht so ganz das Artenspektrum wirklich so abbilden, wie man es jetzt aus einem Fang mit so einem kleinen Forschungs schleppnetz eben rauskriegt. Noch mal ganz kurz, um es zu sortieren. Dieser Fisch, ne Brasse hast du gesagt aus Mauretanien jetzt in diesem Glas, dir geht es genau drum zu sagen welche spezifische Art ist es, das machst du an diesen Zähnchen fest. Du kannst von außen nicht sehen, die sind sich einfach sehr ähnlich in den Arten und Mauretanien geht es drum gerade irgendwie über geförderte von Deutschland geförderte Häuser. Was bauen die da? Sowas wie Senckenberg N Forschungsinstitut n Museum beides und und was wollen Sie genau machen? Also du hast gesagt es geht drum so ne Bestandsanalyse zu machen, was ist da los in unserem Meer und wahrscheinlich auch verfolgen zu können ändert sich das? Zum Guten, zum Schlechten so. Genau worum geht es also? Vielleicht fang ich da mal bei dem ursprünglichen an, wie dieses Institut bisher gearbeitet hat, das Imrob, das heißt, die beraten eigentlich die Regierung, wie geht es unseren Fischbeständen, weil Mauretanien liegt ja in einem großen Auftriebsgebiet, das heißt, da wird kaltes Wasser aus der Tiefsee nach oben gedrückt, was sehr nährstoffreich ist, und dann entsprechend die Gewässer vor der Küste reichert es an mit Nährstoffen. Und dadurch gibt es da eben so n hohen Fischreichtum. Das heißt, diese Jagdgründe sind sehr begehrt und. Jagdgründe für kannst du für die Fische, internationale sowohl. Für die Fische, sowohl für die Fische als auch natürlich für die internationalen Fischereiflotten und das Imrob hatte bis jetzt eigentlich immer die Aufgabe nachzuschauen, wie geht es unseren Beständen und da irgendwo auch die Regierung zu beraten, wo vielleicht besser nicht gefischt werden sollte. Und. Und um Quoten festzulegen. Um Quoten festzulegen. Und da ging es aber bis jetzt eigentlich immer so um die 456 Nutzfischarten und noch so n paar Octopus Arten, die dort auch gefangen werden, aber nie praktisch um den Blick ins gesamte Nahrungsnetz. Man kann sich ja vorstellen so n großer Fisch der kommerziell genutzt wird, der ernährt sich vielleicht von. Vielen anderen Arten, die n bisschen kleiner sind, aber eben nicht kommerziell genutzt werden. Und da haben wir dann auch gesagt, ja, dann schaut doch einfach. Aber auch mal auf die kleineren Arten, die irgendwo im Nahrungsnetz sind, weil wenn die euch dann irgendwann wegbrechen, wenn da die Bestände wegbrechen, da merkt ihr das vielleicht früher und könnt früher eingreifen, als wenn ihr nur auf eure 5 nutzfischarten schaut, da merkt ihr das vielleicht nicht so schnell und das war dann relativ schnell Konsens, dass das eigentlich getan werden muss und das auch nicht nur auf Fische geschaut werden muss, sondern irgendwo um das ganze Ökosystem besser zu verstehen. Auch zu schauen, was passiert, denn in den flachen Gebieten, da gibt es den Parc National du Mont Lagin, das ist ein Naturschutzgebiet, dort dürfen nur die Einheimischen fischen, das heißt, dort ist der Fischereidruck entsprechend niedrig, und das sind so die Kinderstuben für die ganzen Arten, die dann weiter offshore gehen, wo dann die großen Trawler auch rumfahren, um da eben zu schauen, was spielen die für eine Rolle, was wie ist das Nahrungsnetz da aufgebaut. Und was können wir tun, dass das ganze Resilienter wird, dass das Ganze nicht irgendwann in sich zusammenbricht, bevor wir es überhaupt merken? Was ja weltweit in der Fischerei zum Teil und für bestimmte Arten schon der Fall ist. Ne, also es ist ja einfach so, das ist glaube ich inzwischen allen geläufig, dass viele Bereiche der Meere und viele Arten dramatisch überfischt sind. So was ihr macht. Jetzt vor Marotanien ist ja was, was für die deutschen Meere, Nordsee und Ostsee irgendwie auch intensiv gemacht wird, wo du zum Teil korrigier mich, wenn es nicht so ist am Rande auch n bisschen mitarbeitest und beteiligt bist. Ne, also was lebt da eigentlich noch in Nordsee glaube ich. In deinem Fall, weiß nicht ob Ostsee auch n Thema war. Wie entwickeln sich die Bestände? Wie können wir die Schützen, wie hängen die alle miteinander zusammen? Ich würde jetzt einfach mal diesen zweiten Fisch, der hier auf so einem Holzgestell mit Draht festgedrahtet ist, mir schnappen und da kurz drauf gucken, weil wir möglicherweise dann in diese Gefilde kommen, also das ist ein Plattfisch, ungefähr weiß ich nicht, 25 Zentimeter lang oder sowas hat. Neben dem Maul 2 Augen nebeneinander, so n bisschen so ne so n Haken am am Oberkiefer eben so n Flossensaum oben und unten und ne Schwanzflosse und es steht drauf. Soleovulgaris Solea vulgaris. Olea vulgaris OK, was ist Solea vulgaris? Also ich will jetzt nicht sagen ist ne Flunder oder sowas weil ich kenn mich echt nicht. Aus fast also Solea vulgaris ist jetzt eigentlich unter dem Namen Solea Solea bekannt, das heißt, Solea vulgaris ist erst mal das Synonym und jeder kennt die Seezunge. Ja, das ist ne Seezunge, die kommt jetzt allerdings aus dem Mittelmeer, kommt aber natürlich auch in der Nordsee vor, das heißt die hat n relativ großes Verbreitungsgebiet in Europa und ist halt sehr lecker und deswegen wird die eben auch stark befischt wie manche andere Nutzfischarten auch und so auch eben in der Nordsee und da kommt die Soleasolea auch auf einer Sandbank vor in der zentralen Nordsee, die heißt die Dogger Bank. Die Dogger Bank erstreckt sich über mehrere Einflussgebiete, über die über die Meeresgebiete mehrerer Staaten, sozusagen also die liegt im Bereich von Deutschland, von den Niederlanden, von Großbritannien und von Dänemark. Das heißt, das ist so n Langzeitprojekt was wir da machen seit 1991 da fahren wir mit unserem, also ich nicht. Ich bin seit 2008 dann jetzt dabei, aber wir fahren da jährlich mit unserem Institutseigenen Forschungscooter dem FK Senckenberg raus zur Doggerbank und haben da ein Stationsnetz von 37 Stationen, das ist der größte Teil davon ist in großbritannienalso.uk dann haben wir welche in Niederlanden und eine Station liegt auch auf dem deutschen Bereich. Und fahren da jedes Jahr hin. An dieselben Stationen, benutzen dieselbe Methodik. Das heißt, wir gehen dort mit einem kleinen Schleppnetz hin und holen die Arten nach oben, zählen die alle durch, bestimmen die bis auf Artniveau und dann schmeißen wir sie wieder zurück ins Meer, das heißt, wir gucken auch immer, wenn wir jede Menge Eimer mit Seewasser da stehen, wo wir gleich die ganzen Fische reinsetzen, dass die möglichst auch überleben, dass wir unseren Fußabdruck da entsprechend auch klein halten. Praktisch so ne Art Volkszählung, wenn man so will. Die machen wir jedes Jahr und können dann eben erstmal bei den ersten Jahren wollten wir nur wissen, was lebt da überhaupt in den nächsten Jahren wollten wir dann wissen, wie verändert sich das und während meiner Doktorarbeit wollte ich dann wissen, welche Einflussfaktoren spielen da ne Rolle, sprich was macht der Klimawandel, was macht die Fischerei. Und jetzt wird es ganz aktuell auf der Doggerbank auch wieder, weil jetzt auf der Seite von Großbritannien ein großes Fischereiausschlussgebiet entstanden ist. Dies heißt, dort ist dieses dieses Special Area of. Conservation nennen das die Briten, und das ist ein ganz großes Gebiet, was jetzt unter Schutz steht, wo keine Fischerei mehr rein darf. Nur in diesem britischen Hoheitsgebiet. Nur im britischen Hoheitsgebiet währenddessen. Dann ist irgendwo auf dem Meer. Das sieht man zwar nicht, wenn man über die Grenze fährt, aber da ist eine ganz scharfe Linie, da geht es dann weiter in die Niederlande. Dort ist zwar auch ein sogenanntes Natura 2000 Schutzgebiet, ausgewiesenaber.de facto findet dort noch kein Schutz statt. So haben wir eben auch Natura 2000 Schutzgebiete in deutschen Teil, das ist Borkum Riff Grund, das ist Sylter Außenriff, das ist Dogger Bank. Auf Borkum Riffgrund und Sylter Außenriff hat jetzt auch ein Fischereiausschluss stattgefunden. Da haben wir auch mitgemacht bei einem Pilotprojekt von der Deutschen Allianz für Meeresforschung, um dort eben erstmal zu schauen, wie ist denn der Status von diesen Gebieten, bevor der Fischereiausschluss kommt und jetzt in der zweiten Phase wollen wir eben sehen. Wie verändert sich der Status, nachdem der Fischereiausschuss in Kraft ist? Bringt es was, erholen sich die Bestände, welche in welcher Geschwindigkeit und welche vielleicht gar nicht? Genau kann. Man schon was sagen, jetzt vielleicht auch aus dem britischen. Ja, also erstmal kann man sagen, es dauert eine Weile. Also. Ne Weile heißt was. So im Bereich zwischen 4 und 8 Jahren. Allerdings sehen wir jetzt schon im britischen Bereich, dort ist nämlich nicht nur der Fischereiausschuss passiert, dort werden auch Windpark. Wachs gebaut, das ist praktisch der nächste große Themenkomplex, wenn so n, wenn so n Ständer von so einem Windrad in den Boden der Nordsee gerammt wird, dann steht da ja plötzlich was hartes auf sandgrund, was vorher nicht da war. Das heißt, dann kommen viele kleine Larven an von irgendwelchen Muscheln zum Beispiel Austern und setzen sich darauf fest auf diesen Hartgründen dann bilden sich da Riffe und. Und in diesen Riffen, also in diesen Muschelriffen, primär erst mal wachsen dann andere Organismen wieder drauf und ganz viele kleine Organismen finden dann da auch Schutz. Dann kommen die Fische dazu, die finden es natürlich ganz toll, dass da plötzlich so n reiches Nahrungsangebot gebot ist. Das heißt, es ist irgendwo ein biodiversitäts Booster und nach n nach einer gewissen Zeit sieht man dann eben auch, wie die Fisch Fischbestände sich verändern. Kann man. Ich muss jetzt mal dazwischen gehen, pauschal sagen, dass. Offshore Windparks im Grunde für den Boden, den sie erstmal, also objektiv würde man sagen, die verändern das ne, da war vorher irgendwie ein Untergrund der da war und man rammt dann überall so Pylone ja ja diese also die. Tripods heißen die auf Englisch also. Ständer. Sozusagen genau Ständer. Windräder rein, so würdest du. Als Forschender von Senckenberg, dem es um Biodiversität geht, sagen, das ist, du hast gerade gesagt, glaub ich ein biodiversitäts Booster. Das ist richtig. Allerdings hat ja alles immer 2 Seiten. Ja, auch diese Medaille hat 2 Seiten, das mag ganz toll sein für das sogenannte Bentos, das heißt oder auch teilweise das Pelagial Pelagial ist. Die Freiwasserzone Bentos ist die Bodenzone für diese Tiere mag das erst mal ganz toll sein, dass da irgendwie plötzlich neues Futter entsteht. Aber jetzt zum Beispiel für die Seevögel. Für die Zugvögel ist es n Problem, gerade bei Nacht, da blinken diese Windräder und wenn die Vögel durchziehen, dann werden die eben geschreddert, teilweise auch. Da gibt es natürlich auch dann wieder Methoden, die die Windparkleute anwenden, wenn jetzt zum Beispiel die großen Vogelzugzeiten sind, dann schalten die n Radar an und gucken, da kommt n großer Vogelschwarm, dann fährt der ganze Windpark runter, macht die Lichter aus, wartet bis der Vogelschwarm vorbei ist und fährt dann wieder hoch, aber. Es hat trotzdem n gewissen Impact auf Zugvögel. Dann hat es natürlich auch während dieser Rammarbeiten, die am Anfang stattfinden wird, enormer Unterwasserschall erzeugt und ist dann wieder schlecht für die Meeressäuger. Die Kabel, die im Boden verlegt werden, die erhöhen die Temperatur so ungefähr um n halbes Grad in unmittelbarer Umgebung, da weiß man auch noch nicht so genau was dabei rauskommt. Der Wind wirbelt diese oberen Wasserbereiche durch. Ne, ja. Das ist auch der Fall. Das heißt, dort wird praktisch ein Luv und ein Lay erzeugt, das heißt, es geht da eher um die Strömung, dann im Wasser ist, das heißt, hinter diesen Windrädern sammelt sich dann plötzlich mehr Sand an, während er vor den Windrädern dann mehr erodiert wird und nach 20 Jahren oder nach 30 oder 40 müssen die ganzen Teile dann wieder entsorgt werden, das heißt, dieses Fieberglas ist bis jetzt immer noch Sondermüll, also dieser dieser GFK, dieser glasfaserverstärkte Kunststoff. Also es hat immer alles mehrere Seiten. Und man reißt es ja auch wieder raus. Genau. Alles, was da sich rangesetzt hat und irgendwelche kleinen neuen biodiversitäts Hotspots oder so gebildet wird aber auch mit rausgerissen kaputt gemacht so Zack, Neues rein und. Allerdings ist da auch so, dass man den unteren Teil länger verwenden. Kann als den oberen Teil, das heißt irgendwann wird die Turbine oben abgebaut und auf den Ständer wird dann noch mal ne neue Turbine draufgesetzt, sodass das was im Wasser bleibt erstmal länger drin bleiben kann als vielleicht die gesamte Turbine. Das ist in jedem Fall alles andere als ein Unberührtes. Das ist richtig. Allerdings ist es zum Beispiel in Deutschland so, dass da kein Fischer reinfahren darf in diese Windzonen. Die haben auch immer ihr Gard Wessel da, das heißt, sobald man da irgendwie nur einen kleinen Zeh über die Grenze setzt, Funken die einen sofort und sagt, Hey, ihr seid in unserem Gebiet, macht, dass ihr da rauskommt und das heißt, es sind irgendwo vielleicht.de facto Naturschutzgebiete, zumindest was die Fischerei angeht. Ich war jetzt auch gerade auf einem Workshop bei den Niederländern, die jetzt auch ihren Bereich der Dogga Bank gerne stärker schützen möchten. Und deren Vision ist eben das war ist ne Naturschutz NGO, also Non governmental Organisation, die haben auch nicht sowas wie das Bundesamt für Naturschutz, das Macht dort alles eine Institution wie ich das so verstanden hab und die machen es wohl nicht richtig, weil die sich mehr um die Landwirtschaft kümmern als um die Fischerei und deren Ziel ist es eigentlich. Dass das menschenleer sein soll dort und dass man vielleicht aber auch dort irgendwie Muscheln, die es früher da mal gegeben haben soll, dass man die da wieder ansiedelt, da gibt es ganz verschiedene. Also entweder du lässt das Gebiet komplett in Ruhe oder du gehst aktiv hin und versuchst irgendwas zu restaurieren, oder du sagst okay. Ich finde einen Kompromiss mit der Industrie und sagt Okay stellt ihr mal einen Windpark hin, aber passt auf, dass keiner Reinfährt von den Fischern. Das sind so die Möglichkeiten und die.uk, die hat eben so n gekoppeltes Modell gemacht, die hat in ihrem Fischereiausschlussgebiet einfach alle Fischerei ausgeschlossen und gleichzeitig hat sie aber genehmigt, dass da 4 große Windparks gebaut werden. Und die Dogger Bank ist halt deswegen so n interessantes Beispiel, weil es ein Gebiet ist, was total relevant ist eigentlich für Fischbestände und so und eben von so vielen Nationen sich geteilt wird und alle unterschiedlich. Im Grunde vorgehen, aber eigentlich sinnvoll wäre, man würde sich einigen und n gemeinsames Vorgehen haben. Oder sagst du aus Forschungssicht? Also du bist ja als Forscher irgendwie so n kleines Teil in einem riesengroßen Apparat und auch Apparat von Begehrlichkeiten, überall wird irgendwie an irgendwelchen Fäden gezogen und dein Job ist, du sollst jetzt gucken was da mit der Biodiversität im deutschen Bereich auch nur los ist und wie sie sich verändert und warum und welche Einflussfaktoren so also ihr. Haltet im Grunde wieso n Thermometer rein in ein System was sich ständig ändert und soll gleichzeitig auch beratend tätig sein. Wie genau siehst du denn da deine Rolle oder sagst du aus diesen ganzen politischen Sachen Naturschutz und so weiß ich nicht, das findet alles statt, beobachte ich am Rande, zieh mich aber daraus zurück und bleib als Forscher in meinem Labor. Geh ab und zu da hin, guck wie hat sich es verändert, liefert die Daten was ihr damit macht ist mir wurscht oder kann man das? So, nee, also wir wollen natürlich auch über das Berichten, was wir entdeckt haben. Das heißt, wir schreiben da auch regelmäßig drüber in Fachmagazinen. Dann ist mein persönliches Ding auch. Ich guck auch gern so n bisschen über den Tellerrand hinaus und wenn dann irgendwelche Meetings stattfinden, auch jetzt, wie das zum Beispiel in den Niederlanden, da waren Künstler eingeladen, Politiker, aber auch Wissenschaftler, teilweise auch Musiker, die ganz verschiedene Perspektiven reinbringen und gerade wenn man dann so n Perspektivwechsel manchmal macht und so n bisschen aus seiner Suppenschüssel, aus seiner eigenen Rausklettert und mal darüber guckt. Kriegt man manchmal auch neue Ideen? Und so ist es dort vielleicht auch so n bisschen. Also da suche ich immer danach, irgendwie so n Perspektivwechsel auch zu machen und so n bisschen neue Ideen zu kriegen. Für mich ist das natürlich jetzt da n Eldorado, weil im deutschen Teil bei unserem Ausschlussprojekt oder unserem begleitenden Projekt zu dem Fischereiausschluss in Deutschland. Da ist es für uns gerade jetzt mit unserer Methodik n bisschen schwierig, weil die Fischerei ausgeschlossen ist und somit auch die Forschungsfischerei. Also nichts mehr mit Bodenschleppnetz. Und du? Holst da keinen. Und deswegen diese Transition zu den weniger invasiven Methoden, auch das heißt, da sind wir jetzt gerade in der Transitionsphase, wo wir eben die traditionellen Methoden mit den neuen abgleichen wollen und eben schauen, wo sind da die Schnittmengen. Wo sind die Information, gaps und so weiter also. Können wir schon ein eimerchen Reinhalten und einfach das Wasser hochholen und so Umwelt DNA mäßig bestimmen was da los? Ist in der Nordsee funktioniert es schon ganz gut, allerdings hat man schon festgestellt, dass es Daten gibt, die relativ wenig DNA abgeben in die Umwelt zum Beispiel. So eine Krabbe gibt viel weniger ab als ein Fisch zum Beispiel und die erfasst man dann damit nicht unbedingt, das heißt, man hat zwar eine Schnittmenge, die man mit beiden Methoden erfassen kann. Aber man kann nie so viel erfassen. Mit der einen Methode wie mit der anderen Methode. Die andere Methode, also Umwelt der NS. Zum Beispiel für pelagische Fische zum Beispiel besser. Während unsere Schleppnetzfischerei momentan für die ganzen bodenlebenden Organismen eigentlich präziser ist. Vor allem kannst du zählen, wie viele davon es gibt, das heißt, wie viele Krabben einer Art jetzt auf einem bestimmten Bereich vorkommen. Und das geht eben mit der Umwelt DNA noch nicht. Da weißt du nur, war da oder nicht, aber nicht in in welchem Ausmaß. Also OK, was uns jetzt natürlich noch interessiert ist, wie steht es denn aktuell? Um die Bestände da oder überhaupt in der Nordsee. Man muss wahrscheinlich total differenzieren, das ist sein Job als Forscher, ist mir schon klar, ich stelle jetzt hier die doofen Fragen, was alle schon mal gehört haben, ist, dass es auch um die Fischbestände Nordsee und Ostsee ziemlich bescheiden steht, dass beide Meere wegen Multinutzung und so echt am Rande sind, also ich glaube, die Umweltministerin sagt immer in weiten Teilen in keinem guten Zustand, was heißt denn das? Jetzt aus deiner Forschungssicht. Also kannst du Leuten, die jetzt zuhören so 3 Messages mitgeben. Was das genau heißt? Vielleicht einfach in Form von Zahlen. Zum Beispiel gab es in den 1980er noch ungefähr, da müssen wir, sagen wir mal, da hätte es noch 100% alle gegeben, jetzt sind wir bei 0,06%. Also da ist im Grunde kein Aal. Mehr. Das heißt, da sind im Grunde keine Aale mehr drin. Das heißt, es gibt immer noch Aal, aber viel weniger, als es in noch vor 3040 Jahren einfach gegeben hat, weil alle scharf sind, auch teilweise im Fernen Osten auf Glasaal, das heißt, auf die jungen Aale, die aus der Sargasso See zurückkommen. Und dann wieder in die Flüsse einwandern. Und die werden eben vorher abgefangen, und das heißt, man unterbricht den natürlichen Kreislauf, dann werden die Wasserwege immer stärker bebaut, das heißt, die Aale finden oft gar nicht dann zurück überhaupt ins Meer, und das ist zum Beispiel ne große Schwierigkeit, dann aus meiner eigenen Erfahrung, das war jetzt so n Literaturwert einfach den man dann liest, wenn man so in die Fachzeitschriften guckt, aus meiner eigenen Erfahrung habe ich jetzt schon gemessen, dass die. Größen der Nutzfische mit der Zeit immer geringer werden. Das heißt, die werden immer früher abgefangen, bevor sie überhaupt richtig erwachsen werden. Können und reden wir von Dorsch oder reden wir von Hering? Oder. Da reden wir jetzt von Plattfischen zum Beispiel, da haben wir im Bentos, was wir mit unserer Baumkurve messen, also unserem Schleppnetz, fangen wir viele Plattfische, zum Beispiel Scholle, Flunder, aber auch Seezungen, und die werden ja alle kommerziell genutzt. Und wenn man da dann eben schaut, über die Jahre hinweg, dann werden die Längen, von denen eigentlich immer kleiner. Das heißt, das ist ein ganz klares Zeichen für intensiven Fischereidruck, sonst haben wir natürlich nur die Möglichkeit, auf Satellitendaten zu gucken oder auf die Daten, die von den Fischereiflotten eben übermittelt werden, wo der Druck besonders hoch ist. Jetzt auf der Doggerbank das Eldorado, Wir haben jetzt praktisch die Situation, dass wir mit Sicherheit sagen können, in den.uk läuft. So gut wie keine Fischerei mehr, außer vielleicht n paar Illegale, die dann doch nicht erwischt werden. Aber so gut wie nichts mehr. Während es in den Niederlanden weitergeht wie bisher, plus dass die Fischer ausden.uk jetzt n bisschen verdrängt werden, auch an die Grenzgebiete von diesem Schutzgebiet, das nennt man Fishery Displacement, das heißt, dort steigt dann der Fischereidruck nämlich exponentiell an an den Grenzen von diesen Schutzgebieten, weil es dort natürlich für die Fischer besonders interessant sind, die dürfen natürlich nicht rein. Das. Heißt, die Niederländer fahren so weit wie möglich in Richtung Großbritannien. Gebiet von der Doggerbank, weil da sind die vielen Fische und die Wissen ja nicht wo die Grenze ist. Und da steht auch keine Mauer, sondern die Schwimmen da halt auch vermehrt rum und da wird's dann tatsächlich an dieser. Ja, in dem Fall im mehr gedachten Grenze abgefischt. Ja, genau, vor dem sind Sie, denn in dem Bereich, also das ist ja alles international, das heißt, eigentlich darf jeder fischen, wo er will, und die dänische Frankflotte ist relativ groß und auch relativ dominant neben der britischen und der Niederländischen im Bereich der Dogger Bank. Und dann passiert was. Nun ja, also dann. Das das genau das versuchen wir mit diesem Projekt jetzt rauszufinden. Was passiert, wenn die Fischerei eben rausgedrängt wird aus einem bestimmten Gebiet, dafür in einem anderen Gebiet der Fischereidruck entsprechend exponentiell hochgeht und Aufbasierend auf diesem Langzeitdatensatz, der jetzt seit 3 Dekaden läuft, bevor diese Situationsveränderung praktisch kam, diese gravierende. Da können wir dann wunderbar vergleichen. Wie hat sich das denn in der Vergangenheit entwickelt, wo die Fischer machen konnten, was sie wollten und wie entwickelt es sich jetzt, wo sie auf der einen Seite nicht mehr dürfen, auf der anderen Seite jetzt vermehrt unterwegs sein müssen, quasi um mir täglich Brot zu verdienen. Und weißt du schon was? Oder muss man noch ein paar Jahre warten? Ich hatte jetzt dieses Jahr zum ersten Mal die Möglichkeit mit 2 Sondergenehmigungen erstens ins britische Naturschutzgebiet und zweitens auch in den Windpark Reinzufahren und dort unsere Untersuchungen durchzuführen. Die Schollen nehmen zu, das heißt, das haben auch schon belgische Wissenschaftler festgestellt, aber eigentlich erst nach 8 Jahren haben sie festgestellt, dass die Anzahl der Schollen und auch die Größe der Schollen zunimmt. In diesen Gebieten und dort ist es jetzt schon kurz nach dem Bau des ersten Windparks, ist es soweit, also quasi ein Jahr danach fangen da schon die Schollen an zuzunehmen. Das kann natürlich jetzt kumulative Effekte sein. Erstens wird Rundrum nicht mehr gefischt, zweitens finden die da mehr Futter, das heißt, das ist jetzt so dieser kumulative Effekt, aber da dieses Schutzgebiet so groß ist, können wir auch in andere Gebiete reinfahren und können dann sehen in verschiedenen Abständen zu dem Windpark, wo beginnt der Effekt von so einem Windpark und wo ist er vielleicht nicht mehr messbar. Du bist wissenschaftlicher Mitarbeiter im Team Ideologie, also im Bereich Fische? Ja, in der Marinen Zoologie. Ganz genau. Die Marine Zoologie heißt alles, was Tiere im Meer betrifft. Bevor ich jetzt reinhake und dich gezielt nach ein paar Sachen Frage, die mir aufgefallen sind, als ich dich recherchiert habe, kannst du ja vielleicht mal sagen, was aus deiner Sicht dein Job da eigentlich. Alles ist der ist sehr vielseitig. Einerseits ist es unsere Forschung in unseren verschiedenen Projekten und. Andererseits ist es auch eben die Kuratierung der ganzen Sammlung dort. Wir haben ja, was der Museumsbesucher oft auch gar nicht realisiert oder weiß, dass der größte Teil unserer Objekte eigentlich hinter den Kulissen steht, also quasi im Backstage Bereich, da haben wir riesige Sammlungen in der Marienzoologie, die Größte ist natürlich die der Malakologie, das heißt, wir haben am meisten Schnecken und Muscheln bei uns in der Ideologie sind es natürlich die Fische dort. Haben wir vornehmlich Fische aus dem Nahen Osten, also Saudi Arabien rund um Saudi Arabien rum, eigentlich die arabische Halbinsel ist sehr gut abgedeckt, aber auch sehr viele Fische aus dem indo Pazifik und aus dem Mittelmeer und der Nordsee und viele jetzt auch dank neuerer Projekte aus dem Atlantik und das. Und die stehen da rum, in Gläsern, sind eingelegt, in Alkohol weiß ich nicht, ältere wahrscheinlich in Formalin, andere sind irgendwie komisch getrocknet oder so ne, es gibt auch so Fotos von dir und so grau, braun, riesendingern ne aus irgend so einem Regal. Was ist denn das eigentlich? Das ist n engelsheim was ich da glaub ich in der Hand hatte. Wenn du das Foto meinst. Das ist aus unserer Trockensammlung, das heißt wir haben auch ne große Trockensammlung, die geht auf den Begründer der ich Theologie zurück, den Eduard Rippel. N reichen Bankierssohn, der gesagt hat Papa, ich will kein Banker werden, ich will lieber Naturforscher sein, der hat 2 bedeutende Forschungsreisen unternommen nach Ägypten und ans Rote Meer und hat dort 2 Präparaturen mitgenommen, die ihm dann praktisch die Innereien der Fische rausgenommen haben und die heute präpariert haben und ausgestopft haben und zurückgesendet. Das ist der Trockensammlungsteil und dann gibt es eben die große Nasssammlung, da haben wir vornehmlich Fische, die in Alkohol konserviert, in Gläsern, aber auch teilweise großen Glaszylindern sind, je nach Größe. Also Walhaie haben wir jetzt nicht oder sowas, aber wir haben durchaus auch einige größere Haie und störe und auch Muränen, die dann wirklich bei uns auch im Tiefspeicher, das heißt wir haben noch mal n extra Teil, wo dann wirklich die großen schweren Gläser stehen. Also das sind wahrscheinlich eigentlich große Aquarien, oder? Oder wie kannst du denn so n Hai in ein Glas packen? Stell dir n Apothekerglas vor, also so ein Glas was so n Schliffdeckelrand hat so n glaszylinder und der dann entsprechend breit und hoch und dann passt auch schon mal n Hai rein. Die ganz großen Exemplare, die haben wir dann in großen Stahlwannen, das ist schon richtig und bei so vielen Objekten, also wir haben ungefähr 50000 Gläser mit Alkohol voll kannst du dir vorstellen. Und dass da immer mal wieder ein Deckel nicht so ganz schließt oder ein Deckel mal anfängt zu rosten oder der Fisch nicht richtig eingelegt war und dass das wegen der Alkohol gewechselt werden müsste. Und das sind eben alles so kuratorische Aufgaben, die vornehmlich auf unsere technischen Assistentinnen dann auch zukommen. Aber teilweise eben auch auf denjenigen, der einfach das Glas gerade in der Hand hat. Und das sieht. Das heißt, ich bin mir dann auch nicht zu schade, wenn ich jetzt gerade das Glas aus irgendeinem Grund dort rausgenommen habe und sehe, der Deckel ist verrostet, dann tausche ich den auch schnell aus, das heißt, solche kuratorischen Aufgaben kommen dann eben dazu, dann hat man es ja ganz gerne, wenn man jedes Tier so richtig schön klassifiziert hat, dass man auch eine Sortierungsreihenfolge hat, das heißt, dass jeder Fisch ungefähr da steht, wo er in der Systematik des Tierreichs vielleicht auch hingehört. Das ist bei uns noch nicht so ganz der Fall und da sind wir jetzt auch gerade dran, das wirklich auch systematisch neu aufzustellen. Gerade in unserem Bereich im Tiefspeicher hier, das ist so ein ehemaliger u Bahntunnel, den Senckenberg bekommen hat. Also räumst du um. Ja, im. Prinzip ist es ein ständiges Umräumen. Irgendwann sind wir mit dieser Umräumaktion auch fertig, aber dann sind ständig Wartungsarbeiten eben auch zu erledigen an so einer großen Sammlung und das läuft dann eben neben der ganzen Forschungstätigkeit eben auch. Verstehe ich würde dich gerne nach ein paar Sachen Fragen, die mir begegnet sind, die ich irgendwie aus unterschiedlichen Gründen interessant finde. Das eine ist, ab und zu wirst du Angemorst angerufen, bekommst e Mails oder so. Mit Bestimmungshilfegesuchen, also XY hat irgendwie n Foto gefunden oder irgendein Viech irgendwo aus einem Meer gezogen. Weiß nicht was es ist. Man weiß nicht wie man auf dich kommt, aber du du kriegst dann diese Anfragen und sollst sagen, was ist es denn ein Foto was mir da untergekommen ist in Weiten dieses Internets ist sowas von weiß ich nicht, möglicherweise einem Geisterheil, wo natürlich schon dieses Wort toll ist oder ne Chimäre oder ist das dasselbe oder so also. So n tiefseehai ähnliches Wesen ja mit großen Augen, die dann so stumpf aussehen, also eigentlich so n Horrorfilm wie ne, genau was ist das oder nee was ist das? Konntest du nicht genau sagen, aber wie oft kommt es vor, dass du solche Fotos kriegst und in dem Fall kannst vielleicht noch mal erzählen was da los. Das kommt relativ häufig eigentlich vor. Also ich sag mal so alle 14 Tage krieg ich n Bild oder ne Anfrage, manchmal nur Text, manchmal auch Bild. Ja wir haben hier was gefunden, wissen nicht was es ist. Und unsere online Redaktion? Die sortiert das dann vor und denkt sich, wer könnte das Wissen und dann bekomme ich eben so Bilder auch wie von dieser Chimäre. Also ne Chimäre, die gehört erstmal irgendwo nah verwandt ist die mit den Haien und den Rochen, das heißt die gehört in den Bereich der Knorpelfische und dann haben wir den Bereich der Knochenfische, da gehört die Chimäre rein und die kommt aus der Tiefsee, das heißt, die ist für jedes Photon dankbar, was da unten ankommt und deswegen hat die auch solche riesigen Augen und. Da können aber auch Anfragen kommen, zum Beispiel. Ich habe hier einen Zahn von einem Megalodon, also von dem riesen Fisch und würde gerne wissen von dem riesigen Haifisch, der in den Urzeiten gelebt hat. Würde gerne wissen, ist der echt und das war zum Beispiel so ein Beispiel, da habe ich dann zurückgeschrieben, habe gesagt, kann ich so nicht sagen, aber wenn sie bereit wären, mir das Teil mal zuzuschicken, dann gucke ich mir das an und dann kann ich das sicher sagen. Und da war die auch bereit so und hat mir das geschickt, hat gesagt, ich will es aber wieder haben, das ist nicht für eure Sammlung OK, dann hab ich mir das angeschaut und das kann man dann relativ leicht sehen, ob es dann eben n gipsabguss ist oder ob man wachstumsschichten sieht innerhalb des Zahns, da war auch so n Stück abgebrochen und deswegen konnte ich da relativ gut sehen na ja der hat Wachstumsschichten das ist echt, dann hab ich das wieder eingepackt. Und hab noch n bisschen Alkohol dazu und hab ihr dann folgendes geschrieben. Ja der ist echt und wenn Sie den Bruch reparieren wollen, nehmen Sie den und den Kleber, machen Sie es aber vorher mit dem beigelegten Alkohol n bisschen sauber und da war die Frau so begeistert davon, dass sie 50€ gespendet hat an Senckenberg und hat gesagt Super Service und vielen Dank und weiter so, kann aber eben auch passieren, dass n Knochen kommt ist der von einem Fisch heißt es dann und. Oftmals beziehe ich dann den Kollegen Gerald Meier auch einen, der in der in der Ornithologie sitzt, also vogelforschung. Und dann sagt der NÖ, das ist ein Brustbein von der Möwe oder so, und so können wir oft weiterhelfen. Manchmal kommt auch was, wo wir selbst uns auch keinen Reim drauf machen können. Und in dem Fall seid ihr dann Dienstleister, so eine Art Dienstleister bist du auch, wenn eine große deutsche Boulevardzeitung anruft und einen Text schreibt über wahrscheinlich fischbestandsrückgänge und so und von dir wissen will. Was kann man eigentlich noch essen, ohne sich sozusagen mitschuldig zu machen an der Ausrottung von irgendwelchen Fischarten? Genau. Und so was mache ich dann im Prinzip auch ganz gerne, weil auch die Bild Zeitung von einer breiten Bevölkerung eigentlich gelesen wird und da kann man dann vielleicht so n bisschen auch den Einfluss drauf nehmen, dass man vielleicht nicht im Aldi immer das günstigste Angebot nehmen sollte, sondern vielleicht dann irgendwie sich an diesen Artikel zurückerinnert. Ach was wurde da gesagt, Ach, Wolfsbarsch vielleicht, dann lieber nicht, vielleicht nehme ich dann doch die Makrele. Dass man sich da so n bisschen orientiert, und das sind so die Kanäle, wo wir Wissenschaftler dann auch so n bisschen vielleicht Einfluss nehmen können auf den Lauf der Dinge. Dann machen wir doch hier noch mal, weil das kann ich jetzt natürlich nicht anti sein, ohne es auch einzulösen. Auch noch so n kurzen Dienstleistungsslot. Ich glaub die Frage war welche 5 Fischarten ne kann man noch guten Gewissens essen oder irgendwie sowas. Also wenn du sagen würdest als Ideologe nee andersrum isst du selber Fisch. Ich esse selber Fisch, ja. Welche Arten würdest du noch essen? Also ich esse gerne Makrele und den kann man auch noch relativ bedenkenlos essen, weil es dort eben sehr große Bestände gibt. Beim Lachs sieht es schon wieder anders aus, gerade aus Wildfängen, der ist nicht mehr so fit in seinen Populationen, allerdings gibt es dort. Diverse Aquakulturen, die auch wirklich so n Allround Paket bieten. Das sind dann bestimmte Zertifikate die da drauf stehen. Die habe ich jetzt leider gerade nicht parat, aber wenn man sich da so n bisschen mit beschäftigt, kann man auch ganz gut rausfinden welche Aquakulturen so arbeiten, dass zum Beispiel der Code der Lachse dann von nebenanwachsenden Muscheln wieder gefiltert wird. Und das praktisch so ne Aquakultur zwischen Lachs und gleichzeitig Muschel Aquakultur entsteht, wo der Umweltimpact eben relativ gering gehalten wird dadurch auch. Makrele, Lachs mit Einschränkungen unter bestimmten Umständen gut gucken, welches Zertifikat da drauf steht. Was? Noch von Plattfischen aus der Nordsee würde ich jetzt eher die Finger lassen. Also Scholle rotzunge, denen sollte man mal ein bisschen Luft geben, sich zu erholen und vor allem Hering. Das heißt, die Heringsbestände Hering nicht Essen, Heringsbestände in Nord und Ostsee sind dramatisch zurückgegangen und das heißt, es muss vielleicht nicht unbedingt das Sahneheringsfilet sein. Und was man natürlich ganz toll essen kann, sind ja Forellen, also Süßwasserfische, das heißt, man fährt hier zum Beispiel, wenn jetzt mal Frankfurter ist, gibt es im Taunus ganz tolle, teilweise auch Kombinationen, da kann man sich erstens seine Forellen einkaufen, direkt aus dem Teich, oder man kann da auch essen gehen ins Restaurant. Und sowas geht immer. Also Forellen, da habe ich überhaupt keine Bedenken. OK, Verbraucher Slot Ende was ich noch gefunden habe und das ist einfach so toll, dass ich jetzt schon sage, wir verlinken in den Infos irgendwie auch Bilder oder vielleicht auch ein Video, wenn wir ein Gutes finden ist eine Sache, die stammt jetzt gar nicht so unbedingt. Aus deiner Funktion als ich Theologe Fischforscher, sondern du warst vorher auch bei den Krabben und es ist so ne Krabbengeschichte, die einfach zu toll ist um sie, als dass wir sie jetzt aussparen könnten. Es geht um die sogenannte Boxerkrabbe oder ich hab gefunden, dass manche, die auch Pompom Krabbe nennen, weil die in jede Schere vorne sich ne Anemone schnappt und. Also pompon mäßig, dann mit der irgendwie rumhantiert, um Angreifer abzuschrecken. Ja. Das sieht natürlich irgendwie erstmal putzig aus für uns, hat aber für die echten n triftigen Grund. So sie macht es nicht umsonst. Wie scheucht die denn mit Anemonen in der Schere Angreifer weg, warum? Also. Erstmal natürlich, das ist n Schutzmechanismus, der sich im Laufe der Evolution entwickelt hat und so ne Anemone, die hat ja in ihren Tentakeln nesselgift eingebaut, also Nesselkapseln mit einem Gift und so n Räuber der überlegt sich dann eben zweimal ob er diese Krabbe nun wirklich verschlingen will, wenn die mit 2 Pompons darum hantiert, also mit 2 anemonen. Und praktisch n Abwehrverhalten. Als 2, so giftfuscheln, könnte man ja. Ausgehen genau und direkt die dann immer so in in in die Richtung des Angreifers und verscheucht den ja so ähnlich wie ne Seegurke plötzlich ihren Darm ausscheidet und dann erstrickt auch der Räuber oder so, das ist sowas ähnliches vielleicht nur bedient die sich eines Werkzeugs, wenn man so will und wir wollten nun wissen haben die das schon immer gemacht seit es diese Gramm gibt oder wann hat sich das vielleicht entwickelt? Und sowas wird mittlerweile möglich, wenn man sich nicht nur so n kleinen Genabschnitt anguckt, sondern wenn man sich wirklich das gesamte Genom eines solchen Tieres anguckt. Wir haben hier das Löwe TBG und dort wurde dann das Genom dieser von verschiedenen Individuen dieser Arten analysiert. Und da konnten wir dann relativ bis auf n paar Millionen Jahre mehr oder weniger relativ genau diesen Zeitpunkt ausmachen, wo die mit diesem Verhalten angefangen haben, sich diese Anemonen zu schnappen und mit denen herum zu hantieren. Frag mich jetzt bitte nicht genau wie das sind höhere Kenntnisse der Genomik erforderlich und das könnte meine Kollegin jetzt besser beantworten als ich, aber ich selbst fand es sehr faszinierend, dass man mittlerweile mit der Genomik so weit ist. Dass man eben sehen nicht nur sehen kann. Wann haben sich Tiere im Laufe der Evolution voneinander getrennt und sind zu eigenständigen Arten geworden, sondern man kann sogar sehen, wann haben sich verschiedene Verhaltensweisen voneinander getrennt. Also wann ist diese Symbiose, in der im Laufe der der Jahr Millionen, wo es Krabben irgendwie gibt entstanden? Ne und ich glaub das Ergebnis war, das machen die schon ewig. Ich weiß jetzt auch nicht genau, aber 40000000 Jahre oder sowas. Seither nutzen diese Krabben Anemonen wie Pom Poms und Boxen damit in Richtung Angreifer und wehren das ab. Kann man über Genomik. Das kann man über Genomik da. Gibt es verschiedenste Strategien bei verschiedenen Tieren? Und an dieser Studie warst du, warst du beteiligt? Gibt es noch so ein Highlight, wo du sagst, auf einer Party würdest du das erzählen aus deiner Forschung oder auch aus dem Alltag, wenn irgendwie komische Anfragen kommen oder so. Na ja, wo wir jetzt gerade waren bei diesen, bei diesen Tieren, die irgendwelche Verhaltensweisen haben. Das nette ist halt immer zum Beispiel der Clownfisch, den kennt eigentlich jeden seit es findet Nemo gab, der eben Seeanemonen nutzt und eben durch seine Körperoberfläche durch die Schleimschicht dort auch geschützt ist vor den Nesselkapseln der Anemone und das sind eben Räuber nicht, und das heißt, die Anemonenfische sind immer ganz nah bei oder in der Anemone, um sich eben vor denen zu verstecken. Und so gibt es zahllose Geschichten. Es gibt zum Beispiel eine ganz interessante, also ich interessiere mich nicht nur für Fische, sondern eigentlich für alles, was so im Meer lebt, es gibt ne ganz interessante Geschichte, auch von australischen Sepien, und zwar ist es dort so, die haben einmal im Jahr, haben die Paarungszeit und meistens kommen dann die bulligen Männchen an, es gibt mehr Männchen als Weibchen, kommen die bulligen Männchen an und. Scheuchen die schmächtigen Männchen weg und machen sich über den Weibchen breit und beschützen die irgendwie so lange, bis dann wirklich der Moment der Paarung gekommen ist. Das heißt, eigentlich haben die die kleinen schmächtigen keine Chance, aber oftmals sind diese bulligen Männchen auch nicht die Allerschlausten und diese Kleinen, die gehen dann hin und ziehen ihre Tentakel so n bisschen ein und verändern so n bisschen ihre Farbe und tun dann so, als wären sie Weibchen. Und schleichen sich dann so an das eigentliche Liebespärchen ran. Und so ganz beiläufig kommen sie dann in die Nähe und das bullige Männchen, denkt man ja, hab ich halt 2 Weibchen da unter mir wunderbar, was aber nicht wahrnimmt, dass der eben mal so einen Arm ausstreckt und schnell das Weibchen begattert und dann wieder Leine zieht und das ist halt auch so ne ganz nette Geschichte, das ist nämlich dann nicht Survival of the Fittest, sondern Survival of the Smartest. Und die großen, dicken, bulligen Männchen sind nicht unbedingt die Smartesten. Genau. Als allerletzte Frage würde ich jetzt gerne eine nach deiner nach dem praktischen Teil deiner Arbeit stellen. Ne, Wir haben ja drüber gesprochen, dass du tauchen kannst und auch als Forschungstaucher unterwegs bist und so. Wo wirst du als nächstes abtauchen? Weißt du es? Schon abtauchen würde ich gerne als nächstes in Mauretanien. Dazu braucht es allerdings noch n bisschen Kohle, das heißt, da sind wir gerade am überlegen, wie wir am besten unseren nächsten Antrag formulieren. Um dann auch in der Lage zu sein, uns so einen Kompressor für Gasflaschen für Luftflaschen zu zu kaufen um den dort unten aufstellen zu können und dann praktisch unsere eigene kleine Tauchbasis da zu haben. Und das wird dann nicht ganz so kuschelig wie im Roten Meer. Das wird. Dann ein. Bisschen kühler, ein bisschen ruffer. Das wird nicht ganz so kuschelig, aber wenn man da die entsprechende Dicke des Neoprenanzugs gleich von vornherein mit einkalkuliert, dann ist das nicht so das Problem. Und dort ist eben ein Gebiet, was noch nicht so lange unter Wasser ist. Das sind ehemalige Dünenkuppen, die haben wir durch Zufall gefunden, weil ich gerade im richtigen Moment auf so nah geschaut hab von dem Schiff und da gesehen hab, da ist so ne Kuppe. Hab dann dem Captain von dem Boot gesagt, hier fahr noch mal zurück und dann haben wir es geschafft genau auf dieser Kuppe unser Forschungsgerät auszusetzen und haben da eine unheimliche Biodiversität einfach gefunden, also eine unheimliche Artenvielfalt sind dann noch mal hingefahren, das war jetzt im letzten Jahr. Und haben da ein LAN darunter gelassen, das heißt ne Kamera auf dem Gestell und da sind einfach. Ja es ist einfach Wahnsinn, wenn man sich das anguckt. Also da sind Gorgonienwälder gorgonien ist ne Form von Koralle. Ja und dort unten sind Gorgonienwälder teilweise auch sehscheiden, das ist dann wieder ne andere Tiergruppe, die haben übrigens die Larven haben n Rückgrat, die sind ganz nah verwandt eigentlich mit uns. Und da würde ich wirklich gerne mal abtauchen, um da wirklich richtig untersuchen zu können, was da mit der Biodiversität los. Ist dann drücken wir die Daumen, dass das bald stattfinden kann und nehmen dir jetzt gleich das Versprechen ab, dass wenn du dann da unten warst und das alles gesehen hast, dass du wiederkommst und davon erzählst. Ich sag euch Bescheid. Wunderbar. Vielen Dank. Gerne. Vielen Dank auch an sie unter den Kopfhörern und an den Lautsprechern fürs Zuhören. Moritz Sonnewald können Sie übrigens auch in Frankfurt im Senckenberg Naturmuseum besuchen, sogar am Wochenende. Sie finden ihn nämlich dort in einer Videoinstallation im Raum Meeresforschung gleich nach dem Korallenriff, da spricht er dann genau über diese einzigartigen Lebensräume, wir packen ihn wie immer ein paar Links zum Weiterschauen und weiterlesen in die Infos zu dieser Folge. Das finden Sie auch unterSenckenberg.de Slash Erdfrequenz. Mein Name ist Susann schädlich. Bis zum nächsten Mal in diesem Podcast sag ich für heute Tschüss und. Machen Sie es gut. Yeah.