Wald, mehr als ein Drittel der Landfläche unserer Erde sind mit ihm bedeckt, über 4 Milliarden Hektar. Aber der Wald wird weniger. Jedes Jahr vernichten wir Menschen viele Millionen Hektar und zerstören damit unwiederbringlich einzigartige Lebensräume und Artenvielfalt und wir heizen den Klimawandel weiter an. Wie geht's dem Wald? Wie wird es ihm in Zukunft gehen? Welche Bedeutung hat er in Hinblick auf die Klimaerwärmung? Was genau können Forschende dazu mit Hilfe von Computerberechnungen vorhersagen und wie läuft das eigentlich, wenn Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler solch komplexe Zusammenhänge modellieren, wie es immer so schön heißt? Ich begrüße Sie herzlich zur Erdfrequenz, dem Podcast der Senckenberggesellschaft für Naturforschung. Mein Name ist Susan Schädlich, ich bin Wissenschaftsjournalistin in Frankfurt am Main und mir ging übersetzt jetzt Thomas Hickler. Herzlich willkommen. Danke. Herr Hickler, ich habe mir eine Sache vorgenommen, die ist grandios gescheitert, nämlich sie mit einer ziemlich leichten, gut verständlichen Berufsbezeichnung vorzustellen. Ich habe dann überlegt, was sage ich? Modellierer, Geographen, ist er ja nicht? Ökosystemforscher, dann wird es schon komplex. Wenn Sie auf einer Party stehen und diese klassische Frage kommt, was arbeitest denn du? Was sagen Sie denn? Wenn ich es kurz machen will, dann sage ich tatsächlich Klimaforschung, insbesondere die Folgen des Klimawandels für Wälder oder biologische Vielfalt. Wenn Sie es ein bisschen länger machen wollten, dann sagen Sie was. Ja, dann sage ich tatsächlich vielleicht Biogäograph, also irgendetwas zwischen Biologie und Geographie, Geowissenschaften. Ursprünglich komme ich aus der Biologie, das habe ich studiert, aber seit ungefähr 15 Jahren bin ich jetzt schon in der physischen Geographie und bin eigentlich immer so zwischen den Disziplin. Jetzt haben wir ein bisschen darüber geredet, was sie sind, was ihre Berufsbezeichnung ist, wie sie sich selbst vorstellen würden. Ich habe sie gebeten, um uns dem Ganzen ein bisschen zu nähern, einen Gegenstand mitzubringen, der mit ihrer Forschung, mit ihrer Arbeit zu tun hat und ihnen persönlich was bedeutet. Jetzt liegt vor mir auf dem Tisch, was ein bisschen aussieht, finde ich, wie eine Trillerpfeife. Also es ist so ein längeres, abgegrabbeltes, braunes Band. Und unten dran hängt ein Metallgegenstand, ein bisschen rund, ein bisschen zugespitzt an der einen Seite. Wahrscheinlich kann man es aufklappen. Verraten Sie uns doch mal, was das eigentlich ist. Ja, das ist so eine kleine Handlupe, auch aus meiner Studentenzeit, zusammen mit einem ziemlich verransten Halsband. Und die hat mich einfach jetzt über Jahrzehnte begleitet und also klar, früher hatte man das im Gelände mit dabei, um sich Pflanzen anzuschauen oder Insekten und irgendwie die Art herauszufinden. Aber ich habe die dann auch, das wurde ja irgendwann auch ein Hobby, einfach Teil meines Lebens. Und ich arbeite ja damit jetzt nicht mehr so viel im Gelände irgendwie Arten zu erkennen. Aber das war seitdem eben immer ein Hobby und dementsprechend war immer auch die Lupe dabei. Und gerade mit den Kindern habe ich es dann wieder entdeckt. Also gerade, wenn die Kinder kleiner sind, man kann ja keine großen Wanderungen machen. Man geht irgendwo hin, wo es schön ist. Und die Kinder finden Armeisen und 20 Minuten wird einem selber ein bisschen langweilig. Und dann kann man mit der Lupe noch ein bisschen auch mal selber sich wieder ein paar Mose anschauen. Ja, und deswegen hat mich die Lupe eben einfach auch immer begleitet. Auch wenn das vielleicht nicht so offensichtlich ist, wenn man sich so von außen anschaut, was ich so tue. Und was jetzt natürlich noch dazu kommt mit dem Alter, ich habe die Lupe jetzt auch wieder mehr benutzt in letzter Zeit, weil die Seekraft etwas nachgelassen hat. ob ich das fragen darf. Da sieht es von mir ausgehend. Hätte ich auch gedacht, das liegt so nah, die so zu benutzen, aber das heißt, sie liegt zu Hause einfach rum und manchmal stecken sie sie noch in die Hosentasche, oder? Also jetzt gerade wieder immer häufiger, weil ich dann, wenn ich mir irgendwie Pflanzen anschaue oder Insekten und will die Polen schläuche sehen oder so, dann geht's ohne Brille oder Lupe nicht mehr, auch wenn ich jetzt keine Lupe anhab. Keine Lupe, keine keine Brille anhaben. Jetzt reiche ich doch noch die ganz offiziellen Bezeichnungen nach, weil Senckenberg, leiden Sie die Arbeitsgruppe Biogäografie und Ökosystemforschung am sogenannten Senckenberg Big F, in dem Fall Big mit K, weil es steht für Biodiversität und Klimaforschungszentrum. Und da auch noch das Daten- und Modellierzentrum. Und Sie haben eine Professur an der Goethe-Uni in Frankfurt, nämlich die für Quantitative Biogäografie. Sie waren lange in Schweden, habe ich gelesen, und haben da auch promoviert. Genau, ich war zwölf Jahre dort, ich bin nach Student hingegangen und dann hat es mir sehr gut gefallen und ich bin dort zwölf Jahre geblieben, also Doktorarbeit, Postdoc und ja, wäre da auch fast alt geworden. Und die Promotion ging schon so ein bisschen in die Richtung, was sie so angedeutet haben, Klimaforschung modellieren und so weiter. Was haben sie da gemacht? In der Promotion habe ich Computermodelle entwickelt, um die Dynamik von Wäldern, insbesondere aber auch anderen Vegetationstypen, simulieren zu können. Also zum Beispiel, warum sind verschiedene Vegetationstypen in der Welt räumlich so verteilt, wie das der Fall ist, wo gibt es Regenwald und warum, wo gibt es andere Waldtypen. Und ja, das war kurz zusammenfassend, das waren so die Themen in meiner Promotion dort. Und dann habe ich irgendwann angefangen mit diesen Modellen, das hat mich dann auch sehr begeistert, das war auch am Anfang nicht einfach, ehrlich gesagt. Also das erste Jahr meiner Doktorarbeit bin ich mit der Programmierung durchaus durch das Tal der Tränen gegangen, erst mit Fortran und dann später mit C++ als Programmiersprache. Aber es sind für mich Mittel zum Zweck und für mich ist auch ganz wichtig, immer wenn wir Ökosysteme irgendwo modellieren. Ich finde es auch immer ganz wichtig, da zu sein und das auch zu erleben, dort Messungen durchzuführen, zu wissen, was da verarten sind. Also diese Geländeperspektive ist mir auch sehr wichtig. Und oft ist es so, man überlegt sich dann, wie man so ein Modell entwickelt und oft eben in Konsortien mit Kollegen, die zum Beispiel mehr im Geländer arbeiten und dann irgendwas messen, was wir in die Modelle einbauen. Zum Beispiel im Ecuador haben wir da ein Projekt mit zehn Arbeitsgruppen, wo wir modellieren und die anderen messen. Aber oft ist es dann so, dann liest man was und hat eine Idee, wie man das System darstellen kann mit Computercode und dann läuft man da durch den Wald und merkt, nee, vollkommen schwach sind. Also das funktioniert hier anders. auch andersrum, dass sie sich noch nicht verabschiedelt haben von diesem wirklichen Draußensein im Feld und gucken so die klassische, was man sich so vorstellt, was ein Biologe zum Beispiel macht. auf jeden Fall. Also das genieße ich auch immer sehr, aber ich finde es ist auch sehr wichtig. Ich mache es jetzt natürlich weniger, als ich mir gedacht habe, als ich studiert habe. Und ich finde es ganz lustig in Schweden, halt man Biologen immer so ein bisschen ein. Also es gibt die grünen Biologen, die gehen raus und die weißen Biologen, die Kittelbiologen, die sitzen in Labor. Und da war immer die Frage, willst du Kittelbiologe werden oder grüne Biologe? Und ich wurde im Endeffekt vielleicht weder grün noch weiß oder grau, ein Computer Biologe. Das war jetzt nicht so geplant, aber ich war dann irgendwann auch sehr dankbar dafür, welche Themen wir mit diesen Modellen parkern können. Also es geht ja auch um recht relevante aus meiner Sicht und allgemeine Themen. Ganz ursprünglich wollte ich mal Biochemiker werden, aber als ich mir dann gedacht habe, dass ich mich vielleicht zehn Jahre mit irgendeinem Zellcarrier, aber mit einem Zellmembran beschäftigen würde in einem Labor oder mir ziemlich schnell klar, dass das mir zu schmal ist. Du weißt gar nix. Nee, genau. Oh, es ist gar nicht so. Aber wenn wir jetzt mal in den Wald gucken, dann ist das, was ja wahrscheinlich in Deutschland, den meisten Leuten jetzt irgendwie sehr augenfällig geworden ist, in den letzten zwei Jahren, den Wald geht es nicht so gut. Seit diesem trockenen Sommer in 2018, 2019, 2020 so ein bisschen, sieht man einfach auch immer mehr davon, weil die Fichtenplantagen umfallen. Im wahrsten Sinne des Wortes, egal wo man ist, ob hier im Taunus, das in Freiburg sehr nah liegt oder auch im Harz oder so. Und im Wald-Zustandsbericht, in dem letzten von 2020, stehen ja eben auch einfach dramatische Befunde. Also die Abschärberate ist so hoch, wie sie seit man das Mist noch nicht war. Die Grundverlichtung, wie man sagt, die haben dann einfach weniger Blätter oder Nadeln. Ist das richtig ausgedrückt? Ja. Die ist eben auch extrem geworden und hat zugenommen vor allen Dingen bei den Nadelbäumen. Also wenn Sie kurz zusammenfassen würden, wie geht es dem Wald in Deutschland, was würden Sie da sagen? geht es ihm richtig schlecht. Also dass das wirklich dramatisch was in unseren Wäldern gerade passiert. Es war noch nie so lange so trocken wie 2018. Das war wirklich einmalig und 2019 war eben auch noch trocken und der Wald leidet immer noch darunter. Also so eine extreme Trockenheit führt dazu, dass Teile des Wurzelbereichs absterben und das inspiratelndere Buchen dann erhöhte Absterberate haben über bis zu zehn Jahre. Bein dann einfach um, wenn mal ein stärkerer Sturm kommt oder... Also was im Baum? umbringt, ist oft sehr, sehr komplex. Also er wird oft geschwächt über eine Trockenheit, aber ob das dann im Endeffekt, also bei der Fichte, es ist ja oft der Borkenkäfer und bei den Lautbäumen gibt es da also verschiedenste Krankheiten, Pilze, die sie befallen und das sind echt oft, also man könnte sagen, das sind sehr komplexe Krankheitsverläufe, die dann im Endeffekt dazu führen, dass der Baum abstirbt. Die Stürme, ich glaube, sie hatten Stürme gerade schon erwähnt, sind auch ein wichtiger Faktor. Also tatsächlich ist es so, dass bisher in Deutschland, auch wenn diese Stürme selten sind, die großen Stürme, die so alle fünf oder zehn Jahre mal passieren, die haben bisher am meisten Wald gefällt und was jetzt eben neu ist, dass Hitze und Trockenstress zusätzlich zu einem erheblichen Baumsterben führen und was beunruhigend ist, dass das eventuell sozusagen erst der Anfang ist. Also wenn wir jetzt anschauen, die Trends bei uns im Wetter hin zu längeren Trockenperioden, aber auch mehr Überschwemmungen, also mehr Extremwetter, in einigen Regionen im Winter eher vielleicht sogar eine kleine Zunahme des Niederschlags, aber weniger Niederschlag im Sommer, bei steigenden Temperaturen und steigender Verdunstung, das ist genau das, was Klimamodelle für die Zukunft auch vorher sagen, aber noch in erheblich größeren Umfang als das, was wir bisher erlebt haben. Also das könnten jetzt so die Vorboten sein, dass viele Orts der Wald, den wir heute haben, mit dem Klima der Zukunft einfach nicht mehr zurechtkommen wird. Also das ist ja das, wo man sagt, wir fangen an den Klimawandel vor unserer eigenen Haustür langsam zu sehen. Wenn Sie sagen, so wird es immer weitergehen. Also wie genau prognostizieren Sie das zum Beispiel auch mit Ihren Modellen? Jetzt bleiben wir mal in Deutschland erstmal für den Wald. kann es nicht genau prognostizieren, weil wir ja auch gar nicht wissen, wie sich jetzt unsere Treibhausgasemissionen global entwickeln werden. Man arbeitet damit sogenannten Szenarien und also oft versucht man so ein sehr optimistisches Szenario darzustellen, also dass wir wirklich Mitte des Jahrhunderts um klimaneutral wären und dann CO2 Milliarden Tonnen pro Jahr aus der Atmosphäre ziehen. In meiner Meinung nach vollkommen unrealistisch, aber diese Szenarien werden auch durchgerechnet, bis hin zu einer Zukunft, wo die Treibhausgasemissionen, so wie in der Vergangenheit, eben jährlich immer weiter ansteigen. Genug Kohle und Öl und so wäre übrigens da dafür. Und wenn wir einfach immer nur so weitermachen würden, dann ist das eine extrem andere Zukunft, das muss man sich ganz klar machen. Dann gibt es immer noch eine Spannbreite, also in diesem Worst Case Szenario für die Treibhausgasemissionen, da geht die globale Erwärmung, die Spannbreite, also die Ergebnisse von verschiedenen Klimamodellen, die gehen dann immer noch von 2,7 Grad bis 5,5 oder so ungefähr bis Ende des Jahrhunderts. Und das ist einfach eine Unsicherheit, weil wir das Klimasystem nicht so gut verstehen, dass wir ganz genau vorher sagen können, was passiert. Aber man muss sich einfach klar machen, dass wenn wir hier von einer Erwärmung reden, also potenziell vielleicht sogar 5 Grad global, das ist ein riesiger Unterschied, den die meisten sich, glaube ich, gar nicht vorstellen können. Und wir reden auch über einen Zeitraum, den sozusagen sie und ich vielleicht nicht mehr, also das Ende der Veranstaltung nicht mehr erleben, aber unsere Kinder ja möglicherweise schon. Ganz genau. Ähm, dann geht's Ihnen doch mal bitte, wie das aussieht, wenn wir in diesem Worst-Case-Szenario bleiben zu freundlicherinnen Varianten können wir ja danach gerne kommen. Also das würde wirklich bedeuten, dass, also bei uns in Deutschland, also es ist ganz klar jetzt im Zug auf die Wälder, Fichtenwälder hätten keine Chance mehr, auch die Hauptbaumartbuche könnte vielerorts kaum noch gut wachsen oder würde absterben. Wir, also wir hätten dann hier eigentlich eher ein mediterranes Klima, weil man eben auch annimmt, dass die Sommerdniederschläge abnehmen und da gehen die Modellergebnisse von gleichbleibenden Niederschlägen bei erhöhter Temperatur und Verdunstung, das heißt mehr Trockenheitstress, bis zu 50 oder 60 Prozent weniger Niederschlag im schlimmsten Fall. Und das ist dann wirklich ein mediterranes Klima. Also Sie haben jetzt vorhin gesagt, die meisten Menschen können sich auch gar nicht vorstellen oder haben keinen Griff davon, wie das aussehen wird. Es gab ja durchaus schon mal eine Zeit, in der es so ähnlich war. Wann war denn das und wie sah es dann da aus? Also wenn es genau auf 5 Grad global wärmer war, dann müssen wir viele Millionen Jahre zurückgehen. Und dass wir weiter zurückgehen, dass unsicherer wird das mit der Temperatur-Rekonstruktion. Aber ich denke für 5 Grad im Vergleich zu heute müssen wir ungefähr, also ich glaube, zurück in sogenannte Oligo 10, 30 Millionen Jahre, vielleicht 35, vielleicht sogar 40, mindestens 25, also eine vollkommen andere Welt. Und was ich oft benutze, um einfach nur die Größenordnung darzustellen, was man sich gleich besser vorstellen kann, ist die Welt zur letzten Eiszeit. Und die war auch ungefähr 5 Grad kälter als heute. Also andere Richtung. Genau, 5 bis 6 Grad kälter im Mittel. Und bei uns waren die Unterschiede viel größer. Und ich weiß nicht, wie viele von den Hörern jetzt wissen, wie es bei uns aussah, zur letzten Eiszeit, aber wir hatten hier eine Mammut-Eiszeit-Steppe in der Frankfurter Gegend. Und Berlin war zum Höhepunkt der Eiszeit unter Eis. Und der Meeresspiegel war 120 Meter tiefer. Also das ist ein vollkommen anderer Planet. Und wie gesagt, 5 Grad wärmer, müssen wir viele Millionen Jahre zurückgehen. Und hätten dann hier mediterran oder subtropisches Klima. Was sich jetzt vielleicht bei uns nicht so schlimm anhört, es waren ja Leute in Urlaub darunter. Aber man darf halt nicht vergessen, was passiert da, wo heute schon mediterranes Klima ist. Oder was passiert im Gegenden, wo es heute schon sehr heiß ist. Wir machen Forschung unter anderem in Südlichen Afrika zusammen mit Kollegen dort. Und dort wird wirklich darüber geredet, dass Teile des Landes unbewohnbar werden. In Teilen von Indien spricht man darüber, dass gerade wenn die Luftfeuchtigkeit auch hoch ist, in Teilen des Landes die sogenannte Letaltemperatur einfach erreicht wird. Dann geht man nicht mehr raus. Auf jeden Fall nicht mehr längere Zeiträume. Also der menschliche Körper kann nicht über längere Zeiträume existieren bei über 40 Grad. Vor allem wenn die Luftfeuchtigkeit da noch hoch ist, das ist einfach so. Zumal wir das ja nicht in irgendwelchen Zeiträumen erreichen würden, in denen Evolution irgendeine Rolle spielen kann und man sagt, dann passen wir uns an, also wir reden nicht über Zehntausende oder Millionenjahren bei den anderen Temperaturen, Gefällen, die wir ja gerade besprochen haben, sondern eben über Jahrzehnte. Wenn man jetzt so mal nochmal die Scheuklappen aufsetzt und nur ganz klein in den Wald in Deutschland guckt, sagen Forstleute, versuchen Forstleute natürlich irgendwie jetzt Lösungen zu finden. Kurzfristig, mittelfristig, ein bisschen langfristig und manchmal liest man dann so von Zukunftswaldprojekten und dann wird irgendwie versucht, hochzurechnen, unterfranken, könnte ungefähr so wie die türkische Schwarzmeerküste vom Klima werden, hilft es nicht, einfach dann die türkische Tanne hier anzuplatzen und zum Teil wird das ja gemacht und ausprobiert, was das ist, von sowas zu halten. Also generell diesen Klimamatching oder Klimaanalogeansatz finde ich sehr vielversprechend, auch weil der einfach sehr illustrativ und einfach ist. Wobei im Durchschnitt über alle Modelle wir Richtung Südwesten gehen, also so Richtung Barcelona ungefähr. Barcelona wäre jetzt ganz, ganz extrem, aber wir können es darauf einstellen, dass wir wahrscheinlich ein Klima bekommen in der Zukunft hier, was vielleicht im südöstlichen Frankreich oder zentral Frankreich oder im schlimmsten Fall Teile von nördlichen Spanien wäre. Aber dass man da jetzt die Baumarten herholt, da ist wieder das Problem, dass wir eben nicht genau sagen können, wo der Klimazug sozusagen hingeht oder wo er herkommt. Und dann je nach Modell ist es dann vielleicht zentral Frankreich oder doch Norditalien oder doch westliches Frankreich. Und um mit dieser Unsicherheit umzugehen, ist eigentlich klar, dass auf jeden Fall jegliche Strategie der Anpassung im Wald, muss Risikostreuung beinhalten. Also einfach eine Mischung von verschiedenen Baumarten. Und im Forst, man arbeitet ja auch nicht nur mit Baumarten, sondern mit sogenannten Herkünften. Also eine Fichte aus Polen ist anders als eine Fichte aus Schweden. Von den Eigenschaften her und man, also auch da, wo man seinen Pflanzenmaterial herholt, man, ich denke, es hilft ein bisschen, also einen bestimmten Baumarten oder Herkünften zu helfen hier vielleicht ein bisschen schneller herzukommen. Das nennt man Assisted Migration. Aber was auch viel Potenzial hat, ist einfach, dass man auf die natürliche Verjüngung setzt. Dass man sich nicht einbildet, vorher sagen zu können, dass wir das Klima sozusagen genau aus der Region zu uns kommen wird. Das können wir nicht. Die Spannbreite der Szenarien ist zu groß, sondern dass man das in einem gewissen Maß um eher der Natur überlässt. Und da gibt es auch vielversprechende Studien, die zeigen insbesondere bei Buchen, dass diese ganzen kleinen Buchenkeimlinge genetisch sehr unterschiedlich sein können. Und von diesem vielen hundert kleinen Keimlingen werden dann eben einige sozusagen erwachsen und schaffen es. Und dann sieht die Natur eben selber, welches genetische Material gut angepasst ist an das Klima der Zukunft. Die Buchen sind ja, wenn ich das richtig gelernt habe, sowieso so ein Baum, der lange sich ganz unten hält und erst wenn andere große Bäume fallen und genug Licht da ist. Also mitunter sind diese kleinen, sagt man, Setzlinge bei Buchen, weiß nicht, wenn sie natürlich kleinen Buchenpflänzchen, dass die sowieso eine Weile sozusagen warten, bis die Bedingungen gut sind, dass sie höher wachsen können. Genau. generell bei Bäumen, wenn die im Schatten stehen, dann ist es sehr schwierig und Buchen und Fichten gehören zu den wenigen Schattenbaumarten, die da unten im Schatten überhaupt überleben und warten können. Also die Eichen, die etablieren sich dann gar nicht, da gibt es dann keine kleinen Eichen, die warten, die schaffen das nicht. Aber Buchen und Fichten können das und dann auch in gewissem Maße, das heißt, die warten wirklich auf das Loch im Kronendach und das heißt auch, dass man an der Größe eines Baumes gar nicht sehen kann, wie alt er ist. Und wie sieht er dann aus dieser mögliche Wald der Zukunft und jetzt reden wir über eine nähere Zukunft, der eine gute Risikospreuung hat? Es ist auf jeden Fall ein Mischwald mit vielen verschiedenen Baumarten. Es ist ein Wald, der mehr auf Natur verjüngt setzt als den Anbau von ganz bestimmten Genotypen von Baumarten. Es ist ein Wald mit mehr Laubwald und weniger Nadelbäuen. Aber wenn es jetzt darum geht, welche Baumarten genau gefördert werden sollen und inwieweit man vielleicht auch Baumarten fördern soll, die hier noch nicht heimisch sind, dann wird das sehr kontrovers. Es gab dazu jetzt auch zahlreiche Konferenzen und Diskussionen. Den richtigen Stein der Weisen habe ich noch nicht gesehen. Ich glaube, wir sind alle so ein bisschen sprachlos gerade. Und dann gibt es halt verschiedene Meinungen dazu, ja, also zum Beispiel, die Ficht, die überhaupt keine Zukunft mehr hat oder in den gewissen Teilen der Mittelgebirge schon. Ob man die Buche fördern soll oder ob es vielleicht auch für die Buche zu trocken wird, man muss eher die Eichen fördern. Ob man tatsächlich Eichen aus südlichen angrenzenden Gebieten sozusagen ein bisschen helfen soll, dann wird es richtig kontrovers. Die sind ja nicht heimisch hier, also Flaumeiche ist einfach, die wächst ja schon hier. Aber dann andere Eichenarten, ungerische Eiche oder so, dann müsste man auch die Gesetze anpassen. Und die große Frage ist natürlich, inwieweit man die Douglasie fördert aus Nordamerika. Die Douglasie wird ja hier schon angebaut und wird vielerorts als Ersatz für die Fichte gesehen, weil die Holzindustrie nun mal zum großen Teil Nadelholz nachfragt. Also einfach die Prozesse in den Segewerken oder so, wie Holz heutzutage verbaut wird. Da hat Nadelholz gewisse Vorteile von den Eigenschaften her. Und die Douglasie wächst hier sehr gut, kommt besser mit Trockenheit klar. Aber ist eben nicht heimisch und inwieweit das dann negative Effekte hat auf die heimische biologische Vielfalt oder ob vielleicht die Douglasie ganz genauso Probleme bekommen wird, wie die Fichte, wenn man sie großflächig in Monokulturen anbaut, was bisher nicht so richtig der Fall ist. Dass mehr Schädlinge sich auf sie spezialisieren, zum Beispiel, das weiß man einfach nicht. Und es gibt ja auch noch ganz viele andere Arten, an die man vielleicht gar nicht so denkt, also Kastanien, Elsbäre, Feldarhoren. Also es gibt sehr, sehr viele Arten, die auch schon hier wachsen, aber halt nicht zu unseren Hauptbaumarten gehören, gerade aus forstwirtschaftlicher Sicht, die man jetzt aber fördern kann. Aber welche genau, das sind gerade sehr lebhafte Diskussionen, wo man sich im Detail oft nicht so einig ist. Und wo es auch Interessenkonflikte gibt, oder? Also wenn ich jetzt richtig raushöre, ihr Wald mit guter Risikostreuung ist keiner, den man so einfach vorswirtschaftlich im Sinne einer schnellen Bewertung Richtung Seegewerk bewirtschaften kann. Also bei der Diskussion geht das oft sehr viel. viel um diese Zielkonflikte, aber ich denke, dass es diese Zielkonflikte eigentlich gar nicht so gibt. Wenn ich auf einem Mischwald setze mit verschiedenen Baumarten, dann ist das für mich eine Win-win-win-Situation. Dann habe ich also erst mal gesündere Wälder wahrscheinlich generell, ich habe weniger Risiken unter Klimawandel. Ich tue was Gutes für die biologische Vielfalt, aber auch wenn ich Biomasse einfach nur Holz produzieren will, das bringt mir ja auch nichts, wenn die Fichte vom Borkenkäfer plattgemacht wird. Und auch für die Kohlenstoffaufnahme, unsere Wälder der deutschen Wald nimmt in einem normalen Jahr, also vor 2018, ungefähr 50 Millionen Tonnen CO2 aus der Atmosphäre auf. von den die vielen, die Deutschland imitiert vorher. 800. Jetzt nach Corona, da wurde es ein bisschen weniger, aber es geht ja wieder hoch. Aber also insgesamt im Wald steht mehr Kohlenstoff als Deutschland emittiert. Also wenn alle Wälder sterben, dann sind das enorme Emissionen. Aber also wenn ich überhaupt unter Klimawandel überall, wo ich das möchte, den Wald erhalten möchte, also für jetzt nicht nur schöne Wälder, sondern auch für Biomasseproduktionen und Kohlenstoffspeicher, dann braucht man diese Mischwälder. Und das ist für mich kein Zielkonflikt. Das wird oft so dargestellt, aber ich denke, der Zielkonflikt wird übertrieben. Also wir müssen auf jeden Fall neue Wege gehen, aber es gibt auch, ich denke, einen sehr konstruktiven Dialog gerade zwischen verschiedenen Fachdisziplinen. Wissenschaften natürlich, Förstern, Waldbesitzern, Biologen, Geografen. Also das ist eigentlich ein sehr positiver Diskurs, der gerade stattfindet, ohne dass man jetzt genau weiß, was man am besten machen sollte. Aber dass es hingeht zu einem diverseren Wald, weg von diesen sehr großen Monokulturen mit nur einer Baumart, also auch im Fall der Wichte im Flachland, die eine Art, die da eigentlich gar nicht wächst. Das ist eigentlich Konsensus und das wird auch positive Effekte haben auf die biologische Vielfalt im Wald. Das ist auch wieder so eine Win-Win-Situation. Und die ganzen anderen Ökosystemleistungen des Waldes, auf die wir angewiesen sind, also Kohlenstoffspeicher, die Grundwasserbildung, also im Wald, der Wald hat auch positive Effekte auf die Wasserqualität und dann natürlich noch ganz andere Sachen wie Lawinenschutz, Bodenschutz, Hochwasserschutz im gewissen Maße. Also Wald ist für uns aus vielerlei Gründen sehr, sehr wichtig und das geht nicht nur um die Holzproduktion. Ich würde jetzt gerne mal diesen kleinen, kleinen Blick auf Deutschland weiten und den global aufziehen. Das gibt natürlich auch einen Waldzustandsbericht global von der FAO und der sieht natürlich auch schlecht aus. Und 2020 sogar dramatisch jedenfalls, wenn man sich anguckt, wie viel Wald gibt es wo und wie viel wurde abgeholzt. Ja, wobei es da um andere Faktoren geht, also bei der Abholzung global, insbesondere die brennenden Tropenwälder, da geht es einfach darum, dass Wälder abgebrannt werden, um Weideland für Rinder zu haben beispielsweise, oder Anbau von Soja, Palmöl, Mais, Weizen, alles Mögliche, also es geht einfach um Fläche im Endeffekt für Lebensmittelproduktion und der allergrößte Treiber hier ist Fleisch. Also wie viel Fläche wir brauchen, um 12 Milliarden Menschen irgendwann mal in der Zukunft oder 10 Milliarden zu ernähren, hängt ganz maßgeblich davon ab, wie viele Tiere, also tierische Produkte wir essen möchten und welche genau. Also es gibt durchaus Szenarien auch für die Zukunft, dass wenn wir es erreichen, die Erträger pro Hektar nachhaltig weiter zu erhöhen, bei uns in Deutschland gibt es ja nicht mehr viel Luft, aber in vielen Teilen von Afrika gibt es da durchaus Potenziale beispielsweise. Wenn wir das nachhaltig schaffen, also ohne die riesen chemische Keule und sehr viel Dünger und so weiter, dann können wir tatsächlich 10 oder 12 Milliarden Menschen ernähren ohne eine weitere Entwaltung. Vielleicht können wir sogar wieder bewalten und es muss auf keinen, also wir können die Biodiversität erhalten und wir werden trotzdem noch alles hatte, wenn wir nicht alle sehr, sehr viel Fleisch essen wollen. Wenn wir die Abholzungen jetzt mal angucken in Bezug auf die Klimaeffekte, wie ist das zu bewerten und über Abholzungen massiv reden, vor allen Dingen in Südamerika und in Asien, in Europa, geht es mit dem Wald ja sogar ein Stück Walzberg auf, wenn man sich die Masse anguckt. Ja, sind der ganzen nördlichen Hemisphäre in den reichen Ländern, inklusive China, wo es auch große Aufforstungsprojekte gibt, nimmt die Waldfläche eher zu und auch die Biomasse in den Wäldern, wobei es jetzt vermehrt doch teilweise auch Probleme gibt mit Hitze und Trockenstress und brennen, brennen, also insbesondere im westlichen Nordamerika, Kanada auch. Es gibt schon noch andere Probleme mit Waldsterben durch Klimawandel, auch durch Brände, aber was war nochmal die Frage? Diese dramatische Abholzung vor allem Südamerika und Asien -Bas hat das für Klima-Auswirkungen. Das hat massive Klima-Auswirkungen. Kann man die beziffern? Der Anteil unserer Kondioxid-Emissionen, was ja das Treibhausgas ist, was wir... Das wichtigste Treibhausgas, was wir massiv beeinflussen, die Konzentration in der Atmosphäre. Die Entwaldung in den Tropen steht, glaube ich, derzeit für ungefähr... Ich habe die Zahl jetzt nicht genau im Kopf, aber ich glaube 13, 14 Prozent unserer Emissionen. Wir können die auch nach. auch reichen. Ja, okay, wir können ja nachher noch mal nachschauen, also das ist alles im Global Carbon Project. Das ist nicht unerheblicher Teil unserer Treibhausgasemission und vielleicht mal als Beispiel. Brasilien. Über die letzten 20 Jahre hat Brasilien allein durch die Entwaldung wurde ungefähr genauso viel oder eher ein bisschen mehr Kohlendioxid frei als Deutschland, als Industrienation jedes Jahr emittiert. Also das waren in Brasilien ungefähr 1 Milliarde Tonnen CO2 pro Jahr im Schnitt über die letzten 20 Jahre und in Deutschland liegen wir bei 800 Millionen Tonnen. Allein durch die Entwaldung. Das heißt, die Länder, wo die Entwaldung stattfindet, also Indonesien, Borneo, Brasilien, die gehören mit zu den Hauptemittenten an Kohlendioxid. Aber es wäre jetzt falsch, denke ich, zu sagen, ja, dann sind die ja dran schuld, weil ich meine, warum wird der Wald abgeholt in Südamerika? Das ist also so ein ganz großen Teil zum Export von Fleischprodukten direkt oder Futtermittel auch für unsere Fleischindustrie in Deutschland. Und dann gibt es ja noch zusätzliche Effekte, so Rückkopplungseffekte, die wirklich auch etwas furchtererregend sind. Es wird befürchtet, dass der Amazonas Regenwald langfristig auch klimabedingt absterben könnte. Und zwar nicht nur aufgrund des Klimawandels, sondern aufgrund der Kombination von Entwaldung und Klimawandel. Und der Hintergrund ist hier, dass ein Großteil der Niederschläge im Amazonas Regenwald wird sozusagen recycelt im Wald. Es regnet, das Wasser versickert im Boden oder verdunstet von den Blättern, wird von den Pflanzen wieder aufgenommen und wird dann wieder verdunstet. Und das kommt also nicht irgendwo vom Meer, sondern es wird recycelt. Wenn jetzt der Wald abgeholzt wird, verdunsten die Pflanzen weniger Wasser. Mehr geht als Abfluss direkt in den Amazonas. Und wenn die Verdunstung abnimmt, gibt es natürlich auch weniger Wolkenbildung. Und wenn weniger Niederschläge. Und man befürchtet, man ist noch nicht so richtig sicher, aber man sagt oft, also wenn 30 Prozent des Amazonas Regenwaldes abgeholzt sind, dann erreicht man vielleicht einen Kipppunkt in Bezug auf die Niederschläge und dann stirbt auch der Rest oder ein großer Teil davon. Und dann sind die Klimaeffekte noch viel stärker, weil dann natürlich auch unheimlich viel CO2 frei. Also Kohlenstoff CO2 wird frei. Und das Klima von ganz Südamerika würde sich verändern. Das heißt, diese 30 Prozent sind so ein Kipppunkt. Weiß man denn? einer sein, wo der genau legt wird, diskutiert. Okay. Irgendwo gibt es möglicherweise. Punkt, der zu bedenken ist. Wenn es in dem Tempo weiter geht mit der Abholzung, wie das derzeit stattfindet, wann wäre man dann bei diesen 30 Prozent? Also das ist mal so die klassische Gretchenfrage, wie viel Zeit ist denn noch? Ja, das habe ich jetzt nicht genau im Kopf, aber wenn man so weitermacht wie bisher, ich bin ziemlich sicher, also innerhalb der nächsten drei, vier Jahrzehnte auf jeden Fall. Ich glaube sogar früher, wie genau zahlen muss ich jetzt nachschauen. Und wenn der Kipppunkt überschritten ist, jetzt denken wir uns mal durch, dann ist praktisch schon fast ein Wurst, wie der Mensch sich verhält. Oder dann könnte der Mensch zu diesem Zeitpunkt aufhören, den Wald abzuholzen, er wäre aber trotzdem verloren. ... und der kommt dann auch nicht so einfach wieder zurück. Und der Amazonas Regenwald ist nur ein Beispiel ... ... von mehreren sogenannten KIP-Punkten oder KIP-Elementen ... ... im Klimasystem, also gibt es noch weitere. Also einer ist der Permafrost ... ... und ja, der Permafrost hat angefangen zu schmelzen global. Also ich weiß das auch noch aus meiner Zeit damals in Schweden, in Lund. Da gab es Kollegen, die dazu geforscht haben und gemessen haben ... ... und das ist ganz eindeutig. Jetzt ist im Permafrost ... ... sehr viel Kohlenstoff gebunden. Das ist ja teilweise 100 Meter oder so Permafrost in Sibirien ... ... und wenn man sich so Permafrost-Aufschlüsse anschaut, ... ... also das ist braun, da ist Kohlenstoff drin. Und wenn das schmilzt, dann wird der natürlich abgebaut ... ... und wird frei als CO2 oder als Metamen. Und was da insgesamt gespeichert ist ... ... im Permafrost, das ist fast doppelt so viel ... ... wie das, was jetzt in der Atmosphäre ist ... ... überwiegend als CO2 und Metamen. Und das schmilzt nicht innerhalb von wenigen Jahrzehnten. Aber das würde Jahrhunderte, Tausende von Jahren dauern ... ... bis da ein Großteil abschmilzt. Aber man weiß leider nicht genau, wie lange es dauert. Aber das ist übrigens eine positive Rückkopplung, ... ... die in den meisten Klimamodellen noch gar nicht berücksichtigt ist. Welche genau? Wie genau sieht die positive Rückkopplung aus? Naja, das wird wärmer, der Permaforsch misst, das wird CO2 und Methan abgegeben in die Atmosphäre und dadurch wird es noch wärmer. Also positiv im Modell gedacht, oder negativ, für den Menschen über den Planeten. Ganz genau. Aber da kommst du sozusagen nochmal was extra, wie viel weiß man nicht genau, was in den meisten Kindervolumen gibt. Und es gibt auch... Auch wenn ich sie richtig verstanden habe, diesen Punkt quasi fast Point of No Return, wo sich Sachen verselbstständigen und das ist eben nicht linear. Also das kann man sehr, sehr schwer vorher sagen und das kann man auch dann, wenn es irgendwann mal angefangen hat, das kann man nicht mehr so aufhalten. Ein anderes Beispiel ist das Schmelzen von Grönland oder Teilen von der Antarktis, die West-Antarktis war ja gerade vor Kurzem wieder in der Presse aufgrund von der neuen Studie. Und da ist das Problem mit dem Kipppunkt eben, also Grönland hat ja angefangen zu schmelzen, das kann man auch rekonstruieren, von Satellitenschätzungen, also gut bekannt. Und wenn Grönland schmilzt, dann wird das ja flacher. Und genauso wie es, wenn ich in die Berge gehe, oben kälter ist, wird Grönland sozusagen durch das Schmelzen auch wärmer. Das heißt, wenn das mal richtig in Gang gekommen ist, kann man das nicht mehr aufhalten. Deswegen wird eben Leipzig diskutiert, ob man bei Grönland vielleicht schon den Point of No Return erreicht hat. Ganz sicher ist es nicht. Aber man muss sich immer auch klar machen, Grönland, ungefähr 6 Meter Meeresspiegel, das passiert nicht in ein paar Jahrzehnten. Das passiert auch nicht in 300, 400 Jahren. Aber das könnte in vielleicht 1000 oder mehreren 1000 Jahren passieren. Das heißt, unsere Entscheidungen gerade, die wir jetzt gerade treffen, werden ganz klar die Landkarte der Welt massiv verändern über hunderte und tausende von Jahren. Das Problem ist, dass man nicht genau sagen kann, wie viele hunderte von Jahren und wie viele Meter. Aber der letzte Bericht des Weltklimarates hat da auch ein interessantes Update gehabt. Die Standardmodelle, die sogenannt die so dynamische Prozesse im Eis nicht so gut darstellen, dass Eismassen nie kollabieren können. Das ist schwer zu modellieren. Also die Standardmodelle, wo das nicht so gut dargestellt ist, die sagen maximal ein Meter Meeresspiegelanstieg voraus bis zum Ende des Jahrhunderts. Das hört sich jetzt nicht so dramatisch an. Aber in der letzten Zusammenfassung auch für Politiker von dem Bericht dazu vom Weltklimarat, da ist da oben drüber noch so eine gestrichelte Kurve, die geht bis 1,7 Meter. Da muss ich vielleicht nachher nochmal nachschauen, ob es 1,7 waren oder 1,6. Ich glaube ungefähr 1,7 Meter. Und da steht halt dann, okay, das ist jetzt unwahrscheinlich, aber wir können es nicht ausschließen. Also eine andere Art der Kommunikation, der Ergebnisse. Und dann gibt es auch Zahlen dazu bis 2300 und dann können wir eben leicht im Bereich kommen von sogar über 10 Meter bei sehr starker Klimaerwärmung. Also das sind Zahlen, das kann man sich kaum vorstellen. Aber ich sage es jetzt auch bewusst, weil meiner Meinung nach das Problem mit dem Meeresspiegel langfristig, das ist irgendwie nicht Präsenz genug in der Diskussion. Aber ich denke, wir sollten auch nachher noch ein bisschen darüber reden. Wir haben jetzt viel über mögliche Effekte einer starken Erwärmung geredet. Wir sollten auch noch ein bisschen darüber reden. Es gibt ja auch andere Szenarien, wo wir das Klima nicht so stark beeinflussen. Und es gibt durchaus Hoffnung, dass wir sowas vermeiden. Ja, wir haben coronamäßig gelüftet und die Zeit trotzdem auch genutzt und die Zahlen, die wir nachrechnen wollten, nochmal recherchiert. Und zwar war das zum einen die CO2-Emission durch die Abholzung global. Wie viel das ist. Und es sind zwischen 11 und 12 Prozent. von 12 Prozent der totalen Emissionen durch fossile Brennstoffe. Und die Quelle dafür ist das Global Carbon Project. Und die andere Zahlen, die wir noch mal ein bisschen präzisieren wollen, ist die, wann war es eigentlich schon mal 5 Grad wärmer? Ja, und ich hatte vorhin gesagt, also mindestens 20 Millionen Jahre vor heute eher ein bisschen früher. Wir haben jetzt eben gerade nochmal nachgeschaut, es gab im Mio 10 schon mal eine Periode, wo es vorübergehend erheblich wärmer war, eventuell sogar 5 Grad wärmer. Also man kann sagen, mindestens 15 Millionen Jahre, wahrscheinlich schon eher 20, 25, aber mindestens 15 Millionen. Und was ja bleibt ist, wir Menschen waren da alle noch nicht da. Nee. und die Welt sah sehr anders aus. Jetzt haben sie angeregt, sie möchten nicht nur über Worst Case-Szenarien sprechen, da bin ich sehr dabei. Dann lassen sie uns mal andere aufmachen. Wenn wir sagen, wie könnte es denn in einem besseren Falle weitergehen? Das optimistische Szenario, zu dem man sich übrigens auch verpflichtet hat, auf der Klimakonferenz in Glasgow, jetzt vor kurzem erst, und das ist eben ein Szenario, wo man wirklich, wo die Weltgemeinschaft noch mal gesagt hat, die Staatengemeinschaft, wir wollen die Pariser Klimaziele erreichen. Und das wäre dann eine Erwärmung von maximal 2 Grad im Vergleich zu vor-industriellen Temperaturen, und wir hatten ja schon 1 Grad Erwärmung, bzw. mittlerweile 1,1 Grad, das heißt jetzt nur noch 0,9 Grad bis Ende des Jahrhunderts, das ist das Pariser Klimaziel. Und Teil des Pariser Klimaziels ist es auch, zu sagen, wenn möglich, wollen wir sogar nur 1,5 Grad, das heißt, da wäre weniger als eine halbe Karte. Da lachen sie jetzt schon. Das heißt, für realistisch halten sie das nicht. Meinung ist, ist es nicht mehr realistisch. Wir werden es nicht schaffen. Also wir werden nicht jetzt noch sehr, sehr viele neue Kohlekraftwerke bauen und die dann innerhalb von wenigen Jahren abschalten global als Beispiel. Und es ist sehr, sehr schwer wirklich vollkommen klimaneutral zu werden. Und danach, um das Pariser Klimaziel zu erreichen, müssen wir ja sogenannte negative Emissionen haben. Das heißt, Milliarden von Tonnen von CO2 jedes Jahr aus der Atmosphäre ziehen. Mit einer Technik, die wir bis dahin hoffentlich noch entwickeln. Es gibt da heute schon Ansätze, aber wir sind auf jeden Fall nicht ökonomisch effizient oder nicht nachhaltig. Das hat mich positiv überrascht. Ich bin ja seit 20 Jahren sozusagen im Geschäft und noch vor zehn Jahren hätte ich mir nicht erträumen lassen, dass sozusagen in der politischen Arena solche Ziele wirklich festgelegt werden. Jetzt ist das Problem natürlich, dass die Maßnahmen dem im keinster Weise entsprechen, insbesondere in Deutschland. Deutschland war ja mal berühmt. Sogar die Amerikaner haben wir auf Konferenzen von der Energiewende geredet. Also die haben auch Energiewende auf Deutsch gesagt, dass es in den letzten mindestens fünf Jahren nicht mehr passiert. Also wir sind weit davon entfernt, das umzusetzen, was es bräuchte. Aber die Ziele wurden jetzt noch mal definiert und das gibt ja durchaus Hoffnung. Gerade wurde ja auch noch mal bekräftig, dass man wieder schneller werden will, dreimal zulegen und so. Ja, genau. wurden da Pläne von der neuen Regierung vorgelegt. Die sind durchaus vielversprechend, aus meiner Sicht sehr positive, also wirklich eine Kehrtwende, dass man wirklich gesagt hat, was ja, ich glaube sogar unsere ehemalige Kanzlerin auch schon gesagt hat, dass man da wirklich die Trendwende verschlafen hat. Muss man leider so sagen, dass es sehr traurig ist, was der letzten Jahrzehnt in Deutschland passiert ist, unglaubliche bürokratische Hürden, beispielsweise bei der Windkraft, die man einfach auf null fast runtergebremst hat, den Ausbau und jetzt hoffentlich ein neues Start. Also da tut sich einiges und meine persönliche Meinung jetzt wieder ist auch, dass diese ganz extremen Szenarien, die sind nicht mehr realistisch. Das wäre ja vollkommen der Wahnsinn. Also da sind wir jetzt bei 1,5. Bei den extremen Szenarien meine ich, dass wir nicht das Risiko eingehen werden, die Welt 3, 4, 5 oder vielleicht sogar noch mehr Grad zu erwerben. Also die extrem worst case in der. Also ein immer weiterer Anstieg der CO2, der 3-Poscars-Emissionen von Jahr zu Jahr, das wird es nicht geben. Also die Preisentwicklung bei den erneuerbaren Energiequellen ist einfach zu ... ... ja, also positiv, in dem Sinn, dass sie immer billiger werden, die technischen Möglichkeiten entwickeln sich rasant. Und immer mehr Länder erkennen ja auch die enormen Vorteile. Also für Deutschland ist ja ein enormer Vorteil, wenn wir Energie von Sonne und Wind aus eigenen Ressourcen produzieren können, dezentral, was übrigens durchaus auch positive Effekte auf die Sicherheit im Stromnetz haben kann, anstatt jetzt wie früher fossile Brennstoffe zu importieren. Das ist ja eigentlich das schlimmste Szenario, was man sich vorstellen kann, eine vollkommende Abhängigkeit von Importen. Also jetzt auch, wenn man nicht nur über Ökologie nachdenkt, hat eine Energiewende viele Vorteile. Und es gibt Staaten, die da schon unglaublich weit gekommen sind, die teilweise auch bessere Rahmenbedingungen haben, Schweden beispielsweise, oder auch eine unglaublich rasante Entwicklung bei der Windkraft in Dänemark und Großbritannien. Das heißt, man ist sich eigentlich auch in der Wissenschaft vollkommen einig, technisch und ökonomisch, dass das Problem los war. Wenn man jetzt noch betrachtet, was denn die ökonomischen Folgen des Zulassens eines starken Klimawandels wären, ist ganz klar, dass es viel, viel günstiger ist, das zu vermeiden. Wobei ich jetzt auch betonen möchte, es geht ja nicht nur um Geld, es geht auch um unglaubliches menschliches Leiden, wenn viele Millionen Menschen ihre Heimat verlassen müssen aufgrund von beispielsweise Veränderungen des Meeresspiegels, was ja schon angefangen hat, also auch das Menschen ihre Heimat verlassen, oder aufgrund von extremer Hitze beispielsweise, oder eine Umverteilung der globalen Wasservessourcen, das Niederschlags. Das Einzige, was uns eigentlich fehlt, ist Mut, eine andere Welt zu denken und es auch umzusetzen. Und es gibt auch ganz viele Studien, ist eher aus dem ökonomischen Bereich, die eigentlich sagen, unsere Energietransportsysteme, da gibt es so viele Subventionen, Steuern, Regeln. Wenn man da einfach ein paar Schalter ein bisschen klüger einstellt, dann passiert das von alleine. Also man muss einfach nur ein bisschen klüger vorgeben, mit was Unternehmen Energie produzieren und sollen und Geld verdienen sollen. Ich rede noch mal kurz über die Szenarien. Sie haben jetzt gesagt, sie glauben nicht an das beste Best Case-Szenario, also insgesamt 1,5 Grad. Sie glauben aber auch nicht an die Worst Worst Case -Szenarien, also diese 5 Grad. Wenn ich jetzt wirklich den Menschen und auch Forscher Thomas Hickler frage, was glauben Sie, wo wir landen, vielleicht auch gepaart mit der Hoffnung, die sie leitet, Ich glaube, dass wir irgendwo bei zwei, drei Grad landen, aber es gibt ein Risiko, dass bestimmte Kipppunkte erreichen, dass wir mit den Namen gelostreten, die dann vielleicht doch noch zu ein bisschen mehr Erwärmung führen wird. Und die Risiken sind groß. Aber sagen wir mal so, wenn wir Glück haben, schaffen wir vielleicht zwei Grad einen Vergleich zu heute. Wenn wir richtig Glück haben, ich will jetzt auch nicht pessimistisch sein, also vielleicht können wir das Pariser Klimaziel doch noch erreichen. Da muss noch mal eine ganz andere Dynamik her, aber vielleicht kommt es ja. Also wie gesagt, Glasgow war für mich wirklich ein Meilenstein. Und wenn ich mir anschaue, wie die Diskussion heute läuft im Vergleich vor ein paar Jahren, dann ist das eine unglaublich positive Entwicklung. Also ich glaube, es ist ja mittlerweile sogar fast Mehrheitsdenken in der Bevölkerung, dass Klimaschutz wirklich wichtig ist. Holen Sie uns doch mal rein jetzt in Ihr Büro an den Rechner. Wie geht das mit diesen Modellierungen ganz genau? Ja. Ja, das sieht jetzt nicht besonders aufregend aus. Also erst mal diese Modulierungen machen wir im Team und die praktische Arbeit mache ich ehrlich gesagt als Professor gar nicht mehr. Also ich kann den Kot noch lesen, aber ich programmier nicht mehr. Ich vermisse es manchmal auch ein bisschen, aber es ist auch okay, wenn andere das machen. Und wenn wir zum Beispiel Modelle betreiben, also für alle Ökosysteme der Erde an Land, dann sind das auch oft internationale Konsortien. Also wir arbeiten da in Teams zusammen, jeder entwickelt bestimmte Komponenten und das wird dann auch geteilt, Open Source und... Das heißt, es ist einfach Teamwork, weil die Prozesse auch zu komplex sind und wir arbeiten in der eigenen Arbeitsgruppe viel mit Modellen für die Folgen des Klimawandels, für Ökosysteme, für Wälder, für die biologische Vielfalt, manchmal ganz lokal, also zum Beispiel hier in Hessen und manchmal global. Und manchmal arbeiten wir auch mit Klimamodulierern zusammen, wo wir sozusagen Klimamodell dann koppeln mit unseren Modellen der Landökosysteme. Wir brauchen auch sehr große Rechner. Das heißt denn das? Ja. Also sehr große Rechner. Ich hab eine andere Vorstellung davon, was das sein kann. Ja, also wir rechnen den überwiegend auf dem Großrechner der Goethe-Universität. Der steht im Industriepark höchst, ich habe das ehrlich gesagt nicht genau die Leistungskennzahlen im Kopf. Aber jetzt mal so Größenordnungen mit meinem Rechner oder auch die Kollegen in der Arbeitsgruppe, also auch dem eigenen Rechner, probiert man mal kurz was aus, aber dann schickt man das auf den Cluster. Und da hat man dann ungefähr so viel Rechenpower, nutzen wir in der Regel wie, sagen wir mal, zwei, drei Hundert gute Computer, die man so als Desktop haben könnte. Und dann braucht das wie lange? Das ist unterschiedlich. Also von vier Stunden bis vier Wochen ist so ein Standard, was wir oft haben. Also Rechenpower ist ein großes Thema und auch immer diese Rechner nachhaltig betreibt und möglichst wenig Energie für die Kühlung nutzt. Und die Stromkosten sind auch ein Faktor. Wie man sich das so vorstellen kann, also wie gesagt, es sind Konsortien von Wissenschaftlern, die gemeinsam Kot entwickeln. Wir in der Arbeitsgruppe arbeiten gerade unter anderem viel mit verschiedenen Modulen, um Feuer zu simulieren, die natürlich ein wichtiger Faktor sind. Und dann zusammen mit anderen stöpselt man das eben auch wieder zusammen und dann ist es auch verfügbar für andere. Wie genau, wenn ich mal so eine Gretchenfrage stellen kann, können dann so Modelle eigentlich sein. Also in Zeiten von Corona haben wir jetzt alle gelernt, wenn man an den Ausgangsfaktoren nur ein klein bisschen dreht, kommt schon auf einen relativ kurzen Zeitraum am Ende vollkommen unterschiedlich ist raus. Jetzt beschäftigen Sie sich manchmal mit Zeiträumen, die viel, viel länger sind. Also, wie gehen Sie mit dieser Unsicherheit um oder wie genau können Modelle sein? Kann man das irgendwie sagen? Also man kann nicht generell sagen, dass eine kleine Veränderung bei den Ausgangsbedingungen oder bei bestimmten Parametern eine große Veränderung im Ergebnis bewirkt. Es gibt auch Dinge, die relativ robust sind und man könnte vielleicht sogar manchmal sagen, also Klima zu modellieren ist fast einfacher als Wetter. Also beim kleinräumigen Wetter insbesondere gibt es schon mehr zufällige oder kaosartige Prozesse und also Klima ist ja auch definiert als 30 Jahre Mittelwetter. Und da ist es eigentlich recht viel klarer, was sind so die physikalischen Variablen, die dann Rolle spielen? kleine Chaos mittelt sich aus. Ja, könnte man sagen, wobei die Wettermodelle ja auch immer besser werden, unter anderem mit Hilfe von künstlicher Intelligenz und größeren Computern, also mehr Rechenpower. Aber also es gibt auch Dinge, die sind sehr robust und die sind einfach eindeutig, jetzt nicht nur in Modellen, sondern auch in Beobachtungen. Also wie 80 Prozent unserer Arbeit bei der Modellentwicklung ist ja das Testen der Modelle mit Beobachtungsdaten. Und wir haben ja unheimlich viele Beobachtungsdaten, wir haben Wald-Inventuren, wir haben unglaublich viele Daten mittlerweile von Satelliten. Und dann ist einfach ganz eindeutig, wie auch der Klimawandel bestimmte Dinge beeinflusst, also dass zum Beispiel, wenn es nicht sehr trocken wird in den nördlichen Breiten, die Vegetation produktiver wird. Und das sieht man in Satellitendaten, das sieht man aus Feldbeobachtungsdaten oder Messungen und dann schauen wir natürlich, ob wir das auch in den Modellen darstellen können. Es geht gar nicht so viel darum, immer jetzt die Zukunft vorher zu sagen, sondern vielleicht eher, okay, ich sehe hier etwas, also beispielsweise, dass die nördlichen Breiten grüner werden. Jetzt kann ich mit dem Modell schauen, woran könnte es denn liegen, also wie viel macht Klimawandel, wie viel macht auch der sogenannte Kohlendioxid -Düngungseffekt. CO2 ist ja auch eine Ressource für die Photosynthese mit begrenzten Effekten zurzeit, aber es gibt gewisse Effekte oder auch die Stickstoffdeposition über die Luft, die wir haben, das ist ja auch ein bestimmter Düngungseffekt. Oder da kann man verschiedene Faktoren im Modell an- und ausschalten und Hypothesen generieren über die Mechanismen. Es geht eigentlich überhaupt nicht darum, die Zukunft vorher zu sagen, es geht um Wendan-Szenarien, die im Endeffekt auch gesellschaftliche und politische Entscheidungen unterstützen sollen. Dass man einfach versteht, okay, wenn wir diesem Fahrt folgen, dann sind das die Folgen. Dann lassen Sie uns doch noch mal den positiven Blick in die Zukunft reinspringen. Da haben Sie vorhin schon angefangen, ein paar Sachen zu sagen. Also, und von Ihren Studenten haben Sie auch gesprochen und von Kindern auch. Wie kommunizieren Sie denn diese Notwendigkeit zur Transformation an Studenten oder Kinder? Oder wie ist Ihr Blick dann auf die Zukunft? Also den Studenten sage ich oft, dass viele von denen, was wir eigentlich brauchen, glaube ich viele von denen schon umsetzen. Also wenn ich an meine Studentenzeit denke, damals hatte eigentlich kaum einen Auto als ein Fahrrad gefahren. Es war sowieso fast jeder Vegetarier oder Veganer. Dann hat er in der WG gelebt, hat sich viele Sachen geteilt. Also mittlerweile lebe ich nicht mehr so. Ich bin auch ein Klimasünder. Aber das Leben der vieler Studenten ist, glaube ich, relativ nachhaltig. Und wenn ich an meine Studentenzeit denke, das war jetzt keine schlimme Zeit. Auch wenn mein Impact, also auf Treibhausgase, CO2 oder die Umwelt generell, viel viel, wie Ringer, ehrlich gesagt, war, als er heute ist. Und ich meine, ist es denn so eine schlimme Welt? Wenn wir uns jetzt mal vorstellen, es hat nicht mehr jeder ein Auto. Es gibt vielleicht Car-Sharing, wenn ich mal irgendwo hin möchte, wo es keinen öffentlichen Abwehrkehr gibt. Wir bewegen uns mehr mit eigener Körperkraft, sind dadurch gesunder. Mehr Fahrradfahren, mehr spazieren gehen. Und wir bewegen uns in Städten, die lebenswert sind und wo es sogar Spaß macht, spazieren zu gehen. Anstatt dass man sich in einer Matrix des Autoverkehrs bewegt, die ja übrigens auch noch gemeingefährlich ist. Also ich hatte schon ein angestrengtes Verhältnis mit Autos, als ich noch keine Kinder hatte. Aber als ich zum ersten Mal mit Kindern in der Stadt dann war, das war es ja wirklich schlimm. Dass man sich irgendwo frei bewegen kann, ohne dass da überall Löwen auf Rädern stehen oder rumfahren, das ist ja die Ausnahme. Also ich träume von lebenswerten Städten, wo der Verkehr eben nicht mehr darauf basiert ist, dass jeder in ein oder zwei Tonnen Stahl rumfährt, die viel lebenswerter sein können. In einer Welt, in der wir uns nachhaltiger ernähren, mit weniger Fleischprodukten, mehr Gemüse und so, mehr regional. Und was wahrscheinlich ein Problem für viele ist, ist das Fliegen. Aber ich mein, wir sind früher mit Interrelten im Zug durch Europa, war das so schlimm? Ich mein, muss es denn jetzt einmal um die Welt gehen nach Australien oder Neuseeland? Also das ist natürlich ganz klar ein Punkt, beim Fliegen reden wir über Verzicht. Da braucht man uns, glaube ich, momentan keine großen Illusionen machen, dass wir so viel Biotreibstoff irgendwie synthetisch überalgen, produzieren können. Aber was ich mir vor allem wünsche, und ich, ist, dass wir einfach weniger darüber diskutieren, jetzt immer nur Verzicht, was wir alles nicht mehr dürfen, sondern eine positive Vision von einer Zukunft, in der wir leben möchten, die nachhaltig ist, die das Klima schützt, aber auch die biologische Vielfalt. Und ich glaube, da trauen wir uns viel zu wenig zu. Also diese Zukunft, die wir brauchen, ist für mich sehr lebenswert. Und wenn man dann auch darüber nachdenkt, dass die Luft sauberer wird, dass weniger Menschen frühzeitig sterben durch Luftverschmutzung. Was eine erhebliche Zahl ist. Erhebliche Zahlen, dass globale Schätzungen, da gibt es verschiedene Schätzungen, aber eine, die ich recht verlässlich finde, da liegen wir bei ungefähr 1,5 Millionen Toten global durch Luftverschmutzung außerhalb von Gebäuden jährlich, aber das sind erhebliche Zahlen. Also ich denke, dass es, das kann eine sehr schöne Zukunft sein, eine nachhaltige Zukunft und das geht nicht nur um tatsächlich ganz im Gegenteil. Das ist doch ein wunderbares Schlusswort für diesen Podcast, dann bedanke ich mich ganz herzlich für Ihre Zeit und dass Sie hier waren. Dann steigen wir jetzt zumindest ich aufs Fahrrad und fahren nach Hause. Vielen Dank. Danke Ihnen. Auch Ihnen, liebe Zuhörenden, danke ich sehr für Ihre Zeit und Ihr Interesse. Schon jetzt möchte ich Sie einladen, dabei zu sein, wenn wir in der nächsten Ausgabe von Erdfrequenz im übertragenen Sinn in die Wartrosen steigen. Denn dann werde ich mit Andrea Sundermann eine Fachfrau für Flüsse zu Gast haben. Ich will sie unter anderem fragen, was es mit den Uferbäuden auf sich hat. Und was es bedeutet, wenn die haufenweise im Flussbett sitzen. Und wie es sein kann, dass eine gute Badequalität des Wassers noch lange nicht bedeutet, dass ein Fließgewässer auch gesund ist. Was die Fachfrau dazu sagt, das hören Sie in einem Monat. Um automatisch immer die neueste Folge zu erhalten, abonnieren Sie uns noch direkt. Und empfehlen Sie uns gerne weiter, damit die Erdfrequenz-Community wächst. Mehr von Senckenberg gibt's auch auf Facebook, Instagram, Twitter, YouTube und TikTok. Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie uns fünf Sterne hinterlassen. Machen Sie es gut und bis zum nächsten Mal bei Erdfrequenz.