Sie plätschern dahin oder reißen als gewaltige Ströme alles mit, was sich ihnen in den Weg stellt. Überall auf der Welt haben sie im Laufe der Jahrmillionen Landschaften geformt. Sie selbst sind bedeutende Lebensräume für Tiere und Pflanzen und wirken an der Bereitstellung eines der wichtigsten Güter überhaupt mit. Trinkwasser. Die Rede ist, dass haben sie längst erkannt, von Flüssen. Lebensadern der Erde werden sie oft auch genannt und das gilt in besonderem Maße auch für uns Menschen. Seit Jahrtausenden haben Stämme und Kulturen gezielt an Flussufern gesieelt. Flüsse waren Teil bedeutender Handelswege, noch heute nutzen wir viele als Transportstrecken oder Reiserouten. Flüsse waren und sind Grenzen, natürliche und bisweilen auch politische. Schon immer haben Menschen Flüsse genutzt, aber inzwischen geht das deutlich zu Lasten der Lebensadern und der Ökosysteme, die sie bilden und der Kreisläufe, die sie mitspeisen. Darüber wollen wir heute sprechen. Ich begrüße Sie herzlich zu Erdfrequenz, dem Podcast der Senckenberggesellschaft für Naturforschung. Mein Name ist Susanne Schädlich, ich bin Wissenschaftsjournalistin in Frankfurt am Main und mir gegenüber sitzt jetzt eine ausgewiesene Flussexperte, Andrea Sundermann. Herzlich willkommen. Hallo, schön, dass ich da sein darf. Wir freuen uns sehr. Frau Sundermann, ich habe Sie gebeten, einen Gegenstand mitzubringen, der was mit Ihrer Arbeit zu tun hat, der Ihnen irgendwie am Herzen liegt. Und jetzt haben Sie mir den in die Hand gegeben und ich gucke auf was, was so aussieht, wie zwei ein bisschen abgebrochene Nadeln von einem Nadelbaum ausgeblicken. Noch ein kleines braunes Stöckchen ist da dran. Und zwischen diesen zwei Spitzen der Nadeln befindet sich so ein kleines Röhrchen aus Sand, vielleicht fünf Millimeter im Durchmesser. Und man kann tatsächlich reingucken. Also, innen ist es hohl, ein Röhrchen. Was genau ist das denn, was ich hier in der Hand halte? Das ist ein Gehäuse einer Köcherfliegenlarve. Die Köcherfliegenlarven leben im Fluss auf dem Gewässergrund und tragen dieses Gehäuse quasi mit sich rum. Und die bauen das tatsächlich auch selber aus ganz unterschiedlichen Materialien. Und verstecken sich dann da drin? Genau, also sind da drin geschützt und tragen das als Tarnung mit sich rum. Wie lange brauchen die denn dieses Gehäuse? Oh, die Larven leben fast ein ganzes Jahr auf dem Gewässergrund, bevor sie sich dann verpuppen quasi und dann schlüpfen und dann eben wieder Eier legen und dann geht der Zyklus von vorne los. Das heißt aber wirklich, die leben knapp ein ganzes Jahr in diesem Köcher auf dem Gewässergrund. Und wovoll ernähren die sie? Oh, ganz unterschiedlich. Einige zerkleinern Blätter, also sind halt, wir sagen, schredderer. Andere sind als Weidegänger oder als Räuber unterwegs, also so die ganze Palette. Das heißt, die gucken mit dem Kopf da vorne raus und holen sich was sie brauchen. Ja, ganz genau, also man muss sich das fast wirklich wie so vorstellen, wie so eine Schnecke Unterwasser, die ihr auch ihr Gehäuse mit sich herumträgt und die Köcherfliegen machen das genauso und wirklich bauen sich das selber als ganz unterschiedlichen Materialien, also aus kleinen Blättchen oder Steinchen, die sie dann zusammenkleben. Das sieht total kunstvoll aus, wenn man sich so unterschiedliche Köcher mal anschaut. Wie kleben diese Köcher fliegen das denn zusammen? Haben die irgendeinen Sekret, was klebt oder wie machen die das? Die köcherfliegen Larven haben tatsächlich vorne im Bereich der Mundwerkzeuge so einen Spinngriffel. Das ist quasi so eine Drüse aus dem, die eben so ein Sekret zernieren, also abgeben quasi. Und dieses Sekret klebt dann unter Wasser diese einzelnen Steinchen oder Blättchen zusammen. Jetzt habe ich hier nicht nur dieses zwischen zwei Tannennadeln, Kiefernadeln oder so geklebte Rörchen, sondern auch noch so andere Gebilde aus Blättern oder aus kleinen Steinchen. Das ist auch alles von der Köcherfliege. Das sind unterschiedliche Arten und die eine Art, die da mit drin steckt in diesem Kasten, Sie haben gerade schon angesprochen, dass es so runde Blättchen sind. Und das ist tatsächlich so, dass wenn Blätter im Herbst ins Gewässer reinfallen, dann gehen die Larven hin und schneiden. Man muss sich das vorstellen wie so 10 Cent große Runde Löcher in diese Blättereien und nehmen diese ausgeschnittenen Teile und bauen sich daraus den Köcher. Also den kleben die quasi zusammen in der Mitte, quasi noch so Distanzstücke, damit diese diese runden ausgeschnittenen Blätter nicht direkt aufeinander liegen. Und in diesem Bereich zwischen diesen runden Blättern, die sie zusammenkleben, zu seiner Röhre, da sitzen die drin und das tragen die mit sich rum. Das heißt, ich finde, MBC 뉴스 이준범입니다. wenn ich Glück habe und viele Köcher fliegen, unterwegs sind ein Haufen Blätter mit Kreisrundenlöchern. Ganz genau. Und das ist das Erste, was man an so einem Gewässer sieht. Also die Larven selber sind supergetan, die sitzen auch zum Teil unter den Blättern. Aber man sieht wirklich einfach, man findet Blätter, die einfach einen Kreis rundes Loch mittendrin haben und dann weiß man schon Bescheid, dass die Art Glyphotelius in diesem Gewässer sitzen. Und wo haben sie den her? Der Köcher dieser Art kommt tatsächlich aus der Nidda, also gar nicht so weit weg von uns. Ist jetzt auch die Art ist nicht selten. Also die haben diese zwei Nadeln beschrieben, diese zwei langen Stöckchen, die sie sich daran geklebt hat an diesem Köcher. Und wenn man das findet, da kann man fast direkt die Art sagen oder die Gattung viel mehr. Das ist die Gattung Annabolia. Da kann man anhand des Köchers tatsächlich schon die Gattung erkennen. holen sie denn raus? Also ich stelle mir jetzt vor, dass sie da nicht mit der bloßen Hand irgendwie im Wasser rum fischen, sondern irgendwelches Instrumentarium haben. Grunde genommen gehen wir mit einem Kescher ins Gewässer rein. Der Kescher hat natürlich einen langen Stil und der wird auf dem Gewässergrund aufgesetzt und dann kicken wir quasi mit dem Fuß im Sediment, also im Substrat rum und die Strömung treibt uns dann die Tiere in den Kescher rein und so gelangt dann eben auch die Köchterfliegen in den Kescher und dann nehmen wir nachher das ganze Material, was im Kescher ist mit ins Labor, sortieren das im Labor und bestimmen dann eben die Arten. Dazu gucken Sie wahrscheinlich unter dem Mikroskop auch noch mal genau, was es ist. Oder sieht man das im Fall so einer Köcherpflege jetzt einfach mit bloßem Auge? Nein, wir müssen die tatsächlich unter dem Binodkular bestimmen. Einige wenige kann man tatsächlich auch direkt im Gelände schon bestimmen. Da weiß man dann, welcher Art das ist. Aber bei den Allermeisten müssen wir die unter das Bino packen und dann eben schauen und dann so die kleinen Merkmale angucken, wieviel Boas sind die an welchen Beinen haben und so weiter. Da geht es dann ins Eingemachte. Nach allem, was wir jetzt gehört haben, ist ziemlich klar, Andrea Sondermann ist Biologin. Sie leitet bei Senckenberg die Sektionen Fluss -Ökosystemmanagement in der Abteilung für Fließgewässer, Ökologie und Naturschutzforschung, und zwar in der Außenstelle Gelenhausen. Ich bin in einem Filmchen über den lustigen Namen Uferbold gestolpert. Was ist denn eigentlich der Uferbold? Man stellt sich automatisch so kleinen Knoben vor, aber das ist es nicht. Nee, es ist tatsächlich eine Steinfliege, isoperla heißt die Gattung, kommt aber tatsächlich dann auch wieder in den naturnäheren Fließgewässerabschnitten vor, in dem Bach oberläufen und ist auch eben so eine Art, wo man sich wirklich freut, wenn man sie findet. Das heißt, wenn viele Uferbolde da sind, ist das toll für so einen Bach oben. Genau. Dann kann man sagen, irgendwie, dass der Bach tatsächlich dort noch intakt ist. Ja, und es ist schön, wenn man die dann tatsächlich findet. Wie groß sind die? Wie sehen die aus? Ungefähr? Erkenne ich als Laie ein Uferbold-Nähne. Ah, als Laie ist das ein bisschen schwierig, aber diese Isopener wird schon ein bisschen größer. Also das ist nicht nur so ein kleines Zentimeter, sondern so ein Tier, was so ein Zentimeter groß ist, sondern die wird schon ein bisschen größer. Also von daher, wenn man wirklich große Steine in starker Strömung irgendwie einfach mal umdreht, dann werden schon so zwei Zentimeter lang. Kurze Zwischenfrage, was genau ist denn der Oberlauf eines Flusses? Der Oberlauf ist im Grunde genommen der Bereich, wo der Fluss tatsächlich anfängt, also wo er halt wirklich Bach oder Fluss biert, also wirklich nach der Quelle die ersten Laufkilometer. Und dann im weiteren Verlauf kommt der Mittellauf dann und dann geht es in den Unterlauf. Ja und die sind nicht klar abgetrennt, sondern man guckt so und Experten wissen dann schon ungefähr, wo was in welchen Bereich übergeht. Ja, die gehen ineinander über und ja, das ist so ein fließender Übergang, also das ist jetzt nicht irgendwie so eine starre Definition. Wir sitzen jetzt heute hier in der Stadt, die den Fluss im Namen trägt, Frankfurt am Main. Wenn wir den Main angucken und andere Flüsse, die man jetzt vielleicht in deutschen Städten so vor Augen hat, würden sie als Expertin das allen Ernstes noch als Fluss bezeichnen oder sagen sie, das hat mit dem, was ein Fluss im Grunde ausmacht, nichts mehr zu tun. Es ist vielleicht auf den ersten Blick, weil viele das auch gar nicht anders kennen, noch einen Fluss. Aber der hat natürlich mit dem natürlichen Zustand, so wie sie ursprünglich mal waren, nicht mehr viel zu tun. Also gerade wenn man so den Mein vor Augen hat, das war im natürlichen Zustand, ist es ein Gewässer, was wirklich sehr breit ist, was viele Nebenarmer hat, was viele Kiesinseln oder bewachsende Inseln auch in der Mitte hat. Also sehr verzweigt, sehr wild und da sind wir natürlich sehr weit von weg in dem, was wir momentan oder mittlerweile halt finden. Also der Mann hier in Frankfurt, wer es nicht kennt, fließt einfach im Grunde als Kanal mit so einer leichten Biegung durch die Stadt von so hohen Mauern umgeben ab und zu, traut er sich auch mal über die Ufer, die sogenannten Ufer, zu treten, aber wenn wir jetzt mal drüber reden, was ein natürlicher Fluss ist, wenn sie das so betonen, was würde man denn dann sehen? Aber vielleicht weiß gar nicht, ob ich persönlich noch einen natürlichen Fluss wirklich kennen und vor Augen habe. Wir haben tatsächlich in Deutschland gar nicht mehr so viele natürliche Flüsse. Aber ja, je nach Größe ist er dann zum Teil verzweigt, hat wirklich kleine Inseln in der Mitte und vor allen Dingen. Es gibt eben auch noch eine intakte Auer drum herum. Also wir gucken ja gar nicht unbedingt nur auf das Fließgewässer selber, sondern schauen dann eben auch, ob es eben noch intakte Auen drum herum gibt. Also wirklich Bereiche gibt, die bei Hochwasser auch überschwemmt werden können, wo das Wasser stehen bleiben kann. Auch das gehört zu einem natürlichen oder naturnahen Fluss dazu. Und das haben wir in ganz, ganz vielen Fällen, haben wir das nicht mehr. Warum sind die Auen denn so wichtig? Also manche Flussexperten bezeichnen die auch sozusagen als die Korallenriffe, die wir hier so in unserer Gegend haben. Ja, ich habe es gerade schon angesprochen, einmal Hochwasserschutz auf jeden Fall, weil halt in diesen Auen bei Hochwasser das Wasser stehen bleiben kann. Das kann in die Aue reinfließen, so dass dann einfach diese Hochwasserwellen im Fluss nicht mehr so hoch werden. Die haben aber auch andere Funktionen, unabhängig davon, dass die Lebensraum für ganz viele Arten bieten. Also wir haben wirklich in den Auen eine ganz hohe Diversität von vielen Arten, die dort vorkommen oder auch nur dort vorkommen und zu dem sind das Bereiche, in denen quasi auch CO2 gespeichert werden kann, also die den letzten Endes auch noch dem Klima oder eine Intakte Aue dient dem Klimaschutz. Und wenn wir jetzt über Artenvielfalt reden, welche kommen davor, die wir vielleicht so kaum noch haben in Deutschland jetzt, weil die Augen weg sind? Das erste, was dann vielleicht irgendwie in den Kopf kommt, sind Amphibien. Wenn wir da kleine Tümpel stehen haben, dann sind das auf jeden Fall Lebensräume für Amphibien, aber auch wirklich für ganz viele andere Gruppen von den Insekten bis zu den Vögeln, bis zu den Säugetieren. Also wirklich ganz, ganz viele Arten, die dort vorkommen können und dort Lebensraum finden. Jetzt sagten sie schon, es gibt im Grunde gar keine wirklich natürlichen Flüsse mehr in Deutschland, gar nicht oder kann man irgendwo noch einen kleinen Teil finden oder wenn ich sie frage, nennen Sie mal einen natürlichen Fluss, welcher fällt Ihnen zuerst ein? Vielleicht noch mal zu der Frage finden wir dann überhaupt noch natürliche Fließgewässer, um mal so eine Größenordnung mitzugeben. Offiziell sind 90 Prozent unserer Gewässer nicht mehr intakt. Also erreichen keinen guten ökologischen Zustand. Das gibt dann schon mal so eine Größenordnung. Also wirklich 90 Prozent sind verändert. Das heißt aber auch, wir haben zehn Prozent, die ansatzweise noch intakt sind. Und das hängt einfach so ein bisschen davon ab, oder wo man die findet, hängt davon ab, wie stark die Nutzung auch im Umfeld ist. Also gerade so Fließgewässer wie die Wilde Wutach am Schwarzwald. Das ist quasi so ein Kenyan, in dem gar nicht großartig landwirtschaftliche Nutzung möglich ist. Also die fließt wirklich in so einem engen Tal, sodass sie halt wirklich noch unverändert ist. Dass das Gewässer Umfeld auch noch unverändert ist. Und das ist so ein klassischer Fluss, wo ich sagen würde, irgendwie, der ist echt noch schön. Die Wilde Wutach. Wutach klingt ja auch schon ein bisschen so, als durfte man sie nicht einhegen. Wenn wir von einem Taktenfluss sprechen, ist das dasselbe wie ein gesunder Fluss und was macht es genau aus? Ja, also man kann im Grunde genommen ein intakten Fluss als tatsächlich gesunden Fluss mit einer guten Ökologie beschreiben. Die Wasserqualität muss stimmen und eben auch diese Artenzusammensetzung, also die Arten, die dort vorkommen, die müssen eben auch naturnah sein, also das, was wir wirklich in einen unbelasteten Fluss erwarten würden. Nur dann kann er im Grunde genommen auch die Ökosystemdienstleistungen, also nur dann kann er funktionieren. Dann kann er diese Ökosystemdienstleistungen übernehmen. Was sind die Ökosystem-Dienstleistungen, die der Fluss übernimmt? Platt gefragt? Das bringt mir ein gesunder Fluss als Mensch. Ökosystem-Dienstleistung ist vielleicht irgendwie so ein bisschen so ein abstrakter Begriff, aber im Grunde genommen übernehmen die Flüsse bestimmte Aufgaben, die eben auch für uns wichtig sind. Wir haben schon drüber gesprochen, dass Flüsse intakte Flüsse, also naturnah Fließgewässer eine Selbstreinigungskraft besitzen. Und das ist natürlich für uns direkt von Wichtigkeit, wenn wir eben ein Thema Trinkwasser über Trinkwasser nachdenken. Könnten Sie einmal jetzt vielleicht auch nicht nur für Deutschland, sondern für Europa gesprochen, sagen, wo sind Sie denn noch die natürlichen Flüsse, welchen könnte man nennen, an welchen denken Sie dabei? Wenn man mal über Deutschland hier hinausguckt, dann ist es der Taliamento in Italien, wo man wirklich als Gewässerökologe ein Lächeln ins Gesicht gezaubert bekommt, weil der eben einfach auch noch einen Umfeld hat, das sehr natürlich ist, wo eben auch die bei jedem, oder man muss sich vorstellen, dass bei jedem Hochwasser, was da runter fließt, sich der Fluss einfach auch noch verändern kann. Also der sieht nach jedem Hochwasser tatsächlich anders aus, weil sich Kiese verlagert haben und der wirklich der ganze Fluss regelmäßig seine Aussehen verändert. Das ist wirklich so ein Bereich, wo man auch noch sagen würde, der ist auch wirklich noch top. Der Teigamento gilt ja auch oder ist der letzte wilde natürliche Fluss der Alpen. Kommt aus den Alpen und fließt dann durchs Friaul und so in die italienische Adria. Und hat tatsächlich ein Keysbett, ich hab mir den angeguckt vorher, weil das so ein Klassiker ist, der Flussmenschen begeistert. Ein Flussbett, was bis zu zwei Kilometer breite ist. Und so Keysweite im Grunde sich dem Auge eröffnet, wenn man da drauf guckt. Und wo einfach tatsächlich auch oft umgehauene Bäume oder die ja so mitgerissen hat liegenbleiben. Und sich dann so Inseln bilden über die Jahre und über die Zeit. Was finden wir da, was man in Frankfurt zum Beispiel an so einem Main vielleicht auch im Wasser vergeblich sieht? Also im Wasser finden wir schon noch Arten, die einfach auch gegenüber anderen, ja wir sprechen immer von Stressoren, also gegenüber anderen Faktoren empfindlich reagieren. Also der Taliamento dort oben in den Alpen ist einfach noch so unbelastet, dass wir auch dort im Wasser zum Beispiel keine zu hohen Nährstoffrachten haben, keine Schadstoffe finden. All das ist mit Meinen natürlich auch komplett anders. Also die Wasserqualität im Meinen, die ist zwar oder man muss sagen die war vor Jahrzehnten noch deutlich schlechter, aber es ist auch heute immer noch so, dass wir im Meinen Wasser tatsächlich halt Stoffe haben, die den Organismen ja das Lebensschwer machen quasi. Also wir reden von Schadstoffen, nicht nur von Nährstoffen, nicht nur von zu viel Nitrat oder Phosphat, sondern eben auch von den Schadstoffen, die im Wasser zu finden sind. Wo kommen die her aus der Industrie? Aus der Industrie, aber die kommen eben auch aus Kläranlagen, also zum Beispiel Arzneimittelstoffe. Also all das, was wir an Arzneimittel einnehmen, kann in den Flüssen landen, weil wir waschen uns, wir gehen auf Toilette, das läuft in die Kläranlagen, in den Kläranlagen wird es nicht rausgefiltert und landet dann letzten Endes in den Fließgewässern. Also von daher Arzneimittelstoffe, Körperpflegeprodukte, Haushaltschemikalien, kann auch Industriechemikalien sein, kann auch Reifenabrieb sein, also quasi gar nicht über die Kläranlagen, sondern damit Regenwasser in die Fließgewässer reingespült. Also von daher sind ganz unterschiedliche Eintragsfade und wir finden da wirklich, können da wirklich sehr viele Chemikalien finden. Sie haben es gerade schon angedeutet vor ein paar Jahrzehnten, was ja eigentlich noch schlechter bei vielen Flüssen, mein definitiv, aber in vielen der großen deutschen Flüsse, die Elbe und so war eine einzige Brühe. Heute kann man da zum Teil manche machen, dass ich weiß nicht, ob ich mich das trauen würde, aber wieder Baden gehen. Sofern, wenn so ein Fluss Badewasser Qualität hat, ja, ist dann nicht eigentlich alles klar. gut. Das hängt so ein bisschen damit zusammen, welche Kriterien wir ansetzen. Also die Konzentration dieser Schadstoffe, die wir im Wasser finden, die sind gar nicht so wahnsinnig hoch. Also wir sprechen quasi von Konzentrationen in Mikrogramm pro Liter, mit denen wir halt diese Schadstoffe in den Fließgefässern finden. Aber dennoch haben auch diese ganz geringen Konzentrationen einen Effekt für die Organismen. Deshalb sprechen wir häufig eben auch von Mikroschadstoffen, weil sie einfach in diesen ganz geringen Konzentrationen dennoch einen Effekt auf die Organismen haben. Also mich beim Baden würde das jetzt nicht tangieren, aber die zum Beispiel Steinfliege, die sie vorhin genannt haben, was passiert mit der? Wenn, weiß ich nicht, irgendwelche Schmerzmittel, die ich ab und zu nehme, dann wieder im Fluss landen. Was macht das mit solchen Kleinstorganismen? Also die Schadstoffe können ganz unterschiedlich wirken, also die können gen-toxische Wirkung haben, also dass bei der Vermehrung dann eben Fehler auftreten, bei der Fortpflanzung, sodass die nachkommen dann nicht mehr lebensfähig sind, die können neurotoxische Wirkung haben. Neurotoxisch, da hake ich kurz ein, Neurotoxisch bedeutet giftig für die Nerven. Die können einfach die Stoffwechselprozesse im Körper, also in den einzelnen Insekten, Larven stören, die können auch dazu führen, dass sie, wenn die Stoffe östrogene Wirkung haben, dass zum Beispiel die Nachkommen in Schnecken, hat man das nachgewiesen, dass die Nachkommenzahl deutlich erhöht ist. Da kann man ja sagen, okay, prima können die sich ja noch viel besser fortpflanzen, aber die können einfach so stark erhöht sein, dass diese Tiere quasi innerlich kaputt gehen, also zerplatzen. Und da sind wir natürlich schon wieder auf einer Schiene, wo man sagt, oh, unschön. Also haben ganz, ganz unterschiedliche Wirkung diese Schadstoffe, greifen ganz unterschiedlich an in unterschiedlichen Prozessen, aber insgesamt dann eben so, dass Arten dann ausfallen und nicht mehr vorkommen können. uns doch mal so ein großes Bild aufspannen. Wir haben jetzt so einzelne Arten erwähnt, bestimmte Schnecken, bestimmte Steinfliegenarten oder so. Wenn dieses Gleichgewicht aus dem Takt gerät, und das ist es ja einfach an den allermeisten Stellen, 90 Prozent, was bedeutet das fürs große Ganze? Also warum ist es wichtig, dass auch die kleinste, seltenste Steinfliege im besten Fall da ist? Das ist eine gute Frage, weil theoretisch kann man sagen, was interessiert mich denn eine einzelne Steinfliege? Das kann es doch nicht machen, das macht es aber doch, weil man muss sich wirklich vorstellen, diese Fließgewässer, das sind so ausgeklügelte Systeme, die funktionieren tatsächlich wirklich nur dann, wenn ich wirklich eine große Art Vielfalt habe, weil jeder Art hat in diesen großen Gefüge ihre einzelne Aufgabe. Die Zerkleiner zum Beispiel, das Laub, wenn das, wenn dieser Art wegfällt oder diese Arten wegfallen, die meinen wegen des Laubzerkleinern, dann wird es nicht mehr richtig abgebaut. Irgendwie, dann braucht es nachher, dann wird es nachher durch Bakterien abgebaut, das braucht zu viel Sauerstoff, also das ganze Gefügelgerät aus dem Tag. Und dann, was folgt, wenn so ein Gefüge Fluss aus dem Takt ist? Frage. Das ist im Grunde genommen kann dann so ein Fließgewässer auch nicht mehr die Aufgaben übernehmen, die es in einem natürlichen Zustand übernehmen kann. Also ganz konkret können wir, oder ganz konkret ein Beispiel ist, dass Fließgewässer Reinigungsfunktionen übernehmen. Und wenn diese Reinigungsfunktionen nicht mehr gegeben sind, dann wird es für uns letzten Endes wieder ein größerer Aufwand, diese Reinigungsfunktion mechanisch oder chemisch oder wie auch immer dann mit großem Aufwand wieder herzustellen. Also ganz konkret, wir entnehmen ein Teil des Trinkwassers aus Uferfilthrat. Und Uferfilthrat heißt, dass in der Nähe von Fließgewässern Brunnen quasi errichtet worden sind und wir nehmen quasi Trinkwasser aus diesen Brunnen. Und je intakter so ein Fließgewässer noch ist, desto besser wird das Wasser sein, was da unten ankommt, von der Qualität her. Und desto geringer ist der Aufwand für uns, das danach auch weiter aufzubereiten. Das heißt, mit Pech wird einfach die Grundwasserqualität schlecht oder ich kann dieses Grundwasser, was es dann am Ende gibt, nicht mehr so ohne Weiteres als Trinkwasser benutzen. Ja, ganz genau, oder das, was ich als Trinkwasser quasi benutzen möchte aus dem Oferfiltraten, muss ich dann nachher trotzdem noch mal weiter aufbereiten, um halt dann die Schadstoffe rauszuholen und so weiter. Gesunde Flüsse heißt es dann oft, haben auch ein beachtliches Selbstreinigungspotenzial und das ist so ein großer Vorteil, der immer genannt wird, was genau muss ich mir darunter vorstellen, was ist dieses Selbstreinigungspotenzial? Das Selbstreinigungspotenzial heißt im Grunde genommen, dass die Flüsse, da sie noch intakt sind, im Grunde genommen in der Lage sind, Nährstoffe rauszufiltern, also quasi Nährstoffe umzusetzen, hättest du nennst. Und das können sie nur, wenn sie wirklich intakt sind, also wenn wirklich so diese ganzen einzelnen Prozesse, die in natürlichen Gewässern laufen, wirklich ineinandergreifen. Das heißt, eine ganze Weile geht es noch gut, wenn z.B. aus der Landwirtschaft Düngemittel in nicht zu großen Mengen da reinfließt, dann packt der Fluss, das kann ich das korrekt so ausdrücken? Ja, es kommt aber immer auf die Menge an. Also wenn es zu viel wird, dann packt der Fluss das natürlich auch nicht mehr. Aber so in geringem Maße schafft der Fluss das. Und ja, diese Nährstoffe können umgebaut werden letzten Endes. Rausgefiltert ist vielleicht nicht das richtige Wort. Also umgebaut werden, eingebaut werden in die Stoffwechselprozesse, die dort laufen. Und dann sind diese Nährstoffe quasi gebunden und werden dann nicht weiter transportiert oder kommen dann eben auch nicht ins Grundwasser. Aber es gibt wirklich nur bis zu bestimmten Maße. Das haben sie vorhin schon gesagt, nur 10 Prozent der Flüsse in Deutschland sind noch in einem gesunden, guten, intakten Zustand. Das heißt ja andersherum, 90 Prozent sind es nicht. Wie haben wir es geschafft, die Flüsse so kaputt zu machen? Das erste, wo man vielleicht irgendwie intuitiv drauf kommt, ist eben, dass die Flüsse in den letzten Jahrzehnten häufig begradigt wurden, aufgestaut wurden. Also wirklich, man hat bei vielen Fließgewässern einfach auch noch diesen Schnurgradenverlauf vor Augen. Die Ufer sind befestigt, die sind vielleicht auch so ein bisschen eingedeicht. Die Bäume am Ufer werden quasi geschnitten, also da haben wir gar keine Beschattung mehr am Ufer. Das ist so das, was vielleicht auch so als allererstes einem im Kopf kommt. Das, was man natürlich nicht sofort sieht, sind einfach die Belastungen durch Nährstoffe und Schadstoffe. Das sehen wir nicht, aber haben halt auch momentan, nicht nur momentan, derzeit einfach eine Situation, wo wir sagen müssen, die Fließgewässer sind auch heute noch durch zu viel Nährstoffe und durch zu viel Schadstoffe belastet. Und wenn wir jetzt vor allem auch noch mal rausgucken aus Deutschland, dann spielen ja einfach auch diese riesigen Staudämme, die wir in großen Teilen der Welt haben, wo ja immer weiter welche auch gebaut werden, eine Rolle. Also ich glaube es gibt mehr als 50.000 große Staudämme, da sind so kleine Wehre und so was noch gar nicht mit dabei, aber die gibt es natürlich auch. Manchmal werden sogar ja ganze Flüsse umgeleitet. Und wenn man sich alte Karten anguckt, ist es ja oft sehr beachtlich, wie so ein Fluss so verschiedene, fast wie Schleifen dreht, kleine Nebenarme hat die auch wieder versickern, Arme hat die dann wieder reinfließen oder so und 50 Jahre später ist davon nichts mehr zu sehen, sondern man hat einen so einen blauen Strich, der mit zwei Kurven durch die Landschaft läuft. Das ist das. ist gemeint auch? Ja, ganz genau. Und wir brauchen gar nicht irgendwie über große Staudämmen nachdenken. Also ich meine, wie viel wäre, wie viel kleine wäre gibt es irgendwie, die gar nicht so wahnsinnig groß sind, die dann einfach vielleicht irgendwie nur so 30 oder 50 Zentimeter hoch sind. Aber nach jedem Wehr haben wir so eine kurze Rückstauschstrecke, wo einfach das Fließverhalten nicht mehr natürlich ist. Und wenn das Fließverhalten nicht natürlich ist, also die natürlichen Abflussverhältnisse nicht gegeben sind, dann führt es dazu, dass sich eine Unterstilche oder eine Abweichung in den, wir sagen, Substraten habe. Also ich habe dann nicht mehr irgendwie diesen Kies auf der Sohle, sondern ich habe in den Rückstaubereichen, wo es nicht so stark strömt, auf einmal ganz viel Feinsediment. Also das hat ganz viele Implikationen letzten Endes. Also wirklich ganz starke Auswirkungen darauf, wenn wir das Gewässer quasi ausbauen oder verbauen. Und das heißt, wenn wir jetzt nochmal auf Kies statt Feinsediment, also so Sand oder so das kommen, dann lebt da einfach nicht mehr das, was vorher diesen Kies brauchte. Ganz genau. Also es fallen dann Lebensräume weg. Also diese Kiesbenke sind dann vielleicht nicht mehr in dem Maße da und dann sind natürlich auch die Organismen, die auf diesen Kies angewiesen sind, die da drin leben, die sind dann eben auch nicht mehr da. Und dann haben wir sofort halt eine Verringerung in der Artenvielfalt, keine so große Biodiversität mehr. Kann man zeitlich irgendwann so einen Punkt setzen, wann hat es angefangen, dass Flüssen immer schlechter ging bzw. um es nicht so passiv zu formulieren, wann hat der Mensch angefangen diesen Flüssen so zu schaden, wie wir es jetzt eben. sehen. Im Grunde genommen hat das eingesetzt mit der Industrialisierung, mit der Schiffbarmachung, der Fließgewässer, der großen Flüsse, also Rhein-Mein und dann eben auch der stoffliche Eintrag ist mit der Industrialisierung hat das begonnen. War vor einigen Jahrzehnten noch sehr viel schlimmer als es momentan ist, aber nach wie vor haben wir den Einfluss durch zu viele Nährstoffe durch zu viele Schadstoffe. Und dann auch nicht nur aus der Industrie, sondern aus der Landwirtschaft, wahrscheinlich das in einem kürzeren Zeitraum. Also nicht ganz so früh, aber dafür bis ins heute deutlich. Ja, genau. Das kommt natürlich dazu. Durch die intensive Landnutzung ist das natürlich dann verstärkt worden. Durch die steigende Bevölkerung dann eben auch. Es gibt eine EU-Wasser-Ramenrichtlinie und die sagt ja eigentlich bis 2027 sollen man höre und staune sämtliche Oberflächengewässer in einem guten Zustand sein. Wie soll das denn gehen? Traumvorstellung, das geht nicht. Ganz klarer Aussage. Also diese Wasserrahmenrichtiene ist ja im Jahr 2000 in Kraft getreten, also schon eine ganze Weile her. Und es ist momentan immer noch so, dass 90 Prozent der Fließgewässer nicht den guten ökologischen Zustand erreichen. Und das werden wir auch bis 2027 nicht schaffen. Also von daher, das ist eine Aufgabe für die nächsten Jahrzehnte noch. Aber man darf sich ja mal Ziele stecken. brechen wir es mal runter, also ganz klar in fünf Jahren wird das so nicht zu schaffen sein, aber wenn man jetzt Schritte in die Richtung machen wollte und das will man ja offensichtlich, ja, man hat sich diese Ziele gesetzt, wie sehen die denn am besten aus? Also wenn Andrea Sundermann mal wünscht ihr, was spielen könnte. Also das, was in den letzten Jahrzehnten oder Jahren verstärkt gemacht worden ist, dass man wirklich hingeht und Fließgewässer renaturiert. Also dass man schaut, dass man diese ehemals verbauten, begratichten Fließgewässer wieder zurückführt in ein mehr oder weniger natürlichen Zustand. Also das schaut dann nach diesen Renaturierungsmaßnahmen tatsächlich auch wieder viel naturnäher aus. Das heißt, was macht man da? Also man bricht erst mal so diese Deiche auf oder wenn man es noch mit Beton irgendwie eingegossen hatte, dann das und lässt den Fluss seinen eigenen Lauf oder setzt sich jemand ein Landschaftsarchitekt hin und sagt so oder so wäre es doch ganz praktisch, weil hier steht noch dieses Haus und da steht jenes Feld, was nicht betroffen sein soll, jetzt leiten wir ihn mal dahin um und geben ihm zwei Zusatzärmchen. Oder wie sieht man das in der Praxis aus? Man muss in der Praxis wirklich schauen, was überhaupt möglich ist. Also wenn so ein Fluss zum Beispiel irgendwie durch bewohntes Gebiet fließt, dann kann ich mich da nicht austoben. Da habe ich keinen Raum für die Aue zum Beispiel. Aber in Bereichen, wo ich einfach noch mehr Raum habe, also Platz habe, dann kann man schon versuchen, dann eben dieses Fließgewässer auch aufzuweiten, dass es halt insgesamt wieder breiter wird, dass es nicht mal eingedeicht ist, dass einfach dann auch das Wasser in die Aue fließen kann bei Hochwasser. Man kann versuchen eben diese Uferbefestigung da ist, dass man diese Uferbefestigung rausnimmt, dass dann tatsächlich auch wieder bei Hochwassersubstrate umgelagert werden. Das ist einfach wieder eine morphologisch gesehen, also strukturell gesehen, einfach eine höhere Dynamik wieder bekommt. Also der Fluss darf wieder leben und darf auch ein halbes Jahr später anders aussehen als ein halbes Jahr vorher. Ganz genau, er darf sich wieder verändern und er soll sich auch wieder verändern. Und wenn wir es dann weiter betrachten, also wir haben den Fluss jetzt rausgenommen aus diesem schnurgeraden Bett, was folgten dann? Also im Idealfall haben wir wahrscheinlich ein paar Jahre später, das dauert ja eine Weile, so was wie eine Aue und die darf sich dann wieder entwickeln. Ist dann irgendwann alles wieder Tutti Paletti? Schön wäre es. Wir haben Studien gemacht, wo wir auch gesehen haben, dass zum Beispiel Auenorganismen, also zum Beispiel Laufkäfer, dass wir dort wieder in diesen renaturierten Strecken mehr Arten finden. Und auch die Auenvegiltation ist wieder vielfältiger. Und es ist auch so, dass wenn wir in den Fluss reinschauen, dass wir zum Beispiel mehr Wasserpflanzen wieder haben oder auch mehr Fische wieder zurückkommen, also unterschiedliche Arten dann auch wieder zurückkommen. Allerdings ist es so, dass wenn wir an den Anfang zurückdenken über die Köcherfliege, dass wenn wir diese Gruppen betrachten, dass wir da nicht derartige Verbesserungen sehen, dass wir automatisch irgendwann den guten ökologischen Zustand bekommen würden, den wir ja nach Wasserrahmenrichtlinien erreichen wollen. Das heißt, Sie machen da einen großen Strich durch diese Rechnung, warum denn nicht? Also warum kommen die nicht wieder? Wenn man jetzt naiv gedacht, könnten wir doch sagen, jetzt haben wir euch hier so einen schönen Fluss hingebaut, wie der mal war, jetzt kommt doch einfach, warum kommen die denn nicht? Also ich mach da nicht den Strich durch die Rechnung, ich würd's mir wünschen. Das ist, vielleicht ist das am ersten Moment auch so ein bisschen frustrierend, aber man muss einfach schauen, dass die Gewässerstruktur ist nicht der alleinige Faktor, der dafür so sorgt oder der dafür verantwortlich ist, ob die Organismen sich wieder ansiedeln oder nicht. Und wir haben schon mehrfach über die Wasserqualität gesprochen und die spielt hier wirklich eine entscheidende Rolle. Also man kann den Organismen wirklich das schönste Häuschen bauen, die ziehen da nicht ein, wenn die Wasserqualität nicht stimmt. Sie haben das ja an der NIDA, das ist so ein kleiner Fluss, der auch in den Meinen fließt. Der ist insgesamt so 90 Kilometer lang, kommt aus dem Vogelsberg hier, also um die Ecke und fließt dann bei Höchst. Da haben wir auch einen bedeutenden Industriestandort in den Meinen. Da haben Sie das über Jahre jetzt begleitet und erforscht. Teile der NIDA wurden renaturiert und bestimmte Ausschnitte der Biodiversität hat es trotzdem nicht zurückgebracht. Können Sie da genauer sagen, was, warum nicht zurückkommt? Also was ist da los in dem Wasser? Oder warum kommt das nicht? Also wir finden im Wasser der NIDA tatsächlich auch immer noch, oder nicht immer noch, tatsächlich eine ganze Palette von unterschiedlichen Schadstoffen. Also ganz konkret finden wir zum Beispiel in der NIDA die Klophenak. Die Klophenak ist ein Schmerzmittel, was vielleicht der eine oder andere von uns wirklich auch kennt. Also wenn man sich, wie das Knie verdreht hat oder so, dass es so ein Schmerz geht, was man in der Apotheke kaufen kann, dieser Wirkstoff ist zum Beispiel in der NIDA nachweisbar. Und das ist ein Beispiel von ganz vielen Stoffen, die dort nachweisbar sind. Und diese Stoffe haben wirklich in der Gesamtheit den Effekt, dass es bestimmte Arten, die empfindlich auf den einen oder anderen Stoff reagieren, dort nicht vorkommen. Und deshalb haben wir da halt wirklich so eine reduzierte Biodiversität, wie wir sagen. Was müsste man denn jetzt tun, um die Kluffelnack nicht in diesem Flusswasser zu finden? Also Kläranlagen, das haben Sie vorhin schon gesagt, zumindest heute filtern das alles nicht raus. Und wenn ich jetzt die Schmerzseile auf den Knie habe und morgens dusche, dann ist es ja schon passiert. Ganz genau. Was kann ich denn dann eigentlich, wenn mich aber trotzdem die Steinfliege und die Köcherfliege umtreiben, tun, um das zu verhindern? Im Grunde genommen geht es darum, dass wir uns Gedanken machen müssen, inwiefern letzten Endes die Kläranlagen ausgerüstet werden mit einer sogenannten vierten Reinigungsstufe. Das heißt, dass man quasi eine Reinigungsstufe anschließt mit einem Aktivkohlefilter und diese Aktivkohlefilter könnten diese Stoffe tatsächlich rausfiltern. Das ist aber noch so ein bisschen Zukunftsmusik. Also man hat geplant jetzt die ganz konkret für Hessen, dass man im hessischen Ried, was eben auch ein Gebiet ist, was wirklich wichtig für die Trinkwassergewinnung ist, dass man dort einzelne Kläranlagen mit so einer vierten Reinigungsstufe schon mal ausstattet und dann eben schaut, wie gut funktioniert das, wie viel teurer wird das dann, das Abwasser aufzubereiten und ja, wie effektiv ist das Ganze dann. Aber das ist ein bisschen Zukunftsmusik, aber da kann es hingehen. Ich würde gerne mit Ihnen noch über die Bedeutung des Klimawandels und inwiefern wir das vielleicht auch an den Flüssen ganz konkret heute schon sehen können sprechen. Ein Beispiel, das gerne genannt wird, weil es einfach so über viele Jahrzehnte intensiv beforst ist, ist der Breitenbach. Da wurden, wenn ich das richtig gelesen habe, täglich, seit 40 Jahren täglich, Proben genommen. Deswegen weiß man sehr genau, was dieses Fließgewässer so durchgemacht hat in den letzten Jahrzehnten und wie sich welche Parameter geändert, verschoben haben und ausgewirkt haben, auch auf diesen Fluss. Können Sie darüber ein bisschen was erzählen? Das ist ja wirklich spannend. Ja, der Breitenbach ist wirklich ein ganz ganz kleiner Bach, so ein Wiesenbach, aber das ist das best untersuchste Gewässer, was wir in Deutschland haben, weil dort eben ein Max-Planck-Institut ansässig war und es gibt wirklich kein anderes Gewässer, was besser untersucht ist. Und man sieht eben schon, dass bestimmte Areten dann sich in ihrer Abundanz, also in der Menge, in der sie vorkommen, verschieben und das sind letzten Endes, führen wir das auf Erhöhung in der Temperatur zurück, weil einfach dieser Bach über die Jahre wärmer geworden ist. Und zwar um fast zwei Grad, im Mittel 1,5 Grad. Ja, und das führt eben dazu, dass dann bestimmte Arten nicht mehr vorkommen, die Biodiversität dann geringer wird. Also von daher ist verschieben sich die Biodiversität, also die Zusammensetzung der Arten verschiebt sich. im letzten Podcast mit Thomas Hickler gesprochen, darüber, wie man Wälder möglicherweise versucht vorzubereiten auf den Klimawandel, dass die besser damit umgehen können. Kann man analog dazu sich irgendwas vorstellen oder wird es vielleicht gemacht oder überlegt, wie man Flüsse, die ja auch im extremen Betroffenen sind, wenn Sommer trockener werden und Wassermengen sich einfach stark reduzieren zum Beispiel, kann man Flüsse vorbereiten irgendwie, fällt Ihnen dazu was ein auf den Klimawandel. Also, ich muss ganz klar sagen, Flüsse können wir im Grunde genommen nicht auf den Klimawandel wirklich vorbereiten. Also, wir können natürlich einzelne Maßnahmen ergreifen, indem wir halt bestimmte Abschnitte renaturieren, mein wegen auch wieder Bäume am Ufer quasi aufkommen lassen, sodass halt die Fließgewässer beschattet sind, sodass eben diese Sonneinstrahlung nicht so stark ist, die Temperaturen in den Fließgewässern nicht so stark ansteigen. Aber wir können die nicht wirklich vorbereiten. Die werden sich mit dem Klimawandel in gewisser Art und Weise von den Arten, die davor kommen, werden die sich halt verändern. Und das ist im Grunde genommen nicht aufzuhalten. kann man wahrscheinlich, um einen kleinen positiven Schwenk noch hinzukriegen, sagen, dass je natürlicher Einfluss ist, desto mehr, desto flexibler ist er ja wahrscheinlich in so Anpassungsmöglichkeiten überhaupt. Also je mehr ich ihn dann noch einschränke und giftige Brühe rein kippe, umso weniger. Also andersherum Renaturierung schadet sich ja nicht, Ja, auf jeden Fall. Fragezeichen. Also je einfacher wir den Fließgewässern das wirklich machen, desto besser können die tatsächlich dann noch die Auswägung des Klimawandels verkraftenden Anführungsstrichen. Wenn wir jetzt über so was wie Renaturierungen sprechen, zum Beispiel an der NIDA, dann haben Sie schon gesagt, es geht nur in bestimmten Bereichen und in anderen, wo man längst die Siedlungen links und rechts hat, eben nicht. Das ist ja praktisch Stückwerk. Ist es trotzdem besser als nichts oder kann man sagen, wie viele Prozent gibt es zu Zahlen eines Flusses, man schon renaturieren muss, damit es überhaupt was bringt oder wir diesem Ziel so ein bisschen näher kommen? Ja. Okay. Okay. Okay. Thank you. Das ist definitiv so. Also wir können nicht einen Fluss wirklich komplett wieder renaturieren und in den Zustand versetzen, den er vielleicht mal vor Jahrzehnten gehabt hat. Also das geht alleine gar nicht, weil wir sind der Siedlung zwischendrin. Aber man hat schon so eine Vorstellung, wie lange die Strecke oder wieviel Strecke tatsächlich halt strukturell eben auch einen guten Zustand haben muss und wieviel Strecke ich tatsächlich auch tolerieren kann, die dann eben strukturell verändert ist oder nicht so gut ist in dem Moment. Und um so eine so eine Idee mitzugeben, wir können schon tolerieren, dass 30 Prozent der Fließgewässer Strecke strukturell eben nicht ideal aussehen können, wenn der Rest eben dann entsprechend aufgewertet wird. Also wir brauchen so ganz grobe Kante irgendwie ein Drittel muss wirklich strukturell gut aussehen. Ein Drittel sollte so eine mittelprächtige Struktur aufweisen und ein Drittel kann dann auch eben strukturell so stark verändert sein, dass wir sagen würden, okay, der Abschnitt ist jetzt wirklich nicht schön, aber das können wir tolerieren. wo man dann wahrscheinlich auch noch graduell Sachen machen kann, also Stichwort Fisch spannender Treppen und so was. Ja, also es gibt natürlich auch in urbanen Bereichen immer noch Möglichkeiten, Flüsse aufzuwerten. Also von daher gibt es super schöne Beispiele auch wirklich bundesweit. Zeigen Sie mal welche. Ganz konkret denke ich da gerade an die NIDA in Kleinkaben. Die ist in den letzten Jahren in dem Stadtbereich tatsächlich auch nochmal renaturiert worden. Das sieht super schön aus. Wenn man da spazieren geht auch, das hat natürlich auch echt einen erhöhten Eierholungswert. Das sieht wirklich schöner aus als dieser Kanal, der vorher da war. Da kann man nicht großartig irgendwie die Aue aufweiten, aber in diesem Bereich in der NIDA selber kann man schon dann auch eben die Uferbefestigung rausnehmen. Da geht dann schon auch noch was. Stückwerk. Also jetzt haben wir gesagt, es ist schon okay, 30 Prozent die Aufteilung zu machen, auf den Fluss betrachtet. Jetzt ist es noch relativ leicht für so ein Flüsschen wie die Nieder, die auch noch nur in einem Bundesland läuft. Aber wir reden bei Flüssen ja über Strukturen in der Natur, die sich um Grenzen nicht scheren. Also so ein Fluss wie die Donau, wenn wir den jetzt rausgreifen, das ist der internationalste Fluss Europas, fließt durch zehn Länder. Das heißt ja nicht nur, was wir ganz oben in Deutschland da reinkippen, kommt im Zweifel in vier Hauptstädten und in zehn Ländern und später im Schwarzen Meer an, sondern auch, wenn man so eine Donau zum Beispiel irgendwie besser schützen wollte, dann ist es überhaupt nicht mit nationaler Gesetzgebung oder sowas getan. Wie kann man da dann rangehen? Da gibt es sogenannte internationale Kommissionen zum Schutz des Rheins, zum Schutz der Donau. Also wirklich internationale Kommissionen, wo man sich aus den einzelnen Ländern dann eben zusammensetzt und schaut, was man der Donau wirklich insgesamt Gutes tun kann. Weil das ist natürlich so. Die Donau hört ja nicht an einer Bundeslandgrenze oder an der Grenze Deutschlands auf. Und da muss man sich auch zusammen tun, dass man eben gemeinsame Konzepte entwickeln kann und schauen kann oder schaut, was man dem wirklich Gutes tun kann. Aber das macht es wahrscheinlich zusätzlich schwierig, so einen Fluss wirklich effektiv zu schützen. Ja, auf jeden Fall. Also je größer, je mehr Anreiner, je mehr unterschiedliche Interessen es gibt, desto komplizierter wird das natürlich. Es ist ja so ein bisschen so eine Abkehr auch, die mit so Zeitenläufen zu tun hat. Über Jahrzehnte war das halt wichtig, Flüsse einzuhägen, Siedlungen zu bauen, die Landwirtschaft zu ermöglichen, genauso wie man Moro Trocken gelegt hat und so. Und irgendwann kam dann eben die Erkenntnis, dass das im Sinne des Fortschritts vielleicht ein Fortschritt war, aber nicht unbedingt ganzheitlich betrachtet von Vorteil auch nicht für den Menschen. Vielleicht ist da so ein Umdenken jetzt auch an so einem positiven Sinne gedacht. Kipppunkt, würden Sie sich denn wünschen, Ihr Herzensfluss ist welcher, kann man das so sagen, ist es die Niederweise, die da so viel Zeit verbringen? Nee, ich hab gar nicht wirklich einen Herzensfluss, aber ja, ich freue mich über jeden Oberlauf, der wirklich noch intakt ist irgendwie, also wirklich im Spessartwandern gehen und sich die intakten Oberläufe angucken, also das ist völlig egal welcher, da bin ich total. da kommt ein Grinsen ins Gesicht. Und wenn wir jetzt noch mal auf die Ebene gucken, dass man vielleicht eins in den Menschen, die das jetzt hören oder auch Familien so ein Ausflug empfiehlt, was sollen die denn sich dann angucken, wenn sie das Glück haben irgendwo an der, wie hieß die Wilde? Die Wilde Wutter. Die Wilde Wutter oder im Spessort an einem Oberlauf zu sein. Was, wenn ich jetzt von der Expertin so einen bestimmten Blick mehr abgucken könnte, worauf kann man gucken, wo man versteht, was der Unterschied ist? da empfehle ich echt einfach mal wirklich an so einen kleinen Bach anzugehen und einfach mal Steine umzudrehen und man sieht dann sofort irgendwie da sind total viele Lebewesen drunter unter diesen Steinen. Also man sieht die Köcher fliegen, man sieht die Eintagfliegen, wie sie da rumflitzen. Das ist total interessant. Das macht auch mit Kindern total Spaß, da einfach mal reinzugucken, wie viel da los ist. Also da braucht man gar keine große Ausrüstung. Also wirklich einfach mal ran gehen, irgendwie mal größere Steine rausnehmen und dann schauen was da drunter sitzt oder so. Und hab ich die Chance, so ein Häuschen von der Köcher Fliege zu finden? auf jeden Fall. Da sind total viele unterwegs. Also wirklich ganz unterschiedliche, ganz unterschiedliche Crackers, die sehen ganz unterschiedlich aus, findet man hundertprozentig. Das heißt, wenn ich da noch eine Lupe dabei habe, dann bin ich für einen halben Tag glücklich. Ja, auf jeden Fall. Ja, wunderbar. Frau Sundermann, ich danke Ihnen herzlich, dass Sie da waren und uns teilhaben lassen an den Flüssen. Vielen Dank. Super gerne, vielen Dank auch. Auch Ihnen, liebe Zuhörenden, danke ich sehr für Ihre Zeit. Wenn wir jetzt Ihr Interesse an Flüssen so richtig geweckt haben und Sie die Folge eins von Erdfrequenz noch nicht kennen, möchte ich Ihnen diese sehr empfehlen. Darin spricht mein Kollege mit Professor Clement Tockner, der nicht nur als Generaldirektor der Senckenberg Gesellschaft zu Wort kommt, sondern immer wieder auch als Gewässerökologe spricht und viele Beispüle aus der Flüsseforschung ausführt. Sollten Sie Lust verspüren, mal wieder ins Museum zu gehen, dann seien Ihnen zwei besondere Ausstellungen zu flüssen, ans Herz gelegt. Eine davon finden Sie an der Neiße, genauer im Senckenberg Museum für Naturkunde in Görlitz. Dort können Sie sich unter anderem auf einen virtuellen Rundflug begeben, der die Neiße im 2000 Jahre Zeitraffer zeigt. Die Ausstellung heißt Abenteuer Neiße und läuft voraussichtlich noch bis zum 6. März 2022. Danach soll sie in anderen Orten in Deutschland und Polen gezeigt werden. Ausstellung Nummer zwei finden Sie am Main im Senckenberg Naturmuseum in Frankfurt. Hier möchte ich Ihnen einen Abstecher in den neuen Flüsseteil der Dauerausstellung empfehlen. Dort können Sie unter anderem in einen begehbaren Wassertropfen eintreten. Wenn Sie so schnell jetzt nicht mitgekommen sind, finden Sie alle Infos zu den Ausstellungen und noch mehr zu flüssen, auch auf der Seite dieser Podcastfolge oder auf www.Senckenberg .de. Erdfrequenz. Schon jetzt möchte ich Sie zur nächsten Ausgabe von Erdfrequenz einladen, die Sie in einem Monat hören können. Um automatisch immer die neueste Folge zu erhalten, abonnieren Sie uns doch direkt und empfehlen Sie uns gern weiter. 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