Riesige Feuerwalzen durch Wälder und Bedrohen sogar Metropolen wie Los Angeles. Wochenlang versuchen Menschen, die Flammen unter Kontrolle zu bringen, was bleibt ist schwarze verbrannte Erde. Diese Bilder haben sie, liebe Zuhörende, wohl alle noch im Kopf. In den USA verbrannte allein 2021 die Vegetation auf mehr als 3 Millionen Hektar. Eine Fläche, die größer ist als das gesamte Bundesland Brandenburg. Aber auch in Australien, Sibirien und hier in Europa sehen wir solche Feuer mit zunehmender Häufigkeit. Doch statt in diese Zukunft wollen wir heute in die Vergangenheit blicken und zwar ziemlich weit zurück. Viele Millionen Jahre. Wir sprechen über Waldbrände in der Erdaltzeit. Und darüber, was wir von diesen Paleofeuern vielleicht für die heutige Situation lernen können. Außerdem gehen wir einem Irrtum der Dinosaurierforschung auf den Grund, der hier in Frankfurt fast 100 Jahre überdauert hat. Herzlich willkommen zur Erdfrequenz, dem Podcast der Senckenberg Gesellschaft für Naturforschung. Mein Name ist Susanne Schädlich, ich bin Wissenschaftsjournalistin und mir gegenüber sitzt jetzt der Mann, der kürzlich genau diesen Irrtum aufgedeckt hat. Dieter Uhl, herzlich willkommen. Hallo. Erzählen Sie doch mal, was da eigentlich los war. Also was war der Irrtum, der sich so lange gehalten hat? Na ja, wir haben hier seit gut 100 Jahren Edmond, unsere Edmondosaurus-Mumie im Museum als eins unserer, wenn ich sogar, das Glanzstück unserer Ausstellungen liegen. Und vor genau 100 Jahren hat mein Vorgänger im Amte, Richard Kreusel, der Paleobotaniker, den potenziellen Mageninhalt dieser Mumie publiziert. Das war ein Abstreck, so eine Kurzfassung eines Vortrags, der hier in Frankfurt auf einer Tagung gehalten wurde. Und seit dieser Zeit wurde eben dieser kurze Beitrag zitiert als Nachweis, was eben diese Enten Schnabel Dinosaurier damals gefressen haben. Und es war ja auch sehr besonders, dass überhaupt so ein Mageninhalt angeblich erhalten war. Ja, das war eine ganz große Besonderheit. Das war zum ersten Mal, wo jemand zeigen konnte. Hier, wir finden innerhalb dieses dreidimensional erhaltenen Dinosauriers. Weil der ist als Mumia nicht zusammengedrückt, wie wir das von ganz vielen Objekten kennen, sondern der lag dreidimensional erhalten, räumlich in einem Sandstein. Und eben in dem Sandstein innerhalb dieser Mumia hat man dann, als er hier in Frankfurt präpariert wurde, diese Reste gefunden. Da war so eine Lage im Bereich des Beckens so braun organische Substanz mitten in einem Sandstein, die interpretiert wurde, eben als der Mageninhalt. Und das wurde aber auch schon direkt auf diese Ertagung von Kollegen, die den Vortrag gehört haben, angegriffen bzw. infrage gestellt. Aber wie gesagt, es hat sich fast 100 Jahre gehalten und es wurde immer wieder zitiert von allen möglichen Korrifelen, die hier über diese Dinosaurier gearbeitet haben. Aber wenn man in demselben Band, wo dieser Artikel drin war, weiter gelesen hätte, da war noch ein Artikel drin von Fritz Drehwehrmann, dem Direktor von Sänkenberg. Und der hat diesen Sandstein innerhalb der Mumia genauer beschrieben. Da waren Blätter drin. Da waren alle möglichen anderen Reste. Sogar Reste eines Fischs waren hier im Bauch dieser Mumia drin und ein Entenschnappeldinosaurier, der ein Fisch gefressen hätte. Das war was. Naja, das hat uns ein bisschen komisch gestimmt und ich habe dann mal angefangen, mich da mit der Sache zu befassen. Und wir haben dann bei uns in der Sammlung die Originalpräparate von Kräusel wiedergefunden und auch die Präparationsreste. Also das, was damals vor 100 Jahren aus dieser Mumia quasi, wenn man jetzt ins Museum geht, das sieht man ja, der Bauchraum ist leer. Das, was rausgenommen wurde, das konnte man bei uns wieder finden. Ich habe mir das angeguckt und festgestellt, das kann kein Mageninhalt gewesen sein. Das ist einfach Material, was da reingespült wurde, nachdem quasi die Innereien dieses Dinosauriers verwest waren, gefressen wurden, vielleicht von Fischen und dann einfach angeschwemmt wurden. Und das hat natürlich jetzt gezeigt, dass das, was man dachte, zu wissen 100 Jahre lang über eben das, was diese Dinosaurier gefressen haben. Ich sage jetzt nicht Humbug war, aber einfach keinerlei wissenschaftliche Basis hatte. Was genau hat man denn gedacht? Also ich würde gerne nochmal einen Schritt zurückgehen. Der Magen an sich war ja nicht erhalten. Sie haben das gerade schon gesagt. Die Organe sind alle verwest gewesen, kaputt, nichts mehr drin. Und das war ja sowieso sozusagen ausgefüllt mit diesem Sandstein. Den hat man dann vor 100 Jahren in Frankfurt rauspräpariert, als man diese ganze Saurier-Mumie versucht hat, fürs Museum aufzubereiten. Das heißt, man hat das Zeug aus dem Inneren diesen Stein da raus geholt. Was hat ihr vor vor vor vor Vorgänger denn da jetzt genau gefunden gehabt, an so Pflanzenresten, was er interpretiert hat, als Mageninhalt also vormaliges Futter von Edmund? Also, was er gefunden hatte, das waren eigentlich Reste der Couticula, also dieser Wachsschicht, die auf allen Pflanzenteilen oben drauf liegt, bei auch heute lebenden Pflanzen und anhand deren Form, man sagen kann, kommt das jetzt von der Nadel, von einem Nadelbaum, kommt das von einem Blatt, von einem Laubbaum und er hat eben hier in so einer sehr stark organischen Lage in diesem Sandstein Reste solcher Couticulen gefunden, von Cunninghamia, der Vorläufer der Cunninghamia, das ist die Spießtanne, die können sie im Palmengarten sehen und auch von Laubblättern und er hat dann daraus geschlossen, dass diese Tiere eben diese Pflanzen gefressen haben müssen und er hat dadurch auch für sich den Nachweis erbracht, dass diese Edmontosaurus keine Wasserlebenden, Dinosaurier waren, die Wasserpflanzen gefressen haben, weil man hat keinerlei Reste von Wasserpflanzen gefunden, sondern dass die an Land unterwegs waren und hier Landpflanzen gefressen haben. Auch das ist ein wichtiger, ein wichtiges Ergebnis gewesen, damals was im Widerspruch stand zu allen führenden Dinosaurierexperten damals. Die, was gesagt haben? haben das Vieh hat im Wasser gelebt und hat da Wasserpflanzen gefressen. Also da gibt es so ein paar Anpassungen. Man sieht an den Zähnen, dass die zwischen den Zähnen so heute haben wie Schwimmhäute und auch der Entenschnabel, den die hatten, das wurde eben interpretiert, dass das Wasserlebende Dinos waren und die da Wasserpflanzen gefressen haben. Und das konnte eben nach seiner Interpretation Kreusel damals zeigen, dass dem nicht so war. Mit der Interpretation lag er ja nicht falsch, ne? Die Interpretation konnte inzwischen gezeigt werden durch andere Ergebnisse, durch Untersuchungen stabiler Isotopen, durch Raste elektronenmikroskopische Untersuchungen der Zähne, dass diese Tiere nicht im Wasser gelebt haben, dass sie an Land gelebt haben, dass sie hier eben Landpflanzen gefressen haben. Aber eigentlich kann man ja sagen, dass das mir zufällig richtig getippt war, weil die Basis seiner Vermutung, die war ja nicht haltbar nach dem, was sie jetzt rausgefunden haben. Also er hat damals die richtigen Schlüsse gezogen, die richtigen Interpretationen, die haben auch im Nachhinein gestimmt, aber die Basis war einfach verkehrt. Es war nicht der Mageninhalt. Und ... wie sind Sie jetzt draufgekommen, dass das nicht der Mageninhalt war? Weil das ist irgendwo im Inneren dieses Edmontosaurus gelegen hat, hätte ja doch gut sein können, oder nicht. Was hat sie stutzig gemacht? Also Stutzig hat mich gemacht, dass eben dieser gesamte Körperholraum war eigentlich ausgefüllt von Sandstein. Sandstein, wo man Strukturen sieht, dass er eben quasi in verschiedenen Lagen abgelagert wurde, der also irgendwie da reingeschwemmt sein musste und was dann auch noch ein Hinweis darauf gab. Wir haben dann auch Recherchen gemacht und haben Originalaufnahmen dieser Ausgrabung, die 1910-11 in Wyoming stattfand, gefunden. Und darauf war zu sehen, wie der Dinosaurier im Geländedalag, also so wie er im Moment im Museum liegt, so ein bisschen auf die Seite gekippt. Das ist übertrieben der Lager viel stärker auf den Bauch und diesen potenziellen Mageninhalt hat man gefunden, aufliegend auf einem Fortsatz des Beckens. Aber dieser Fortsatz des Beckens ist nicht unten in diesem Hohlraum gewesen, sondern oben. Das heißt, der Mageninhalt hätte müssen irgendwie, nachdem die Gedärme alles verwest war, nicht nach unten fallen, sondern nach oben irgendwie geschwemmt worden sein. Also dass das Vieh hätte müssen sich hin und her gedreht haben, was einfach von der Sedimentologie her, von der Suchung der Gesteine nicht möglich war. Also das war so ein erster Hinweis, dass eben dieser potenzielle Mageninhalt kein Mageninhalt war, weil er eben komplett an der falschen Stelle lag. Und eben weitere Untersuchungen an diesen Sandsteinen haben einfach gezeigt, dass dieser Bauchraum eben komplett leer geräumt und nachträglich wieder verfüllt war. Und dass eben dieser Mageninhalt einfach nur eine ganz normale Anschwemmung von Pflanzenresten, wie man es auch heute in Fließgewässern findet, wo eben im Strömungsschatten, in dem Fall im Strömungsschatten der Mumie, im Bauchraum Pflanzen akkumuliert waren und abgelagert wurden. Also wenn man es ganz einfach sagt, diese Mumie, dieses Saurias lag da lange, lange, lange, lange, also Millionäre und am Anfang halt in einem Fluss. Genau. Und in der Zeit wurden Sachen ins Innere geschwemmt, nachdem da schon alles längst verbiest und möglicherweise von Fischen aufgefressen oder so war. Also es gibt da verschiedene Theorien, also das Tier ist gestorben und ist dann von Sand bedeckt worden, in einem Fluss. Und da gab es die ursprüngliche Theorie, das Tier ist in Treibsand gelandet und ist dann langsam versunken, wurde von Sand bedeckt oder aber es ist am Rande eines Flusses gestorben und wurde dann durch einfach eine größeres Flutereignis sehr schnell von Sand bedeckt. Und dann ist es relativ schnell eben, müssen da Verwesungsprozesse stattgefunden haben, wahrscheinlich konnten dann auch Tiere wie Fische rein und konnten den anknabbern und leer fressen und dann ist eben das Fieber, muss immer noch vom Sand bedeckt gewesen sein und dann ist durch irgendein Loch im Kadaversand reingeschwemmt worden. Und dieser Sand hat dann sukzessive, und das sehen wir an den Gesteinen, die wir herausgeholt haben, oder die unsere Vorvor-Vorgänge herausgeholt haben, sukzessive in mehreren Schritten von Sandstein oder Sand, der zu Sandstein wurde angehäuft wurden und wir finden auch in mehreren Lagen Anreichungen organischer Substanz, nicht nur in dieser potenziellen Mageninhalts oder in dem potenziellen Mageninhalt. Kann man denn heute mit den modernen Methoden sagen, ob dieser Sand, der da reingeschwemmt wurde, so ungefähr zumindest aus der gleichen Zeit stammte, zu der Edmont gestorben war? Oder ist das einfach viel, viel später, was da drin gefunden wurde? Also aus geologischer Sicht war das direkt danach, also innerhalb von wenigen Jahren bis Zehnerjahre. Also das ist quasi der Sand aus derselben Zeit auch das, was wir in diesem Sandstein finden. Wir haben es inzwischen geschafft, was auch Kräusel damals nicht gelungen war. Wir konnten Pollen und Sporen aus diesem Sandstein herauslösen. Und das ist ein ganz typisches Spektrum für die Oberkreide in Wyoming. Also das ist quasi direkt nach der Einbettung fing das an. Und so gut wie das Tier erhalten ist dreidimensional würde ich jetzt mal sagen, das war weniger als ein bis fünf Jahre, also ein bis fünf Jahre maximal. Sie haben jetzt beschrieben, wie diese Reste von Pflanzen, die fähiglicherweise als Mageninhalt von Edmund beschrieben worden waren, da reingekommen sind. Und sie haben beschrieben, dass diese Pflanzen, von denen sie heute sehr genau sagen können, was es war, zur gleichen Zeit, wie diese Dinosaurier darum liefen, tatsächlich auch wuchsen. Da wir wissen, dass Edmontosaurier Vegetarier waren, ist es ja sehr wahrscheinlich, dass er sie gefressen hat. Aber dass die in seinem Inneren gefunden wurden, heißt nur gerade nicht. Und das ist das Neue und wo wir leider diesen 100 Jahre alten Mythos oder diese Idee jetzt so ein bisschen entzaubern müssen, dass Edmont die durch seinen Magen-Darm-Trakt befördert hat. Das können wir einfach nicht sagen oder wissen wir jetzt ganz genau, was und wie diese Entenschnaube Saurier gefressen hat. Also wir wissen, dass sie Pflanzen gefressen haben, einfach aufgrund der morphologischen Anpassung, aufgrund der Zahnstrukturen. Das waren keine Fleischfresser, weil die hatten Reibezähne, um Pflanzen klein zu reiben. Wir können aber nicht sagen, ob es genau die Pflanzen waren, die wir eben in dieser Zusammenschwemmung da drin hatten oder ob es andere Pflanzen waren. Man weiß aus Untersuchungen an stabilen Isotopen, da gibt es Unterschiede bei verschiedenen Kohlenstoff- und Sauerstoffisotopen. Je nachdem, ob das Pflanzenfresser sind oder Fleischfresser. Das Mengenverhältnis zum Beispiel von dem Isotop C12 und C13. Das sind bestimmte Kohlenstoffe. Genau, das sind Kohlenstoffe, die so truppen. Ausprägung, wenn man es mal so ganz, ja. Und daraus weiß man, das kann man an den Knochen, an den Zähnen aber vor allem untersuchen, dass die Pflanzen gefressen haben. Wir wissen es eben, wie gesagt, aus der Form der Zähne und wir wissen von anderen Dinosaurien, die mehr oder minder nahe mit Edmontosaurus verwandt waren, wo man in der Zwischenzeit wirklich Mageninhalte, also verifizierbare Mageninhalte gefunden hat, dass die Pflanzen gefressen haben und dass sie wahrscheinlich das ganze Spektrum, was es an Pflanzen gab, wo sie eben vom Boden bis eben vielleicht in 2 Meter Höhe mit ihrem Schnabel dran gekommen sind, dass sie das alles gefressen haben müssen. Aber wir haben eben nicht mehr den Kronzeugen Edmont und seinen Mageninhalt, der als Kronzeug, und so kann man das sagen, durch 100 Jahre lang zitiert wurde. Warum bezeichnet man den Edmont, diesen Edmontosaurus eigentlich als Mumir? Was unterscheidet den von anderen Dinosaurerfossilien? Also Edmont ist nicht im klassischen Sinn eine Momie, wie wir das vielleicht aus Ägypten kennen oder von anderen Momien, wo die Körper getrocknet wurden, mit irgendwelchen Substanzen behandelt, um sie quasi zu erhalten. Wir erkennen auch noch andere, auch wieder in Anführungszeichen, Momien von Dinosaurien, die auch aus derselben Zeit, aus derselben Gegend kamen, aus Wyoming, aus Dakota, aber auch aus Kanada. Und das Besondere bei diesen Dinosaurier-Momien ist, normalerweise, wenn ein Tier irgendwo im Sediment eingebettet wird und verwest gefressen wird, kollabiert der Körper und ist nicht mehr dreidimensional erhalten. Also alles fällt zusammen, alle Knochen liegen am Ende in einer Ebene. in einer Ebene aufeinander und was wir hier eben haben ist der Glücksfall, dass durch bisher noch nicht geklärte Umstände hier quasi dreidimensional dieser Körper umriss erhalten blieb. Also es gibt Untersuchungen an anderen Momien, die zeigen, dass hier quasi die Haut versteinert ist, also im richtigen Sinne des Wortes, dass also hier die Haut richtig steinhart fest wurde, dreidimensional erhalten blieb und dadurch eben der Körperholraum später von Sedimenten gefüllt werden konnte. Das sieht man ja auch schön in der Ausstellung, da sieht man Haut und man sieht die Struktur sehr beeindruckend und gleichzeitig ist es eben nicht so, wie bei dem T-Rex zum Beispiel, der da drüben auch steht, dass man den hinterher so zusammengeschraubt hat, wie es wohl gewesen ist, sondern dass das Ganze ganz ähnlich, wie es jetzt da drüben steht, auch schon gefunden wurde. Das heißt, es war ausgefüllt mit Sand zum Beispiel und allen Resten. In der Fachsprache würde man sagen, das ist eine Dinosauriepsiodomorphose. Und nicht Mumie, deswegen setzen sie nämlich auch die Mumie in der Ausstellung in Gänsefüßchen und das heißt nicht Mumie. Denn Mumie ist eigentlich ja weichteil, ist irgendwie erhalten, also so wie es auch bei Moorleichen manchmal ist oder so. Und das trifft auf den Edmont ja nicht zu. Nein, das trifft auf ihn nicht zu. Ich wollte kurz nachreichen, Sie haben sehr viel über Pflanzen gesprochen und auch darüber, was Sie an einzelnen Pollen und so erkennen können, welche Arten das sind. Und das ist kein Zufall, denn Dieter Url ist Paleobotaniker, er leitet bei Senckenberg die Sektion Paleo-Klima und Paleo -Umweltforschung und die Abteilung Paleontologie und historische Geologie und hat außerdem noch eine Professur für Paleobotanik an der Uni Tübingen. Jetzt gab es vor einem Jahr oder vor einem bis zwei Jahren noch was ganz Besonderes hier in Frankfurt, was leider Corona-bedingt so ein bisschen weniger groß gefahren werden konnte, als es angemessen gewesen wäre. Es wurde nochmal aus der gleichen Gegend ungefähr in der dieser Edmontosaurus in Wyoming ausgegraben worden war vor 100 Jahren. Stücke hergeholt und zwar im Ganzen, also so Bonebets, so Knochenfundstücke, wie sagt man? Knochenlager wäre der deutsche Name. Knochenlager, 1,5 Tonnen schwere riesige Brocken, die in Container verladen wurden und bis nach Frankfurt transportiert wurden und hier vor Ort dann aus präpariert wurden. Und eigentlich konnte die Öffentlichkeit zugucken, leider wegen Corona nicht so viele auf einmal wie das sonst der Fall gewesen wäre. Was hat man sich denn von dieser Riesenaktion erhofft? Warum sollte es jetzt nochmal aus der gleichen Zeit mehr präpariert werden hier vor Ort? Ja, was hat man sich erhofft? Also, wir haben dieses Bonebed aus verschiedenen Gründen nach Frankfurt gebracht, zum einen um unseren Besuchern zu zeigen, wie funktioniert Wissenschaft. Und das fängt eben an mit der Perspektion im Gelände, wo gibt es interessante Schichten, was sind die wichtigen Sachen? Da geht man durchs Gelände, sammelt die nur Knochen, die vielleicht irgendwo rausgewittert sind, guckt, wo kommen die her? Also, das ist so ganz klassisches, durchs Gelände laufen und gucken und mit Hammer auf Steine hauen, um zu gucken, was ist da drin? Das können wir natürlich nicht zeigen, aber dieses Bonebed wurde auf einer Fläche von, ich glaube, 16 oder 20 Quadratmeter freigelegt, in ein Quadratmeter große Blöcke zersägt. Und dann hier aus Wyoming nach Frankfurt transportiert, hier quasi wieder zusammengepuzzelt und dann ausgegraben. Und da können wir immer noch zeigen, ah, wie funktioniert so eine Ausgrabung? Das war ein trotz Corona sehr tolle Besuchermagnet. Also, wir haben da auch in der Grabung den Leuten die Frage hatten, erklärt, den gezeigt, was wir gemacht haben. Man muss vielleicht ergänzen, auf dem Hof hat Sänkenberg extra in Zusammenarbeit mit dem Kunstverein Frankfurt so eine Art Häuschen bauen lassen, in dem ausgegraben wurde, also den ganzen Tag immer, wenn man zu Besuch kam, konnte man Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler da sehen, auf den Knien, die versucht haben, irgendwas frei zu präparieren und die tatsächlich auch die einfachsten Kinderfragen beantwortet haben von den Leuten, die auf so einer Impore von oben runter gucken konnten und dann eben auch Zwischenfragen konnten, das war schon sehr besonders. Genau, also das war was, wo wir während der Ausgrabung, also von Studentinnen über unsere Präparatorinnen bis hin zu den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die da beteiligt waren, immer den Leuten erklären konnten, was machen wir da, warum machen wir das, was haben wir gefunden. Und da sind die Kollegen immer noch dabei, das Material, was während dieser zwei Ausgrabungskampagnen geborgen wurde, zu präparieren und ein Vorteil einer solchen Grabung in so einem extra dafür gebauten Haus. Da ist man nicht irgendwo in der Mitte von irgendwo in Wyoming bei Wind und Wetter, wo man dann irgendwo gucken muss, was greppt man aus, was gibt man ein, damit es nicht auseinander fällt, was nimmt man mit ins Labor, sondern hier konnten wir eben 20 Quadratmeter, ein halben Meter mächtig Bonebed quasi ins Labor nehmen und auch unter Laborbedingungen ausgraben. Das heißt, wir konnten auch auf dieser Ausgrabung sehr viel detaillierter Graben auf sehr viel mehr Kleinigkeiten achten, als man das im Gelände in Wyoming machen könnte und als es bisher jemals gemacht wurde. Was man ja unter anderem gefunden hat, sind sehr prominente Stücke, die alle Besucherinnen und Besucher wahrscheinlich begeistert, nämlich so T-Rex-Zähne. Es wurden auch Knochen und Zähne von Edmontosauriern gefunden. Das heißt wahrscheinlich von, ja, Kolleginnen und Kollegen von diesem Edmont, der da unten drin schon liegt, die ungefähr zur gleichen Zeit da in der Gegend gelebt haben. Was hat man denn noch gefunden? Und vor allem, was haben Leute wie Sie, die ja nochmal auf viel kleinere Sachen schauen als auch so Knochen? Was haben Sie da drin gefunden? Man hat da drin jetzt nicht nur die großen Knochen von Edmontor Saurien gefunden, die Zähne von T-Rex. Man hat auch kleine Zähne von kleinen Saurien gefunden, kleine Knochen von anderen Saurien. Man hat Säugetierzähne gefunden, die gab es damals auch schon in der Oberkreide in Wyoming. Kurzer Stopp. In dem Teil, der jetzt kommt, springen wir im Gespräch quer durch die Erdzeitalter und von Kontinent zu Kontinent. Dieter Uel überblickt einfach einen Zeitraum von 300 Millionen Jahren weltweit. Um dabei mitzukommen, hilft es, einen groben Überblick über die Entwicklung der Erde im Hinterkopf zu haben. Vieles davon, klar, hatten wir alle mal in der Schule, aber ich zumindest habe diese Dinge nicht mehr parat. Für alle, denen es genauso geht, kommen hier noch ein paar Hinweise. Dafür springen wir im wahrsten Sinne des Wortes erst einmal zurück zum Urknall. Die Erde entstand vor 4,567 Milliarden Jahren. Meine Lieblingszahl, die kann man sich gut merken, 4,567. Die ersten 4 Milliarden Jahre überspringen wir jetzt schon wieder. In der Zeit ist der Planet abgekühlt, Ozeane haben sich gebildet erstes Leben entstand und die Erde bekam ihre Schutzschicht unserer Atmosphäre. Wenn wir Dieter Uel gleich zuhören, dann geht er zurück bis in die Erdallzeit und hier wiederum in den jüngsten Abschnitt, das Perm. Das war vor wieder sehr, sehr grob 300 bis 250 Millionen Jahren. Zu dieser Zeit gab es noch keine Dinosaurier, aber schon Knochenfische, Amphibien und Reptilien, die Säugern ähneln. Auch die Pflanzenwelser noch ganz anders aus als heute Blütenpflanzen, gab es noch nicht. Wichtig ist außerdem, sich noch mal vor Augen zu führen, dass die Kontinente damals noch längst nicht so lagen wie heute. Im Perm gab es einen großen Superkontinent, Pangaea. Der blieb danach noch weitere 50 Millionen Jahre stabil. Das Perm endete mit einem Massenaussterben. Was folgte, wird heute als neuer Abschnitt der Erdgeschichte definiert, dass Erdmittelalter unterteilt in Trias Jura Kreide. Haben sie vielleicht 200 Millionen Jahre, bis die Ökosysteme der Erde sich von der Katastrophe zum Perm Ende erholt hatten. Zum Ende der Trias, jetzt sind wir ungefähr vor 200 Millionen Jahren, fängt der Superkontinent Pangaea an, auseinander zu brechen. Es entsteht quasi der Anfang des Atlantiks zwischen Nordamerika und Europa. Wenn Dieter Url über die Kreidezeit spricht, und das tut er auch, dann war das noch mal später, also noch näher dran an unserer Zeit jetzt. Die Kreidezeit erstreckte sich von vor 145 Millionen Jahren bis vor 65 Millionen Jahren. Am Ende der Kreidezeit, und das bezeichnet man auch als Oberkreide, jagten in Nordamerika die T-Rexel den Edmontosaurien hinterher. Aus dieser Zeit stammt Edmont, über den wir hier sprechen. In der Oberkreide gab es erste Säugetiere. Die Kreidezeit endete wieder mit einem Massenaussterben. Danach waren die Dinos passé. Ach ja, weil es jetzt hier auch um uns Menschen geht, bis die ersten Menschen auf der Erde auftauchten, dauerte es von dort aus nochmal fast 65 Millionen Jahre. Jetzt aber zurück zu Dieter Url. Man hat natürlich für mich als Paläobotaniker besonders wichtig auch Pflanzen gefunden. Wir haben Blätter, wir haben Früchte und Samen, die eben in diesem Sediment drin waren. Und das sind sehr kleine, die bisher in der Literatur überhaupt nicht beschrieben wurden, weil die bei den Ausgrabungen, ich sage jetzt einfach mal freundlich, übersehen wurden und einfach nicht mitgenommen wurden. Wir haben auch aus diesen Gesteinen, Pollen und Sporen isoliert, die zurzeit ein Kollege an der Uni Tübingen untersucht. Also wir können auch hier die Vegetation anhand mehr und besserer proben, besser rekonstruieren. Da sind wir gerade dabei, das zu machen. Erzählen Sie doch bitte mal, wie man das macht. Also, wie isoliere ich so was Kleines, wie Samen und Sporen? Oder bei winzigen Früchten kann man sich das vielleicht noch ein bisschen vorstellen. Aber wie isoliere ich so was aus so einem Stein? Also Pollen und Sporen, aber auch die Kotikulen, die wir da auch drin vermuten, diese Reutschen, die auf den Pflanzen draufliegen, die werden im Labor isoliert. Und zwar werden diese Gesteine dann in Flusssäure aufgelöst. Und die Flusssäure löst quasi die silikatischen Bestandteile. Also den Sandstein, wenn man so will, auf, aber die organischen Bestandteile, die Pollen, die Sporen, die Kotikulen, die werden, wenn man es nicht übertreibt, nicht angegriffen und die bleiben übrig. Da muss man dann sieben und verschiedene Prozeduren machen. Aber man gibt quasi einen grob gesagt einen brocken Sandstein in die Flusssäure. Und nach verschiedenen Prozeduren hat man zum Schluss vielleicht so ein kleines Reagenzglas, so ein ganz klein bisschen Pollen und Sporen drin. Das sieht auf den ersten Blick nicht viel aus. Aber wenn man bedenkt, wie klein die sind, da haben wir dann Tausende. Und anhand derer können wir dann eben durch Vergleiche mit den heute lebenden Pflanzen oder, weil wir aus fossilen Blüten oder Blütenständen von Nadelbäumen diese Pollen schon isoliert haben, sagen zu welcher Art, zu welcher Gattung das gehört und können daher anhand dieser Pollen die Vegetation auch wieder auferstehen lassen. ist irgendetwas gefunden worden, was sie sehr überrascht hat, was man bisher nicht wusste, dass es das zu dieser Zeit in dieser Gegend gab. Was überraschend war, das ist die wirklich adliche Fülle an Samen, weil, wie gesagt, da ist bisher, ich weiß nicht warum, sie sind einfach nicht mitgenommen worden im Gelände, wenig drüber gemacht worden und was, was auffällt, wenn man sich diese Samen, diese Früchte anschaut, die sind alle sehr klein. Viel kleiner als wenn man heute irgendwo in den Wald gehen würde und würde Früchte und Samen sammeln, wo wir, wenn wir überlegen, so ein Steinkern von einem Pfirsich, der ist doch schon relativ groß. Was wir hier haben, das sind alles Samen, die so maximal acht Millimeter im Durchmesser haben. Und das ist jetzt für uns ein neues Ergebnis, dass wir eben hier relativ kleine Samen haben. Jetzt gucken sie, runseln die Stirn. Uns sagt das, es gab in diesem Ökosystem keine Tiere, die diese Samen gefressen haben. Weil das ist was, was wir heute sehen, Früchte, Samen, die quasi über Tiere verbreitet werden, die von Tieren gefressen werden, irgendwo anders hingetragen werden, ausgeschieden werden. Das gab es damals noch nicht. Also wir können daraus indirekt Schluss folgen, dass die Dinosaurier wahrscheinlich mehr die Blätter gefressen haben, die anderen Pflanzenteile, aber weniger diese Samen und Früchte, diese Zunahme der Größe bei Früchten, bei Samen. zwischenhaken und nochmal fragen, warum man das weiß, dass die das nicht gefressen hat. Das ist eine Schlussfolgerung, wir wissen es nicht, wir vermuten es, weil wir eben heute sehen, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen dieser sogenannten Frugivorie, also fruchtfressenden Tieren, vor allem Säugetieren, dass eben Pflanzen, die diese Strategie haben, sich so verbreiten zu lassen, große Samen haben. Also es ist plump gesagt eher der Pfirsich. Als die Himbeere? Als die Himbeere, ja, die verbreitet wird oder die Erdbeere. Und da ist es einfach so, wir können eben sehen, dass eben hier diese Strategie, der diese Verbreitungsstrategie bei Pflanzen in der Oberkreide in Wyoming quasi wenig oder gar nicht vorhanden war. Wir sehen, wenn wir dann in andere Schichten gehen, zum Beispiel die Grube Messel hier bei Darmstadt, wo wir auch bei Senckenberg graben. Hier sind die Früchte und Samen viel größer. Hier gibt es eben ganz viele, vor allem Säugetiere, die die gefressen haben. Aber in der Kreide hat das noch gefehlt. Also das ist etwas, was weder die Pflanzen noch die Tiere als Strategie da schon entwickelt hatten. Sie haben was mitgebracht, was sehr viel mit ihrem Job und ihrer Arbeit zu tun hat und auch ein bisschen mit dem, was wir jetzt besprochen haben. Darf ich es mir mal genauer angucken? Ja, gerne. Also, was ich jetzt sehe, und wahrscheinlich rollt es Ihnen die Zehn-Negel nach oben, wenn ich das jetzt so mit meiner leihenhaften Art beschreibe, ist sozusagen ein sehr flaches Stück, ich traust mich jetzt kaum aus, zu sprechen, Stein-Schein in mehreren Farben. Und da drin sehe ich relativ prominent, in etwa drei Zentimeter langes Stück, was für mich aussieht wie Überresse eines Blattes, wenn man so Blattadern sieht. Und oberhalb davon ist auch noch ein ziemlich prominentes Stück, etwa so groß wie mein Daumennagel, das ist sehr schwarz und sieht anders aus als der Restromoom. Und also, ich weiß natürlich, worüber wir heute hier sprechen, aber ich würde jetzt auch sagen, das sieht aus wie Holzkohle. Was haben Sie hier mitgebracht? Ja, das ist ein Stück Stein, können wir ruhig so sagen, und zwar von einer Fundstelle in Frankreich, Mena. Das sind Ablagerungen eines Maasees, also vergleichbar zu der Grube Messel, die ich hier schon angesprochen habe. Aber das Ganze ist ein paar Tage älter. Messel ist ungefähr 48 Millionen Jahre, also da sind wir grob, wenn ich jetzt im Kopf richtig rechne, 18 Millionen nach dem Massenaussterben an der Kreide-Terzie -Grenze und Mena ist insofern interessant. Das ist in Europa die älteste Fossilagerstätte mit sehr gut erhaltenen reichhaltigen Fossilien nach diesem Massenaussterben an der Kreide-Paleogen oder der Kreide -Terzie-Grenze. Das heißt, genau wie alt ist das? Das ist ungefähr 56 Millionen Jahre, also ungefähr nur 9 Millionen Jahre. Das ist für Geowissenschaftler ein Klacks, fast nix. Und hier sehen wir eben, wie die Vegetation dann in Europa aussah, eben 9 Millionen Jahre nach dem Massen aussterben. Wir können hier diese Vegetation wieder mit genau denselben Methoden rekonstruieren. Wir haben hier viel, viel, viel mehr Blätter, auch Früchte und Samen, als wir sie zum Beispiel in diesem Sandstein, in diesem Flussablagerung in Wyoming finden. Warum denn? Und erklären Sie doch noch mal bitte genau, was ein Marsee eigentlich ist. Also ein Mase, das ist eigentlich ein Vulkan, ein Loch in der Landschaft. Also das entsteht in der vulkanischen, der vulkanisch aktiven Gegend, wenn quasi Magma von unten aufsteigt und dann irgendwo auf Grundwasser trifft. Was passiert, wenn diese 1000 Grad, über 1000 Grad heiße Magma auf Grundwasser trifft? Das Wasser verdampft und bereitet sich explosionsartig aus. Das heißt, es wird ein Loch in die Landschaft reingesprengt. Und das Ganze hat noch einen weiteren Faktor. Magma, wenn das aufsteigt, hat Gase in sich gelöst. Und das steigt dann relativ langsam auf. So, was passiert jetzt mit dem Gas, wenn es nach oben kommt? Der Druck des Gesteins nimmt ab. Was passiert, wenn Sie eine Cola-Flasche nehmen, die schütteln? Da ist Druck drauf, da sehen Sie nichts. Aber wenn Sie dann den Druck wegnehmen und die Flasche aufschrauben, die Kohlensäure in dieser Cola gast aus. Und dasselbe, und Sie haben eine große Sauerei. Ja, genau. Ich wollte gerade sagen, Gast aus ist ein sehr vornem Ausdruck für die Schweinerei, die dann passiert. Genau das passiert aber mit der Magma, die nach oben relativ langsam sich vorarbeitet. Irgendwann wird der Druck des umliegenden Gesteins so gering, dass die Gase, die in dieser Magma sind, quasi ausgasen, es kommt zu so einem Sprudel-Effekt und dadurch wird eben diese Magma nicht ganz langsam in das Grundwasser rein gedrückt, sondern wird quasi schon explosionsartig in Grundwasser reingedrückt, sodass wir eben hier sehr schnell sehr viel Wasser verdampfen. Deshalb, das ist eine Explosion, die kann man mit einer Kraft von mehreren Atombomben vergleichen. Und deshalb haben wir eben riesige Löcher, die irgendwo mitten in der Landschaft sind. Und wir denken zum Beispiel, die Eifelmaher, die sind so entstanden, dann haben wir ein großes Loch, das läuft mit Grundwasser voll. Und hier werden dann langsam Sedimente abgelagert und weil diese Löcher so tief sind, ist es am Boden dieser Maher kein Sauerstoff da. Das heißt, da gibt es keine Tiere, die den Grund durchwühlen, die die Leichen, die die Pflanzenteile, die da unten liegen, auffressen. Und dadurch sind solche Maher einfach sehr exzellente Fossillage erstätten. Und was wir da finden, ist exzellent erhalten und macht es für uns natürlich umso spannender, das zu sehen, weil wir hier eben super toll erhaltene Pflanzen und Tiere haben. Und diese Fundstelle Ménard, die ist auch insofern interessant, weil wir sie A vergleichen können wieder mit der Grube Messel und B, wir wissen relativ wenig über diese Fundstelle. Wir hatten das heute schon mal mit dem Herrn Kreusel, der vor 100 Jahren den Edmund untersucht hat und über den gearbeitet hat. Die letzte Publikation zur Flora ist von 1940 von Ménard. Und davor eine eigentliche Monographie ist von 1912. Das heißt, das Wissen, was wir haben über diese Fundstelle, ist veraltet. Und zusammen mit französischen Kollegen sind wir jetzt seit knapp 6, 7 Jahren an dieser Fundstelle am arbeiten. Wie sah die Vegetation aus? Wie hat sich die Vegetation in der Zeit verändert? Wir waren damals auch in der globalen Treibhaus-Situation. Und was es für mich wieder besonders spannend macht, sind diese schwarzen Brocken, die sie ja auch gesehen haben, die aber sehr oft von Geowissenschaftlern übersehen oder ignoriert werden. Und die auch für Leien, wenn sie nicht vorgewarnt sind, einfach neuer, das ist ein schwarzer Brocken, das ist wieder Holzkohle, die uns hier zeigt, auch hier es hat gebrannt. Also, sie begeistern sich jetzt sehr für dieses Stück Holzkohle aus dieser Zeit von vor 56 Millionen Jahren. Warum denn? Was ist so spannend daran, dass es da gebrannt hat? Also wir können über diese Holzkohle rekonstruieren, was gebrannt hat, also welche Pflanzen haben gebrannt, wie oft hat es gebrannt, quasi die Feuerökologie rekonstruieren. Und wenn wir das längerfristig betrachten, wie haben sich Klima- und Umweltänderungen auf Feuer und über die Feuer auf Ökosysteme Vegetation ausgewirkt, ist natürlich auch wichtig für unser Verständnis, um zu verstehen, was passiert vielleicht in Zukunft, wenn jetzt im Klimawandel es häufiger zu Feuern kommt. Und dieser Bericht der Vereinten Nationen des Umweltprogramms sagte uns ja vor ein paar Tagen ganz deutlich, es wird in Zukunft mehr Feuer geben, es wird heftiger Feuer geben und die werden uns als Mensch, die menschliche Kultur, die menschliche Ökonomie beeinflussen. Die UNEP, wenn ich da kurz dazwischen gehen kann, hat prognostiziert, dass die Häufigkeit von Wildfires, wie es auf Englisch heißt, also man würde Waldbrände sagen, wahrscheinlich auf Deutsch, wilde Feuer. Vegetationsbrände. Vegetationsbrände, wird steigen bis 2030 um 14 Prozent, um 30 Prozent, also ein Drittel häufiger bis 2050 und bis zum Ende des Jahrhunderts um 50 Prozent. Das ist ganz beachtlich. Jetzt nehmen Sie uns doch, bevor wir darüber sprechen, wie das in der Zukunft ist und was wir vielleicht aus der sehr fernen Vergangenheit dafür ableiten können, noch einmal mit in diese Zeit von vor 56 Millionen Jahren. Wie oft hat es gebrannt, was hat gebrannt? Wenn Sie sagen, das kann man heute alles ablesen, dann blättern Sie es mal vor uns auf, bitte. Also vor 56 Millionen Jahren, da hat es deutlich häufiger gebrannt, wohl als heute. Also wir sehen zum Beispiel auch von Grabungen, der Beikrabung, die wir in Ménag gemacht haben, dass diese Settimente in diesen Maren, die werden Jahr für Jahr abgelagert. Also wir sehen quasi eine Winterschicht und eine Sommerschicht. Und wir sehen wirklich in manchen Bereichen, irgendwas da, wo wir gegraben haben, dass jedes Jahr Holzkohle in diesen See hineingeblasen wurde, große Holzkohlebrocken hineintransportiert wurden. Das ist also hier in der Umgebung dieses Sees quasi jedes Jahr gebrannt haben muss. Und das ist ein Ergebnis, das immer noch dabei, das zu quantifizieren und genau auszuwerten. Wir wissen, es hat auch da haben eben Nadelbäume gebrannt, es haben aber auch Laubbäume gebrannt. Das ist also ein Forschungsprojekt, was also wirklich läuft in Kooperation auch mit internationalen Kollegen. Und hier versuchen wir eben zu rekonstruieren durch gleichzeitige Untersuchungen von Holzkohle, aber auch von Pollen und Sporen in denselben Schichten. Wie hat sich jetzt hier über in dem Fall mehrere Tausend, Zehntausend Jahre das Klima geändert? Und wie hat sich gleichzeitig die Vegetation und die Feuerherhäufigkeit geändert? Und daraus erhoffen wir uns einfach Rückschlüsse, welchen Einfluss die Feuer auf Vegetation, auf Ökosysteme haben können, in einer Welt, die deutlich wärmer ist als heute. Wie sah das Klima damals denn aus? war global ein Treibhausklima. Wir hatten keine Eiskuppen auf dem Nordpol, auf dem Südpol. Wir hatten Wälder bis in hohe Breiten. Also wir finden Pflanzenfossilien, Krokodile bis in Nordkana, bis nach Svalbard. Wir finden aber auch Reste von Wäldern am Südpol, auf der Antarktis. Und nach unserem gegenswertigen Wissen, wir arbeiten da auch mit verschiedensten Kollegen international zusammen, wir finden überall Holzkohle in dieser Zeit. Und zwar, wie Sie jetzt sagen, schon in sehr regelmäßiger Folge, also nicht nur ab und an, wenn ich jetzt Plummsagen darf, ein großer Brand, sondern irgendwie wirklich jährlich. Also, gerade für Männer, wo wir das versuchen zu quantifizieren, hat es wohl mehr oder minder jährlich gebrannt, aber auch da, das geht über verschiedene statistische Methoden, Auswertungen der Häufigkeit von kleinen Holzkohlebrocken, sehen wir, dass es Phasen gab, wo es mehr und häufiger gebrannt hat und Phasen, wo es weniger gebrannt hat. Aber das ist, wie gesagt, das immer im Moment dran und das ist aber so eine für mich wirklich spannende Frage, wie haben hier eben kleine Klimaänderungen Einfluss gehabt auf die Feuerökologie und wir sehen, dass auch heute, wenn es wärmer wird, das ist ja, was die UNO sagt, es wird häufiger brennen in verschiedenen Ökosystemen und wie gesagt, wir versuchen das einfach hier und es ist ein Baustein, an dem wir versuchen herauszufinden, wie hat in der Vergangenheit Feuer mit Klimaänderungen, mit Umweltänderungen quasi interagiert und das Ganze geht in meinem Fall zurück die letzten Jahr, 300 Millionen Jahre. Jetzt würde ich ganz kurz noch bei Ménard in Frankreich bleiben, also minus 56 Millionen Jahre. Wenn Sie sagen, Sie wollen die Feuerökologie verstehen, dann ist gemeint, dass Sie schauen wollen, inwiefern hat das Feuer dazu beigetragen, dass die Vegetation, also der Pflanzenbewuchs zu der Zeit aussah wie er aussah und sich vielleicht über die Zeit auch entsprechend verändert hat. Gibt es da Arbeitshypothesen? Also, wir haben Arbeitshypothesen. Im Moment wird diese Vegetation im Paleozehen, also diese Zeit vor 56 Millionen Jahren, als ein Europa weiter Wald rekonstruiert. Die Arbeitshypothese wäre allerdings, dass es bedingt durch die häufigeren Feuer auch größere Bereiche offener Vegetation gab, für die wir, weil wir eben nur wenige Fundstellen haben, bisher noch keinen Nachweise oder Hinweise haben. Und da ist eben der Versuch über Kombination Pollen und Sporen, die uns was über die Pflanzen sagen, die gelebt haben, und Holzkohle zu sehen, war damals hier wirklich alles ein Wald oder gab es offenere Landschaften. Und eine Hypothese ist eben, dass wir hier quasi so eine Art protomediterrane Vegetation sehen, die wie heute im Mittelmeerraum, wo wir eben schon eine starke Saisonalität haben mit wirklich trockenen Winter, dass wir eben hier, und das sehen wir heute, häufig Feuer haben und eine Vegetation, die an Feuer angepasst ist, ob wir hier quasi vor 56 Millionen Jahre die ersten Anfänge einer solchen mediterranen Vegetation sehen. Und geht es denn soweit, dass sie auch vermuten, dass die Feuer sogar Bedingungen dafür waren, dass die Pflanzen so gut wachsen konnten, wie sie gewachsen sind, was ja oft so ist? Wenn regelmäßig im Jahresverlauf es brennt, dann ist die Vegetation meistens so angepasst, dass Feuer fast eine Voraussetzung dafür ist, dass die Pflanzen sich so entwickeln können, wie sie es tun. Genau, das ist die Grundlage unserer Arbeitshypothese, weil wir wissen heute eine Waldvegetation, ein reiner Wald, der wird nicht jedes Jahr brennen, aber in der offenen Landschaft. Ich vermeide gerne das Wort Graslandschaft, weil Gräser waren im Paleozehen noch nicht so weit verbreitet und so häufig. Hier haben wir zum Beispiel in Savannen sogar die Notwendigkeit, dass es alle ein, zwei Jahre brennt, um diese Landschaft offen zu halten. Und deswegen ist diese Hypothese erst entstanden. Wir sehen heute, in Gegenden, wo es häufig brennt, haben wir eigentlich offene Landschaften, Steppen, Savannen. Wir haben hier in Menard diese frühesten Anfänger, aber es ist im Moment noch eine Arbeitshypothese, die aber gerade heute umso relevanter wurde, weil Kollegen haben gerade publiziert, das geht seit gestern, seit heute durch die Medien, dass der Amazonas Regenwald kippen könnte, weil eben da viel gerodet wird, weil es Brandrodungen gibt, weil es immer trockener wird und häufiger brennt, dass also der Amazonas Regenwald kippen könnte in eine Savannenlandschaft. Weil sozusagen einfach ein Punkt erreicht ist, an dem so viel dieses ganzen Ökosystems zerstört ist, dass es sich nicht mehr selbst erhalten kann und möglicherweise sogar eben dieser Kipppunkt da ist, dass egal was außenrum noch passiert es sozusagen bergab geht und der Amazonas Regenwald stirbt verschwindet. In der Form jetzt das, ja. ist so eine Sache, die jetzt eben ganz aktuell ist. Und in Mena, wir haben jetzt da, das ist, wie gesagt, ein Ma, das ist eigentlich ein tiefes Loch. Wir wissen, dass wir hier Sedimente haben, Ablagerungen von mindestens drei, vielleicht aber auch 500 Meter in Mächtigkeit. Und davon untersucht haben wir jetzt die obersten drei. Und da wäre die Hoffnung, wenn wir hier eine Bohrung machen, die wir gerade versuchen zu organisieren, dass wir eben hier nicht nur ein paar Tausend, Zehntausend Jahre, sondern 100.000, 200, vielleicht auch 300.000 Jahre kriegen, um zu sehen, ob man da solche Kipppunkte sieht in dieser Zeit. so einen sehr langen Bohrkern, also sehr tiefen, den man dann vor sich hinlegen kann, ist er lang Bohrkern erhalten und wie in unterschiedlichen Zeiträumen in Schrittchen daran ablesen können. Was war, wie lange, vor welchem Ereignis? Würden Sie dann simpel gefragt, immer wieder schwarze Streifen von Holzkohle sehen oder wie erkennen Sie so was? Also vielleicht ja, wir würden aber auch hier hingehen, so wie das auch in anderen Fundstellen, die Gesteine auflösen. Also Proben nehmen in Abständen, wenn wir jetzt 500 Meter hätten, Bohrkern, Allermeter, eine Probe nehmen und der suchen, was sind da für Polen drin, was für Sporen, wie viel Holzkohle, um zu identifizieren, wo hat sich was geändert, hat sich irgendwo was geändert. Und da würden wir dann ganz genau reinschauen mit einer Auflösung von ein paar Millimetern, ein paar Zentimetern, um einfach zeitlich höher auflösend sagen zu können. Hier haben wir eine Phase, vielleicht hypothetisch, das wäre natürlich das Schöne, wo wir sehen, hier ist so ein Kipppunkt erreicht und auf einmal kriegen wir viel mehr Feuer und die Vegetation ändert sich. Und die Idee wäre, wenn dieses ganze Puzzle irgendwann zusammengesetzt ist, dass man dann auch Rückschlüsse ziehen könnte auf Situationen wie heute. Wobei man ja sagen muss, der riesengroße Unterschied ist, dass der Klimawandel heute sich innerhalb so rasanter Zeit vollzieht. Also wir reden einfach über ein Jahrhundert, Hundert Jahre und nicht Hunderttausende Jahre wie in diesen Bohrkärten möglicherweise. Das heißt, inwiefern kann man von diesen längst vergangenen Zeiten, in denen Klimawandel über so lange Zeit sich entwickelt hat, Rückschlüsse ziehen auf die Situation heute, wo es so rasant geht. Also es ist natürlich die Geschwindigkeit, mit der heute der Mensch das Klima verändert hat und immer noch weiter verändert. Das ist in der Erdgeschichte nie vorher so schnell passiert und deshalb werden wir auch keine Situation finden, die wir eins zu eins vergleichen können. Aber wir können so Fundstellen wie MENA untersuchen und sagen, hier haben wir ein Beispiel, da ist das und das passiert und daraus hat sich das und das entwickelt. Und das machen wir dann aber nicht nur an einer Fundstelle, wo wir dann ein Beispiel haben, wo wir sehen, so hat damals die Vegetation, so haben damals die Ökosysteme reagiert. Das könnte in Zukunft auch so sein, sondern wir gucken uns das weltweit an verschiedenen Fundstellen an, wie gesagt über die letzten 300 Millionen Jahre, um einfach zu sehen, was in der Vergangenheit passiert und können wir daraus Lehren für die Zukunft ziehen. Und da muss man einfach sich viele, viele Stellen anschauen, um einfach zu sehen, wie ist die Breite der Reaktion quasi der Ökosysteme auf Feuer, auf Massen aussterben. Also nur an einer Stelle werden wir nie die eine Antwort liefern können, wir werden an verschiedenen Stellen verschiedene Antworten liefern können. Und da ist es natürlich unsere Aufgabe zu sehen, ist bei diesen verschiedenen Antworten irgendwo ein System dabei. Passiert, wenn Feuer zunehmen, immer dasselbe oder kann man das mal dies mal jenes passieren. Und da sage ich jetzt so, da hätte mir lieber mal 50 Jahre vorher angefangen, uns mit den Feuern zu befassen, dann hätten wir heute wahrscheinlich mehr Antworten, so sind wir da auch noch mittendrin und haben so ein paar erste Ideen, was für Antworten wir kriegen können. Jetzt ist unser Blick auf Feuer heute ja einer von, einfach komplett negativer eigentlich. Wenn man jetzt auf Events, wie sie in den USA stattgefunden haben oder im Mittelmeerraum stattfinden im Sommer oder so, guckt, nehme ich einer von völliger Zerstörung. Als Botaniker sehen sie das naturgemäß ein bisschen anders und wenn man in die Vergangenheit zurück guckt sowieso, dann können sie auch belegen über lange Zeiten gesehen, dass dieser Blick so nicht haltbar ist. Vielleicht springen wir, um das zu erläutern, mal von Frankreich minus 56 Millionen Jahre noch ein ganzes Stück weiter zurück in eine Zeit, die sie auch sehr intensiv erforscht haben, nämlich ins Pär und bleiben erst mal in Europa. Was wissen Sie über diese Zeit, die Sie jetzt bitte gleich auch noch mit Minus Millionen Jahre quantifizieren und Feuer, wie häufig hat das stattgefunden und was war das besondere da in Europa? Also in welcher Zeit befinden wir uns? Also das Pam, das ist der letzte Abschnitt des Erdalterthums, der geht von grob 300 Millionen Jahren bis 250 Millionen Jahren. Keine, die uns auch ja noch längst. Da gab es noch keine Dinosaurier, da gab es hier in Mitteleuropa, das zu dem Zeitpunkt ungefähr am Equator lag, mitten in dem Superkontinent Pangea, also alle Kontinente heute, wie wir sie kennen, waren zu einem Superkontinent vereint. Wir mitten am Equator, es gab hier große Amphibien, es gab in Seen Süßwasserhaier und wir hatten hier auch am Land sogenannte Säugetier ähnliche Reptilien, aus denen sich dann später unsere, oder das waren unsere Vorfahren, aus denen haben sich später die Säugetiere entwickelt. Und das PAM, das ist eine Sache, weil das PAM ist eigentlich Schuld daran, dass ich heute über Feuer arbeite. Das müssen Sie uns jetzt erklären. Ja, und zwar, im Jahr 2000, da war ich als Postdoktorant direkt nach meiner Dissertation in Münster an der Universität und habe da über Pflanzen aus dem oberen PAM von Nordwesthessen, Frankenberg, gearbeitet. Und da kam in der Literatur ein großer Übersichtsartikel heraus, die präquattäre Geschichte des Feueres. Und der Autor, quasi der Papst der Paliofeuerforschung Andrew Scott, sagte, aus dem PAM kennen wir eigentlich keine Nachweise von Feuer, wahrscheinlich war das PAM komplett feuerfrei. Und ich habe da gerade an meinem Material aus Frankenberg gesessen und hatte Petrischalen voll mit Pflanzenresten und ein großer Teil davon war fossile Holzkohle. Und der dachte, der Postdoc in Deutschland, der Papst, der Feuerforschung... Stimmen. Und so habe ich dann angefangen, mich damit zu befassen. Erstmal ganz viel Literatur gelesen, aber dann auch darüber publiziert. Und wie das so ist, mehr geht dann natürlich auch, wenn man ins Gelände geht, hin und guckt, wo gibt es noch Holzkohle, gibt es Holzkohle? Und nachdem das erste, die erste Publikation war, kamen dann auch Kollegen, die im PAM auch in Deutschland in Europa gearbeitet haben, haben gesagt, das ist doch nichts Neues, wir haben doch überall Holzkohle. Aber es hat niemanden interessiert und niemand hatte was dafür oder er darüber publiziert. Und so fing das an, dann habe ich angefangen und dann kamen irgendwann nicht nur die deutschen und die europäischen Kollegen, sondern auch internationale Kollegen. Also zunächst stand fest, dass sozusagen in dem, was heute Europa ist oder diese damalige Laurasia, stimmt es nicht, dass das Fernfeuerfall war. was heute Mitteleuropa ist, da stimmt das nicht. Da haben wir quasi schon im untersten PAM-Holzkohle, muss ich mal dazu sagen, in allen Sedimenten, in denen Holzkohle erhalten bleibt, finden wir in Europa im PAM-Holzkohle. Kurz gesagt, im Perm hat es dauernd gebrannt. Es hat in Europa... So sind wir im Moment dauernd gebrannt. Und dann war ja die interessante Frage, gilt das auch weltweit so, für Gondwana zum Beispiel. Und dann gab es eine verrückte E-Mail, von der Sie jetzt ein bisschen genauer noch erzählen müssen. Also ich habe eine E-Mail gekriegt, von einem damals auch jungen Postdoktoranden aus Brasilien und der hatte mich gefragt, ob ich interessiert wäre auch an Material aus Brasilien, aus dem PAM. Allerdings hat der Kollege die E-Mail auf Deutsch verfasst, was mir allerdings nicht klar war, nachdem ich die E-Mail gelesen habe, weil der kommt aus Rio Grande do Sul, aus dem Süden Brasiliens. Und da ist die offizielle Sprache natürlich Paturgiesisch, aber es gibt ganz viele deutschstämmige, die da wohnen und die auch so eine Art Deutsch sprechen, und zwar in Rio Gradense hunsrückig. Das klingt total abgefahren, aber wenn sie die Mail aufgemacht haben, sie haben gesagt, ihnen war eigentlich nicht so richtig klar, dass es Deutsch war, aber irgendwie doch. Das heißt, man konnte es erstmal gar nicht lesen. Man konnte es lesen, aber ich habe nichts verstanden und die Mail wurde mir auch von einer anderen Kollegin angekündigt, der wird sich da bei dir melden. Deshalb wusste ich, das ist nicht irgendein Unfug, der da kommt und dann habe ich einfach diese E-Mail mal laut gelesen und habe festgestellt, das hört sich ja genauso an wie meine Oma mit ihren Geschwistern gesprochen hat. Also, das ist eben, er hat in seiner Mutterersprache geschrieben ohne Kenntnisse der deutschen Schriftsprache. im sogenannten Rio-Gradensa-Hunzrück-Geschämen, sie gesagt. Das heißt, die selbst kommen auch irgendwie aus der Gegend oder die Oma zumindest. Ich bin in der Pfalz geboren und aufgewachsen. Meine Oma kommt auch ein bisschen weiter westlich aus der Pfalz, die gegen nördlich von Kaiserslauten, also zwischen Kaiserslauten und Hunsrück. Und so wie, wie gesagt, meine Oma mit ihren Geschwistern gesprochen hat, so reden da die Leute. Und das ist insofern interessant und ganz witzig, weil ich war da jetzt auch mehrfach im Gelände und man kann sich da mit Deutsch gut verständigen. Und ich habe dann nochmal so den speziellen Vorteil, weil ich kann auch Pelzisch babbele. Gut, ich wollte gerade fragen, ob das für Norddeutsche und für Bayern um gleiche Maße gilt, wie für jemanden, der aus der Pfalz kommt. Und wer die Heimat von Edgar Reitz kennt, weiß ja einfach, dass es große Auswanderungswellen aus dem Hund zurück, auch nach Südamerika und Nordamerika gab. Da ist so der Anknüpfer. Das heißt, wenn sie in Brasilien im Feld sind, sprechen sie indirekt. Je nachdem. Also wir haben auch schon, wo wir im Gelände waren und wollten uns dann irgendwelche Funde angucken. Man muss natürlich immer den Eigentümer fragen, ob man darf und dann kam mir da, ich war halt einmal hin. Das war so ein altes Bauernhaus und da war so ein uralter Bauer, der da war. Und mein Kollege hat dem dann auf Paturgiesisch erklärt, ja und wir wollen hier gucken. Du hast da hinten so fossile Bäume und die wollen wir uns angucken. Wir haben auch ein Professor aus Deutschland dabei. Die Antwort war, du kennst ja auch Deitschritte. Jetzt sind wir über diese kleine Sprachaneckdote so ein bisschen abgekommen von dem, was der junge Kollege damals eigentlich wollte, nämlich in Brasilien auch gucken, inwiefern es im Perm gebrannt hat. Yeah, you know. wie waren die Ergebnisse? Sie waren ja inzwischen, das kann ich vorausnehmen, mehrmals da, haben das intensiv beforst mit dem Kollegen, der inzwischen auch kein Postdoc mehr ist, sondern auch Professor, zusammen viel darüber publiziert, was weiß man inzwischen über Feuerempermen auf der anderen Seite. Ja, also zusammen mit dem Kollegen André Jasper haben wir dann uns in verschiedenen Fundstellen in Rio Grande do Sul zuerst mal umgeschaut und vollkommen überraschend haben wir auch da überall Holzkohle als Nachweis von Vegetationsbränden gefunden. Warum ist das vollkommen überraschend? Das war jetzt... Das war ironisch. Also, wir haben auch da überall Holzkohle gefunden, wir haben dann in verschiedensten Lokalitäten geguckt und haben festgestellt, ja, auch da hat es überall gebrannt und wir haben dann auch mal unsere Fühle ausgestreckt, haben Kontakte aufgenommen mit Kollegen in Südafrika, in Indien und haben dann über verschiedene Kooperationen festgestellt, ja, auch in Südafrika hat es gebrannt, auch in Indien hat es gebrannt und also wirklich so im PAM können wir inzwischen sagen weltweit, wo wir hingehen, wir finden Holzkohle, sofern die Sedimente, die Gesteine geeignet sind, um Holzkohle zu erhalten. Und das ist was, was dann auch wieder Rückschlüsse hatte. Vorher dachte man im PAM, vorher frei inzwischen ist es international anerkannt, dass das PAM so eine hochfeuerphase in der Erdgeschichte war. Das eine ist ja, dass sie den Guru sozusagen der Feuerforschung, der vormals mal war, widerlegt haben. Aber das andere ist, dass sie ja dann noch sehr viel weitergehende Erkenntnisse draus gezogen haben, was dieses Feuer auch für die Pflanzen-Evolution bedeutet hat in der Zeit. Ja, in der Zeit gab es auch verschiedene Pflanzen, wir hatten verschiedene Nacktsahmergruppen und eine Sache, die wir auch zeigen konnten, ist, dass zum Beispiel einige dieser Pflanzengruppen Anpassungen an häufige Feuer zeigen. Welche denn? die Zungenfahrene, die Glosopteriden. Die haben eine Strategie wie heutiges Eucalyptus. Und zwar haben die ihre Blätter im Herbst abgeworfen und die Blätter waren wahrscheinlich hoch brennbar und dadurch gab es am Boden in diesen Wäldern einfach die Chance, dass hier Feuer ganz schnell durchbrennen und wenn ein Feuer ganz schnell durch den Wald durchbrennt, dann werden eigentlich die Bäume, die Kronen der Bäume, nicht beschädigt und die Pflanzen können unbeschädigt, unbeschadet durch ein Feuer weiter wachsen. Und gleichzeitig sorgt es für Erdünktes sozusagen im Bund. und den Boden. Wenn wir noch ein Stück weiterspringen, dann gab es ja durchaus Zeiten, in denen Feuerextremen bedeutsam dafür war, wie die Evolution von Pflanzen lief. In welche Zeit springen wir dafür? Ja, da würden wir ganz klar in die Kreidezeit gehen, also so grob, ich sage jetzt mal, 90 bis 110 Millionen Jahre vor heute in die untere Kreidezeit. Und wenn wir uns den Anfang der unteren Kreidezeit anschauen, da gibt es Nadelbäume, da gibt es Ginkos, da gibt es Palmfahne, da gibt es Fahne, da gibt es alles mögliche, was wir aber nicht finden, sind Blütenpflanzen, Laubbäume, die gab es damals noch nicht, die tauchen auf am Ende der Unterkreide, und zwar am Ende der Unterkreide in einer Phase, wo wir weltweit wieder sehr viele Feuer sehen, durch eben nachgewiesen, durch Holzkohle, Insedimenten. Und hier ist es wohl so, dass diese frühen Blütenpflanzen einfach an Feuer besser angepasst waren, beziehungsweise häufige Feuer ausnutzen konnten, um hier einen Selektionsvorteil zu erhalten, weil, wenn man so eine freie Fläche hat nach dem Feuer, und das sieht man auch heute, die Blütenpflanzen, die keimen aus, sprießen und wachsen ganz schnell, wohin gehen Nadelbaum, der braucht eine gewisse Zeit, bis er groß genug ist, und so haben einfach diese frühen Blütenpflanzen nach solchen Störungen, zum Beispiel durch Feuer, einfach ganz schnell eine Fläche bewachsen können, relativ hoch wachsen können, und so quasi die anderen Pflanzen, die nacktsame, die Fahne verdrängen können. Kurz gesagt könnte man also sagen, Evolution durch Feuer. Also Feuer hat Platz geschaffen, den die Blütenpflanzen dann schnell wieder befüllen konnten, weil sie einfach schneller waren im Wachstum. Genau, die konnten das einfach ausnutzen, in der Zeit, dass es häufig gebrannt hat, dass sie da diese Brachflächen schneller besiedeln konnten. Heute kennt man das ja auch, wenn wir so Brachflächen haben, dann hat man eine sogenannte Sukzession, also eine ganz charakteristische Abfolge von Pflanzengesellschaften. Also, wenn sie irgendwo im Wald brennt, wenn sie irgendwo mit dem Bagger irgendwo ein Loch machen oder einen Haufen Erde aufschütten, wird der besiedelt von Pflanzen und dann haben wir eine ganz charakteristische Abfolge. Zuerst kommen kroatige Pflanzen und irgendwann nach mehreren Jahren, Jahrzehnten, wachsen da auch Sträuche und Bäume drauf. Und das ist etwas, wo einfach dann diese Laubbäume, die Blütenpflanzen schneller sind als Nadelbäume zum Beispiel oder Ginkos. Und was dazu kommt, ist, dass auch dadurch, dass sie so schnell wachsen, sie mehr Biomasse produzieren, die wieder brennen kann, dass sie eben großflächige Blätter haben, die auch einfacher brennen können als Nadeln, dass also quasi die Blütenpflanzen hier ihre eigene Feuerumgebung gemacht haben, einfach indem sie brandfördernder waren als die Pflanzen, die vorher waren. Und wir haben dann so ein Teufelskreis, würde man vielleicht sagen, aus anthropozentrischer Sicht, aber es ist eigentlich so eine evolutive Rückkopplung, dass eben hier Feuer dafür sorgten, dass die Blütenpflanzen quasi sich initial ausbreiten konnten, dann aber die Blütenpflanzen dafür gesorgt haben, dass es mehr Feuer gab und eben dadurch verstärkt haben, es gab mehr Feuer und auch hier konnten sich dann die Blütenpflanzen stärker ausbreiten. Das heißt, die Welt, wie sie heute aussieht, sieht auch deswegen so aus, also in ihrem Bewachsensein, die Vegetation, die Pflanzenwelt sieht so aus, wie sie aussieht, weil Feuer dazu beigetragen haben, dass sie sich sehr schnell in diese Richtung entwickelt hat. Ich versuche jetzt in meinem Kopf gerade relativ unerfolgreich, muss ich aber sagen, irgendein Dreh zu finden, wie uns das in Hinblick auf die Feuer, die wir gerade sehen und den Klimawandel, der die immer häufiger werden lässt, helfen könnte. Vielleicht muss man aber weggehen aus der antroprozentrischen Sicht und einfach sagen, den Mensch gibt es ohnehin irgendwann nicht mehr, die Pflanzenwelt wird den Weg machen oder wie würden sie das sehen? Wir forschen ja Ergebnis offen und wie ich schon gesagt habe, wir wollen ja wissen, welche verschiedenen Möglichkeiten hat die Biosphäre zu reagieren. Und hier haben wir einfach, das sehen wir nicht, das endete in der Katastrophe, wobei es natürlich für einzelne Nadelbaumarten, sonstige Pflanzen, die einfach hier verdrängt wurden, schon katastrophal war, weil die sind dann im Laufe der Zeit ausgestorben, die haben die Ökosysteme nicht mehr dominiert. Aber hier haben wir was, wo wir auf lange Sicht sehen, dass Feuer eine Umgestaltung der Ökosysteme bewirkt hat. Und das ist etwas, was wir auch für die Zukunft als Botschaft nehmen können. Wenn es in Zukunft mehr und heftigere Feuer geben wird, wird sich die Biosphäre umwandeln, wird sich die Vegetation umwandeln. Und deswegen versuchen wir einfach zu sehen, welche verschiedenen Antworten, welche verschiedenen Lösungsmöglichkeiten, wenn man so will, gab es in der Vergangenheit nach oder während Phasen mit erhöhter Feueraktivität. Und das muss nicht immer zerstörend sein, dass es dann in Massen aussterben gibt. Wir sehen das bei den Blütenpflanzen. Hier hat es zu einer großen Diversität geführt und hier hat es aus Blütenpflanzensicht einen durchaus positiven Effekt gehabt. Und auch für uns Menschen, wenn wir bedenken, dass eigentlich die Pflanzen, von denen wir uns ernähren, die wir nutzen zum großen Teil Blütenpflanzen sind, für uns durchaus ein positives Auskommen ist, dass eben diese Blütenpflanzen sich da entwickelt und ausgebreitet haben. Mit dem kleinen Haken, dass wir über Zeiträume von 100 Millionen Jahren sprechen, also lange, lange, lange, bevor an Menschen auf der Erde überhaupt zu denken war. Und insofern, wenn wir das jetzt wieder in die Zukunft projizieren, an eine sehr ferne Zukunft auf der Erde möglicherweise denken. Aber die wichtige Botschaft ist, wenn es zu mehr Feuern kommt, wird das erst mal unvorhersehbare Effekte haben und da die Geschwindigkeit des Klimabandels heute viel, viel, viel, viel schneller ist, als alles, was wir in der Erdgeschichte gesehen haben, mag, gesehen von irgendwelchen Impactereignissen, ist es natürlich schwierig, vorher zu sagen. Aber deshalb schauen wir einfach in verschiedene Bereiche um zu sehen, was ist wo, wie passiert. Sie haben jetzt vorhin schon gesagt, man hätte eigentlich für 50 Jahren mal anfangen sollen, hat man aber nicht. Deswegen freuen wir uns jetzt einfach auf alles, was an Forschungsergebnissen von Ihnen und den Kolleginnen und Kollegen in der Hinsicht noch kommt und sind gespannt, wie es weitergeht, was die Vergangenheit der Feuer über die Aktualität und die Zukunft vielleicht auf der Erde noch möglicherweise aussagen kann. Herr Uel, ich danke Ihnen sehr, dass Sie da waren und für dieses Gespräch. Ja, danke, dass ich kommen durfte. Auch Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, danke ich wie immer sehr für Ihre Zeit. Wenn Sie Folge 6 von Erdfrequenz noch nicht gehört haben, dann empfiehlt sich das nun, denn darin spricht der Klimaforscher Thomas Hickler ausführlich nochmal über den Kipppunkt für den Amazonas Regenwald. Sollten Sie Edmund noch nicht persönlich gesehen haben, schauen Sie doch mal vorbei und besuchen ihn im Senckenberg Naturmuseum hier in Frankfurt. Sie finden die Mumir, wenn sie zwischen T-Rex und Diplodokos durch in den nächsten Raum gehen. Wer nicht die Gelegenheit hatte, die einmalige Live-Ausgrabung hier im Hof zu beobachten, kann ein Teil davon auch online nachholen. Auf dem YouTube-Kanal von Senckenberg gibt es ein paar beeindruckende Videos davon. Einer der Clips ist auch extra für Kinder produziert und für sie öffnen die Fachleute sogar den Tresor und zeigen den ausgegrabenen T-Rex-Zahn, der inzwischen auf Hochglanz poliert ist. Noch mehr beeindruckende Bilder und Texte gibt es auf den Seiten von National Geographic, die die Medienpartnerschaft bei dem Projekt hatten. Wenn Sie so schnell jetzt nicht mitgekommen sind, macht das nix, Sie finden alle Infos und Links zu den Videos auf der Seite dieser Podcastfolge oder auf Senckenberg.de.erdfrequenz. Bleibt mir noch, Sie zur nächsten Ausgabe dieses Podcasts einzuladen. Diese folgt in einem Monat und Sie wissen ja, wenn Sie den Podcast abonnieren, erhalten Sie immer automatisch die neueste Folge und müssen sich um nichts kümmern. Wir freuen uns, wenn Sie wieder dabei sind. Tschüss und bis zum nächsten Mal.