Willkommen beim Podcast Körper und Gesellschaft, dem Podcast für das Thema Körperakzeptanz. Mein Name ist Ira Schumann. Hallo und willkommen zurück nach dieser ja ungeplanten kurzen Podcast Pause. Also ich hatte so ein bisschen vermutet, dass ich vor dem Urlaub nicht mehr schaffe, eine Folge aufzunehmen, aber auch nach dem Urlaub ging es erstmal nicht, weil ich unglaublich müde war. Jetzt bin ich wieder fitter und ich habe letzte Woche intensiv an verschiedensten Themen gearbeitet. Eines dieser Themen, und ich erkläre auch gleich, warum ich das erzähle, eines dieser Themen ist mein neues Coaching Angebot und die Website dazu bzw. Die Unterseite dazu auf meiner Website, das war ein echt langer Prozess, also für mich nicht nur zu klären, was will ich eigentlich, zu welchem Thema will ich coachen, obwohl das jetzt am Ende sehr logisch ist, dass es das Thema Körperakzeptanz ist, aber ich habe da echt lange gebraucht, um dahin zu kommen. Also es war nicht nur ein langer Prozess zu klären, was will ich genau coachen, zu welchem Thema will ich coachen, sondern auch, wie kann ich es auf der Website beschreiben. Und jetzt bin ich gerade sehr stolz und sehr glücklich über diese neue Seite, also dass es überhaupt dieses Angebot gibt, aber auch die Seite dazu auf der Website. Und jetzt wird klarer, warum ich das hier erzähle. Es gibt gerade eine Einführungsaktion oder ich mache eine Einführungsaktion, nämlich hier schon mal zur Info, ich werde in den nächsten Folgen noch ein bisschen was dazu erzählen. Bis Ende Mai gebe ich zu jeder Buchung dieses neuen Coaching Angebotes einen Bonus dazu. Und das ist ein ziemlich großer Bonus, nämlich wenn du bis ende Mai das Coaching Paket buchst, dann bekommst du kostenfrei meinen 6 Wochen Selbstlernkurs dazu, der heiß mich mit meinem Körper anfreunden, der kostet sonst 149 ist also ein ziemlich großer Bonus. Wenn dich das interessiert, dann findest du in den Shownotes den Link sowohl zum Coaching Angebot als auch zum Selbstlernkurs. Ende Werbeblock. Jetzt zur aktuellen Gleich hörst du den ersten Teil des Interviews mit Rebecca Maskos und Rebecca ist Expertin für die Themen Behinderung, Ableismus und Disability Studies. Und ich habe Rebecca deswegen eingeladen, weil ich gerne mit ihr darüber sprechen wollte, was Ableismus mit Körperakzeptanz zu tun hat. Und wir haben unter anderem darüber nachgedacht oder darüber gesprochen. Wir haben auszusammen darüber nachgedacht, was so die Gemeinsamkeiten, Unterschiede sind zwischen Fettfeindlichkeit und Ableismus. Und da gibt es einiges, also vor allem auch sehr viele Parallelen. Und das ist echt, also ich fand es sehr spannend darüber so nachzudenken. Und wenn du jetzt gerade denkst, Ableismus vielleicht irgendwie schon mal gehört, aber du weißt es nicht genau, überhaupt kein Problem. Rebecca erklärt es direkt am Anfang. Also direkt am Anfang der Folge kommen jetzt so gleich die ganzen Grundlagen und die wichtigsten Begriffe. Also erklärt auch noch mal ihre Perspektive auf Behinderung. Wenn du das schon kennst, auch vielleicht mit Rebekkas Arbeit schon vertraut bist und du willst direkt in das Gespräch reinhören, dann kannst du Ab jetzt ungefähr 20 Minuten nach vorne springen, bevor es losgeht. Eine Ansage. Ich habe ja letztes Mal bei dem letzten Interview rumprobiert, nach dem ersten Teil des Interviews was zu meinem Glitzer zu sagen. Damit probiere ich weiter so ein bisschen rum. Das heißt, nach dem Interview gibt es noch kurz meinen Glitzer der Woche. Nächstes Mal beim zweiten Teil gibt es dann ganz ausführlich Rebekkas Glitzer. Ich kann schon mal ankündigen, das ist sehr, sehr schön, aber vor dem zweiten Teil kommt der erste Teil. Damit viel Spaß beim Hören. Bis nachher. Willkommen im Podcast, Rebecca Maskos. Du und ich, wir kennen uns schon, weil wir mal zusammengearbeitet haben an der Uni Bremen. Wir haben gerade festgestellt, das ist schon über drei Jahre her. Für diejenigen, die dich aber nicht kennen, was könnten Menschen über dich und deine Arbeit wissen? Ich bin Professorin für Disability Studies an der Alice Salomon Hochschule in Berlin. Das ist eine Fachhochschule für Soziale Arbeit, Gesundheitswissenschaften, Kindheitswissenschaften und ich vertrete dort eben den Bereich Disability Studies. Das heißt, ich schaue mir aus verschiedenen wissenschaftlichen Blickwinkeln alles Mögliche zur Behinderung an, aber eben Behinderung eher als gesellschaftliche Phänomen und weniger als pädagogisches oder medizinisches Thema. Und ich lebe in Berlin. Ich bin vielleicht für diejenigen, die mich nicht sehen können, weiß, mittelalt, blond, naja, ich war mal blond, jetzt bin ich ein bisschen so dunkelblond oder so. Ich bin jetzt gerade 51 geworden und ich habe eine Körperbehinderung. Ich bin kleinwüchsig und nutze einen Rollstuhl. Und ich bin schon ziemlich lange in der Behindertenbewegung aktiv, wobei ich mal gar nicht so weiß, ob ich mich selbst als Aktivistin bezeichnen würde. Ich habe einfach schon sehr lange Kontakt zu dieser Bewegung Ich schreibe in dem Bereich schon sehr lange. Ich habe angefangen für so ein Bewegungsmagazin zu schreiben mit Anfang 20. Das war so mein Einstieg in die Behindertenbewegung. Die Randschau hieß das ja. Also ich habe dann auch während des Studiums schon angefangen, mich für Disability Studies zu interessieren. Ich habe das damals ein Jahr in den USA studiert. Das war total spannend, weil das gab es in Deutschland noch nicht. Und ich habe dann im Anschluss versucht, das in Deutschland so ein bisschen mit bekannt zu machen mit anderen Leuten, die größtenteils auch aus der Bahn und habe dann ganz viel andere Sachen gemacht. Ich habe dann viele Jahre als Journalistin gearbeitet, anfangs beim Radio und beim Fernsehen, dann als Freie. Ich habe dann später so eine Mischung gemacht aus Projektarbeit im Bereich Behindertenpolitik, viel zum Thema Gender und Behinderung. Aber ich bin irgendwann wieder auf die Disability Studies zurückgekommen und habe dann mit 40 angefangen mit meiner Promotion. Und ich hab in der ganzen Zeit auch viel zum Thema Ableismus gearbeitet. Also ich habe unter anderem auch über das Thema Ableismus promoviert. Jetzt habe ich diese Professur eben noch nicht so lange und es ist total spannend und schön und aufregend und anstrengend, Leute in der sozialen Arbeit zum Thema Behinderung aufzuklären und mit Studierenden darüber ins Gespräch zu kommen, weil du danke erstmal. Und ich habe noch mal gedacht, das ist total spannend, das so aufgeblättert zu sehen, was du so gemacht hast. Das war ja jetzt die sehr kurze Variante. Ich hatte schon wieder vergessen, dass du ja im Journalismus auch tätig warst. Ich habe gerade kurz gegrinst, als du sagtest Dissertation, weil ich eigentlich selber noch mal nachgucken wollte, worüber die war, weil ich in Erinnerung habe, ich fand das Thema so spannend. Und ich weiß noch, es ging um Rollstuhl, also Rollstuhlnutzung und auch, glaube ich, eine andere Perspektive darauf. Ist das was, wenn es jetzt zu sehr aus dem Stegreif ist, bitte sag das, dann schneide ich das raus. Aber kannst du noch mal ganz kurz dazu sagen, was da deine Frage war oder die Perspektive? Weil ich fand das so spannend, was du da gemacht hast. Ja, der Titel ist sowas in der Art wie Rollstuhlaneignung und Rollstuhlvermeidung im Kontext von Ableismus. Also ich habe mir angeguckt, wie sozusagen ist der Bezug von Leuten mit Gehbehinderung zu Rollstühlen und hat die Vermeidung von Rollstühlen, die oft vorkommt, etwas mit Erbädismus zu tun? Und was spielt das eigentlich für eine Rolle, wie Behinderung gesellschaftlich wahrgenommen wird? Der Rollstuhl macht ja aus einer Gehbehinderung eine sehr sichtbare Behinderung. Und das hat natürlich Auswirkungen darauf, wie Leute unterwegs sind in der Welt und ob sie den Rollstuhl nutzen oder nicht und so weiter. Und da habe ich Interviews gemacht mit Leuten mit Behinderung, die sich eben größtenteils noch entscheiden können, ob sie den Rollstuhl nutzen oder nicht. Und das war total interessant und ich hoffe, dass es dieses oder nächstes Jahr dann nun endlich auch als Buch rauskommt im Transkript Verlag. Also so viel ist schon klar. Genau, wir werden sicherlich noch andere Buchempfehlungen nachher haben, aber dann ist das hier schon mal eine Buchempfehlung für die Zukunft, weil ich weiß, ich habe so ein Teil von deiner Verteidigung damals irgendwie online gehört und ich fand es total spannend, was du da erzählt hast, auch aus diesen Interviews. Genau, aber das ist quasi in zwei Jahren, wer das jetzt hier hört, in zwei Jahren bitte noch mal googeln und dann das Buch bitte kaufen dann Ich mache mal so als Einstieg so ein bisschen. Ich mache mal den Einstieg jetzt zum Thema, weil es ja für diesen Podcast zumindest erst mal ein ungewöhnliches Thema ist auf den ersten Blick. Ich glaube, es wird in unserem Gespräch deutlicher werden, warum es aus meiner Sicht zumindest hier sehr klar reingehört oder auch ganz eng zum Thema Körper gehört. Aber vielleicht als Einstieg für die Hörer innen, die sich damit noch nicht lange beschäftigt haben oder nicht viel beschäftigt haben. Ich habe beschlossen, dass das Thema Ebeleismus hier also heute Raum bekommen soll, immer wieder auch Raum bekommen soll, weil eben aus meiner Sicht erstens so diese Kämpfe zusammengehören, also die Kämpfe Fett Liberation, Fettjustice und Disability Justice. Und für mich gehört auch, dass der zweite Grund zu Körperakzeptanz gehört eben auch für mich die Auseinandersetzung mit dem eigenen, mit dem verinnerlichten Epismus. Also es gibt so diese Ebene von da gibt es gesellschaftliche Kämpfe und dann würde ich sagen, gibt es eine individuelle Ebene und natürlich hängen die zusammen am Ende von ja eigentlich, wenn ich in meinem Körper okay sein möchte, halbwegs okay sein möchte und den jetzt nicht weiter in diesen schleifen drinstecken will, von ich hadere die ganze Zeit in meinem Körper und das kostet mich ganz viel Energie, dann ist es auch gut, sich mit dem eigenen verinnerlichten Ableismus auseinanderzusetzen. Also das ist so quasi die Idee, mit der ich dich angefragt habe, mit der ich auch in dieses Interview reingehe. Und jetzt haben wir schon mehrere Begriffe genannt. Wir haben jetzt mehrmals beide schon Ableismus gesagt. Du hast schon so ein bisschen gesagt, wie du auf Behinderung schaust. Vielleicht für die Hörer innen, die sich damit bis jetzt wenig beschäftigt haben, kannst du bitte kurz erklären, Vielleicht fangen wir bei Behinderung noch mal an. Du hast schon gesagt, du beschäftigst dich mit Behinderung als gesellschaftliches Phänomen. Kannst du das noch ein bisschen ausführen für Menschen, die das einfach noch nicht gehört haben? Ja, also die traditionelle Vorstellung von Behinderung ist eine, die Leute aus den Disability Studies als medizinisches Modell. Von Behinderung bezeichnet würden oder auch individuelles Modell von Behinderung. Also da ist sozusagen die Beeinträchtigung, die man hat, also in meinem Fall die sogenannten Glasknochen, das ist das Gleiche wie Behinderung. Das ist die Behinderung sozusagen. Und dann wirst du sozusagen durch deinen Körper behindert. Und die Behindertenbewegung hat aber irgendwann Moment mal, so einfach ist das nicht. Wir selber fühlen uns durch unseren Körper überhaupt nicht behindert. Was uns behindert, ist vielmehr die Umwelt, die uns behindert. Damit meinen wir nicht nur Rampen, die fehlen oder Treppen oder was weiß ich, Hindernisse, die sehbehinderten Menschen im Weg stehen, sondern wir meinen auch sowas wie Einstellung und Denken über Behinderung. Oder wir meinen auch Institutionen, in die wir nicht reinkommen, Bildungsmöglichkeiten, die uns verwehrt bleiben und so weiter. Das sind die Dinge, die uns behindern. Und die haben das soziale Modell der Behinderung genannt und haben gesagt, Behinderung ist eigentlich etwas Soziales. Und das ist eigentlich auch die Perspektive, mit der ich auf Behinderung gucke. Ich würde auch sagen, Behinderung ist etwas sehr Politisches. Aber nochmal vielleicht ein bisschen differenzierter drauf zu gucken, kann man vielleicht auch noch mal erklären, wie sich dann Behinderung genau definiert. Und das ist eigentlich zum Beispiel in der UN Behindertenrechtskonvention sagt man, behinderte Menschen sind oder Behinderung liegt dann vor, wenn sozusagen die Beeinträchtigung im Wechselspiel mit Barrieren zu einer Behinderung führt. Also Das heißt, was man da sehen kann, ist, es wird unterschieden. Also auf der einen Seite gibt es Beeinträchtigung und es gibt Behinderung. Also es sind zwei verschiedene Dinge, nicht so wie im medizinischen Modell, das ist das Gleiche, sondern es sind zwei Dinge. Und das Interessante ist eben dieses im Wechselspiel. Also das heißt halt sozusagen nicht die Beeinträchtigung ist egal oder ist irgendwie irrelevant oder so. Oder das heißt auch nicht sozusagen, wenn jetzt wir eine komplett barrierefreie Welt hätten, dann wäre es total egal, dass ich Glas gebrauchen hab, sondern es heißt eher, es ist ein Zusammenspiel. Es ist beides. Aber eben diese Barrieren und diese ganzen sozialen, politischen, gesellschaftlichen Faktoren, die sind halt ein ganz wichtiger Faktor dabei, wie ich überhaupt mit meinem Körper in der Welt sein kann, auch wie ich den erlebe, wie ich darüber denke und so weiter. Dieses Denken, dass sozusagen Körper nichts Isoliertes ist, was mit Gesellschaft nichts zu tun hat. Das teilen ja die Disability Studies auch mit ganz vielen anderen Studies, also den Gender Studies oder auch den Fat Studies. Wenn wir halt über Gewichtsdiskriminierung reden, dann kommen wir ja auch genau darauf. Es geht ja nicht allein darum, dass Leute irgendwie schwerer sind auf der Waage und was das gesundheitlich bedeutet, sondern es geht auch darum, wie wird das überhaupt gesellschaftlich bewertet und warum wird es überhaupt zum Problem gemacht? Und genau diese Fragen stellen die Disability Studies und so gucke ich auch auf Behinderung, würde ich sagen. Vielen, vielen Dank. Der zweite Begriff, zu dem ich dich bitte was zu sagen, ist der Begriff Ableismus, den wir jetzt auch beide schon verwendet hatten. Manche sagen auch vielleicht für die Hörer innen, manche sagen auch Ableismus, also Ableism, Ableismus. Also da ist wirklich, da gibt es verschiedene Varianten. Und dann wäre so ein bisschen die Frage, ausgehend von dem, was du gerade über Behinderung gesagt hast, was ist denn dann Ableismus? Ja, also genau, also man könnte jetzt sagen, jetzt noch so ein Ismus und was ist das für ein Kunstwort und so, warum braucht man das? Und es gibt auch so einen deutschen Begriff, den man im Grunde auch nutzen könnte, behindert Feindlichkeit. Der war früher so sehr, wurde viel genutzt eben für die Diskriminierung und Entwertung behinderten Lebens sozusagen. Und im Grunde könnte man Naja, Ableismus ist ja eigentlich genau das Gleiche. Man könnte aber schon sagen, dass dieser Begriff schon so seinen Sinn hat darin, dass er nochmal unterstreicht, das ist was ganz Ähnliches wie Rassismus wie Sexismus, also diese ganzen strukturellen Diskriminierungen, die halt gesellschaftlich verankert sind. Also das heißt, es geht nicht nur darum, dass wir Vorurteile haben oder Stereotypen oder so im Kopf, sondern es geht darum, dass unsere ganze Gesellschaft so eingerichtet ist, dass das Leben behinderter Menschen systematisch abgewertet wird und dass es, und das ist vielleicht auch noch mal interessant, dass sozusagen der Standard des Subjekts, sozusagen eines bestimmten Normsubjekts eine ganz große Rolle spielt. Und das ist im Fall von Ableismus eben das nichtbehinderte Subjekt. Also bei Ableismus steckt halt der Begriff Ability drin, also Fähigkeit. Ich würde das immer so ein bisschen mit Arbeitsfähigkeit übersetzen, also mit dem Sinne, was kann jemand leisten, wie verwertbar ist jemand und auch wie unabhängig und autonom ist eine Person. Ich glaube, das sind so die zwei Dimensionen, die da sogar eine ganz wichtige Rolle spielen. Und ja, also ich glaube, das ist vielleicht noch mal was, was beim Begriff Behindertenfeindlichkeit nicht so klar wird, weil da geht es ja gar nicht so sehr um das nicht behinderte Subjekt. Da geht es einfach nur darum, naja, da werden Leute mit Behinderung abgewertet. Aber bei Ableismus hat man eben den Punkt drin, hey, wir haben hier irgendwie so eine ganz problematische Kategorie, die normalerweise auch gar nicht benannt wird. Das ist ja bei Rassismus auch so. Weiß sein wird ja nie zum Problem gemacht, aber ist ein Problem. Da können wir vielleicht nachher auch noch mal drauf kommen. Also die Wie wird Normalität überhaupt hergestellt und wie werden die anderen dafür auch funktionalisiert und benutzt, ohne dass Leute das wollen? Das sind halt Dinge, die einfach gesellschaftlich passieren, auch unbewusst passieren. Genau, das sind alles Dinge, die sich mit diesem Begriff Ableismus ganz gut fassen lassen und deswegen haben wir oder nutzen viele Leute halt einfach diesen englischen Begriff, weil es auch irgendwie nichts Griffiges auf Deutsch gibt dafür bisher. Ja, auf jeden Fall. Danke auch, dass du das noch mal, danke generell für die Erklärung und danke, dass du auch noch mal diese Parallele zu Rassismus aufgemacht hast, weil ich finde auch an der Stelle, also ich finde, das ist für mich die deutlichste Parallele, so wie da bei dem einen auf Weißsein geschaut wird, dass bei dem anderen eben auf Nichtbehinderung bzw. Ideen von Normalität, körperlicher Normalität auch geschaut werden und überhaupt Ideen von vielleicht auch funktionieren. Genau, ich finde auch gut, dass du Fähigkeit nochmal mit Arbeitsfähigkeit, dass du das noch mal so eingeengt hast. Mein Begriff ist da glaube ich, oft wirklich auch nochmal dieses Funktionieren, also dass es eben damit gemeint ist, Körper, die funktionieren in unserer Gesellschaft und eben in dieser kapitalistischen Gesellschaft. Und dann ist ja das Thema da, also hier im Podcast geht es manchmal um Neurodivergenz, also einfach weil ich dieses Label inzwischen neurodivergent für mich auch benutze. Und da geht es ja auch ganz viel. Und da sind wir halt dann sofort auch drin beim Thema ist beim Thema Behinderung, weil da gibt es ja auch bestimmte Vorstellungen von Funktionieren, die einfach auf bestimmte Menschen nicht zutreffen. Deswegen kommt das Thema da auch rein bzw. Auch das ist, finde ich zumindest aus meiner Sicht auch mit gemeint. Also es geht um die körperliche Ebene, aber es geht generell um so Fähigkeiten, Arbeitsfähigkeit, Funktionieren und das Thema Unabhängigkeit, autonomen Leben. Ja, das finde ich auch noch mal gut, dass du das mit reingebracht hast, weil da gibt es auch noch mal eine besondere Abwertung bei Menschen, die das vermeintlich nicht können oder die eben nicht unabhängig leben können oder können die meisten nicht. Aber genau, es gibt so bestimmte Fantasien davon. Ganz große Frage von Beschämung sozusagen, also sich helfen lassen zu müssen. Das ist etwas, was in dieser Gesellschaft sehr stark beschämend ist. Ja, definitiv. Und wo ja auch dann oft ausgeblendet wird, dass eigentlich niemand unabhängig lebt. Aber das wird immer so getan, als würden nur bestimmte Menschen Unterstützung und Hilfe brauchen. Danke dir erstmal für diese Beschreibungen, für diese Begriffe, weil ich glaube, dass die für einige vielleicht fremd sind. Was würdest du den Menschen empfehlen, die oh, Ebeleismus, habe ich noch nie was dazu gehört. Ich würde gerne so ein bisschen weiter reinlesen, reinschauen in das Thema. Hast du gerade aus dem Stegreif einen Artikel oder vielleicht auch eine andere Podcast Folge? Hast du irgendwas, was du Menschen empfiehlst als guten Einstiegspunkt? Jetzt muss ich mich schwer damit tun, nicht nur meine Sachen zu empfehlen. Ich hätte dich sonst, ich hatte eh überlegt, also ich kann dich da entlasten. Ich wollte vorhin eh schon sagen, dass du eine der Personen bist, vielleicht auch wirklich für die Menschen, die dich nicht kennen. Wenn man Ableismus googelt oder Disability Studies, dann kommt man sehr schnell auf dich. Du bist da auch einfach eine von den Stimmen und hast da einfach sehr viel Arbeit in dem Bereich geleistet, auch dabei diesen Begriff Epismus eben ins Spiel zu bringen und den zu verbreiten, den zu beschreiben. Also von mir aus darfst du gerne deine Produkte quasi in Anführungszeichen empfehlen. Du hast mich halt nach Texten von mir gefragt, deswegen habe ich da rausgesucht. Aber ich kann mal schnell überlegen. Also es gibt, also ich finde wirklich einer der besten Texte über Evilismus ist der Text von Swantje Köbsell Alter Wein in neuen Schläuchen. Da stellt sie die Was ist denn jetzt das Neue an diesem Begriff? Und macht einfach nochmal eine sehr gute Erklärung auf, wie man sich das denken kann mit Ableismus. Und sie erklärt das entlang von Texten von Birgit Rommelsbacher, die schon ganz früh auch diese ganzen Kategorien zusammengedacht hat, also Rassismus, Behindertenfeindlichkeit, so hat sie es genannt. Aber sie spricht im Grunde von etwas, was man heute Ableismus benennen würde. Also den Text kann ich sehr empfehlen. Es gibt so ein ganz schönes Heftchen von Tanja Kollodzieyski, das heißt einfach Ableismus. Das kann man so bestellen im Buchhandel. Ich krieg den Namen leider nicht buchstabiert. Die nennt sich Rolli Fräulein in sozialen Medien. Was kann ich noch empfehlen? Jetzt bitte empfehl noch mal einen Text von dir. Also ich glaube den Aufsatz, den ich selber am besten finde, wenn man sagen kann, ist der in diesem Buch hier, unlearn patriarchy. Da habe ich einen Aufsatz geschrieben, der heißt Unlearn abelism und es gibt eine Kurzversion davon auf Spiegel Online, aber ich finde eigentlich in dem Buch besser. Ich habe ansonsten auch verschiedene Sachen geschrieben, die eigentlich alle Open Access Online stehen zu Ableism. Also unter anderem auch ein Text, der viel zitiert wird, der ist von 2010 und da finde ich ganz lustig, der ist in der Zeitschrift arranca! erschienen, also A Doppel R A N C, A Ausführungszeichen, so heißt die. Und das finde ich ganz lustig, weil das ist auch so eine Bewegungszeitung, aber die wird halt ganz viel jetzt so in so Wissenschaftstexten zitiert und das finde ich immer so ganz witzig, dass ausgerechnet die Aranka dann genannt wird. Und genau, dann habe ich noch Ich habe mit Mareice Kaiser, mit der Journalisten zusammen ein Buch geschrieben, das heißt Bist du behindert oder was? Und da haben wir, ich halte es vielleicht noch mal länger, da haben wir versucht sozusagen Stimmen von Leuten mit Behinderung zu versammeln und die richten sich an erwachsene Menschen. Und zwar zum Wie reden wir eigentlich mit Kindern über Behinderung und Ableismus. Und ja, das hat sehr viel Spaß gemacht, weil wir da auch mit Zeichner innen zusammengearbeitet haben, die das sehr schön illustriert haben. Und wir versammeln so ganz grundlegende Infos zu diesen Themen und haben eben wirklich auch versucht, möglichst vielen Leuten mit und ohne Behinderung Raum zu geben. Ja, das war der Werbeblock. Ich frage dich am Ende auch noch mal, ob du irgendwas empfehlen willst. Das heißt, wenn dir was jetzt nicht eingefallen ist, überhaupt kein Problem. Oder du kannst mir auch hinterher zuschicken, wenn ich dir was noch extra in die Show Notes packen soll für die Hörer innen. Ich packe all die Sachen in die Show Notes. Das heißt da, wo ihr immer so manchmal heißt das Details oder so bei den Podcast Apps, da findet ihr dann verschiedene Links zu diesen verschiedenen Texten. Und ich habe gerade gedacht, ich fange mal bei dem an, was du zuletzt gesagt hast, dieses Buch Bist du behindert oder was? Das ist wirklich schön gemacht. Also von mir auch eine Empfehlung. Ich habe gerade schon Rebecca vorhin gesagt, ich habe es irgendwo hier rumliegen in der Wohnung und ich weiß, ich habe das damals, als es rauskam, total gerne durchgeblättert, weil das auch einfach optisch total schön ist. Also es macht auch Spaß, da reinzuschauen neben den Inhalten. Dankeschön. Wir fahren. Es gibt ein neues, gerade ein ganz neues Buch von Regina Schidel, das heißt Behinderung und Gesellschaft, im Suhrkamp Verlag erschienen. Da geht es um Philosophie und Behinderung. Ich bin erst dabei, ich habe es angefangen zu lesen, deswegen kann ich nicht so abschließend sagen, wie das ist. Ich finde das sehr verdienstvoll, wirklich ganz viel Philosophie durchgekämmt und geguckt, wie reden die über Behinderung. Ich kann bei einigen Sachen nicht so ganz mitgehen am Anfang, aber auch definitiv eine Leseempfehlung. Und dann vielleicht noch ein Buch, das haben wir, glaube ich, auch gelesen, das ist von Nario Redmond und das heißt Ableism, the causes and consequences of Disability, Discrimination oder so ähnlich. Keine präzise Angabe. Da gibt es sehr viele Studien, sozialpsychologische Studien darüber, wie Diskriminierung funktioniert im Zusammenhang mit Behinderung. Ich würde auch da sagen, da fehlt mir so ein bisschen die gesellschaftliche Ebene, aber auch das ist eine gute Ressource. Und ja, und das vielleicht noch mal, es gibt leider hauptsächlich englischsprachige Sachen zu Ableismus bisher. Also wir fangen gerade erst an deutschsprachige Sachen zu schreiben und da fehlt einfach noch ganz viel so muss man echt sagen. Danke für die vielen Empfehlungen. Dann gucke ich auch selbst noch mal rein und wie gesagt, landet alles in den Shownotes. Und da ist eine weitere Parallele auch zum Thema Gewichtsdiskriminierung, Fettfeindlichkeit. Also wenn man zur Körperakzeptanz ein bisschen allgemeiner schaut, gibt es ein paar deutsche Sachen und ich finde, sobald es sich dann der Fokus sich noch mal verengt, klingt immer so negativ. Ich sage jetzt mal verengt auf, also was eher so Fett Liberation dann ist, da gibt es sehr wenige Sachen im Deutschen auf Deutsch Und ja, es ist ja auch so genauso, dass man auch einfach das Gefühl ist so wir sind so ein paar Jahre hinterher auch definitiv. Ja, okay, vielen, vielen Dank. Das war jetzt irgendwie fast schon wie so eine so eine kleine Fortbildung. Dann lass uns doch mal einsteigen in bestimmte bestimmte Ideen, die vielleicht hier im Podcast auch immer wieder eine Rolle spielen und lass die uns so verbinden mit dem Thema Behinderung, Ableismus. Ich fange so ein bisschen mal ausführlicher an und frag dich dann, wie du das siehst. Die Menschen, die den Podcast hier schon länger hören, wissen, dass ich öfter mal die Idee der Erzählung verwende oder den Begriff Erzählung benutze. Also ich benutze im Podcast öfter die Idee, dass es eben in unserer Gesellschaft Erzählungen zum Thema Körper gibt und ich beziehe mich vor allem auf die Erzählungen zum Thema Körper und Gewicht und ich spreche auch davon, dass es so eine dominante Erzählung gibt. Und in unserer Gesellschaft ist das eben dick sein ist schlecht. Also da hängen dann so ganz viele Sachen dran. Dicke Menschen sind faul und diszipliniert, wenn die nur wollten etc. Also da hängen dann diese ganzen Vorurteilssachen auch dran. Aber es gibt eben so eigentlich eine von mehreren Erzählungen, die aber so die ist, die Menschen vor allem kennen und hören und die so weitergetragen wird. Und in der Vorbereitung oder wenn ich generell über Behinderung nachdenke, würde ich immer so sagen, ja, also über Behinderung gibt es auch Erzählungen, auch verschiedene und es gibt eben welche, die sind so besonders laut und die prägen eben auch wie wir auf Behinderung schauen. Und mich würde einfach interessieren, was würdest du denn sagen oder wie würdest du es beschreiben? Was erzählen wir uns als Gesellschaft über Behinderung, aber auch über Nichtbehinderung? Was ist da aus deiner Sicht die dominante Erzählung? Ja, das ist gut, dass du so fragst. Was erzählen wir uns über Behinderung und über Nicht Behinderung? Weil das passiert nämlich oft in dieser Opposition. Und das ist auch ganz schön, wenn man sich das anguckt, wie das sprachlich gefasst wird. Da wird nämlich oft von den Gesunden und den Kranken geredet. Also behinderte Menschen sind die Kranken und nicht mehr die Gesunden, was sozusagen erstmal, also das ist so der erste Punkt, wo behinderte Menschen auf den Kopf schütteln, weil wir sind ja gar nicht krank. Also natürlich gehören zur Gruppe der behinderten Menschen auch chronisch kranke Menschen oder können dazu gehören, aber grundsätzlich zum Beispiel, wenn man einen Unfall hatte oder von Geburt an eine Beeinträchtigung hat, dann ist man nicht an sich krank. Aber so wird das gesellschaftlich geframed. Und wenn man dann sozusagen auf der anderen Seite von den Gesunden spricht, dann hat man natürlich gleich die Assoziation, Das sind Leute, die sind mega fit und die sind genau, die sind halt stark. Das ist die andere Gegenüberstellung, die immer gemacht wird. Die Starken und die Schwachen. Also da rollen sich behinderten Menschen auch immer echt die Fußnägel auf immer mit die Schwachen. Genau. Also ich glaube, das ist so die eine Geschichte. Die andere Also behinderten Menschen wird erstmal ganz grundsätzlich ein Defizit oder Kompetenzmangel zugeschrieben. Also die können das nicht, die schaffen das nicht, die muss man schützen, denen kann man Dinge nicht zumuten. Also das ist, glaube ich, so eine grundlegende Erzählung. Die darf man nicht überfordern und sie können auch nichts dafür. Das ist vielleicht ein sehr großer Unterschied zu Verfälligkeit. Da können wir vielleicht auch nochmal drauf kommen. Bei behinderten Menschen ist ganz oft naja, die können nichts dafür und das ist eher ganz schlimm, was denen passiert oder passiert ist. Das ist ein schlimmes Schicksal und das will niemand. Niemand will das für sich. Also Behinderung ist etwas, was man auf gar keinen Fall wollen kann, wahrnehmlich. Und das ist die andere Geschichte. Erwähnung. Leiden bedeutet also Behinderung ist immer leidvoll. Und das ist etwas, was sozusagen eine schwere Bürde ist, sowohl für einen selbst als auch für die Angehörigen, weil für die ist Bindung ja auch eine Last. Das ist dann auch noch mal so eine Geschichte. Behindertes Kind ist eine Last für die Familie oder behinderter Partner, Partner in belastet den anderen Partner und so weiter. Also das, das sind alles so Tropen, die durchgehen. Wie immer ist es so, das macht keinen Sinn zu sagen, das ist alles der totale Quatsch oder so. Also natürlich gibt es auch leidvolle Momente an Behinderung. Also ich glaube, das ist das, wo man am ehesten sagen Ja, natürlich ist das auch mit Leiden verbunden. Das kann mit Schmerzen verbunden sein. Verkürzte Lebenserwartung ist etwas, was natürlich irgendwie schwer ist zu akzeptieren oder auch klar kann man bestimmte Erfahrungen im Leben nicht machen. Also ich kann jetzt nicht bergsteigen oder so und das finde ich manchmal doof. Also das ist auch so. Aber dieses sozusagen diese reine Individualisierung von diesen ganzen Phänomenen, das ist halt das, das ist das Falsche sozusagen. Und auch wenn wir von Last reden, dann können wir, da können wir einfach nicht rausstreichen, dass es da auch immer um Ressourcen geht. Die Frage welche Unterstützung haben Leute? Oder wenn es darum geht, die können nichts und die haben ein Defizit, Ja, dann muss man auch Was wird Leuten eigentlich zugetraut? Und warum dürfen bestimmte Leute auch das nicht lernen oder nicht Fähigkeiten nicht ausüben? So jetzt bin ich schon viel weiter als du hast dich ja nach Erzählungen gefragt, aber das ist so. Genau diese Erzählungen sind halt einfach diese, diese ganz krassen Reduzierungen und Vereinseitigungen. Absolut. Und die gleichzeitig, also die sehr vereinfacht sind und die aber eben so wirkmächtig sind, weil sie, weil wir die von, also das wird uns von Anfang an erzählt. Das wird über Jahre, also es gab auch Zeiten mit anderen Erzählungen. Das finde ich immer wichtig, dass es also bei allen körperlichen Sachen eigentlich, also nicht nur bei dick sein, bei behindert sein, sondern also es gab auch Zeiten, da wurde anders über Körper nachgedacht. Also es ist nicht, was ich glaube ich sagen möchte, ist, man muss nicht so über Körper nachdenken, wie wir das tun in unserer Gesellschaft. Das ist nicht natürlich, aber es erscheint oft so natürlich, weil es halt schon seit Jahrzehnten, manchen Fällen seit Jahrhunderten diese Ideen gibt, die immer weiter getragen werden und die halt sich so viel. Ich wollte gerade sagen, die sich so viel Raum nehmen, aber das trifft es gar nicht. Aber ich glaube, dominant ist wirklich mein Begriff, die so Dominanz und das oft, finde ich, gar nicht richtig klar wird oder es lange dauert, bis Menschen dann, wenn sie es überhaupt lernen, sie lernen, dass es auch möglich ist, anders darüber nachzudenken. Ich vermute, das ist eine Erfahrung, die wir teilen. Also für mich war das ganz wichtig, irgendwann zu Ah, ich kann auch ganz anders über meinen Körper nachdenken. Wenn du sagst Behindertenbewegung, war das wahrscheinlich für dich auch einen Punkt, den du irgendwann hattest von Ich kann ganz anders über Behinderung nachdenken. Ich muss gar nicht dieser Erzählung folgen. Und wenn ich ganz anders darüber nachdenke, dann hat das eben auch bestimmte Effekte für mein Leben. Und wie ich auf Gesellschaft schaue etc. Unterstelle ich dir jetzt einfach mal. Ich weiß gar nicht, wir haben noch nie drüber geredet über diese Aha Momente. Hattest du so einen Aha Moment? Ja, ich kann das gar nicht auf einen Aha Moment oder so müsste ich lange drüber nachdenken, welcher das gewesen sein soll. Ich glaube, es waren sehr viele Aha Momente, aber ja, genau. Also die Behindertenbewegung war auf jeden Fall sehr einflussreich und überhaupt einfach die Begegnung mit anderen behinderten Menschen. Also ich habe die ganzen Schulzeiten einer Regelschule durchlaufen, was für mich einerseits total gut war, weil ich dadurch, glaube ich, viel mehr Bildung bekommen habe, als ich auf einer Sonderschule bekommen hätte. Also ich hätte natürlich eigentlich auf eine Sonderschule gehen müssen, weil in den er Jahren gab es noch Sonderschulpflicht und meine Eltern mussten das sehr mühsam erstreiten mit allen möglichen Anträgen und Sondergenehmigungen und sonst was, dass ich dann auf eine Regelschule ausnahmsweise gehen durfte. Das hat aber bedeutet, ich war halt immer die Einzige mit Behinderung und bis ich mich dann mal so vorgekämpft hatte, einfach mehr Kontakt mit anderen behinderten Menschen zu haben, das hat gedauert. Und ich hab zum einen mit Leuten mit meiner Beeinträchtigung regelmäßig Kontakt gehabt, also mit anderen Kindern und Jugendlichen mit Glasknochen. Da gab es schon auch Empowerment Momente, würde ich sagen. Also da habe ich natürlich auch Erwachsene gesehen, die irgendwie einen sehr selbstverständlichen Umgang mit ihren mit ihrem Körper hatten. Also zum Beispiel viele Leute mit Glasknochen haben so ganz verbogene Beine, ich auch. Und die haben aber kurze Röcke getragen, die Frauen zum Beispiel. Das traue ich mir zum Beispiel immer noch nicht. Also es ist nicht so, dass ich da irgendwo angekommen bin oder so, aber die hatten definitiv eine andere Selbstverständlichkeit, damit ihren Körper zu zeigen. Und ja, später dann eben in der Behindertenbewegung einfach einen sehr, weiß ich nicht, vielleicht auch teilweise konfrontativen Umgang mit behindertem Körper. Also das reicht ja teilweise einfach sich Poster anzugucken oder bestimmtes, weiß nicht, Fotos. Es gibt ja auch ganz gute Ausstellungen, Fotoausstellungen von, also vor allem die frühen, vor allem von Frauen mit Behinderung, die speziell auch eben diese Frage nach Schönheit und so thematisiert haben und einfach auch neu definiert haben. Und das hat mich auf jeden Fall beeinflusst. Aber das war echt ein langer Prozess, würde ich sagen. Ja, und ich merke gerade, ich habe mit der Frage auch total dem zweiten Teil des Interviews vorgegriffen, weil ich dich ja eh nachher noch mal so nach dem Weg frage. Aber trotzdem, ich hatte gerade wie viel gerade als wir darüber geredet haben, so auf, oh, ich habe, ich weiß das gar nicht von dir, ich würde dir bestimmte Sachen unterstellen, also so verschiedenste Aha Momente oder genau, Empowerment Momente, aber ich weiß es gar nicht. Ich merke mir das schon mal für nachher und frage dann noch mal so ein bisschen rein für den Moment. Genau, eine Sache, die so ein bisschen eher assoziativ ist, bevor ich da noch mal so ein bisschen in die Erzählungen rein frage. Ich fand es spannend, du hast es ja auch an einer Stelle schon benannt, Also hier gibt es einen Unterschied zu den fettfeindlichen Erzählungen. Und ich habe gedacht, also ich finde es interessant, wo das so, wo sich das trifft und wo es auseinandergeht. Also es trifft sich, ich glaube, es gibt so eine Überschneidung bei Fettfeindlichkeit, bei Ableismus dieser Zuschreibung von Inkompetenz. Ich habe letztens, ich war in einem anderen Podcast letztens zu Gast und habe da in dem Gespräch gesagt, dass ich das Gefühl habe, wenn ich als dicke Frau in die Tür reingehe, also bei einem neuen Auftraggeber, wenn ich zur Tür reinkomme, bei einem neuen Auftraggeber, dass da bestimmte sofort, bestimmte Zuschreibungen eben immer mit meinem Körper sofort einhergehen. Und eine dieser Zuschreibungen ist ja, dicke Menschen werden als undiszipliniert gesehen und da folgt dann irgendwann undiszipliniert faul. Wenn die sich nur anstrengen wollen würden, dann könnte ihr Körper anders aussehen und daraus entwickelt sich dann so eine Zuschreibung von Inkompetenz, von unfähigkeit Also es hat eine andere Quelle, die Zuschreibung hat eine andere Quelle, aber die gibt es auch. Und gleichzeitig, genau wie du sagst, auch es geht auseinander dann im Sinne von bei behinderten Menschen ist es dieses muss man schützen, muss man aufpassen, vorsichtig sein und auch das kann ja wieder zur Barriere werden. Also dieses, wenn man dann auch gerade in Schulen, wenn man zum Beispiel Kindern bestimmte Sachen nicht zumutet oder so. Also auch das ist nicht positiv. Während es bei dicken Menschen oft diese Idee gibt, da muss man vielleicht noch mal extra hart sein, damit die dann, also diese Idee von so tough love, dieses, dieses, die darf man nicht mit Samthandschuhen anfassen, damit sie es endlich verstehen, weil die sind ja eh schon so undiszipliniert und dann, die brauchen so ein bisschen so einen Tritt in den Hintern. Also an der Stelle zerteilt sich wieder, aber bestimmte Zuschreibungen sind sehr ähnlich. Und das ist wirklich noch mal spannend, über diese Parallelen nachzudenken. Das war jetzt der assoziative Teil. Also genau, ich habe da auch ein bisschen Vorfall drüber nachgedacht, wo sind eigentlich die Gemeinsamkeiten und Unterschiede? Und genau, ich glaube, die Unterschiedlichkeit liegt in der Frage der Verantwortung, sozusagen der zugeschriebenen Verantwortung, wobei teilweise auch bei Behinderung Verantwortung unterstellt werden. Also einen Moment gibt es hin und wieder auch, aber grundsätzlich so die armen Unschuldigen, die ein schweres Schicksal haben sozusagen. Aber es gibt, glaube ich, in der Frage, also es gibt ja nicht nur dieses behütende und beschützende Moment bei Ableismus, sondern es gibt ja tatsächlich auch Moment von Hass. Also es gibt ja auch Hass auf behinderte Menschen. Und ich glaube, da gibt es eine Parallele, weil ich glaube, dass behinderte Menschen und dicke Menschen etwas verkörpern, was sozusagen dem, ich sag mal, dem normierten, ableistischen, nicht behinderten Subjekt sozusagen, die verkörpern etwas, was sich dieses Subjekt nicht zugesteht, nämlich die dürfen undiszipliniert sein. Die nehmen sich einfach das Recht, sich in Anführungszeichen gehen zu lassen oder sich helfen, also sich unterstützen zu lassen. Die müssen sich gar nicht anstrengen, also jetzt behinderte menschenbezogen zu sagen, ja, die müssen sich nicht bewähren in dieser andauernden Disziplinierung, in dieser andauernden Konkurrenz auch und diesem andauernden Leistungsdruck. Die haben sozusagen den Freifahrtschein die müssen da gar nicht so mitmachen und andere Menschen müssen dann dafür die Arbeit für sie machen. Ganz böse gesprochen. Und bei dicken Menschen, die haben sich einfach aus dem Disziplinierungskarussell rausgenommen. Die lassen sich diese Disziplinierung, Du musst dich mit dem Essen mäßigen. Denen lassen sich das einfach egal sein. Und das sind so Dinge, die Ich bin halt Psychologin und guck dann immer, wo könnte das herkommen. Also ich denke, das sind alles Dinge, die unbewusst passieren, aber das erzeugt halt auch viel Ressentiment, vielleicht sogar ein bisschen was wie versteckten Neid. Die machen das einfach und ich muss mich hier anstrengen und muss auf mein Gewicht achten und muss immer was leisten und mich immer bewähren. Und das könnte ich mir vorstellen, so unbewusst Ressentiment erzeugen. Ja, ich habe zwei Gedanken dazu. Das eine ist, es gibt ja auch in den Disability Studies taucht manchmal so der Begriff des Monströsen auf und ich glaube tatsächlich, da fallen dick sein und behindert sein irgendwie auch ein Stück weit zusammen. Also beide werden eben auf eine Art als das Monströse gesehen, das, was viele Menschen nicht sein wollen, wovor sie auch Angst haben. Und ja, ich habe Und dann habe ich meine zweite Idee oder mein zweiter Gedanke war, als du das mit dem also ich gedacht habe ja die Verstoßen gegen Regeln, also das so ausgeführt hast, gedacht habe, ja vor Jahren habe ich mal ein Buch gelesen, ich weiß gar nicht, wer das war. Das war auch eher so die die Richtung. Ich glaube, damals wäre die Überschrift Body Positivity gewesen von einer Autorin, die ja Also dicke Menschen erzeugen deswegen so viel Abwehr, weil sie das Regelbuch quasi zerreißen. Es gibt diese Also wir haben so gesellschaftliche Vereinbarungen quasi wie Menschen sein sollen, wie sie sich verhalten sollen. Und ich meine, viele dicke Menschen versuchen sich ja extrem an die Regeln zu halten, Aber eben das eine erfolgreiche, wie du sagst auch, dass eine Begründung sein könnte oder ein möglicher Grund für diese Abwehr für diesen Hass auch sein könnte, dass eben ihnen oft unterstellt ey, die halten sich hier nicht an die Regeln. Wir haben uns doch hier vermeintlich alle geeinigt, dass wir alle dünn sind, dass wir alle super fit sind, dass wir alle uns bestimmte Lebensmittel verwehren und uns ständig auch disziplinieren rund um Essen. Und dann sitzt da eine Gruppe von Menschen, die das vermeintlich nicht tut und denen unterstellt wird, dass sie es nicht tun. Tot. Ich glaube, niemand ist so viel auf Diät wie dicke Menschen. Aber trotzdem, die Unterstellung ist da und es gibt auch super viel behinderte Menschen, die krass viel arbeiten. Wir haben auch vorhin gerade über Arbeitsbelastung im Vorgespräch gesprochen und trotzdem ist da ja die Unterstellung von genau die sind eben nicht produktiv und leistungsfähig und die für sie eben den Rolli schieben oder das Essen zubereiten oder sie die Toilette bringen und so weiter. Ja, total spannend. Ja, ich glaube auch, dass es da viele, dass sich das da viel überschneidet und dass ein Teil von Fettfeindlichkeit auch Epilismus ist, würde ich jetzt aus dem Bauch raus sagen und dass Ebelismus eben oder eben Fettfeindlichkeit auch immer wieder auch eine Rolle spielt beim Thema Ebelismus. Also gibt ja auch behinderte Menschen, die dick sind und dann fließt dann so beides auch zusammen. Also wenn diese Intersektion Menschen an dieser Kreuzung da sind, das ist total spannend. Ich glaube, da kann man echt lange drüber nachdenken und ich glaube, da gibt es auch eine Menge, also für Menschen, die das googeln wollen. Ich glaube, dazu gibt es auch eine Menge, was dazu geschrieben wurde. Weiß, also ich hoffe, ich weiß es nicht, weil ich erwarte da eigentlich oder ich fände das gut, wenn es da mehr gibt, weil es gibt ja auch sonst total viel Gemeinsamkeiten im Alltagsleben. Also die ganze Umwelt ist nicht völlig gemacht. Ich mein, wenn du irgendwie im Flugzeug irgendwie extra noch mal Geld zahlen musst, damit du irgendwie vernünftig im Flugzeug sitzen kannst, das ist einfach ihre Freiheitsprobleme und oder auch diese ganzen Geschichten mit irgendwie medizinischen Geräten, die nicht für dicke Menschen gemacht sind und eben auch nicht für andere Leute, die nicht eben in den Standardkörper in diese Maße passen. Also das ist halt, glaube ich, das ist glaube ich die Gemeinsamkeit. Wir fallen halt aus diesem Normkörper, so aus diesem gedachten Normkörper raus, brechen dadurch sozusagen die Ordnung, die vorgegeben wird von recht eng gefassten Vorstellung, wie man zu sein hat in dieser Welt. Und das ist vielleicht auch dieses, weil das eben so schwer ist, diese Vorstellung, dieses Ideal zu erfüllen, sind halt die, die es einfach nicht erfüllen, immer so unter Verdacht, sie verhalten sich falsch oder sie haben da vielleicht selber Schuld dran oder sie müssten mehr tun, damit sie endlich da reinpassen und so weiter. Also dieser Druck ist einfach immens auf alle und das bekommen wir dann zu spüren. Wir sind halt auch Projektionsfläche. Absolut. Und ich finde, das ist eine gute Überleitung dazu, dass ich wollte dich einfach auch noch fragen, wir haben über diese Erzählungen vorhin gesprochen, gerade um die Gemeinsamkeiten vielleicht für Menschen, die das noch mal so ein bisschen griffiger gerne hätten oder generell um das für Menschen, für die Hörer innen griffiger zu machen. Was würdest du denn beschreiben, was diese Erzählungen über Behinderung zum Beispiel, die es eben gibt, was die für Auswirkungen, also ganz konkrete Auswirkungen haben in der realen Welt Vielleicht, falls du beispielsweise aus deinem Alltag geben willst, auch aus deinem Alltag, wie sagt man, wie manifestiert sich das? Wie zeigt sich das dann tatsächlich? Wie werden die zu was Praktischem, diese Erzählungen dann jetzt auf meinen Alltag bezogen oder ganz allgemein auf den von gerne allgemein. Und wenn du oh, ich habe hier ein gutes Beispiel aus meinem Alltag, teil es gerne, aber du musst nicht über dich selbst und deinen Alltag sprechen. Also zieh da die Grenze gerne so wie das für dich passt. Ja, naja, also vielleicht ganz praktisch, dass immer davon, also erstmal von dieser fehlenden Kompetenz ausgegangen wird. Also was ich immer gerne erzähle, so wie das in meinem Fall, sobald ich mit jemandem unterwegs bin, der nicht im Rollstuhl sitzt, ganz oft diese Person angesprochen wird und ich nicht. Ich habe das Gefühl, es wird langsam weniger, Aber es gab lange so eine Zeit, wo ich wirklich immer das Gefühl hatte, ich muss mich irgendwie aktiv noch mal bemerkbar machen und einschalten und zeigen, Hier ist übrigens ein Subjekt mit sowas wie Agency unterwegs, ich kann auch alleine sprechen, entscheiden und so weiter. Und ganz oft wird davon ausgegangen, dass die Freunde, Leute, mit denen ich unterwegs bin, dass die meine Betreuer sind, dass sie sozusagen zuständig sind für mich. Das hat natürlich auch mit dieser Welt der Behindertenhilfe zu tun, in der es tatsächlich immer Betreuer und Zuständige gibt und behinderte Menschen sozusagen qua System nicht alleine entscheiden dürfen. Aber es ist eben auch verwurzelt in dieser grundlegenden Vorstellung. Wir haben gar keine Entscheidungskompetenz sozusagen. Oder vielleicht lustige Anekdote, die mir gerade vor ein paar, vor einer Woche oder so passiert ist. Da war ich in einer Arztpraxis und ich habe mittlerweile tatsächlich auf meiner Gesundheitskarte meinen Doktortitel draufstehen, einfach weil ich so viele Diskriminierungserfahrungen im Gesundheitssystem gemacht habe und auch eigentlich immer noch mache. Aber tatsächlich werde ich seitdem eher auf Augenhöhe angesprochen, sowohl von Ärzten als auch von Mitarbeitern. Ich finde es eigentlich schlimm, dass man erst einen Doktortitel haben muss, damit das passiert. Aber egal, ich hab ihn da drauf gepackt. Naja, und jedenfalls saß ich auf dem Flur und dann kam die Arzthelferin raus und hat halt irgendwie so Leute mir gegenüber angesprochen und ist dann so suchend rumgerannt und ich hör halt nicht besonders gut. Und deswegen habe ich die Frau dann mir gegenüber gefragt, was hat die gerade? Ja, ob ich Frau Dr. Soundso bin und dann bin ich erstmal der Arzthelferin hinterher, weil ich mir schon gedacht habe, dass sie mich meint. Und so war es natürlich auch. Sie war auf der Suche nach Frau Dr. Maskos und ist gar nicht auf die Idee gekommen, dass ich das sein könnte. Ja, also so wirkt sich das halt aus. Zwar ja auch ein bisschen peinlich, aber gut, das sind ja eher so ein bisschen der Bereich von lustigen Anekdoten. Es gibt ja auch wirklich viele krasse, wirklich lebensbedrohliche Dinge, die passieren, weil mit behinderten Menschen nicht gesprochen wird oder ihre Kompetenz gar nicht abgefragt wird. Das Ding ist ja, dass behinderte Menschen meist selber am besten wissen, was sie brauchen. Aber wenn zum Beispiel sich nicht die Mühe gemacht wird, Leute mit Sprachbehinderung zu fragen, was sie brauchen, dann wird halt einfach irgendwie irgendwas gemacht und das kann ungute Folgen haben. Aber ich könnte ganz viele praktische Auswirkungen erzählen. Also ganz, ganz, ganz allgemein, wirklich ganz allgemein ist einfach das, was wir eben auch schon hatten, dass die Welt einfach schlicht nicht für uns gemacht ist. Wir werden einfach schlicht nicht mitgedacht und das hat jeden Tag Auswirkungen in unserem Leben. Also gehörlose Menschen hören keine Warnansagen, zum Beispiel blinde Menschen kriegen bestimmte Dinge nicht mit, die wirklich für sie eine Gefahr darstellen. Menschen mit Lernschwierigkeiten wird nicht geglaubt, wenn sie Gewalt erleben und so weiter und so fort. Danke nochmal fürs Illustrieren und wie du sagst, man könnte über das Thema extrem lange reden. Das ist ja so wie bei Fettfeindlichkeit da kann man auch sehr lange über die Auswirkungen, also über diese konkreten Effekte in der realen Welt dann reden. Also die Effekte, Dinge, die erstmal Ideen sind, aber dann in der realen Welt haben. Und bei Behinderung, Ableismus oder bei egoistischen Ideen ist es am Ende ja genauso. Das manifestiert sich und wird dann eben zu konkreten Barrieren und genau in konkreten Interaktionen oder eben auch beim Zugang in Institutionen etc. Wir waren jetzt ganz viel auf der gesellschaftlichen Ebene und ich will auch nicht komplett von der Ebene weggehen, weil ich finde, das ist einfach, finde ich, die relevante Ebene, wenn wir über Fettfeindlichkeiten, Ableismus sprechen. Also weil auch wichtig ist, dass sich da was ändert, dass es eben weniger Barrieren gibt. Ich würde trotzdem das einmal so abbiegen auf so eine individuelle Ebene oder individuellere Ebene, sag ich mal, weil mich einfach deine Gedanken dazu interessieren. Auch ich führe mal so ein bisschen aus, was ein weiterer Grund dafür ist, warum ich dich in den Podcast eingeladen habe oder warum ich finde, dass das Thema Ebeleismus eben so wichtig ist in Bezug auf Körperakzeptanz. Und zwar würde ich eben die these in den Raum stellen und die Idee in den Raum stellen, dass nicht nur behinderte Menschen davon profitieren, wenn wir uns alle mit Ebeleismus auseinandersetzen, weil wir eben dann hoffentlich da landen, dass wir Barrieren abbauen, sondern ich würde ja immer sagen, dass auch nichtbehinderte Menschen sehr stark davon profitieren, sich mit Ableismus auch sonst schon, also auch sich für sich selbst damit auseinanderzusetzen. Der Grund dafür ist eben, dass ich argumentieren würde, dass alle Menschen einfach am Ende ein besseres Leben führen können, wenn sie sich mit ihrem eigenen verinnerlichten Ebeleismus auseinandersetzen. Und es ist jetzt irgendwie sehr aufs Individuum runtergebrochen und das ist für mich wirklich nicht genauso wichtig wie das Gesellschaftliche. Aber ich würde halt sagen, ja, es spielt eine Rolle und hier geht es ja um, in dem Podcast geht es ja um Körperakzeptanz und ich würde eben ja, Körperakzeptanz geht eigentlich nicht, ohne sich auch mit Epismus, mit dem eigenen verinnerlichten Epismus auseinanderzusetzen. Bevor ich dazu vielleicht noch ein bisschen mehr erkläre oder mehr ausführe, kannst du mit der Idee grundsätzlich was anfangen? Auf jeden Fall, auf jeden Fall. Also man muss immer so ein bisschen aufpassen, wie man sozusagen die Betroffenheit von Ableismus, wie man das fasst. Also weil ich denke, von diesen Diskriminierungserfahrungen, über die wir eben auch gesprochen haben, sind tatsächlich in erster Linie behinderte Menschen betroffen. Und ab wann redet man von Behinderung? Das kann man wieder, klar, das ist die nächste Frage, aber ich glaube, dass es da schon substanziellen Unterschied gibt zwischen verschiedenen Betroffenheiten. Aber Ebnismus ist natürlich etwas, was uns alle insofern betrifft, als dass wir alle Ableismus im Kopf haben, egal ob wir behindert sind oder nicht und den natürlich gegen uns selbst wenden und dadurch sozusagen ansprechen, uns ableiten, die uns alle unter Druck setzen, würde ich sagen, damit zu beschäftigen. Und ich glaube, das ist sozusagen etwas, weshalb auch alle Leute sich auch mit Disability Studies und Behinderung beschäftigen. Sollten, weil eben Behinderung ja auch eine Realität früher oder später für alle Menschen ist. Phasenweise im Leben oder am Ende des Lebens, im Alter haben wir alle Beeinträchtigungen. Also das Thema Behinderung ist eben nichts, was sozusagen auf Rollstuhlfahrer beschränkt ist oder so, sondern das ist viel größer und damit eben auch die Frage von Benachteiligung durch Behinderung und von Diskriminierung und und aber eben auch die Frage, was erzählen wir uns selbst darüber? Gut, dass du es auch noch mal so sagst, dass natürlich nicht alle gleich von Ableismus betroffen sind. Ich glaube, ich weiß gar nicht, ob ich den Begriff Privilegien hier im Podcast schon mal erwähnt habe, aber so ein Anzeichen von Privilegien, also dafür, dass man selber ein Privileg hat, ist ja auch, ich muss darüber nicht nachdenken. Also ich kann was darüber wissen, aber ich muss nichts darüber wissen. Und so ist es ja bei Ableismus auch. Also wenn ich mich damit noch nie auseinandersetzen musste oder nicht nur mit dem Begriff nicht, sondern auch mit den Phänomenen dahinter, dann heißt es wahrscheinlich, dass ich da Privilegien, also gesellschaftliche Vorteile habe und in dem natürlich betrifft es eben Menschen sehr unterschiedlich. Das ist absolut richtig. Warum ich es gerne hier noch mal kurz reinbringen würde, ist eben dieses, dass ich gerne deutlich machen möchte, einerseits, hey, es gehört zum Thema Körperakzeptanz, wie du es ja auch gerade schon gesagt hast, da können wir gleich noch mal hingucken, Aber auch, dass ich denke, dass manchmal den Eindruck habe, manchmal brauchen Menschen einen Anreiz, um sich mit bestimmten Themen zu beschäftigen. Und gerade beim Thema Behinderung bin ich immer erstaunt, wie viele Menschen den Eindruck haben, dass sie davon gar nicht betroffen sind, wo ich immer so das Gefühl habe, das sehe ich gar nicht so. Und wie du gesagt hast, spätestens über das Thema Alter oder manche Menschen auch schon bevor sie älter werden, über das Thema Krankheit. Viele Menschen sind früher oder später ja damit konfrontiert und eigentlich übers Alter, also wer das Privileg hat, alt zu werden, dann eigentlich irgendwann alle. Und ich bin manchmal erstaunt, wie wie wenig Menschen sich vom Thema Behinderung betroffen fühlen. Und ich glaube eben, dass das was ist, was beim Thema Körperakzeptanz zum Beispiel nach hinten losgehen kann, weil eine Menge Menschen setzen sich ja damit auseinander, versuchen ihren Körper okay zu finden, anzunehmen, zu akzeptieren vielleicht sogar. Manche sagen sogar, ich will versuchen, meinen Körper zu lieben und dann mein Eindruck, Ja, aber wenn du dich dann nicht mit Ableismus auseinandersetzt, auch mit dem verinnerlichen Ableismus, dann hast du ja spätestens, wenn du dann halt 35, 40, 45, 50 wirst, hast du dann ein Problem, weil dann auf einmal dein Körper diese Normen von, du hast gerade Ansprüche genannt, aber ich würde sagen, vielleicht auch diese gesellschaftlichen Normen von was ein Körper können muss, wie der funktionieren muss oder soll, weil deinem Körper irgendwann dem nicht mehr entspricht. Und dann gibt es manchmal diese Versuche, das hinauszuzögern. Also mein Lieblings, mein Lieblingsbild sind immer diese jährigen Männer, die dann auf einmal einen Marathon, Marathonlaufen anfangen und dann habe ich so das Gefühl von, ja, aber auch die mit 50, 55 60 sind dann auf einmal an einem Punkt, wo das Thema Altern sie einholt. Das ist dann vielleicht noch mal so ein Aufbäumen. Und ich habe den Eindruck, man wird einfach auch besser alt, man kommt besser mit dem eigenen Körper bis ins hohe Alter klar, wenn man sich mit Ebeleismus auseinandersetzt, weil wie du gesagt hast, es macht eben Druck auf uns alle. Und vielleicht kannst du noch mal so ein bisschen sagen, wie würdest du das beschreiben, dieser Druck, den diese Ansprüche, diese Norm eben produzieren. Was ist das für ein Druck? Wie äußert sich das? Ja, also du hast eben schon, ich finde das Beispiel mit dem Marathon echt ziemlich gut. Also es äußert sich eben in sozusagen ganz harten Sportanforderungen, die an sich gestellt werden, in sowas wie Schönheits ops oder Schönheitsbehandlung Fitnessstudio, Fitnessstudios sehr wichtig werden. Also auch da ist es ja wieder so, dass ja ambivalent. Also das ist ja nicht an sich verkehrt. Das ist nur die Worum geht es da eigentlich? Geht es darum, selber in Bewegung zu bleiben, Herz Kreislauf zu trainieren und solche Sachen? Oder geht es irgendwie um bestimmte Idealvorstellungen von Körper? Also da haben wir auch Überschneidungen mit sowas wie Locism. Also das sind alles ganz ähnliche Diskurse, um die es da geht, glaube ich. Ja, und natürlich auch so ein Runtergucken auf Leute, die das nicht können, runtergucken und bemitleiden oder auch so ein Grusel, wer jetzt, keine ahnung, mit Mitte 40 schon den Rücken kaputt hat. Also das ist ja auch immer noch oder wer was vergisst und so, ist ja immer noch ein beliebtes Thema für Witze. Ich meine, ich mache auch Witze darüber, dass ich irgendwie dement werde oder so, wenn ich schon wieder irgendwas vergessen hab. Auf eine Art ist Ableismus auch Teil des Alltags Diskurses. Auch das ist jetzt nicht alles schlimm. Nur da schwingen eben immer diese ganzen Anforderungen mit, die wir an uns haben. Wir merken es in so kleinen kulturellen Momenten, zum Beispiel, wenn wir andere Idiot nennen. Das ist eine stigmatisierende Bezeichnung für Leute mit geistigen Behinderungen oder Lernschwierigkeiten, was den allermeisten Leuten nicht bewusst ist. Und das sitzt immer so locker. Aber auch das zeigt ja sozusagen, ja, das ist das Letzte, was man sein will. Also geistige Behinderung zeugt halt von Be Idiot zeugt halt davon, dass geistige Behinderung sozusagen wirklich die ultimative Abwertung ist, oder? Und deswegen haben wir unser Buch so genannt, Bist du behindert oder was? Dass Behinderung an sich sozusagen so eine Alltagsbeleidigung ist, das spricht ja auch schon Bände. Ich würde eben sagen, dass diese Anforderungen, die daraus sprechen, alles um Gottes in der Welt, aber bitte nicht behindert sein, das zeigt ja sozusagen, wie unerbittlich diese Welt eigentlich ist. Weil eigentlich ist ja Behinderung und egal, ob es jetzt um Beeinträchtigungen geht, die wir durchs Alter haben oder durch chronische Krankheiten, die sich irgendwann entwickeln oder so, das ist ja eigentlich nur ein Zeichen davon, von der Varianz von Körper. Also es gibt einfach eine unglaubliche Varianz. Es gibt ein riesenspektrum an Arten oder Seinsweisen von Körpern. Manche sind mit Leiden verbunden, manche aber auch nicht. Also zum Beispiel Linkshändigkeit, da muss man das Leiden jetzt, glaube ich, lange suchen, aber galt als zu behandelndes Problem lange Zeit. Oder auch eben sowas wie Kurzsichtigkeit ohne Brille ist das echt ein großes Problem, aber ist leicht auszugleichen. Also genau, es gibt so viele Varianten von Körperlichkeit und auch geistiger Verfassung, auch von Psyche, die in vielen Teilen völlig okay sind. Aber es gibt einen ganz engen Korridor davon, was akzeptiert ist. Und damit würde ich sagen, mit diesem engen Korridor machen wir uns das Leben eigentlich echt selber schwer. Unnötigerweise. Also wir bräuchten das nicht, wenn wir diesen Korridor einfach mal erweitern würden und mal drauf gucken würden, naja, hier bedeutet das denn überhaupt was Leidvolles? Ist es eigentlich schlimm oder geht es hier nur darum, dass man irgendwie einem bestimmten sehr engen Ideal entsprechen will? Da hätten wir, glaube ich, für unsere eigene Lebensqualität viel gewonnen. Ja, das Bild mit dem engen Korridor finde ich auch total hilfreich und ich finde da steckt auch drin, Wir haben ja vorhin angefangen mit diese dominanten Erzählungen. Die Erzählungen machen den Korridor sehr eng, aber wir müssen das nicht akzeptieren auch. Also wir als Gesellschaft würden davon profitieren, wenn wir nicht mehr diesen engen Korridor hätten. Aber auch als Einzelperson. Ich muss nicht akzeptieren, dass der so eng ist und ich kann auch Hey, für mich ist das und das in Ordnung, auch wenn das gesellschaftlich nicht okay ist. Also um noch mal so beide Ebenen drin zu haben und ich gerade gedacht ja, das überschneidet sich wirklich so stark, Also wie über Behinderung nachgedacht wird, wie über Dicksein nachgedacht wird, weil du hast vorhin gesagt, alles bloß nicht behindert sein. Das würde ich komplett unterschreiben, dass es das gibt, diese Sichtweise. Und es gibt parallel dazu genauso die Sichtweise alles nur nicht dick sein. Es gab vor, ich will sagen, 2, 3, 4 Jahren gab es eine Studie und das ist jetzt nicht mal Halbwissen, das ist Viertelwissen. Also ich könnte sie gerade nicht mal sagen, wer die Studie gemacht hat, wo am Ende, glaube ich, rauskam, dass Menschen gesagt haben, ich glaube, die mussten Wählen zwischen ein paar Lebensjahre hergeben und dafür dünn sein oder eben diese Lebensjahre haben, aber dafür vielleicht dick sein. Also das ist jetzt sehr vage, aber es ging in die Richtung. Und ja, es haben sich wirklich Menschen dafür entschieden oder es haben relativ viele Menschen geantwortet, dass sie lieber ein paar Lebensjahre hergeben würden, aber dafür lieber dünn sind in ihrem Leben. Und das ist halt so krass, dass das wirklich so der absolute Horror ist. Also behindert sein ist der absolute Horror für viele Menschen und Dickseins auch der absolute Horror für viele Menschen. Und ich würde mich da völlig anschließen, dass man sich da auch selber das Leben so schwer macht, wenn man diese Bilder mit sich rumträgt und auch so gar nicht hinterfragt das ganze Leben, weil spätestens das Thema eben Behinderung ebel ist muss, holt einen dann spätestens ein, wenn man dann, ja, wenn man einfach alt wird, auch wenn man selbst, selbst wenn man ein dünner alter Mensch ist, dann holt einen das einen. Wenn ich dazu noch kurz was ergänzen darf, wo es halt richtig schlimm wird, ist wenn, wenn sozusagen die Vorstellung dominant Behinderung, das ist so schlimm, da will ich lieber tot sein. Und das ist ja etwas, was gerade ältere Menschen teilweise wirklich für sich formulieren und auch gerade sozusagen in diesen Debatten um assoziierten Suizid wirklich sozusagen ganz klare Auswirkungen hat, wo Leute einfach wegen drohenden Beeinträchtigungen lieber den Freitod wählen und das auch immer mehr gesellschaftlich erklären, akzeptiert wird. Also wo wir normalerweise eine ganz klare Suizidprävention hätten, die setzt dann aus. Also wenn Leute Beeinträchtigungen haben, setzt das aus und ich kann das, also ich finde, es ist was anderes, wenn wir hier über wirklich, ja was weiß ich, letzte Lebensphase oder schon begonnene Sterbephase reden, darüber rede ich gar nicht. Also es gibt ja wirklich Leute, die das schon viel, viel früher für sich alles ausstellen wollen. Also was wie bevor ich in den Rollstuhl komme, will ich lieber sterben. Also das sind so Sachen, da bin ich manchmal echt nur noch sprachlos, weil nämlich die Leute überhaupt keine Erfahrungsebene damit haben, was heißt das überhaupt im Rollstuhl zu sitzen? Und das habe ich ja in meiner Forschung gemerkt oder einfach ganz viel erzählt bekommen, dass sich das Bewusstsein ja völlig umkehrt, wenn die Leute meinen Rollstuhl benutzen, weil das eben überhaupt nicht der Horror ist, als den sie sich das immer vorgestellt haben. Und insofern, das ist wirklich fatal, wirklich kann man wirklich so sagen, wenn diese Horrorvorstellungen so konstruiert werden. Ja, absolut. Und ich habe gerade, ich habe es vorhin schon gedacht, als du über deine Dis erzählt hast mit dem Rollstuhl, ich habe gedacht, die Stufe davor, da gibt es das Phänomen ja auch und das kann man bei vielen älteren Menschen beobachten, die dann vor der auf einmal nicht mehr so gut laufen können, nicht mehr so gut sicher laufen können und wo dann entweder das Thema Gehstock oder Rollator kommt und wie oft eben zum Beispiel auch ein Rollator oder ein Stock nicht benutzt wird. Also ich glaube der Stock dann wahrscheinlich noch ein bisschen eher, aber Rollator wird auch auch da kommt dann der verinnerlichte Ableismus oft ins Spiel, weil man will halt weiter als kompetent gesehen werden, was ja auch als Wunsch nachvollziehbar ist, aber dann wird in Kauf genommen, dass man wackliger unterwegs ist. Und auch da gibt es ja immer wieder die Erfahrung, dass Menschen sagen, oh, aber mir hilft der Rollator total, der gibt mir ganz viel Halt und der macht das sich wieder mehr an Welt auch teilnehmen kann und mich wieder sicherer fühle. Aber die Abwehr ist oft so stark am Anfang und hat eben ganz klar mit Ableismus zu tun, würde ich sagen. Genau, genau. Das ist auch wirklich ganz großes Thema bei meiner Dissertation. Und die Leute bleiben teilweise lieber einfach zu Hause, lieber zu Hause, als mit einem Hilfsmittel in der Öffentlichkeit gesehen zu werden, weil das als so beschämend erlebt wird. Und das ist ja einfach eine ganz klare Selbstbehinderung sozusagen selbst in ihrer Teilhabe. Ja, und auch da könnte man wieder Parallelen ziehen zwischen Menschen, die dann sagen, ich mach bestimmte Sachen nicht, weil ich halt dick bin, ich versuche dünner zu werden, bis ich es irgendwann und mit dem Körper, mit dem vermeintlich mit dem dünneren Körper kann ich das dann machen und das geht nicht. Und die eben auch Dinge nicht tun, obwohl sie sie auch dick tun könnten. Selbstbehinderung finde ich einen schönen Begriff an der Stelle, sich einfach selber auch Zugänge zu verwehren, weil der Körper das vermeintlich dazu nicht passt, zu dem, was erwartet wird. Ja, und ich meine, es ist ja teilweise wirklich auch lebensbedrohlich, was Leute sich antun wegen diesem Körpergewichtsthema, Stichwort Essstörungen, Magersucht und so weiter und so fort. Ja, und auch die Eingriffe, also das ist ja auch so eine Magen OP hat Risiken zum Beispiel oder auch jetzt gerade diese, das was jetzt seit zwei, drei, vier Jahren diese Spritzen. Genau, diese GLP Ones, auch da gibt es, also da gibt es ja so eine krassen Gesundheitsfolgen bei manchen Menschen oder nicht oder bei einigen Menschen, wo ich so denke, oh krass, dass das immer, also darum geht es zum Teil auch im Podcast, dass das ist, dass es das wert ist, um am Ende dünn oder dünn zu sein. Also gerade diese, diese GLP Ones, die machen ja viele Menschen gar nicht dünn, sondern die, wenn sie überhaupt eine Wirkung haben und die Nebenwirkungen tolerierbar sind, dann gibt es einen Gewichtsverlust von 10, 15 Prozent, der aber auch nur so lange hält, bis man diese Mittel nimmt und zum Teil selbst das nicht. Also das ist wirklich spannend, was Menschen alles in Kauf nehmen, nur um nicht als anders, körperlich anders gesehen zu werden. Okay, ich habe auch schon gefragt, ich habe auch schon gesagt, nach Buchempfehlungen habe ich dich schon gefragt, vielleicht noch die, wenn Menschen dich und deine Arbeit finden wollen. Ich weiß, dass du auch einen Instagram Account hast, wo du auch immer wieder mal Dinge teilst, auch super spannende Sachen teilst. Magst du noch sagen, wie der heißt und den packe ich auch in die Show Notes rein. Ja, der heißt Criptopia, also wie das englische Krüppel, Aber ich muss sagen, ich habe mal das Gefühl, ich bin da gar nicht so richtig aktiv. Ich wollte auch keinen Druck aufbauen, dass du jetzt total wie auf Instagram posten musst. Ich habe eher so gedacht, manchmal gibt es ja dieses Phänomen, man hört jemanden im Podcast, denkt cool, zu der Person würde ich gerne mehr erfahren und dann kann Instagram ja so ein relativ niedrigschwelliger Weg sein, auch frühere Posts anzuschauen und zu schauen, okay, was hat die Person schon gemacht etc. Also ich habe eine webseite, die heißt rebecca-maskos.net.net und da habe ich, also das ist noch so ein bisschen Überbleibsel aus der Journalistinnenzeit, ja, wir haben das früher so im Volontariat beigebracht, macht euch eine Webseite mit Arbeitsproben und ich habe dann irgendwann einfach angefangen, immer so meine Behinderungstexte da reinzustellen. Da kann man Sachen nachlesen. Da gibt es auch eine Kategorie Ableismus. Leider ist es mittlerweile so, dass viele Sachen auch nicht mehr online stehen, die ich da verlinkt habe. Aber ansonsten kann man mich einfach googeln, da findet man dann auch einiges. Und ich habe halt früher eher weniger mit dem Begriff Ableismus veröffentlicht, sondern einfach Ableism. Also ich habe den zu dem englischsprachigen Begriff geschrieben. Das war der erste Teil des Interviews mit Rebecca. Alle erwähnten Links findest du in den Shownotes, also auch die ganzen Empfehlungen von Rebecca, ihre eigene Website, ihren Instagram Account etc. Und auch das Coaching Angebot zur Erinnerung. Und der zweite Teil des Interviews kommt dann am nächsten Samstag, also am 25.04. Da geht es dann noch mal ausführlicher um den persönlichen Weg von Rebecca rund um das Thema Körperakzeptanz. Wie vorhin am Anfang angekündigt, kommt jetzt noch mein Glitzer der Woche für diejenigen, die neu sind. Glitzer ist eine Kategorie, wo ich was erzähle, was mich gerade beschäftigt, also kann auch neutral sein, aber meistens ist es positiv und das sind dann Dinge, die mich gerade begeistern, die ich mag etc. Und dieses Mal, ich kann mal spoilern, es hat was mit Dinosauriern zu tun. Dieses Mal ist der Glitzer ein Fakt, den ich gelernt habe oder ein, ich weiß nicht, ob es ein Fakt ist, ob es bewiesen ist, aber zumindest ist also ein eine Info, die ich gelernt habe und zwar, ich muss ein bisschen ausholen und ich liebe es, neue Dinge zu lernen und deswegen ist das mein Glitzer. Und zwar es geht darum, wo der Meteorit, der vermutlich zum Aussterben der Dinosaurier geführt hat, wo der auf der Erde aufgeschlagen ist, das habe ich vorletzte Woche gelernt und ich erzähl kurz was dazu, weil ich vermute, dass ich nicht die einzige Person bin, die das nicht wusste. Noch mal kurz, damit wir alle denselben Stand haben. Es geht um diese Idee, dass oder eben diese Erklärung für das Aussterben der Dinosaurier, dass eben ein sehr großer Meteorit auf die Erde gestürzt ist vor sehr vielen Millionen Jahren, was dann eben eine Veränderung des Klimas, also eine Abkühlung zur Folge hatte. Und daraufhin sind dann eben die Dinosaurier ausgestorben. Also es geht um diese Idee, um diese Erklärung für das Aussterben die Dinosaurier. Und ich wusste, dass es diese Erklärung gibt und dass das eben auch die wahrscheinlichste Erklärung dafür ist, wie die Dinosaurier ausgestorben sind. Was ich aber nicht wusste und worüber ich noch nie nachgedacht hatte, war, wo genau auf der Erde dieser riesige Meteorit aufgeschlagen sein könnte und ich hatte auch noch nie darüber nachgedacht, dass das überhaupt bekannt sein könnte, wo dieser Ort liegt. Und vorletzte Woche habe ich dann auf Wikipedia den Eintrag zur mexikanischen Halbinsel Yucatán gelesen. Der englischsprachige Eintrag, ich glaube dort steht es drin, im deutschsprachigen glaube ich nicht, jedenfalls wer es gerade nicht einordnen kann. Yucatán ist die Halbinsel, wo unter anderem der Feyenort Cancun ist, wo auch Chichen Itza ist, also diese Pyramide aus der Maya Zeit. Und dort stand unter dem Teil zu Geschichte stand als erstes, dass der riesige Meteorit, der vor, ich glaube, 66 Millionen Jahren eingeschlagen ist, dass der in Yucatan eingeschlagen ist. So, und dass man also dort das Forschende dort eben Belege gefunden haben, dass dort der Krater dieses Meteoriten ist. Und mich hat das total verblüfft und ich habe da seitdem öfter drüber nachgedacht und finde das sehr abgefahren, dass man diesen Ort, also dass man das finden konnte, beweisen konnte etc. Und das ist mein Glitzer der Woche. Damit komme ich jetzt zum Ende der Folge. Wie gesagt, der zweite Teil des Interviews kommt in einer Woche, knapp einer Woche raus. Bis dahin wünsche ich dir eine schöne Zeit und tschüss.