Das war jetzt ein Löwe. Ja, nein, war kein Löwe, war ein Elefant. Elefanten sind da sehr flexibel in ihrer Stimme, in ihrer Anpassung. Die kommen plötzlich mit Lauten, die es in der Wildbahn nicht gibt, weil sie hören irgendwas und imitieren, so erfinden neue Lauter. Oder der Elefant, der die menschliche Sprache imitiert, steckt sein Rüssel ins Maul und bewegt ihn irgendwie, um so seine Mundhöhle zu modifizieren, um eben zu artikulieren. Das war natürlich ein sehr prägnantes Beispiel, wo man sagt, das ist schon eine tolle kognitive Leistung auch. Vor allem, es war so deutlich, dass man es Menschen vorgespielt hat und sie konnten es entziffern. Lass die Sau raus! In diesem Podcast geht es um tierisch interessante Persönlichkeiten. Aber auch um Menschen, die Schönheit der Natur und ein kleines Paradies namens Hof Sonnenweide. Wir berichten über unsere Erlebnisse am Lebenshof, plaudern über Themen, die uns gerade bewegen und laden spannende Menschen zum Gespräch. Herzlich willkommen bei Lass die Sau raus, dem Podcast vom Lebenshof Sonnenweide mit Elisabeth und Andreas Nussbaumer. Wir lassen heute wieder die Sau raus und euch bei der Hoftür rein. In unserem letzten Interview hatten wir eine Ameisenforscherin zu Gast. Heute begeben wir uns ans andere Ende des Spektrums. Wir sprechen mit einer Forscherin, die viel Zeit mit Elefanten verbringt. Und der Begriff Spektrum wird vielleicht noch ein paar Mal vorkommen, denn unsere heutige Gesprächspartnerin ist Bioakustikerin. Vielen Dank für die Einladung, Angela Stöger. Hallo. Ja, hallo. Auch von mir freut mich, dass ihr wieder da seid. Und wir haben sie gedacht, damit man sich ein bisschen was vorstellen kann, der Bioakustikerin. Also wir haben ja schon recherchiert, wir haben einen Vorsprung. Starten wir gleich mit ein paar Beispielen. Hörbeispielen. Genau. So, ihr könnt es natürlich auch zu Hause mitraten, aber ich kann euch jetzt schon sagen, ich werde es ganz schwer daneben liegen. Starten wir mit dem ersten Beispiel. Ich würde zu mir sagen, das war ein ganz eindeutiger Vogel, oder? Es zwitschert. Es zwitschert. Aber es ist eben kein Vogel. Genau. Es ist ein Gepard, wenn wir es schon auflösen sollen. Es ist ein Gepard und bei den Geparden ist das Besondere, dass die eben diese Laute produzieren, um miteinander in Kontakt zu bleiben, wenn die Mutter die Jungen zum Beispiel ablegt, während sie jagen geht, damit sie sich dann wieder zusammenfinden, zusammenrufen, verwenden sie diese Rufe, die wirklich wie Vögel klingen. Und da stellt sich natürlich für mich als Biokustikerin die Frage, die eben die Sprache der Tiere erforscht, warum klingen die eigentlich wie Vögel? Weil es wäre doch irgendwie logischer, wenn man wie ein Löber brüllen würde als Gebad, weil das vielleicht auch weitreichender ist bei der Savanne, um sich wiederzufinden. Aber nein, sie zwitschern wirklich zum Verwechseln gut mit Vögeln. Und was steckt dahinter? Da sind wir natürlich gerade dran, das zu erforschen. Und das ist Thema eines unserer größeren Forschungsprojekte im Moment. Die Hypothese, die wir testen wollen, die Vermutung ist, dass es eine Art von akustischer Krypsis ist, also ein Tarnen, akustisches Tarnen. Vielleicht von Tieren kennt man ganz gut das Zebra. Die versuchen sich zu tarnen, dass sich Tiere visuell tarnen. Aber es gibt eben auch akustische Tarnung, dass man nicht auffällt, dass man mit dem Hintergrundgeräusch, das so herrscht in der Savanne, was meistens ein Vogelgezwitscher ist zum Beispiel, dass man da reinblendet und nicht auffällt. Und das ist so unsere Hypothese dahinter. Das tut mir leid, ich muss das nachfragen, aber wenn das eine Hypothese ist, wie überprüft man das? Ja, nicht so einfach. Also bei Gebaden ist ja so, einerseits könnte es hilfreich sein, dass man nicht gehört wird für Tiere, die man jagt, wenn man auf die Jagd geht, Antilopen oder was auch immer, dass die einfach gar nicht wissen, dass man in der Gegend ist. Oder natürlich, was bei Gebaden auch ein Problem ist, die haben einen sehr großen Druck von anderen Raubtieren, die mit ihnen in Konkurrenz stehen. Das heißt, Löwen, wann immer die auf Gebadenjunge treffen, beißen sie sie tot, auch jenen. Und Löwen auch, wenn sie auf ausgewachsene Gebade treffen, wann immer die Gelegenheit da ist, töten sie. Das heißt, Löwen. Das kann auch ein Fall sein, dass man nicht auffahren will anderen Räubern oder Konkurrenten gegenüber. Und da muss man natürlich einfach testen, wie reagieren die jetzt auf Gebadenlaute, erkennen die Gebadenlaute. Und da waren wir jetzt schon erst im Herbst in Südafrika mit meiner Doktorandin, der Katharina Prager, und da haben wir mal die Beutetiere getestet. Das heißt, wir haben so Playback-Experimente, heißt das. Man spielt Laute ab mit einem Lautsprecher und schaut dann, wie Tiere reagieren. Und da haben wir eben Zwitscherlaute abgespielt von Geparden, Gepardenjungen, aber auch am Ausgewachsenen Zwitscherlaute von Vögeln als Vergleich und dann eben auch Laute von anderen Räubern, wie zum Beispiel ein Löwe oder ein Wildhund. Und da, die Kathi hat gerade angefangen mit den Auswertungen, aber tatsächlich ist es so, dass Beutetiere, was wir jetzt so gesehen haben, gerade bei Babygebarden oft gar nicht reagieren, weil die sind tatsächlich vom Vogel nicht zu unterscheiden. Aber es heißt eben auch nicht nur, weil ich als Mensch was nicht unterscheiden kann, dass das eine Antelope, die ja wirklich darauf deren Überleben abhängt. Einen Gebarden auch zu erkennen, dass sie dann das nicht doch irgendwie raushören. Also das ist natürlich das Interessante. Und wenn man dann die Löwen testet, macht man das Gleiche mit den Löwen. Dann spielt man den Löwen verschiedene Laute ab und schaut, schauen die länger oder interessierter, wenn sie einen Gebaden hören oder wenn sie einen Vogel hören und einen Gebaden, reagieren sie genau gleich, weil sie es nicht erkennen. Das heißt, bräuchten die dann noch einen Geruch dazu oder irgendetwas. Das ist ja die große Herausforderung in der Forschung mit Tieren, dass man den Löwen nicht einfach fragen kann, weil das jetzt unterscheiden konnte. Nicht wirklich fragen, aber das ist natürlich die, ja, viele Menschen fragen mich, wie erforscht man, wie kann man rausfinden, was Leute, also Laute bedeuten. Das heißt einerseits, wir gehen halt Tonaufnahmen machen, beobachten das Verhalten, machen dann akustische Analysen, so wie in der Sprachforschung auch. Wir schauen genau, wie ist der Laut aufgebaut, worin unterscheiden sich die mit anderen Lauten und versuchen so Theorien und Hypothesen aufzustellen. Und dann müssen wir die Tiere aber fragen. Wir müssen sie fragen, was bedeutet der Laut für dich? Und das macht man eben mit diesen Playback-Experimenten. Man kann verschiedene Laute abspielen und schauen, reagiert der auf Laut A anders als auf Laut B? Und wenn man das mit vielen verschiedenen Tieren macht und die Experimente immer wieder wiederholt, dann kriegt man Indikatoren dafür, was vielleicht die Laute bedeuten können. Dann heißt es ganz genau hinschauen, wie die Tiere reagieren. Hinschauen, genau, und hinhören, ja. Spannend. Dann schlage ich vor, wir hören uns ein zweites Beispiel an, wo ihr, kann ich jetzt schon verraten, ebenso nett drauf kommen werdet, was das wohl sein kann. Ja. Das klingt ja fast wie ein menschliches Baby. Da haben wir jetzt Menschenbabys untersucht, oder? Ist so ähnlich. Auf jeden Fall was Kleines. Ich glaube, was wir Menschen sagen können, ist, das muss irgendwas Kleines, Junges sein und vielleicht ein bisschen gestresst. Und in dem Fall ist das ein Panda-Baby, also wirklich was Kleines, Junges. Und ja, ein Panda-Baby, das eben kurz vor der Fütterung steht und wirklich Hunger hat und sein Unwohlsein ein bisschen kundtut. Und da ist das Interessante, auch wenn man die Art nicht erkennen kann, aber ich glaube, jeder, der es hört, hat mal erkannt, da ist irgendwie ein Tier was, was will oder irgendwie was braucht. So ein bisschen diesen, vielleicht auch wie bei einem Menschenbaby, das schreit, das ist unangenehme, wo man irgendwie das Gefühl hat, man muss jetzt reagieren, um das abzustellen. Also so ähnlich ist das da bei vielen Jungtieren eigentlich. Vor allem Sie erforschen ja auch oder interessieren sich für die Frage, ob das untereinander auch erkannt wird zwischen verschiedenen Spezies, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Also interessant bei der Bioakustik ist natürlich dieses, wo gibt es Ähnlichkeiten innerhalb von Tiergruppen, auch mit den Menschen natürlich. Wir interessieren uns ja auch für die Evolution der Kommunikation, der Sprache und da geht es ja auch in die Richtung, wie einzigartig ist die menschliche Sprache oder finden wir Eigenschaften, die für uns Menschen wichtig sind, bei Tieren auch, wo gibt es Ähnlichkeiten, Unterschiede. Und eine wirkliche Ähnlichkeit ist eben bei Babys und auch Tierkindern, gerade eben bei Säugetieren, wo ja auch die Art der Schallproduktion recht ähnlich ist, dass eben zum Beispiel wirklich Jungtiere sehr häufig etwas in der Stimme haben, was unangenehm ist, wo man einfach den Drang hat zu helfen und zu reagieren. Und da ist eben, ob das ein Fuchsbaby ist, ein Pandababy, ein Hundebaby oder ein Menschenbaby, die haben sehr ähnliche akustische Eigenschaften. Das ist das Äh, selbst Elefantenbabys. Wenn es wirklich tragisch wird und sie jetzt nicht mehr auf irgendwas warten wollen oder Hilfe brauchen, dann hört man das in der Stimme. Also Emotionen kann man auch von Tieren sehr gut erkennen, auch als Mensch. Das wäre ja eine meiner Fragen gewesen, wie sehr ist das verknüpft und wie sehr kann man es hören? Das finde ich schon sehr spannend. Das heißt, gerade das Baby ist auch eher unangenehm. Ist das etwas, worauf wir instinktiv dann auch reagieren, mit Hilfe geben wollen sozusagen oder mit fressen wollen im anderen Fall, oder? Naja, kommt immer darauf an, wer. Das geht natürlich einerseits, weil wenn ein Löwe sowas hören würde, würde der vielleicht mal schauen, okay Futter, außer es ist ein Löwenbaby, solange es seines ist. Dann ist es ja, glaube ich, mit dem Männchen nicht ganz sicher. Genau, ja, also bei den eigenen, das ist ja wohl, da wird beschützt, aber Löwen reagieren natürlich, also wenn sie ein Rudel übernehmen wollen, ist das Erste, was sie tun, die Jungen töten von dem anderen, damit die Weibchen wieder paarungsbereit werden. Aber generell bei vielen Säugetieren erzeugt das einmal eine Reaktion, man muss es ein bisschen schauen, man muss helfen, ja, und das dürfte evolutionär schon so sein. Die Laute sind sehr unberechenbar, sehr variabel, dass man sich nicht daran gewöhnt als Mutter. Sehr einfach, weil wenn das immer der gleiche Laute ist und wenn das angenehm ist, schlafe ich vielleicht wieder ein, anstatt dass ich dann doch reagiere. Und da gibt es sehr, sehr lustige Aufnahmen auch auf YouTube von eben gerade Panda-Mamas, wo die Babys ja auch noch sehr klein sind und dann plötzlich schreien und die Panda-Mamas irgendwie erschrecken. Ja, also das kann man eingeben auf YouTube, da gibt es lustige Videos eben. Und das hat schon den Sinn und Zweck, dass die Mütter auch reagieren und sofort versuchen zu helfen. Oder Elefantenbabys. Wenn die Mütter nicht gleich stehen bleiben zum Säugen, kommt immer auf das Baby drauf an, aber dann wird einmal protestiert. Dann kommt ein Schrei, zuerst noch nicht so chaotisch und so penetrant, aber das wird dann mit der, ja, je mehr man braucht als Baby, desto mehr muss man das natürlich kundtun, weil das ist das, da hängt das Überleben ab davon, dass ich nicht übersehen werde, dass ich nicht vergessen werde. Bei den Banders, wenn das unerfahrene Mütter sind, dass ich die nicht drauflege, weil die fallen dann oft runter auch. Dann kühlen die sehr schnell aus. Also das hat schon Sinn und Zweck, dass man sich da laut bemerkbar macht. Hat sich die Natur schon etwas überlegt, aber es war lustig, weil Sie jetzt gerade gesagt haben, das muss ein Laut sein, dass man bemerkt wird und im Hintergrund hat man gerade die Sirene von einem Rettungsauto gehört. Das ja ähnlich klingt und alert macht. Variabel, dass man sich nicht leicht gewöhnt und dass es ein bisschen in einem Bereich ist. Der vielleicht unangenehm ist. Dann hören wir uns das dritte Hörbeispiel an. Das war jetzt ein Löwe, so wie das geklungen wird. Ja, nein, war kein Löwe, war ein Elefant. Wo man dazu sagen muss, einen Großteil des Lautes haben wir nicht gehört, weil Elefanten, ja, man kennt das Trompeten vielleicht, das ist so der typische Elefantenlaut, aber Elefanten produzieren eben auch diese Rumbles, so heißen die Laute, und die haben einen großen Frequenzanteil im Infraschallbereich, also unter der Hörschwelle des Menschen. Wir Menschen hören es in etwa von 20.000 bis 20.000 Hertz, alles was darunter ist, ist der Infraschall, Ultraschall ist darüber, weiß man, Fledermäuse, auch Mäuse, also kleinere Tiere sind da sehr häufig, dass man sie, dass es zu hoch ist, dass wir es nicht hören. Den Elefanten haben wir ein bisschen gehört, aber den Hauptteil des Lautes haben wir nicht vernommen. Und so klingt eben dieses Rumble. Wann setzen Sie das ein? In den verschiedensten Situationen. Also der Rumble ist eigentlich der häufigste Lauttyp. Und das ist sowohl bei afrikanischen Elefanten als auch bei asiatischen so. Und sehr flexibel eingesetzt. Also in verschiedenen Situationen kann als Kontaktruf eingesetzt werden, als Begrüßungsruf zur Koordination. Und für uns klingt das alles sehr ähnlich, aber es gibt eine sehr hohe Variabilität in den Lauten und das hat schon eine unterschiedliche Bedeutung. Die Rumbles sind auch individuell unterschieden, so wie unsere Stimme individuell ist, ist das bei den Rumbles, aber auch bei generell Tierstimmen, aber eben der Rumble ist auch individuell verschieden und eben wirklich nach Situation leicht unterschiedlich. Wie war denn das, jetzt muss ich da wirklich einmal nachfragen, wie war denn das, wie Sie das erste Mal einem Elefanten in freier Wildbahn begegnet sind? Sie schildern das so mit den Rumbles und den verschiedenen Stimmen und man spürt richtig die Passion bei Ihnen. Wie war das, wie Sie das erste Mal Kontakt haben? Ja, das war schon toll. Also ich habe angefangen als Studentin dann im Zoo zu arbeiten, im Tiergarten Schönbrunn. Und das war schon toll und faszinierend, war mehr, als ich erwartet hatte. Und ich habe von Elefanten nicht so viel erwartet, als ich begonnen habe und dachte, naja, schauen wir halt mal. Und wie ich dann aber das erste Mal in Afrika war, ich musste auch ein bisschen warten. Ich war im Krüger Nationalpark und das war tatsächlich, da ist es sehr buschig und ich dachte, ich werde nie einen sehen. Und dann doch irgendwie stand plötzlich dieses riesige Tier vor mir und das war schon so ein Mix aus Aufregung, Ehrfurcht. Ja, das Tier mal wirklich live zu sehen in einem Nationalpark, in einem natürlichen Lebensraum, das ist schon ganz gewaltig. Ich muss jetzt dazu sagen, das seht ihr nicht. Wir haben da im Hintergrund ein großes Foto von einem Elefanten. Das ist schon sehr beeindruckend, aber natürlich diesen Tieren dann in freier Wildbahn gegenüberzustehen, das muss schon ein sehr besonderes Erlebnis sein. Man unterschätzt die Größe. Also wenn man einen Zoo im Elefanten sieht, ist das schon toll und es sind große Tiere, aber es ist immer eine Distanz, es ist eine Barriere da. Und so große Bullen, die im Zoo auch sehr selten sind, die waren doch über drei Meter, drei, vier Meter hoch, das ist schon groß. Also wenn der direkt neben dem auto steht sieht man nur die beine ja und das ist schon ist schon ganz gewaltig und groß und vor allen dingen weil man dann manchmal wenn man viel dort dann ist dann hat man gewisse erlebnisse auch und die tiere, kommen näher zu einem, akzeptieren die Präsenz. Das ist mehr ein Gefühl von, okay, die akzeptieren mich jetzt da für einen gewissen Zeitraum. Oder die könnten auch gehen, aber nein, sie beschließen, ich bin okay, mein Auto ist jetzt okay, ich habe die Mutter abgestellt, ich habe ein Mikrofon draußen und sie grasen einfach rundherum um mich. Und ich kann Teil ihrer Herde sein, ist übertrieben, aber sie lassen mich einfach einen Einblick, einen Kurz in ihre Welt. Und das ist schon ein ganz besonderes Gefühl. Das ist interessant, weil wir in der letzten Folge gesprochen haben mit Magdalena Sorga über dieses Thema Verbundenheit mit der Natur und Teil der Natur zu sein, sich nicht abgetrennt davon zu verhalten und zu erleben, sondern zu spüren, dass man ein Teil der Natur ist. Und ich glaube, das kommt ja da ganz besonders zu tragen, wenn man dort in der Nähe der Herde ist. Genau. Einerseits eben bei Elefanten, aber man muss dazu auch gar nicht nach Afrika reisen. Ich sage immer, das kann vielleicht nicht jeder machen, aber was jeder machen kann, ist einfach mal in die Natur zu gehen und wenn es nur ein Park ist oder im Wiener Wald, wenn wir jetzt in Wien in der Gegend sind, und einfach mal sich hinsetzen und leise sein vielleicht. Man kann schon sich normal unterhalten, aber einfach mal hören und man merkt dann auf einmal, dass vielleicht das wieder irgendwo raschelt, weil die Tiere, die verharren natürlich mal, wenn wir Menschen kommen, weil die wissen ja nicht, was passiert jetzt, was ist, aber dann irgendwann wissen sie schon, dass wir noch da sind, aber sie fangen irgendwie trotzdem an, sich wieder normal zu verhalten und das ist schon was sehr schönes, wo man mal dann beobachten kann, wo man zuhören kann, wo man dann merkt, ich bin nicht nur ein Störfaktor, ich kann auch einfach nur da sein. Und die Tiere machen weiter ihre Aktivitäten und lassen mich Teil von der Natur sein. Wir sind ja ein Teil der Natur, wir vergessen es nur immer wieder. Herzlich willkommen zum Hof Sonnenbeute Gewinnspielquiz. Errätst du die Tierstimme, richtig gewinnst du eine Waschmaschine. Liegst du aber falsch, musst du gleich heute noch eine Patenschaft abschließen. Also, los geht's. Tja, meine Lieben, leider, leider falsch, das war ein Koala. Hier geht's also gleich direkt zum Patenschaftsformular www.hof-sonnenweide.at Also Tschüss und bis bald beim Hof Sonnenweide. Geh mit Spielquiz. Werbung Ende. Sie haben ja gar nicht ursprünglich begonnen mit dem Elefanten. Das war, glaube ich, nicht der Wunsch, was ich gehört habe. Das war eigentlich eher Hai oder Meer generell. Wie ist das dann gekommen? Ja, so wie jeder Biologiestudent, glaube ich, hatte ich eine gewisse Vorstellung von dem, wie meine Karriere verläuft und was ich tun möchte. Ich war fasziniert vom Meer, bin ich immer noch, ich wollte Meeresbiologin werden und habe auch viele Kurse in dem Bereich gemacht und habe aber dann beschlossen für die Masterarbeit, ich wollte mal einfach auch fertig werden, abschließen und wenn man jetzt in Österreich dann in die Meeresbiologie geht, ist es ein bisschen aufwendiger. Man muss wirklich dann ins Ausland, man muss schauen, wo kann ich mitgehen, mit welchem Team. Es ist teurer natürlich, wenn man auf ein Boot muss. Und dann dachte ich, ich mache jetzt einfach mal mein Studium fertig und dann schaue ich für ein Doktorat, wo ich wirklich hingehe. Und habe halt einen Aushang gesehen, also einerseits Meeresbiologie, andererseits war ich schon immer sehr an der Biokustik interessiert, also an den Tierkommunikationen. Und habe halt gesehen Elefanten, da war ein Thema über Elefanten und Kommunikation. Und dachte, naja, dann mache ich das halt mal. es ist immerhin Bioakustik und okay, die Elefanten haben mich bis dahin nicht so sonderlich interessiert, ich habe mich auch einfach nicht beschäftigt damit und dann. Naja, wie es so ist, dann kommt man in das Thema rein, lest über die Thematik und lernt die Tiere, auch wenn es mal ein Zoo ist, aber lernt die Tiere mal kennen und merkt eigentlich, wie viel mehr dahinter ist, als dass sie nur groß und grau sind und rumstehen, sondern wie viel Verhalten da auch wirklich ist. Das im Zoo, die Zos sind ja auch schon anders heutzutage, dass man ein bisschen Verhalten auch beobachten kann, dass man wirklich sehen kann, wie eine Familiengruppe ein bisschen interagiert. Die haben auch ein Jungtier bekommen damals, das war der Abu. Und das war dann schon sehr interessant. Und dann habe ich beschlossen, dann mache ich für mein Doktorat auch noch weiter. Und dann bin ich halt in diese Richtung gegangen. Vor allem, es war für Sie ja in mehrfacher Hinsicht positiv, Sie haben dort auch Ihren Mann kennengelernt. eines richtigen Kopft. Genau, ja, ich habe meinen Mann dort kennengelernt, also, und wir haben ganz tolle, ja, das ist natürlich, wenn praktisch da die Verbindung einfach auch ist und thematisch da einfach das Interesse da ist, das war natürlich eine sehr gute Zusammenarbeit. Dann ist er gern mitgefahren mit mir ins Freiland und dann haben wir die Kinder damit integriert, also hat natürlich sehr, ja, hat auch seinen Vorteil in diese Richtung gehabt. Ein bisschen, ja. Aber sie mussten ihre Kinder nicht in den Käfig stecken, so wie Jane Goodall. Nein, nein, also die waren halt im Auto mit. Das war eigentlich, natürlich, das ist nicht immer, das ist nicht wie ein All-Inklusiv-Urlaub. Es ist dann, auch wenn man sich denkt, die Elefanten sind doch aufregend. Ja, der Erste, der Zweite, der Dritte, aber der Hundertste da vielleicht weniger. Und man muss dann auch viel still sein und darf nicht, ja, dann später muss man auch für die Schule lernen. Ja, ist natürlich nicht immer so lustig, Aber die waren da eigentlich immer ganz gerne dabei, bis zu einem gewissen Alter, wo dann andere Dinge einfach interessanter sind. Wie war der Unterschied von den Ergebnissen schon zu weit gefasst oder zu eng gefasst zwischen Zootieren und dann in freier Wildbahn? Es gibt natürlich Unterschiede, aber an und für sich kann man, ich sage mal immer, gewisse Themen lassen sich besser im Zoosetting erforschen. Oder ich mache auch Zoo, ich mache auch so semi-captive, heißt das auf Englisch. Das sind so Elefanten, die an Menschen gewöhnt sind, aber doch in Südafrika oder Botswana leben und dann zur Wildbahn. Im Zoo weiß man halt, die Tiere sind immer da. Man weiß, welche Tiere man hat, man weiß genau, wie alt sie sind, welche Individuen ich vor mir habe. Das heißt, ich kann einfache Sachen replizieren. Ich kann wirklich schauen, wie sind die individuellen Unterschiede oder auch Kälber, wie entwickeln die sich. An Kälber kommt man sonst nicht so nah ran in der Wildbahn. Hormonelle Sachen sind viel einfacher im Zoo zu untersuchen, weil dann kann man die Pfleger regelmäßig Kotproben nehmen. In der Wildbahn ist es sehr schwierig, den gleichen Elefanten wieder zu treffen. Den Mot müsste ich dann 24 bis 36 Stunden nach der Drohnaufnahme nehmen oder nach dem Experiment. Also es gibt gewisse Dinge oder auch wie machen Elefanten ihre Laute. Gewisse Schallproduktionsmechanismen kann ich besser untersuchen in Elefanten, die gewöhnt sind an Menschen oder an menschliche Nähe. Natürlich dann, wenn es darum geht, was bedeuten die Laute, was ist die funktionelle Relevanz dahinter. Oder da ist es dann im Zoo halt limitiert, weil einfach gewisse Situationen nicht stattfinden. Oder Elefanten sind anders. Die haben die Interaktionen mit den Pflegern. Elefanten sind da sehr flexibel in ihrer Stimme, in ihrer Anpassung. Die kommen plötzlich mit Lauten, die es in der Wildbahn nicht gibt, weil sie hören irgendwas und imitieren. So da finden neue Laute. Das sind Dinge. Vor allem es gibt, wenn ich Sie unterbrechen darf, Sie haben es in irgendeinem Podcast geschildert. Es gibt Elefanten, die menschliche Lautäußerungen sogar nachahmen. In Korea, Südkorea. Genau, in Südkorea ist ein Elefant, der ist lange Zeit alleine gehalten worden und hat dann eine sehr starke Bindung, weil Elefanten sind sehr sozial, die brauchen unbedingt Sozialpartner, war in dem Fall halt nicht gegeben, hat eine sehr starke Bindung zu den Pflegern aufgebaut und hat spontan begonnen, einige Wörter zu imitieren. Also das ist natürlich einerseits ein tolles Beispiel, weil es zeigt damals wirklich, dass Elefanten überhaupt das können. Andererseits hat es natürlich auch gezeigt, erstens, dass das Verhalten sehr angewandelt werden kann, wenn ich einfach andere soziale Partner habe. Und ich will es jetzt nicht als Stereotopie bezeichnen, weil es war eine sehr kreative Art, aber natürlich jemand, ein Elefant, das war ein asiatischer Elefant in Sri Lanka, würde nicht anfangen, jetzt Menschenlaute zu imitieren. Aber wir wissen, dass sie es können und dann ist es interessant, in die Wildbahn zu gehen und schauen, wie wenden sie es aber wirklich an, wenn sie jetzt nicht in einem Zoo sind. Das können Dialekte sein, das kann sein, dass das Jungtier, das Muttertier imitiert, um ähnlicher zu sein. Das heißt Familiendialekte oder solche Dinge, aber es ist schwer auf etwas drauf zu kommen, das war natürlich ein sehr prägnantes Beispiel, wo man sagt ja, das ist schon eine tolle kognitive Leistung auch. Vor allem es war so deutlich, dass man es Menschen vorgespielt hat und sie konnten es entziffern genau, Ja, also es war auch akustisch in der Struktur ganz anders und dann haben wir eben das Koreanern vorgespielt ohne zu sagen, es ist ein Elefant und die haben das zum Teil sehr gut verstanden, also das war schon gewaltig. Sie forschen ja nicht nur an Elefanten, sondern eben auch Geparden. Ich habe auf der Homepage und ihr erstes Buch ist ja generell eine recht große Bandbreite. Das ist für mich, muss ich sagen, so unvorstellbar, weil es halt so viel ist und so viele verschiedene. Wie kriegt man da Struktur rein? Wie macht man das? Ja, das schaffe ich natürlich alleine nicht. Also Forschung ist keine One-Woman-Show. Ich habe natürlich ein Team dahinter und das baut sich natürlich im Laufe der Zeit auf. Also wir arbeiten jetzt an Elefanten, das war immer ein Schwerpunkt und wird auch immer einer sein. Da ist ein großes Team dahinter im Moment, da haben wir auch Computerspezialisten, Machine Learning, jetzt da bauen wir uns sicher ein achtköpfiges Team auf. Dann ein Gebadenprojekt, wo eine PhD-Studentin dran ist und immer wieder Masterstudenten und Assistenten. Wir sind auch mit ganz kleinen Tieren jetzt seit einem Jahr mit Wühlmäusen, mit der bayerischen Kurzohrmaus. Genau genommen eine stark gefährdete Tierart, eine der stärksten gefährdetsten Säugetierart Europas. Da gibt es nur ein paar Individuen, die gerade gezüchtet werden im Alpenzoo Innsbruck, um die Art zu erhalten. Da haben wir erstmals Tonaufnahmen gemacht und geschaut, was machen die überhaupt für Laute, wo wir das dann vielleicht wirklich anwenden können für die Zucht und auch um so Soundtraps zu etablieren, damit wir sie vielleicht leichter nachweisen können, in welchen Habitaten kommen sie doch noch vor, weil man sie so gut wie nicht mehr findet in den Alpenregionen. Das heißt, von groß bis klein, wir sind auch derzeit ein Bingo im Projekt, also sehr, sehr vielfältig, aber das geht halt nur mit Studenten, mit einer Arbeitsgruppe dahinter. Wo hängt Ihr Herz? Bei allem, also natürlich die Elefanten, das wird immer was sein, aber auch die Gebade, ich habe jetzt wirklich lang versucht, Fördergelder für das zu kriegen, jetzt haben wir es endlich. Also auch das ist mir sehr, sehr wichtig und auch die kleinen Mäuse, also die Wühlmäuse, Das ist jetzt halt neu seit einem Jahr, ist auch was ganz Spannendes, also es ist auch wichtig, manchmal was anderes zu tun. Die sind im Ultraschallbereich, ist wieder ganz was anderes. Dann habe ich ein Projekt, was wir gerade versuchen aufzuziehen mit Seekühen, sind die nächsten Verwandten von Elefanten. Da hängt auch mein Herz sehr stark, weil das geht ein bisschen in die Meeresbiologie wieder rein. Also ich kann das jetzt gar nicht so sagen. Ich finde alle die Kommunikation von den Tieren generell interessant und wir wissen noch so wenig darüber. Das ist ja breite Palette von Tieren, viele davon noch frei oder wild lebend, also gar nicht so leicht zu fassen, auch akustisch nicht zu fassen. Wie schaut es mit Nutztieren aus? Wie weit gibt es da Forschungen dazu? Da gibt es Gott sei Dank auch immer mehr Forschungen. Also bei mir, in meiner Arbeitsgruppe, machen wir das weniger. Wir sind doch mehr auf Wildtiere. Aber Gott sei Dank gibt es immer mehr. Und das ist auch wichtig, weil auch Kühe haben ein sehr komplexes Kommunikationsverhalten. Und das, wo jetzt die Forschung geht, ist, dass man nicht so ein akustisches Monitoring etablieren kann, um zu schauen, wie gut geht es Tieren. Man kann, wie bei einer menschlichen Stimme auch, eben Stress erkennen. Man kann auch Krankheiten zum Teil erkennen, man kann auch erkennen, wenn es wo schiefläuft, wenn Jungtiere eben vielleicht zu schwach werden oder zu wenig kriegen. Also da geht es schon in die Richtung, dass man schaut, was kann man wirklich tun, um erstens festzustellen, wie geht es den Tieren, zweitens auch stimulieren. Also es geht auch viel in die Richtung, wie kann man Enrichment, also was kann man für Stimuli den Tieren geben, wie Musik zum Beispiel. Ich glaube, das ist bei Bauern schon sehr weit verbreitet. Mozart. Genau, dass bei Kühen Musik einfach eine beruhigende Wirkung hat. Ja, wenn ich jetzt irgendwo sitze und permanent nichts höre, wird es vielleicht auch langweilig. Also Tieren Musik vorzuspielen hilft durchaus, um Stress zu nehmen, um... Vor allem bei schreckhaften Tieren auch, da fällt wo ein Stecken um oder eine Leiter und dann erschrecken die sofort, das ist weniger prägnant, wenn Musik im Stall gespielt wird zum Beispiel. Also solche Dinge. Ich glaube, Anni, du hast mir vor kurzem vorgelesen, ich glaube, das ist sogar mit KI erforscht worden, dass Elefanten sich gegenseitig mit Namen ansprechen. Ist das auch ein Forschungsergebnis von Ihnen gewesen? Nein, also ich sage, die KI ist immer schwierig mit der KI. Man muss sehr aufpassen, was man reinspielt und was rauskommt. Also die Forschungsarbeit, glaube ich, eröffnet eine sehr interessante Hypothese. Aber die Daten sind jetzt noch nicht so, dass man wirklich das hundertprozentig sagen kann. Das diskutieren die Autoren auch in dem Paper. Aber natürlich das, was dann die Medien aufnehmen, ist dann einfach, okay, sie sprechen sich mit Namen an. Was jetzt nicht unwahrscheinlich ist, aber so in der Art und Weise ist es eben wirklich eine erste Theorie, die schon noch eine starke Untermauerung braucht. Und bei der KI ist es einfach schwierig, dass man eher mit einfachen Themen mal anfangen sollte und nicht gleich so etwas sehr Komplexes, wo auch die Daten, die reinfließen, sehr gering sind und einfach eine sehr komplexe Fragestellung, weil die KI weiß nichts von sich aus. Das heißt, bei der KI ist es ganz wichtig, ich muss wirklich aufpassen, was ich mal einspiele, womit ich die trainiere und das müssen Dinge sein, die ich schon weiß, die ich als Mensch wirklich hundertprozentig weiß. Ich sage, ich habe jetzt Individuen, die KI kann lernen, wie unterscheide ich überhaupt Individuen. Wie ist der Altersunterschied? Das hat alles einen Einfluss auf einen Laut. Und damit sollte ich eigentlich anfangen. Also gerade wenn ich mit KI anfange zu arbeiten, muss ich mit einfachen Tasks anfangen und dann kann ich in sehr komplexe Fragestellungen reingehen. Und das ist so ein bisschen das Gegenteil passiert in dieser Arbeit. Wir fangen mit KI erst gerade bei Elefanten erst an. Und es ist eine sehr komplexe Fragestellung, wo, glaube ich, sehr viele Möglichkeiten bei der KI ist, was da rauskommt und wo auch der Datensatz sehr gering ist, um wirklich eine explizite Aussage schon zu treffen. Was die Autoren durchaus diskutiert haben, aber eben die Medien dann einfach das anders aufgreifen, was gut ist, aber manchmal auch kritisch. Verkauft sich halt gut, ne? Genau, genau. Es bleibt hängen, also das hast du nur vor einem halben Jahr irgendwann einmal vorgelesen, das bleibt total hängen. Genau, ja. Ja. Was waren Ihre oder was sind Ihre Fragestellungen, mit denen Sie herangegangen sind im Laufe der Zeit? Ja, manchmal, das kommt immer auf die Tierart drauf an und was man schon weiß, wenn wir wirklich bei einer neuen Tierart sind, das ist ja fast Pionierarbeit, das ist ja ganz witzig, wie bei dieser Kurzohrmaus, wo noch nie ein Laut aufgenommen wurde. Das ist natürlich, da fängt man, gut, wo fängt man an, wie fängt man an. Da macht man mal einfach Tonaufnahmen und gerade bei so einer gefährdeten Tierart Da kann man jetzt nicht ein Tier nehmen, das irgendwo hinsetzen und dann da Experimente machen. Das heißt, man muss schauen, dass man die nicht stört, dass die als Paar trotzdem noch züchten können. Das heißt, man nimmt einfach mal, man macht Tonaufnahmen, versucht zu beobachten gleichzeitig und dann mal ein Repertoire zu bestimmen. Gar nicht so einfach zu wissen, wer vokalisiert von den zwei Mäusen. Denkt der Unmöglichkeit, wenn beide drinnen sind. Das sind mal lauter, wo man einfach ganz Pionierarbeit leistet. Was machen die für lauter? Welcher Frequenzbereich ist das? Wie, wo, was? Natürlich wie bei Elefanten, wo auch mehrere Forschungsgruppen daran arbeiten, da kann man dann schon gezielt da reingehen. Und nichtsdestotrotz, obwohl seit 40, 50 Jahren mit Elefanten gearbeitet wird, verstehen wir immer noch sehr schlecht den Kontext der Laute, also wie wirklich der Kontext entschlüsselt ist. Wenn ich einen Elefanten laut höre, ich kann Ihnen wahrscheinlich sagen, das ist ein Kalb, das ist ein großer Bulle, das ist ein Weibchen, der ist relaxed, der ist gestresst, der ist in der Begrüßungssituation, Das ist sehr eigen. Aber ich kann jetzt sehr schwer sagen, rein anhand von so einem Rumble, das ist ein Kontaktruf oder das ist ein Ruf, der sagt, komm her. Also der Kontext, den verstehen wir sehr schlecht. Und das ist da, wo wir den Elefanten jetzt wirklich ansetzen möchten, auch mit der KI, um zu schauen, wie entschlüsseln die wirklich ihre Information. Was irgendwo ein Schlüsselzahn muss, weil die reagieren ja drauf, aber wir wissen nicht wo. Und dann natürlich auch die Multimodalität, was man nicht außer Acht lassen kann. Es sind nicht nur die Laute, die haben vielleicht, gerade wenn es innerhalb der Herde ist, visuelle Signale. Man wackelt gleichzeitig mit den Ohren, man hat eine Körperhaltung, das stellt die Ohren auf, hebt den Kopf. Da sind auch sehr viele Gestiken dabei, die wir erst anfangen zu verstehen bei Elefanten. Was ist überhaupt eine Gestik? Bei Menschenaffen forscht man da schon länger. Aber beim Elefanten ist gut, was ist ein Verhalten, einfach um die Fliege wegzukriegen. Was ist wirklich ein Signal für einen anderen, auch visuell, ist auch komplexer. Dann die chemische Kommunikation kommt dazu. Elefanten haben das die beste Nase im Tierreich. Das heißt, die riechen natürlich sehr, sehr gut. Stress wird auch chemisch übermittelt oder Reproduktionszustand, Paarungsbereitschaft. Wie geht es dem Tier? Das ist natürlich sehr multimodal und das ist alles sehr komplex. Und das kann ein Forschungsteam alleine fast nicht mehr abdecken. Das ist eigentlich hoch fast. Ich wollte nur fragen, das heißt, Sie sind im Team dann schon von mehreren Disziplinen auch, also eben nicht nur die Akustik, sondern auch alles andere. Es ist nicht so einfach, aber wir versuchen es natürlich. Das heißt jetzt eine PhD-Studentin von mir, die Wester Heloiteri, schaut sich eben Gestigen an und wie werden die mit Lauten kombiniert. Dann versucht man mit Kooperationspartnern vielleicht wen dazuzukriegen, wo sich die chemische Kommunikation, das wird halt sehr oft isoliert angeschaut, ist auch logisch, weil man ist spezialisiert auf chemische Kommunikation oder auf Akustik, aber im Endeffekt muss man es dann schaffen, dass man alles zusammenbringt. Aber das meine ich, das ist ja genau das Faszinierende daran, wir Menschen leben in einer technisch hochkomplexen Welt, wir können tausende Meter tief tauchen, wir können fliegen, wir können Daten übertragen, Licht jahreweit, aber wir verstehen nicht die Sprache der Tiere. Und wenn man es genau nimmt, verstehen wir teilweise unsere Menschen gegenüber nicht. Das ist interessant. Ich glaube, dass unsere Technologie in den nächsten Jahren sehr hilft, tut sie auch jetzt schon. Man kann immer mehr sogenannte On-Board-Systeme haben, dass Tiere Mikrofone und auch andere Sensoren in Halsband-Sendern oben haben zum Beispiel, wo man nicht nur den kurzen Einblick kriegt, wenn man jetzt Tonaufnahmen macht, das Tier geht ja dann weg. Wenn man Glück hat, ist man eine halbe Stunde bei dem Individuum und dann ist es wieder weg. Also, dass man da mehr Einblicke bekommt, es wird alles einfacher zu speichern und eben die Daten auch zu verarbeiten. Wenn jetzt ein Tier ein Mikrofon auf sich hat, sammelt man sehr, sehr viele Daten, die man als Mensch manuell dann schon schwer durchgehen kann. Das heißt, wir brauchen wirklich die KI, um die Daten überhaupt mal herzuschauen, wo ist überhaupt ein Laut und wo ist Lärm, wo ist Knacksen. Also, das sind ja dann Datensätze, die sehr groß sind, das ist sehr aufwendig. Was waren denn so für Sie, also vielleicht, wenn wir bei den Elefanten bleiben, die beeindruckendsten Erkenntnisse? Ja, sicherlich, dass sie eben in der Lage sind, Laute zu imitieren, dass sie in der Lage sind, Laute auch neu zu erfinden, auch wie sie das tun. Also sie erfinden den Laut und gleichzeitig den Schallproduktionsmechanismus. Also wie kann ich meinen Rüssel zum Beispiel einsetzen, um diesen Laut nachzumachen? Oder der Elefant, der die menschliche Sprache imitiert, steckt sein Rüssel ins Maul und bewegt ihn irgendwie, um so seine Mundhöhle zu modifizieren, um eben zu artikulieren. Weil er halt nicht genau den gleichen Sprachmähler, also einfach, der hat natürlich Lippen, aber der hat auch einen Rüssel. Also eigentlich Oberlippe hat er nicht wirklich, nicht die Nase und die Oberlippe ist verschmolzen zum Rüssel. Das heißt, um unsere Vokale zum Beispiel nachzuahmen, hat er sich einfach was überlegen müssen, was Kreatives wie er dazu kommt. Und diese Flexibilität, diese Kreativität in der Stimmerzeugung ist bei Elefanten speziell. Ein Hund würde, wenn ihm langweilig ist, jetzt nicht einfach da liegen und summen. Wer weiß, wer weiß. Genau. Aber das ist das Tun Elefanten. Das ist das Spezielle an ihnen. Die summen dann ein Liedchen. Das heißt vielleicht kein Lied, aber sie erfinden, sie machen Quietschlaute mit dem Rüssel. Okay. Auf verschiedenste Art und Weise. oder sie summen manchmal tatsächlich vor sich her. Das nennen wir auch Humming. Aber das machen Elefanten auf sehr unterschiedliche Art und Weise. Oder einer fängt damit an in der Gruppe, der andere imitiert ihn, aber macht es dann ein bisschen anders. Und das ist das, was mich besonders fasziniert. Und wo haben Sie das gehört, erlebt? In VR Wildbarm? Das ist häufiger in Zoos zum Beispiel oder auch in so Settings, wo einfach unterschiedliche Geräusche sind. Eines zum Beispiel, das von einer Kollegin, das war im Elefanten-Weißenhaus in Kenia, da führt die Straße, dieser Highway und die hat Trucks, also LKWs nachgemacht, wirklich zum Verwechseln ähnlich, die halt immer vorbeifahren in der Nähe und sie hört das. Und ja, die unterschiedlichsten Dinge. Oder wenn zum Beispiel, es gibt jetzt weniger, früher gab es, wo asiatische und afrikanische Elefanten zusammengehalten wurden. Asiatische Elefanten haben einen laut, ein sehr hochfrequentes Quietschen, das afrikanische an und für sich nicht machen, aber sie imitieren das dann sehr häufig. Und das ist wirklich eine zwischenartliche Imitation. Sie machen es meistens anders, einen anderen Mechanismus als asiatische Elefanten. Afrikanische nehmen meistens den Rüssel zum Quitschen, asiatische Elefanten quitschen mit den Lippen. Aber das ist etwas Faszinierendes. Und Sie haben ganz kurz, da habe ich dann eingekackt, gesagt Dialekte. Das heißt, es ist auch von den Herden oder von den Gruppen her unterschiedliche Laute? Es sind nicht unterschiedliche Laute, aber es sind ein bisschen Abwandlungen. Also generell scheint es so zu sein, dass auch bei Zootieren, wenn sich eine Gruppe gut versteht, sind die Lauter innerhalb der Tiere ähnlicher als zwischen anderen. Und man kennt das auch von Schwertwallen, die eben Signaturen haben, die speziell für eine Familie typisch sind oder für so eine Matri-Line. Und das scheint es bei Elefanten eben auch zu geben. Es gibt auch Unterschiede zwischen Populationen. Das ist wie Dialekte, es sind nicht unterschiedliche Laute, sondern es sind eher Dialekte, die wir auch noch nicht ganz genau verstehen, aber Elefanten können sehr gut unterscheiden, wenn man einem Laut vorspielt, ob der aus der eigenen Population ist oder ob das ein ganz fremdes Tier ist. Da reagieren sie oft sehr, sehr unterschiedlich. Wenn Sie jetzt persönlich in Afrika, ich glaube, Afrika sind es ja am meisten, oder? Und Tiere längere Zeit begleiten oder herden, können Sie jetzt einfach schon hören, welches Tier das ist, wer das ist? Also entsteht da auch eine Bindung zwischen Ihnen und den Tieren? Das kann ich von denen im Tiergarten Schimbrunn sagen, da kenne ich sehr gut. Nur ein Land des Hauptes, lautes, wer vokalisiert. Die Tonga klingt ganz anders als die Trombo, ist ja nicht mehr da. Aber da kannte ich wirklich jeden Elefanten anhand des Rufes. Und so auch die Tierpfleger zum Beispiel. Jetzt, wenn das eine Population von tausend Tieren ist, gelingt mir das natürlich nicht. Aber wir haben natürlich einen ID-Katalog, wo wir die Tiere einfach visuell erkennen. Anhand der Ohren, anhand der Stoßzinn und einfach so, wie sie aussehen. Natürlich, dann weiß ich, das ist die Katharina oder das ist die Babels, da haben wir halt auch Namen. Ja, aber die würde ich jetzt anhand des Rufes nicht erkennen. Wie weit sind in dem Fall Elefanten in der Lage, sowas wie Emotionen auszudrücken mit Sprache? Also gibt es da sowas wie Trauer oder Freude oder ähnliches? Also ich erkenne sehr gut an einem Elefanten laut, wie es dem Tier geht. Und in der Regel, wenn man Elefanten kennt, weiß man einfach, also wenn ich zu einem Tier komme, kann ich sehr gut einschätzen, ist das angespannt, ist das relaxt, wann muss ich aufpassen, wie nah kann ich mich nähern. Das ist einfach die Gesamtheit von den visuellen Signalen, die Gestiken, die er mir vielleicht gegenüber äußert. Und natürlich, es gibt auch Anzeichen, physiologische Anzeichen, das heißt, Elefanten haben so eine Schläfendrüse zwischen Ohr und Augen. Und wenn die rinnt, ist das ein Zeichen. Einerseits kann das, wenn ein Bulle besonders paarungsbereit ist, also in Mast heißt das, so ähnlich wie die Prumpf beim Hirsch, nicht ganz, aber eben auch, dann rinnt das auch ständig. Aber es ist auch ein Zeichen von Aufregung, Stress, positiv, negativ. Das heißt, wenn Elefanten sich begrüßen, freuen sie sich und dann rinnen die Schläfendrüsen. Wenn sie an ein totes Tier vorbeikommen, rinnt das im Normalfall auch sehr stark. Vor allen Dingen, wenn sie eine Bindung zu dem hatten, wenn das ein Tier aus der Herde war. Das zeigt auch, dass eine Emotion einfach da ist. Also meiner Meinung nach kann jedes Tier Emotionen empfinden. Ich wüsste nicht, warum nicht. Und wie weit kann man da verlässlich sagen, also die Emotionen auch unterscheiden? Weil man kann sagen, so wie Sie es gerade beschrieben haben, es ist Aufregung. Es rinnt halt, wenn das Tier aufgeregt ist. Aber gibt es da auch die Möglichkeit, die Emotionen ein Stück weit zu unterscheiden? sagen, das ist jetzt definitiv Trauer? Gut, das ist natürlich schwierig. Was ist Trauer? Trauer ist etwas eher, was schwieriger ist zum Definieren. Aber an der Hand des Verhaltens sieht man natürlich, wenn sie sich jetzt freuen und sich begrüßen, dann ist das natürlich anders, als wenn sie einem toten Tier gegenüber treten. Das ist natürlich das Bewusstsein da, dass das Tier tot ist. Und dann wird das vielleicht betastet, berochen, beschnüffelt. Die sind einfach dann länger in der Umgebung. und wir haben in Edo letztens, wo wir häufig sind, ist ein Tier verstorben und das war direkt drei Tage lang, sind immer wieder Herden vorbeigekommen, so als ob sich alle Herden, das ist vermenschlich verabschieden, aber es war einfach ein Kommen und ein Gehen und die Herden haben ständig bei dem toten Weibchen vorbeigeschaut, das war interessant zu beobachten. Und man darf natürlich, soll nicht rein interpretieren, aber ... Das war faszinierend zu beobachten. Und dann auch die Emotionen, also eben dieses Rinnen der Schläfendrüse, was einfach zeigt, dass da drinnen eine Emotion vor sich geht. Also so wie Sie sagen, ich glaube, es ist extrem schwer, dass man nicht hineininterpretiert, aber wir kennen es ja von uns am Lebenshof, wenn Tiere sterben. Also wir haben ein deutliches Beispiel, der Merlin, in dem Fall Bonny und Merlin, Hochlandrinder, schottische Hochlandrinder, waren ihre Lebzeit immer zusammen und zwar von Jugend weg. Und dann ist er verstorben und das war in dem Fall für uns einfach sehr prägnant, weil wir dann an den Rand der Koppel gelegt haben, damit man von dort einfach besser abholen kann. Und sie ist dort einfach nicht mehr weggangen und hat ihn immer wieder angestupst. Und das war in dem Fall schon recht deutlich zu sehen, dass ihr das nahe geht. Die anderen Tierarten wieder überhaupt nicht. Ja, genau. Ganz unterschiedlich teilweise. Hängt natürlich an, wie sozial die sind, wenn ein Einzelgänger, ja, da ist dann wurscht, wenn der andere. Kann natürlich auch sein, dass sie hinschnüffeln. Aber Elefanten machen da schon den Unterschied, ob ein Elefant da liegt oder ein Büffel oder eine Giraffe. Da gehen sie vorbei, ist mehr oder weniger wurscht. Und natürlich auch, ob das Tier von der Herde an sich ist oder ob es jetzt von einer anderen Herde ist. Aber in der Regel, wenn wir in Elefantenkadaver oder Knochen sind, dann wird das immer beschnüffelt und begutachtet, manchmal auch mit dem Fuß betastet. Das tun sie jetzt nicht, wenn sie auf Nashorn oder Büffel Knochen treffen. Ich unterstelle jetzt einfach einmal, wenn man ein Buch schreibt, dann möchte man als Autor der Welt da draußen ja auch was mitgeben und mitteilen. Was sind denn so die Botschaften, die sie da draußen platzieren wollen? Was ist Ihnen wichtig? Mir ist einfach wichtig, dass Tiere komplexer sind, als wir denken. Und ich glaube, dass man einfach über etwas Bescheid wissen muss, damit man auch darüber nachdenkt oder damit man offen ist für manche Dinge. Es ist immer einfacher. Etwas auszublenden, wenn man es nicht weiß. Oder es ist natürlich, wenn ich nicht über etwas Bescheid weiß. Und es gibt jetzt einen Spruch, man schützt nur das, was man liebt, und man liebt nur das, was man kennt und was man weiß. Und ich denke, das ist schon etwas Wichtiges. Und wir Wissenschaftler natürlich einerseits, wir arbeiten wissenschaftlich, wir publizieren. Das ist aber nur für eine sehr kleine Bubble, nicht für unsere Community. Und darum ist es schon wichtig, das Wissen auch nach außen zu tragen. Und wenn Menschen verstehen, dass wir nicht die Einzigen sind, die miteinander kommunizieren, die sich etwas mitteilen. Tiere, das ist ja nicht nur reflexartig, die kommunizieren ja sehr bewusst und geben sich auch sehr viel Information weiter. Und auch wenn die menschliche Sprache in ihrer Komplexität natürlich einzigartig ist, aber wir finden Komponenten davon in den Tieren. Und die Tiersprache ist komplexer, als wir meinen. Und je mehr wir draufkommen, desto komplexer wird es. Also ich glaube, mit der KI werden wir dann auch auf einiges wirklich draufkommen. Nichtsdestotrotz müssen wir sie hinterfragen und dann immer wieder den Rücktest machen. Und ich glaube, ganz wichtig ist einfach zu sagen, auch Tiere haben Emotionen, Tiere haben Gefühle. Und es ist natürlich immer einfacher zu sagen, beweise es mir, aber ich kann auch sagen, beweise es mir, dass es nicht so ist. Also ich denke, jeder, der einen Hund hat, der eine Katze hat, bezweifelt das nicht, und das ist natürlich das Gleiche bei einem Schwein oder bei einer Kuh und wir müssen aufhören, das irgendwie zu personalisieren. Also Tiere sind Persönlichkeiten, Tiere kommunizieren, interagieren, teilen sich mit Und ich glaube, je mehr Menschen das wissen und je bewusster einem das auch ist, Dann kann man vielleicht doch ein bisschen in seinem eigenen Verhalten was anpassen oder ändern oder einfach mal sich darüber informieren. Wie ist das denn so? Es ist einfach schön zu hören, dass genau diese Konklusio bis jetzt von jedem Forscher und von jeder Forscherin, mit denen wir bis jetzt gesprochen haben, immer gekommen ist. Wurscht, ob das der Kurt Cottreschall war oder jetzt zuletzt eben die Magdalena Sorge. Es ist eigentlich wurscht, mit wem wir gesprochen haben. Und auch welche Tierart. Und auch welche Tierart. Es ist ganz gleich, ganz egal. Es hat wirklich jeder betont, wenn man sich mal eingehend damit beschäftigt, dann in dieses Thema eintaucht, kommt man erst darauf, wie ähnlich uns diese Tiere dann. Und manchmal auch anders. Aber das ist ja auch okay, weil es muss ja nicht alles so sein wie wir Menschen. Nein, bitte nicht. Eine komplexe Denkweise haben, die einfach anders funktioniert. Aber das heißt ja nicht, dass es deswegen weniger wert ist oder weniger komplex ist. weil es ist okay. Das Ameisensystem funktioniert sicherlich anders. Und viele Tiere kommunizieren anders. Viele Tiere haben keine Stimmbänder. Die machen das anders. Ein Fisch, nichtsdestotrotz kommuniziert ein Fisch. Er schreit halt nicht, wenn er aus dem Wasser gezogen wird. Aber er produziert trotzdem Laute, wenn er unter Wasser ist und kommuniziert auch auf eine sehr komplexe Art und Weise. Aber halt anders. Das heißt nicht, dass anders deswegen weniger wert ist. Und das ist, glaube ich, etwas, was wir Menschen lernen müssen und auch gerade bei der Bioakustik, wenn ich das noch anmerken darf, nicht alles ist in unserem Spektrum. Viele Tiere kommunizieren außerhalb unseres Wahrnehmungsvermögens. Das ist in der Akustik einerseits vielleicht sogar noch leichter zu verstehen, als wenn es ganz andere Modalitäten sind, wie, elektrische Signale oder Vibrationen, wo wir sehr, sehr schlecht sind. Oder etwas, das wir gar noch nicht messen können. Genau, was wir gar nicht messen können und allein wenn wir Lärm machen. Uns stört es vielleicht nicht so, aber andere Tiere stört es vielleicht, weil die das anders wahrnehmen. Und das ist etwas, was man nicht vergessen darf. Die menschliche Wahrnehmung auf dieser Welt ist nicht die einzige. Werbung. Herzlich willkommen zurück zum Hof Sonnenweide Gewitzspielquiz. Errägst du die Türstimme richtig, gewinnst du eine Hobelbank. Liegst du aber falsch, musst du den Podcast jetzt gleich mit fünf Sternen bewerten. Und los geht's! Ha ha ha ha. Tja, leider, leider falsch. Das war eine Schiraffe. Also, jetzt gleich den Podcast mit 5 Sternen bewerten. Tschüss und bis bald beim Hof Sonnenweide Gewinnspielquiz. Gibt es etwas, das wir als Menschheit von Elefanten lernen könnten? Was könnten die uns mitgeben, wenn wir sie befragen könnten? Ja, das ist immer schwierig. Ich denke mal, eben einfach, dass so ähnlich und doch so anders, dass man das akzeptieren kann. Elefanten sind uns in manchen Bereichen ähnlich, gerade was das Sozialverhalten angeht, was diese Bindungen angeht, dass die auch sehr, sehr starke Bindungen haben, dass sie aber doch auch sehr anders sind, sehr anders funktionieren. Der Geruchssinn, der uns einfach verborgen, wir riechen natürlich, aber mir ist auch verborgen, was mein Hund riecht, wenn ich mit ihm spazieren gehe. Und ein Elefant riecht noch mal mehr. Elefanten haben wahrscheinlich ein sehr geruchliches Abbild ihrer Umwelt. Und ich habe ein visuelles. Das heißt, einerseits in vielen Dingen ähnlich sein, andererseits aber auch so anders, aufgrund der Sinne, der Körperlichkeit, Das ist, glaube ich, etwas, dass es trotzdem zu wertschätzen gibt. Und gerade bei Elefanten, die zeigen uns auch, es ist ein guter Spiegel wie wir Menschen, wo die Welt steht. Einerseits rengen wir uns auf, es gibt zu viele Elefanten und die zerstören alles. Und Botswana will 20.000 Elefanten nach Deutschland schicken. Andererseits besteht das Problem hauptsächlich, weil wir Menschen uns einfach so vermehren und ihnen den Lebensraum wegnehmen. Wenn man sich schaut, wie in den letzten 50, 70 Jahren die Elefantenpopulation geschrumpft ist, dass die um fast 60, 70 Prozent abgenommen haben, weiß man, wo es hingeht. Das heißt, da ist das Überleben nicht gesichert. Und auch mit dem Klimawandel, eine Tierart, die Elefanten werden sehr stark darunter leiden. Einfach, weil die Wasser brauchen, weil die fressen müssen. Und dann kommt noch das Jagen dazu. Trophy-Hunting und die Wilderei natürlich, das ist ein Spiegel unserer Gesellschaft ein bisschen. Gerade bei so charismatischen Tieren muss es einfach mehr auffällt. Ist es in Afrika und im asiatischen Raum ähnlich, die Problematik für den Elefanten? Ja, also wir haben in beiden Bereichen, dass der Lebensraum einfach immer schrumpft und fragmentierter wird. Das heißt, wir haben dann irgendwo Schutzgebiete, aber da können sie dann nicht raus. und sobald sie rausgehen, ist ein Dorf da. Und wenn zwei so, ja doch, ich sag mal, dominante Arten wie ein Elefant und ein Mensch aufeinandertreffen, gibt es immer Konflikte. Die Bauern haben dann ihre Früchte, die Elefanten wollen die Früchte, dann hat der Bauer nichts mehr zum Leben, der hat dann kein Einkommen mehr, das ist ja auch nicht so immer wie bei uns, dass wenn ein Schaf gerissen wird, dass das wirklich ersetzt wird, der hat vielleicht wirklich kein Einkommen für die Familie mehr. Natürlich mag der den Elefanten nicht als Nachbar haben und ist auch verständlich, aber dieser Konflikt, dieser Mensch, Wildtierkonflikt ist eines der größten Probleme unserer Zeit, dass wir Menschen einfach, und das sind die Menschen in Asien und in Afrika noch viel fortschrittlicher als bei uns. Das heißt, die kommen mit den Tieren dort viel besser zurecht und akzeptieren auch mehr. Und nichtsdestotrotz ist es ein Problem, weil der Lebensraum kleiner und fragmentierter wird. Das heißt, da muss man sich schon überlegen, wie kann man Korridore schaffen, wie kann man es schaffen, dass auch Elefanten abwandern können, dass die jungen Bullen abwandern können. Weil sonst entstehen innerhalb der Populationen auch Konflikte. Und man muss ja heutzutage fast alles managen. Es gibt sehr wenig Bereiche dieser Welt- und Tierpopulationen, die nicht gemanagt werden, wo man nicht Wasserlöcher managen muss, wo man nicht eingreifen muss, trotz allem ins System. Also die freie Wildbahn, die muss man schon suchen. Ja, was uns wieder an den Beginn des Gesprächs zurückführt, dass wir Teil der Natur sind und nicht hierarchisch drüberstehen und die Chefs sind und alles andere einfach meucheln und morden und wegschieben im Bulldozer. Ja, und das wird uns am Kopf fallen, nicht? Auch selbst wenn ich jetzt denke, okay, es ist mir egal, eigentlich ist mir der Elefant wurscht oder die Biene, aber die Biodiversitätskrise ist mindestens genauso wichtig wie die Klimakrise. Also das hängt natürlich auch zusammen beides, aber... Ja, wir sollten genauso wegen der Biodiversität auf die Straße gehen, weil das ist mindestens genauso ein Problem. Wir alleine werden uns schwer tun auf dieser Welt. Auch das haben wir schon mehrfach gehört. Wie komisch, das wiederholt sich. Das ist die Aufgabe der heutigen Wissenschaftler, das irgendwie versuchen, verständlich zu machen, dass wir jeden Tag Atem verlieren. Und natürlich bei einem Elefanten ist es einfach, die sind halt charismatisch. Und ich sage immer, natürlich kann ich nicht nur den Elefanten schützen, aber wenn ich den Elefanten schütze und seinen Lebensraum, das sind diese Flex-Ship-Species, schütze ich natürlich auch ganz viele andere Arten, Pflanzen, Insekten, weil der einen kleinen Mistkäfer für den interessiert, der hat natürlich eine andere Lobby als der Elefant, aber mit dem Schutz von so charismatischen Tieren schütze ich natürlich auch ganze Lebensräume und die Biodiversität darin. Das finde ich sehr, sehr wichtig, dass Sie das erwähnt haben. Vielen Dank, weil man stürzt sich halt auf so Tiere wie Elefanten. Das geht mir auch so. Sie haben so viele Tiere erforscht, aber trotzdem, der Elefant ist halt einfach wow. Genau. Man kommt eigentlich nicht aus, aber es ist eh so wichtig. Warum ist es dann wichtig, den zu schützen und dass da ein ganzer Rattenschweif hinten nachher ist? Ja, und der Elefant ist ja auch ein Landschaftsgestalter. Die sind ja auch wiederum ganz wichtig und nimmt man ein Ding aus der Kette raus, Da bricht sehr vieles zusammen dann. Ja, ihr WissenschaftlerInnen, könnt ihr es immer deutlicher sagen, man müsste halt dann langsam mal beginnen hinzuhören. Das wäre dann nicht gut. Gibt es noch irgendwas, was wir Sie nicht gefragt haben, was Sie uns mitteilen wollen? Ich glaube, wir haben eigentlich das Wichtigste wirklich abgedeckt. Ich konnte, wie selten, konnte ich eigentlich alle die Sachen anbringen, weil wir auch die Zeit hatten im Rahmen dieses Podcasts. Ich glaube, ganz, ganz wichtig einfach wirklich. Und auch genießt die Natur, geht es raus, hört es zu. Kinder, ich probiere es meinen auch zu sagen, Kopfhörer raus, wieder ein bisschen in die Natur. Und ja, gute Gelegenheit auf Hofsonnenweide. Genau. Oder eben auch einfach Situationen aufsuchen, wo ich Tier und Natur begegnen kann. Ja, bei uns ist es möglich, an den paar Tagen sie einfach auf die Schafwiese hin zu flützen und einfach nichts zu tun. Perfekt. Das Erschleunigen, das ist ja auch das, was immer mehr angeboten wird mit Tieren. Ich weiß, es gibt auch Seminare, tiergestützte Therapien. Wo man, wenn man mit den Tieren da gut umgeht, wo wirklich gute Tiertrainer dahinter sind, das für beide Seiten durchaus sein kann. Haben wir schon gehört, gibt es eine Folge dazu mit der Frau Dr. Lisa Glenk, die uns erzählt hat, dass sogar der Herzschlag sich beginnt zu synchronisieren zwischen Mensch und Tier, wenn es passt, wenn die Beziehung passt. Ich glaube, jeder, der ein Haustier hat, einfach drüber hinaus denken, es ist nicht nur meine Katze, wenn ich jetzt ein Schwein bei mir hätte, mit dem wird es wahrscheinlich auch funktionieren. Kann man auch bei uns erleben. Dann darf ich noch fragen, es gibt die Playlist bei uns, die Lasty-Saurus-Playlist. Gibt es einen Lieblingstrack, den Sie gerne drauf packen möchten? Das ist eine gute Frage. Ich habe gar nicht drüber nachgedacht, aber ich höre wahnsinnig gerne Tina Turner. Ich finde, die hat so eine Power in ihrer Stimme und ja, egal welcher Song. Nat Basch, City Limit, Haben Sie sich immer gewünscht. Das nehmen wir. Das ist ein ganz cooler Song. Jetzt muss man irgendwas wünschen. Das ist das Erste, was mir unter den Kopf geschossen ist und es passt auf unsere skurrile Playlist von der EAV Afrika. Ja, richtig. Das ist auch ganz alt. Ja, das ist sehr alt. Der ist von den ersten Liedern im Kopf. Genau, das ist ein Ohrwurm. Mit sehr viel politisch. Danke, jetzt habe ich den Ohrwurm wieder im Kopf. Sehr viel politisch nicht korrekten Begriffen drinnen, aber damals. Hat man das heutzutage noch spielen? Das haben wir uns letztes Mal gefragt. Das haben wir uns letztes Mal gefragt. Ja, aber ich glaube, das führt uns sehr schön vor Augen. Ja, und ich packe darauf den Juchitzer vom Hubert von Gäusern, weil der, wenn es um Bioakustik geht, ein sehr breites Spektrum an Geräuschen da mit hineinpackt. Ich bin nicht... Kein Volksmusik-Fan, aber da sind sehr viele Geräusche drinnen. Große Verbindung mit Jane Goodall. Genau, Jane Goodall macht diesen Song auch sehr gern. Wir mögen sie sehr gern. Ja, dann sagen wir vielen herzlichen Dank, erstens für die Einladung, zweitens fürs Zuhören. Wir packen natürlich die beiden Bücher von der Angela Stöger mit hinein in unsere Shownotes. Ich packe auch den Link hinein zum Wissenschaftsbuch des Jahres 2024, damit ihr da alle mitvoten könnt. Dann wünschen wir euch noch einen schönen Tag. Lasst die Sau raus. Tschüss.