Wir haben die Situation, dass wir über Umwelt- und Klimaschutz oder Tierwohl nachdenken können, aber dann müssen wir es auch tun. Dann sind es nicht dekadente Luxusdebatten, sondern wir haben die Verantwortung darüber nachzudenken. Lebensmittelproduktion, die nur auf Output, Output, Output setzt, wird Umweltprobleme zeitigen. Das ist einfach so. Was ist denn die tierethische Gretchenfrage? Also was ist die Frage, auf der es wirklich ankommt? Was darf ich mit einem Tier machen und was nicht? Aus moralischen Gründen. Obwohl ich weiß, das andere ist moralisch richtig. Ist das andere vielleicht geiler? Und das erleben wir natürlich definitiv. Also wenn ich Geld spare beim Lebensmitteleinkauf, habe ich Geld für andere Dinge, die mir große Freude machen können, dann kaufe ich mir die Playstation 5. Wir erleben es ja nicht nur bei Tierwohlentscheidungen, sondern Klimakrise und Tourismus. Also wir alle wissen, dass wir eigentlich die moralische Pflicht hätten, einen klimafreundlicheren Lebensstil zu haben. Ich mache seit 10, 15 Jahren Workshops mit Bauern und Bäuerinnen und eine Situation, die wiederkehrend kommt, ist die folgende, dass da ein junger Mann sitzt, der sagt, an einem Samstagabend, wenn ich eine Frau kennenlerne, würde ich nicht über meinen Beruf reden. Ich bin schon stolz auf das, was ich mache, aber es ist kein Thema für ein erstes Date. Vielleicht, das ist jetzt eine These, vielleicht geht es vielen Menschen auch so, dass sie sagen, nein, ich esse schon Fleisch und ich kann das mit meinem Gewissen vereinbaren. Aber so ganz sicher, dass wir da Milliarden Nutztiere jedes Jahr schlachten und essen, ob das moralisch ganz einwandfrei okay ist, so ganz sicher bin ich mir nicht. Und das wäre dann moralisch dubios. Verladung, hat mein Altbauer erzählt. Das würde man nicht, da sitzt ein gestandener Mann, kein Snowflake, würde man halt das sagen. Und dann trinkt er zwei Bier und dann sagt er, hey, das war nicht okay, was wir da gemacht haben. Also das finde ich schon spannend. Oder eine Landwirtin, die erzählt hat, mir fällt das immer schwer, wann der Transporter kommt und da geht dein Tier weg. Sie kann da gar nicht im Stall sein. Rügen schreibt ja auch dann irgendwo den schönen Satz, freizitiert, macht die Käfige, und er meint die Stallungen, macht die Käfige nicht schöner, macht sie leer. In diesem Podcast geht es um tierisch interessante Persönlichkeiten, Aber auch um Menschen, die Schönheit der Natur und ein kleines Paradies namens Hof Sonnenweide. Wir berichten über unsere Erlebnisse am Lebenshof, plaudern über Themen, die uns gerade bewegen und laden spannende Menschen zum Gespräch. Herzlich willkommen bei Lass die Sau raus, dem Podcast von Lebenshof Sonnenweide mit Elisabeth und Andreas Nussbaumer. Wir lassen heute wieder die Sau raus und euch bei der Hoftür rein. Das Türl ist heute wieder ein bisschen weiter entfernt. Wir sind nämlich in Wien im Forschungsinstitut oder im Messerli-Forschungsinstitut. Hallo. Hallo, herzlich willkommen von meiner Seite. Mein Name ist Christian Dürnberger. Christian, magst du dir mal kurz vorstellen, wer steckt hinter Christian Dürnberger? Ja, erstens freut es mich, dass ihr heute den langen Weg auf euch genommen habt, um mich hier zu besuchen. Mein Name ist Christian Dürnberger. Ich arbeite hier, du hast das bereits gesagt, am Messerli Forschungsinstitut. Früher hat es da Abteilungen gegeben, die wurden mittlerweile aus Gründen Strukturierung und Interdisziplinarität aufgelöst. Früher habe ich hier gearbeitet an der Abteilung Ethik der Mensch-Tier-Beziehung und das beschreibt ganz gut, was ich mache. Warum? Ich arbeite an der VetMed, bin aber kein Tierarzt, habe nicht Medizin studiert, habe nicht Veterinärmedizin studiert, habe keinen naturwissenschaftlichen Background, sondern komme ganz klassisch aus der Philosophie, habe in Wien und in München Philosophie studiert, mit Fokus Ethik und genau das machen wir hier. Wir machen ein bisschen ethische Reflexion der Mensch-Tier-Beziehung und das ist auch quasi mein Brotberuf. Ich stehe im Hörsaal und unterrichte angehende Tierärzte und Tierärztinnen in einem Fach, das nennen wir Angewandte Ethik der Veterinärmedizin. Und darauf sind wir eigentlich ganz stolz, dass Wien hier ein bisschen Pionier ist, ein bisschen Vorreiterrolle einnimmt. Das ist bei uns ein Pflichtfach. Das gibt es ganz, ganz wenig weltweit, auch im deutschsprachigen Raum so gut wie nie, dass wir hier die Luxussituation haben. Wir haben einen geisteswissenschaftlichen Lehrstuhl und unsere Studierende kommen im ersten bis fünften Semester in eine Pflichtlehrveranstaltung, in der es um ethische Reflexion des zukünftigen Berufsfeldes geht. Seit wann ist es so, dass es ein Pflichtfach ist? Das Messerli-Forschungsinstitut wurde ungefähr gegründet 2010 und dann war alles noch lange vor meiner Zeit. Ich würde so sagen 2014, 2015 spätestens, glaube ich, ist es dann tatsächlich so, dass Ethik ein Pflichtfach ist, das auch von uns, glaube ich, hier unterrichtet wird als angewandte Ethik der Veterinärmedizin. Sicher bin ich mir darüber nicht, weil ich erst viel später eingestiegen bin. Sehr interessant. Dann würde ich sagen, wir lassen jetzt nicht nur die Sau raus, sondern auch die Katze aus dem Sack. Nämlich, warum wir eigentlich da sind, Elisabeth. Ja, du bist mir untergekommen auf Facebook und zwar als Vortragende für Ethik für Landwirten. Und das hat mich total angesprochen. Also zum einen einmal dieser Philosophie, Hintergrund, also bei dir sage ich kein Vordergrund, und die Kombination mit Bauern, mit Landwirten, Bäuerinnen und Landwirtinnen, das hat mich total fasziniert. Was sind das für Kurse? Was machst du da? Ja. Erstens mal, ich mache es gerne und mit Hingabe. Das heißt, das wird mir vielleicht von einem Philosophen oder jemandem, der Philosophie studiert hat, nicht so erwarten. Ich rede eigentlich selten vor Menschen, die Philosophie studiert haben. Ich rede eigentlich immer vor Menschen, die nicht Philosophie studiert haben. Und irgendwie macht mir das mehr Spaß, muss ich ganz ehrlich sagen. Das betrifft ja sowohl meinen Hörsaal, wo Leute sitzen, die Veterinärmedizin studieren wollen. Und dann nebenbei interessiere ich mich einfach vor allem für Fragen Ethik der Mensch-Natur-Beziehung, der Mensch-Tier-Beziehung. und da kommt man sehr schnell auf das Riesenthema Landwirtschaft. Was mache ich da? Ich versuche, Vorträge zu halten, die kreisen in der Regel, um so Themen wie, was erwartet die Gesellschaft heute von der Landwirtschaft oder auch, was bedeutet Tierwohl aus einer ethischen Perspektive, nicht aus einer medizinischen, biologischen Perspektive. Und ich versuche da einfach mit Landwirten und Landwirtinnen ins Gespräch zu kommen, Vorträge zu halten, die hoffentlich nicht fahrt sind, die auch nicht akademischer Elfenbeinturm sind, aber in denen ich schon ein bisschen erzähle, was tut sich in der Mensch-Tier-Beziehungs-Ethik, was tut sich vielleicht sogar ein bisschen in der Kognitionsforschung, wobei das nicht meine Expertise ist. Und warum ich das auch mache, ist ein bisschen historisch gewachsen. Ich bin da reingestolpert. Ich wurde vor vielen, vielen Jahren, da habe ich noch in München an der Uni gearbeitet, mal gefragt, möchtest du so einen Vortrag halten? Und das war ich natürlich nicht gewohnt. Ich kam von der Uni Wien, Philosophie studieren, denkt man sich, wieso soll ich jetzt eigentlich vor Bauern und Bäuerinnen reden, die können doch überhaupt nichts mit dem anfangen. Ich habe einen bauerlichen Hintergrund, muss ich dazu sagen. Meine Eltern haben einen Milchviehbetrieb gehabt in Oberösterreich. Aber da bin ich immer hingegangen. Wann war das? 2008, 2009. Und blöd gesagt, seither hat es nie wieder aufgehört. Das heißt, das kann man dann nachfragen. Leute gesagt haben, könntest du bei uns auch einen Workshop machen? In die Richtung. Scheint ein großer Bedarf zu sein, ne? Ja, zweierlei. Also erstens, die Bauern und Bäuerinnen merken, es tut sich was. Jeder Beruf verändert sich. Und das betrifft natürlich auch die Landwirtschaft. Wir haben ganz neue Techniken, wir halten mehr Tiere, wir haben weniger Betriebe. Die gesellschaftlichen Erwartungen sind ganz andere als vor zwei, drei Jahrzehnten. Das heißt, da tut sich was und die können ja nicht immer Fachvorträge sich anhören. Da ist man manchmal der Exot, der Clown, der eingeladen wird und ein bisschen was anderes, über den Tellerrand heißt es dann, ein bisschen was anderes erzählt. Und zweitens, ganz pragmatisch kenne ich kaum eine Berufsgruppe, die sich einfach so regelmäßig trifft. Also das ist natürlich auch ein Vorteil, wenn man mit Bauern und Bäuerinnen ins Gespräch kommen möchte, dann muss nicht ich, dafür bin ich zu wenig bekannt, muss nicht sagen, jetzt kommt Christian, wollt ihr euch da reinsetzen? Nein, sondern die treffen sich ja ohnehin regelmäßig bei Weiterbildungsfortbildungen, bei Vereinssitzungen etc. Und dazu werde ich dann oft eingeladen, Gott sei Dank. Was ist da jetzt von den Teilnehmern? Was sind da die größten Fragen, die sich stellen? Grundsätzlich ganz wichtig, das wisst ihr genauso gut wie ich und eure Hörer und Hörerinnen auch, wir dürfen uns die Bauern und Bäuerinnen nicht als monolithischen Block vorstellen. Ich komme gerade von einer Tagung, die habe ich selbst organisiert im Süden von München. Da haben wir zwei Tage interdisziplinär, also wissenschaftlich über den Beruf Bauer, Bäuerin nachgedacht. Und da gab es ganz großartige soziologische neue Untersuchungen, wo mir das nochmal so klar geworden ist, was wir eh alle wissen, die sind hoch unterschiedlich also bei den Bauernprotesten haben wir es gesehen, da gibt es wunderbare soziologische Untersuchungen, die Bauern sind von bis, so wie die Gesellschaft, wir finden dort alles und deswegen sind die Fragen auch ganz, ganz unterschiedlich. Natürlich trifft man auf, Und Landwirte, Landwirtinnen, die so ein bisschen reingehen mit, ach, jetzt kommt ein Akademiker, ein Schreibtischstäter von der Uni und will mir was erzählen. Und das ist sein gutes Recht. Ich kann damit auch umgehen. Ich kann mich da auch in den Wind stellen. Ich habe da gar nichts dagegen, wenn die Stimmung mal ein bisschen schärfer ist in einem niederbayerischen Gasthaus an einem Samstagabend. Das macht mich stark. Das ist doch nicht zartbeseitig. Nein, genau. Also ich kritisiere, glaube ich, Menschen sehr zurückhaltend, weil ich deskriptiver Ethiker bin. Ich schreibe denen auch nichts vor. Aber so ein bisschen provozieren in der Diskussion, das tue ich schon gern. Genau, also es stört mich nicht, wenn jemand sagt, ach, dahergelaufener Philosoph. Voll okay. Aber es gibt auch die anderen, wo ich das Gefühl habe, die sind extrem sensibilisiert und fast schon ein bisschen überbesorgt. Und dann habe ich manchmal das Gefühl, ja, die zu selbstbewussten, die glauben, sie wissen eh alles, ein bisschen verstören, ein bisschen provozieren, Ein bisschen zum Nachdenken bringen. Aber die, die sich manchmal anfühlen wie ein Häufchen Elend und ich bin Bauer und die Gesellschaft hasst mich, da kann man auch manchmal ein bisschen Empowerment machen und sagen, Leute, ihr habt einen Beruf, viele Leute sind zufrieden mit euch und andere Berufe werden auch kritisiert etc. Also kurze Antwort von bis. Man erlebt alles. Darf ich kurz eine Klammer aufmachen? Was unterscheidet einen deskriptiven Ethiker von einem normativen Ethiker? Hilf uns. Ja, wenn die Leute Ethik hören, haben die eigentlich, glaube ich, ein normatives Bild, würden wir in der Philosophie sagen, vor ihrem geistigen Auge. Nämlich, Ethik ist die Geisteswissenschaft, die uns sagt, was ist moralisch richtig und was ist moralisch falsch, mit Begründung. Also nicht zu sagen, ach, ich glaube, das ist moralisch richtig, ich empfinde das so oder meine Bauchgefühle, sagen wir das, oder das haben wir immer schon so gemacht, sondern Begründung. Mit dem besseren Argument versuchen wir uns zu überzeugen, was ist moralisch richtig, was ist moralisch falsch. Das ist das gängige Verständnis der Ethik und das ist auch wichtig, dass es diese normative Ethik gibt. Tierethik ist fast alles normativ. Das ist auch wichtig, da können sich Leute auch abarbeiten. Also wenn wir an die klassische Tierethik denken im 20. Jahrhundert, Peter Singer oder Tom Regan, die wollen uns sagen, was ist richtig, was dürfen wir mit einem Tier machen und was nicht. Ich mache was anderes. Meine Arbeit ist vielleicht auch ein bisschen Fadas aus Blick der Gesellschaft, weil ich versuche moralische Kontroversen zu verstehen. Ich bin empirisch, deskriptiv unterwegs, das kann man sich dann eher sozialwissenschaftlich vorstellen. Ich mache zum Beispiel Umfragen, wie was stresst eigentlich Tierhalter, Tierhalterinnen in der Landwirtschaft? Was stresst eigentlich ein Nutztierpraktiker, der in Niedersachsen seit 50 Jahren diesen Job macht? Also das sind die Handwerkszeuge, Fokusgruppen, Interviewstudien, Fragebögenstudien etc. Deskriptive Ethik. Ich versuche moralische Kontroversen zu beschreiben. Mit dem Defizit, dass die Leute sagen, da sagst du mir gar nicht, was richtig ist. Und das stimmt. Aber diese Ethiker und Ethikerinnen gibt es viele. Also da kann ich an Kollegen verweisen. Man könnte jetzt entweder sagen, das ist feig, weil du keine Seite beziehst. Auf der anderen Seite, ich empfinde es sehr, sehr wichtig, weil gerade aus der Position heraus, in der du bist, tust du dir leichter, die Leute zusammenzubringen, weil du dich eben nicht auf der Seite schlägst. Und das ist eine ganz wichtige Funktion, also eine mediatorische Funktion. Für das, was wir vorher angesprochen haben, ist es natürlich ein Riesenmorteil. Weil ich kam mir da easy vor ein Riesenpublikum, ich war gerade letzte Woche vor 200, 300 Bauern und Bäuerinnen. Für die ist es natürlich leichter, wenn sie, das wissen sie zu Beginn ja nicht, die haben immer das Gefühl, da kommt jetzt jemand, der möchte ihnen was verkaufen. Für die ist es natürlich leichter, wenn sich herausstellt, ich möchte ihnen gar nichts verkaufen. Aber ein bisschen ins Nachdenken möchte ich schon kommen. Also ich habe auch meine normative Setzungen, dass wir Tierhaltung besser hinkriegen können. Also normative Setzungen habe ich schon auch, aber sie sind nicht stark normativ im Sinne von, du musst dein Tier so halten oder diese Tiere darfst du gar nicht halten. Und da ist es leichter ins Gespräch zu kommen, das stimmt definitiv. Und auch wenn jemand sagen würde, das ist feig, das nehme ich auch gerne in Kauf, das ist überhaupt kein Problem. Aber als Mensch, wie auch als Wissenschaftler, glaube ich, reagierst du auf die Welt. Du machst das, von dem du glaubst, es gibt es zu wenig. Das ist ja vielleicht bei euch auch so, ohne euch zu kennen. Ich bin aufgewachsen in einem Ethik-Milieu, da war alles normativ. Alles. Bis heute. Jede Diplomarbeit, die ich betreue, auch wenn es von Nicht-Ethikerinnen geschrieben wird, da ist ganz viel Normativität drinnen. Und dann reagiere ich und versuche, was in die Welt zu bringen, was meiner Meinung nach zu wenig da ist. Beschreibung von moralischen Kontroversen. Und vielleicht, wenn wir jetzt den Begriff Moral auch gerade dabei haben, was ist der Unterschied zwischen Ethik und Moral? Ganz, ganz viele Philosophen und Philosophinnen zimmern das wie folgt, dass wir sagen, wir alle haben ja einen moralischen Kompass in uns, der uns sagt, was moralisch richtig ist. Und das ist die Moral. Das ist das, was tradiert ist, was wir empfinden, was wir mit auf den Lebensweg bekommen von unseren Eltern, Großeltern, unserem Umfeld. Das heißt, wir alle, wenn wir in einer schwierigen Situation sind, rufen ja nicht die Ethikkommission der Uni Wien an, sondern wir haben ja alle so eine Vorstellung davon, Das sind Spielregeln in unserer Gesellschaft, die haben sich etabliert, die sind richtig. Das ist Moral. Und Ethik in diesem Verständnis ist das Nachdenken über Moral. Weil ich komme in Situationen, da denke ich immer, und Tiere ist ein schönes Beispiel, ja, aber stimmt das wirklich, was wir da machen? Nur weil wir es schon immer so machen oder weil es in meiner Kindheit normal war oder weil ich viele Menschen kenne, die das für richtig halten. Stimmt das wirklich? Und wenn ich dann über meine Moral oder die Moral der Gesellschaft nachdenke, möglichst konsequent, kohärent, also naturwissenschaftlich sind wir nicht, aber trotzdem argumentativ, rational. Wenn ich über die Moral nachdenke, dann betreibe ich Ethik. Also Ethik ist das Nachdenken über unsere Moral. Und so verstehe ich das auch. Das passt auch zu meinem Ansatz dann. Ich möchte nicht auf andere Leute zeigen und sagen, du musst das so machen oder du musst das so machen. Aber Ethik als Nachdenken über mich selber, macht das eigentlich Sinn, was ich da moralisch auffahre in meinem Leben? Das wäre für mich Ethik. Nachdenken über das eigene Tun. Sehr spannende Überleitung. Du hast ja ein Buch geschrieben, Ethik in der Landwirtschaft und startest mit der Aussage, die Landwirtschaft steht im Kreuzfeuer der gesellschaftlichen Kritik, Umweltverschmutzung, Tierquälerei, Auswirkungen auf das Klima, Glyphosat und so weiter und so fort. Das war ja immer schon so. Warum ist das jetzt auf einmal so ein heißes Thema? Warum kocht es immer mehr hoch? Also jetzt kommt der Satz, wir sind satt, aber nicht falsch verstehen. Das bedeutet nicht, dass diese Debatten über zum Beispiel mehr Umweltschutz, mehr Klimaschutz, Luxusdebatten sind in einem Sinne von habt keine echten Probleme. Aber wir müssen einfach anerkennen, hätten wir eine Hungersnot, würden wir anders über Landwirtschaft reden. Da würden wir sagen, es geht um Nahrungsmittelproduktion, die ausreichend ist, Punkt. Das heißt, wir kennen Hunger nur aus Märchenbüchern und das ist etwas, worüber wir froh sein sollten. Wir haben die Situation, dass wir über Umwelt- und Klimaschutz oder Tierwohl nachdenken können, aber dann müssen wir es auch tun. Dann sind es nicht dekadente Luxusdebatten, sondern wir haben die Verantwortung darüber nachzudenken. Und das hat sich einfach radikal geändert. Ich meine, rein geschichtlich gesehen ist das eine ganz, ganz seltene Situation, dass wir auf einem Kontinent leben, wo niemand von uns Hunger kennt. Das ist eher selten. Das hat sich radikal geändert und natürlich, wo eine Gesellschaft neue Probleme erkennt, dort bekommt es zu neuen Wertvorstellungen. Bestes Beispiel Umweltschutz und Klimaschutz. Wir haben halt gesehen, dass jedes System, so erfolgreich es in die eine Richtung ist, einen blinden Fleck in die andere Richtung hat. Lebensmittelproduktion, die nur auf Output, Output, Output setzt, wird Umweltprobleme zeitigen. Das ist einfach so. Oder Klimaschutz. Unser Lebensstil, der hat viele Vorteile. Wir leben in einer Mohlstandsgesellschaft und fliegen viermal im Jahr auf Urlaub. Also viele Menschen. Das ist wunderschön für die, nehme ich mal an, machen sie ja freiwillig. Aber es ist zeitig Probleme mit Beispiel Klimakrise. Das heißt, wir erkennen halt auch, dass wir jetzt Probleme haben in einer Art und Weise, die vor 300 Jahren nicht absehbar waren. Also wir haben gute Gründe heute anders über Landwirtschaft nachzudenken. Und auch über andere Lebensbereiche. Mobilität, Tourismus. Werbung Ich stehe vor der Frage, was ich mir eigentlich wünschen soll. Ich hab da schon alles, das ganze Haus ist voll. Ich wünsch mir was mit Sinn, weil ich dann glücklich bin. Ich hab schon eine Ahnung, was du mir hauer schenken kannst. Schenk mir doch eine, schenk mir doch eine, schenk. mir doch eine, schenk mir doch eine Patenschaft! Wir können zwar beim besten Willen nicht singen, auch wenn wir alles geben, aber wir geben alles dafür, unseren Tieren das bestmögliche Leben zu geben. Wenn du uns dabei unterstützen möchtest, dann freuen wir uns, wenn du eine Patenschaft schon ab 7, 10 oder 15 Euro pro Monat übernimmst und sagen jetzt schon mal Danke im Namen aller Tiere auf Ruf Sonnenweide. PS, das Original zu dem falschen Gejaule findest du in der Lass die Sau raus Playlist auf Spotify. Werbung Ende. Du beschreibst jetzt in deinem Buch auch vier Positionen, mit denen man auf Tiere blicken kann, wenn man jetzt einmal diesen Teil der Landwirtschaft rausnehmen, der uns natürlich besonders interessiert. Kannst du die vielleicht einmal kurz beschreiben? Ja, wunderbar. Ich freue mich, dass ihr das Buch so aufmerksam gelesen habt. Für mich ist das Buch schon so lange her. Es gibt ein Marienkäferlins-Hausübungsheft. Ja, die habe ich mit. Als guter Lehrender habe ich das natürlich mit dabei. Ich habe das Buch, wenn ich das kurz erzählen darf, geschrieben während Corona 1 oder sowas, beim ersten Lockdown. Weil ich mir dachte, so als habe ich 10, 15 Jahre Vorträge gehalten, jetzt schreibe ich mal alles ganz, ganz heruntergebrochen zusammen. Aber für mich ist das dann auch schon lange her. Aber an die vier Positionen erinnere ich mich, keine Sorge. Grundsätzlich, was ist denn die tierethische Gretchenfrage? Also was ist die Frage, auf die es wirklich ankommt? Was darf ich mit einem Tier machen und was nicht, aus moralischen Gründen? Also da ist ein Tier, da bin ich. Und jetzt nicht sagen, das steht im Gesetzesbuch oder als Bauer, die Leute zahlen nicht danach, und das geht es noch gar nicht, sondern da ist ein Tier und da bin ich. Also wirklich face to face. Was darf ich mit einem Tier machen und was nicht? Und da finden wir in der Ideengeschichte ganz, ganz viele Antworten. Und ich versuche das in meinem Buch ganz grob zu zimmern. Also da gibt es tausend Zwischentöne etc. Aber ganz grob könnte ich sagen, ein Tier ist ein Ding. Wenn das Ding mir gehört, ist wie eine Gegenstandsfrage, kann ich mit dem Tier machen, was ich möchte. Ich habe hier zum Beispiel einen Kugelschreiber in der Hand, auch wenn man es nicht sieht. Der gehört mir, der gehört nicht der Uni. Wenn ich den kaputt mache, ist das vielleicht dumm. Aber wir können jetzt nicht mehr sagen, Christian, es ist unmoralisch. Vielleicht über Umwege Ressourcen verschwenden. Aber grundsätzlich könnte ich sagen, ein Tier ist ein Ding. Und wir finden diese Position in ganz vielen Schriften der Ideengeschichte, der Menschheitsgeschichte. Heute, damit komme ich zur zweiten Position, würden die wenigsten Menschen da mitgehen. Also ein Tier ist kein Stein oder sowas, sondern die Leute werden sagen, ein Tier ist ein leidensfähiges Lebewesen. Ein Tier kann Leid empfinden. Und dann gibt es einen watschen, einfachen moralischen Appell, keine Tierquälerei, Tiere in unserer Obhut gesund halten. Weil ein Wesen, das Leid empfinden kann, will kein Leid empfinden. Das wäre der klassische Pathozentrismus, würden wir in der Philosophie sagen. Da gibt es einen Philosophen, der heißt Jeremy Bentham. Extrem spannender Typ, weil er ein sehr progressiver Denker war in seiner Zeit. Und er hat das so nebenbei in einer Fußnote in einem Buch geschrieben. Und eigentlich hat diese Fußnote das begründet, was wir heute Tierschutz nennen. Heute würden wir da alle sagen, ja, mein Gott, das ist jetzt nichts Besonderes. Aber wenn man Bentham im Kontext seiner Zeit liest, ist das ein Riesen, im Hip-Hop würde man sagen, ein Riesendiss gegen unsere Philosophie, unsere Ethik im deutschsprachigen Raum, wo man gesagt hat, es geht um Vernunft. Und wenn ein Wesen keine Vernunft hat, dann ist es moralisch irrelevant. Bentham war wann? 18. Jahrhundert, würde ich sagen. Und der Herr Bentheim ist damit ein Paradigmenwechsel, muss man glasklar sagen, weil er sagt, es geht nicht um die Vernunftfähigkeit, sondern wenn ein Wesen leiden kann, dann will es kein Leid empfinden und dann haben wir die moralische Pflicht, diesem Wesen Leid zu ersparen in unserer Obhut. Das wäre die zweite Position. In der dritten Position, jetzt sind wir im 20. Jahrhundert, kommt mehr und mehr die Frage auf, genügt das? Dass ein Tier in unserer Obhut keine Schmerzen empfindet. Und da taucht die Frage auf, ich formuliere die jetzt mal pathetisch, was zeichnet das gute Leben eines Tieres aus? Von einer Kuh im Stall, auch von einem Hund in einer Wohnung. Klar hat dieses Tier hoffentlich nicht permanent Schmerz, aber zu einem guten Leben gehört mehr. Also kann es sein Sozialverhalten, das Angeborene ausleben oder nicht? Und Sie wissen, wie das Schweine unglaublich klug sind. Fadisiert sich so ein Schwein sein ganzes Leben oder hat es was zu tun? Das alles gehört zu einem guten Leben ja dazu. Also man könnte an dieser Position ein bisschen sagen, hier beginnt die Überlegung mit Tierwohl, Animal Welfare. Was macht das gute Leben von einem Tier aus? Und die vierte Position, die in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts philosophisch festgeschrieben wird und die jetzt, glaube ich, immer stärker wird, ist die sogenannte Tierrechte-Position. Unter anderem Tom Regan, amerikanischer Philosoph, der sagt. Wir sollten eigentlich nicht Nutztierhaltung verbessern. Im Grunde sollten wir aufhören damit, weil wir Tiere sind Lebewesen, die wollen am Leben bleiben und wir haben nicht das Recht, dieses Leben zu beenden und wir haben nicht das Recht, Tiere zu vernutzen. Klar, wo ist ein Nutzen noch okay und wo beginnt die Vernutzung? Darüber kann man nachdenken, aber Regen würde sagen, also bei der Nutztierhaltung ist es für ihn offensichtlich, da werden Tiere ins Leben geholt, damit wir sie schlachten und essen. Da sagt er, das geht eigentlich nicht. Also Tierrechte, Regen schreibt ja auch dann irgendwo den schönen Satz, frei zitiert, macht die Käfige, und er meint die Stallungen, macht die Käfige nicht schöner, macht sie leer. Also hört es auf mit bestimmten Formen der Tierhaltung. So ganz grob würde ich sagen, das sind vier mögliche Positionen der Tierethik und irgendwo dazwischen wird man sich wahrscheinlich verorten können. Du hast gesagt, dass wir uns über diese Themen jetzt unterhalten können überhaupt, liegt daran, dass wir glücklicherweise satt sind oder zumindest die meisten von uns hier auf diesem Kontinent. Jetzt leben wir im Jahr 2025, war es irgendwann schon mal geschichtlich so, dass man sich mit dem Thema so intensiv auseinandergesetzt hat, es gab ja schon mehrere Epochen, ist ja nicht so, wo es den Menschen gut ging. Oder ist das jetzt wirklich ein momentaner Phänomen dieser Zeit und dieser Epoche? Ich würde sagen, in dieser Breite definitiv ein Phänomen dieser Zeit. Also bleiben wir bei der Tierethik. Wir haben da natürlich immer Ausreißer. Also Franz von Assisi wird da oft genannt. Wir haben in der Antike manche Menschen, die für Vegetarismus plädieren. Aber wenn wir auf die breite Strömungen der Geistesgeschichte schauen, dann würde ich für mich sagen, die moderne Tierethik, dass sie derart Fuß fasst und dass sie auch gesellschaftlichen Impact hat, dass das nicht irgendwie nur eine antike Sekte ist. Das ist, glaube ich, etwas sehr, sehr Neues und das beginnt für mich in meiner Wahrnehmung so in der Mitte des 20. Jahrhunderts Fuß zu fassen und dann haben wir in den 70er, 80er Jahren des 20. Jahrhunderts tatsächlich philosophische Texte, die einen unglaublichen Impact bis heute haben. Also Peter Singer ist ein super Beispiel, Tom Regan ist ein super Beispiel, ganz viele Tierrechts-NGOs, die sich bis heute auf diese Texte berufen. Also für mich wäre das eindeutig in dieser Breite und in dieser Intensität etwas relativ radikal Neues. Hilf uns mal ein Phänomen zu verstehen. Wie kann man sich die Diskrepanz erklären, dass Menschen zwar auf der einen Seite sagen, ja, Tierwohl ist wichtig, Tiere muss man schützen, Tiere dürfen nicht leiden. Auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite war dann im Supermarkt zu billigem Fleisch jetzt im Extremfall greifen. Wie kann man diese Diskrepanz erklären? Erklären kann man sich wahrscheinlich nicht zuletzt stark psychologisch und in der Folge ist natürlich auch spannend, wie können wir sie auflösen und da habe ich noch überhaupt keinen Ansatz. Wir erleben das, was du gerade beschrieben hast und was auch benannt wird als Citizen-Consumer-Gap, also dass der Bürger, die Bürgerin bei Umfragen sagt, Tierwohl, Tierwohl, Tierwohl, Klimaschutz ist mir ganz, ganz wichtig. Aber als Konsument, als Konsumentin wird dann nicht immer danach eingekauft und danach gehandelt. Das heißt, diese Kluft zwischen meiner Rolle als Bürger, meiner Rolle als Konsument, die erleben wir in ganz vielen Ländern. Das ist jetzt nichts, was Österreich-spezifisches ist. Das sehen wir seit Jahrzehnten. Wir haben keine Lösung in der Hand, würde ich sagen. Psychologisch, glaube ich, braucht da jeder nur auf sich selber schauen. Zum einen orte ich hier einen Pflicht-versus-Neigungskonflikt, würde das Kant nennen. Also Kant sagt, wenn ich etwas als moralisch richtig erkenne, habe ich eigentlich die Empfindung in mir, die Wahrnehmung, dass ich die Pflicht hätte, danach zu handeln. Und das stimmt ja irgendwie. Wenn ich das Gefühl habe, etwas ist wirklich moralisch falsch, dann fühlt sich das so an, wie ich habe die Pflicht, das nicht zu tun. Aber, schreibt Kant, wir sind jetzt alle keine Heiligen. Wir sind nicht engelsgleiche, rationale Wesen, sondern wir haben zum Beispiel einen Körper, der manchmal instinktiv zu etwas anderem tendiert. Oder wir sind alles auch kleine Egoisten, Narzissten. Und das nennt er Neigung. Ich neige zu etwas, obwohl ich weiß, das andere ist moralisch richtig, ist das andere vielleicht geiler. Und das erleben wir natürlich definitiv. Also wenn ich Geld spare beim Lebensmitteleinkauf, habe ich Geld für andere Dinge, die mir große Freude machen können, dann kaufe ich mir die PlayStation 5. Wir erleben es ja nicht nur bei Tierwohlentscheidungen, sondern Klimakrise und Tourismus. Also wir alle wissen, dass wir eigentlich die moralische Pflicht hätten, einen klimafreundlicheren Lebensstil zu haben. Also ich treffe auch selten Menschen, die sagen, eigentlich ist es mir scheißegal, wie es der Generation nach mir geht und ich habe nicht das Gefühl, dass ich denen was schulde. Das erlebe ich sehr selten. Die meisten sagen, na, die sollten auch ein gutes Leben haben. Also haben wir die moralische Pflicht, klimabewusst zu leben. Nur wer tut's? Da würde ich sagen, relativ wenige. Warum? Ja, weil allem Anschein nach der dritte Südosturlaub geil ist. Ich sage es jetzt mal so flapsig. Also da erkenne ich Pflicht versus Neigung, würde ich laut Kant sagen. Und psychologisch machen wir es uns einfach. Also es ist ja so einfach. Ich rede nicht über die Menschen, ich rede auch über mich. Es ist so einfach, in den Supermarkt zu gehen und alles auszublenden, was passieren muss, bevor ich ein Produkt kaufe. Da kann ich die Tiere ausblenden, ich kann ausblenden die Arbeiter und Arbeiterinnen, wie sie fair bezahlt werden oder nicht fair bezahlt werden. Die Klimabilanz, die Umweltbilanz, das ist eine schöne Verpackung. Dann ist es in der Regel noch ein Genussmittel, es schmeckt großartig. Also ich kann das alles so easy ausblenden. Und da wäre es natürlich spannend, was passiert. Was passiert, wenn wir es uns schwerer machen? In die Richtung würde ich irgendwie denken. Was passiert, wenn wir es uns schwerer machen? Und ein perfektes Beispiel, außer Hauskennzeichnung in der Lebensmittel, also bei Gastronomie. Wir setzen uns in ein Wirtshaus und es ist meistens ein schöner Anlass. Feierliche Atmosphäre, man geht mit der Familie essen, man geht mit Freunden essen, Man schlagt die Speisekarte auf. Wunderbare Speisen werden gedenzt. Ich kann alles ausblenden. So easy. Was passiert mit uns, wenn da steht, wo das herkommt? Nur als Beispiel. Oder wenn da Bilder sind, wie es da ausgeschaut hat. Ich weiß, ein bisschen utopisch, aber das würde mich mal interessieren. Was macht das mit uns? Und nicht der moralischen Appell, du darfst das nicht essen, sondern wie geht es mir damit, wenn da steht, ach, die ganze Speisekarte kommt aus Holland. Und das meine ich jetzt gar nicht böse. Die holländischen Bauern machen auch gute Arbeit. Aber was passiert da mit mir, dass ich sage, ach spannend, ich sitze hier in einem Wiener Wirtshaus und nichts davon ist aus Österreich. Passiert da was oder passiert da nichts? Das würde mich mal interessieren. Da müsste mal ein Land das probieren, um einen kleinen normativen Appell zu starten. Aber es geht ja eigentlich sogar nur weiter. Also das, was mich, wir haben uns beide mehrere Vorträge, Podcasts von dir angehört. Ach, ihr war es das. Ja. Was mich sehr zum Nachdenken gebracht hat, war die Sicht von Konsumenten auf den Produzenten. In einem Podcast nennst du das Beispiel von der Zeit oder vom Spiegel, als wäre es einen Pädophilen zu einem Interview zu bitten, so ähnlich wie wenn man Schlachter zu einem Interview bitten muss. Und das war krass. Es hat verstört. Ich habe es sehr, sehr einprägsam gefunden. Vielleicht hast du das Beispiel noch ein bisschen besser im Kopf. Ich glaube, der Podcast war 2001, das ist schon länger her. Aber im Grunde genommen ist es ja so, viele Konsumenten haben jetzt den Bauern schon oder den Landwirten als Buhmann oder es ist einfach nicht prestigesträchtig zu sagen, ich bin Fleischer, ich bin Schlachter, ich bin Schweinezüchter. Hannes Royer beschreibt ja in dem Podcast Landschaftleben, dass wenn er mit jungen Schweinebauern spricht, die trauen sich in der Disco gar nicht zu sagen, dass sie Schweinebauern sind. Es gibt keine Diskus mehr, Andi. Clubs? Also Clubs, um Gottes Willen. 2025. Da rennst du bei mir mit dieser Fragestellung offene Türen ein. Warum? Das, was du hier erwähnst, ist eine Zeitmagazin-Geschichte vor vielen Jahren gewesen, als der Journalist beschreibt, er möchte einen Fleischhauer, einen Metzger interviewen. Er sagt, das erinnert ihn an die Schwierigkeit, einen pädophilen Straftäter zu interviewen. So unglaublich abgeschottet und sagt, na bloß nicht mit Medien in Kontakt zu kommen. Bei mir läufst du da mit dieser Frage offene Türen ein, weil es genau meinen gegenwärtigen Forschungsschwerpunkt betrifft. Ich habe vorher gesagt, wir machen hier Ethik der Mensch-Tier-Beziehung. Und ich interessiere mich dabei vor allem für den Menschen in der Mensch-Tier-Beziehung. Das heißt, meine Forschung ist nicht so, auch nicht klassische Tierethik, was darf ich mit einem Tier machen und was nicht, sondern ich versuche, den Menschen in der Mensch-Tier-Beziehung besser zu verstehen. Und da ist es ein spannendes Phänomen, dass wir in der Nutztierhaltung und ganz besonders am Schlachthof Berufe haben, die mehr und mehr gesellschaftlich ausgeblendet werden. Also wir erleben Schweinebauern und Schweinebäuerinnen, die nicht mehr über ihren Beruf sprechen wollen in Smalltalk-Situationen. Ich habe in meinen Workshops junge Bauern. Und ich spitze das jetzt so zu. Diese Situation hat mich nicht losgelassen. Ich mache seit 10, 15 Jahren Workshops mit Bauern und Bäuerinnen. Und eine Situation, die wiederkehrend kommt, ist die folgende. Dass da ein junger Mann sitzt, der sagt, an einem Samstagabend, wenn ich eine Frau kennenlerne, würde ich nicht über meinen Beruf reden. Ich bin schon stolz auf das, was ich mache, aber es ist kein Thema für ein erstes Date. Kein Thema für ein Flirt. Sondern erst, wenn es ernsthafter wird, würde das mal aber grundsätzlich nicht. Und ihr erahnt, welchen Beruf der hat. In der Vorstellungsrunde sagt er, ich bin Schweinebauer. Und über das habe ich schon lange nachgedacht, weil, das muss man sich mal vorstellen, sein Urgroßvater hat wahrscheinlich diesen Beruf beim Rendezvous, wie man damals wahrscheinlich gesagt hat, nicht date, noch stolz vor sich hergetragen. Er hat gesagt, schau her, ich lande und fieh mein eigen. Das war vielleicht noch ein Flirtfaktor, der geholfen hat. Und jetzt ein paar Jahrzehnte später reden diese Jungen, Burschen nicht mehr über ihren Job. Da muss was passiert sein. Wir sagen dann immer so groß Transformation der Landwirtschaft und meinen damit Dinge, dass sie Technik verändern oder etc. Aber auch das verändert sich, dass sie Berufe anders sind. Und bevor jetzt böse Zuschriften kommen, ich weiß, dass viele Bauern und Bauern sagen, Halleluja, das ist ein psychologisches Problem von diesen Männern, die können nicht zu ihrem Beruf stehen etc. Aber ich glaube, dass das tatsächlich keine Anekdote ist, sondern dass du uns etwas erzählst. Dass Dinge anders werden. Und wo man das deutlich merkt, ist auch am Schlachthof. Da gibt es wunderbare soziologische Studien aus Deutschland, wo Schlachthof-Mitarbeiter interviewt werden, ob sie eigentlich potenzielle moralische Stigmatisierung erleben. Würde man das jetzt abstrakt fassen? Und die Kurzantwort ist ja. Die haben einen Job, der ist nicht prestigeträchtig, der reüssiert nicht. Denn verschweigst du in Smalltalk-Situationen. Das erzählst du nicht beim Elternabend zu nebenbei. Du erzählst es nicht beim Feindining. Und das ist schon spannend. Weil die aller, aller, allermeisten Menschen in unserer Gesellschaft essen täglich tierische Produkte. Aber die Menschen, die diese tierischen Produkte herstellen, haben eigentlich das, was ich in meiner Forschung Dirty Work nenne. Dirty Work, wörtlich übersetzt Drecksarbeit, das ist bitte keine Beleidigung, sondern das ist ein Konzept aus der Berufssoziologie. Das sich entwickelt hat in den 1950er-Jahren in den USA. Das habe ich gefunden, ich habe wirklich einfach gegoogelt. Ich habe mir gedacht, da ist ein Mann, der schweigt über seinen Beruf. Jetzt suche ich Theorien, die dieses Verstummen eines Mannes erklären können. Und dann finde ich dieses Konzept Dirty Work. Und das hat Jus erfunden, ein Soziologe, Amerikaner. Und wenn man sich anschaut, welche Berufe der damit untersucht, ist das spannend. Unter anderem geht es da um Telefonsexarbeiterinnen. Da geht es um Prostitution oder auch Putzfrauen, die nur Klos, damals Frauen, die nur Klos putzt haben. Das sind so wenig prestigeträchtige Berufe, auf die die Reste der Gesellschaft herunterschauen und die du verschweigst, weil es mit einer sozialen Abwertung einhergeht. Und wie ich das gelesen habe, hören wir doch, das ist spannend. Das betrifft im Jahr 2024 damals eigentlich vielleicht die Nutzerhaltung und eigentlich wahrscheinlich den Schlachthof. Und deswegen habe ich mein aktuelles Forschungsprojekt dann auch darauf ausgerichtet. Ich habe gesagt, spannend, manche Berufe in der Mensch-Tier-Beziehung sind eigentlich das, was die Leute vor 50 Jahren als Dirty Work beschrieben haben. Mich fasziniert das. Ich möchte das natürlich beschreiben, aber grundsätzlich, und jetzt kommt auch wieder etwas Normatives dazu, wenn schon alle Menschen tierische Produkte konsumieren, würde ich es als Bürger schon besser finden, wenn man nicht auf die hinabschaut, die uns diese Produkte machen. Kannst du das irgendwie erklären, diese Diskrepanz? Ja, in der Dirty Work Forschung würde ich sagen, es gibt mindestens drei Gründe, warum wir bestimmte Berufe als wenig prestigeträchtig erachten und auf sich hinabschauen. Der erste Grund ist, es graust uns davor. Es ist eklig. Im Mittelalter oder später war das der Schinder gewesen, der die Tierkörper, Kadaver, Beseitigungsstelle, wie man heute sagen würde. Das ist ein bisschen was Grausliches. Also wenn wir uns jetzt kennenlernen und wir gehen essen und ich arbeite in so einem Beruf die ganze Zeit mit Exkrementen zu tun oder mit Blut, Eiter und Tod, werdet ihr nicht sagen, Christian, erzähl uns mehr. Also es graust Menschen davor und dann schaut man ein bisschen runter. Ja und gleichzeitig ist aber jetzt zum Beispiel ein Chirurg im Spital, der auch mit genau diesen Körperflüssigkeiten zu tun hat, hoch angesehen. Interessant. Aber ich meine, ich kenne auch Menschen, die sagen, bitte erzähl mir nicht genau, was du machst als Chirurg. Also das muss man schon dazu sagen. Und die dritte Dimension erklärt es. Wenn die dritte Dimension nämlich, und ich überspringe jetzt die zweite, das ist ja nicht wichtig, dritte Dimension ist die moralische. Die moralische Beurteilung von einem Job. Und da gibt es jetzt einfach Jobs, wo wir gesellschaftlichen Konsens haben, dass das wichtig und moralisch richtig ist. Und Humanmedizin ist das beste Beispiel. Da geht es um alles. Da geht es um Gesundheit, Krankheit, da geht es um Leben und Tod. Also da würde niemand sagen, das ist wurscht. Und wenn die moralische Dimension so nach oben ausschlägt, dann hast du trotzdem einen prestigeträchtigen Beruf. Zumindest. Aber das passiert jetzt nicht in der Nutzerhaltung, sondern die Dirty-Work-Forschung würde sagen, in moralischer Dimension gibt es auch Berufe. Wo manche Menschen sagen, sie sind unmoralisch oder wo man sagt, es ist irgendwie dubios. Und in der Literatur sind es dann so Beispiele wie Prostitution. Das ist jetzt nicht Illegales in vielen Ländern, aber die Leute sagen, ich weiß es nicht, wenn du jetzt ein Bordellbesitzer bist, vielleicht so ganz, das ist jetzt kein Wohlfühlthema, vielleicht trete ich in ein Fettnäpfchen, wechsel mal lieber das Thema. Und ja, Schlachthof, vielleicht, das ist jetzt eine These, vielleicht geht es vielen Menschen auch so, dass sie sagen, ich esse schon Fleisch und ich kann das mit meinem Gewissen vereinbaren, aber so ganz sicher, dass wir da Milliarden Nutztiere jedes Jahr schlachten und essen, ob das moralisch ganz einwandfrei okay ist, so ganz sicher bin ich mir nicht. Und das wäre dann moralisch dubios. Und nochmal, ich möchte nicht Berufe abwerten, ich möchte das nur verstehen und ein bisschen auch natürlich die Gesellschaft auffordern, ob das fair ist, was wir da machen. Wie weit spielt denn der Faktor mit rein, dass die Landwirtschaft, jetzt speziell in der Nutztierhaltung, in Wirklichkeit ja nur mehr hinter verschlossenen Türen stattfindet? Wie weit spielt das eine Rolle? Weil die Leute gar nicht wissen, was sie dahinter abspielt und dann vermutet es ja möglicherweise die Schlimmste. Ja, ich meine, da muss man auch fair mit der Landwirtschaft sein. Es gibt gute Gründe, warum das oft hinter verschlossenen Türen sich abspielt, unter anderem Hygieneverordnungen. Also wenn wir über Nutzerhaltung reden, müssen wir auch die großartige Erfolgsgeschichte in den Blick rücken. Also wir sind nicht nur alle satt, sondern es passiert so gut wie nie was. Lebensmittelhygiene, Lebensmittelsicherheit, Nahrungsmittelsicherheit, das ist ja unglaublich hoch. Und das ist ein Grund zum Beispiel, warum der Schweinehaltung eigentlich unsichtbar geworden ist. Ein Grund. Aber grundsätzlich ist das ein wichtiger Punkt. Das, was wir kennen, halten wir für normal. Das, was wir aus unserer Kindheit kennen, nostalgisieren wir ein Stück weit. Und wir waren jetzt jahrtausende lang, hat jeder mit Landwirtschaft zu tun gehabt oder zumindest in den letzten Jahrzehnten Oma und Opa haben einen Hof. Da war ja am Wochenende in meiner Kindheit, dann verbindest du es irgendwie mit positiven Assoziationen. Jetzt haben wir eine Generation, die aller, allermeisten Menschen kennen Landwirtschaft, kennen Nutzerhaltung nur zweifach. Titelseite auf den Skandal, also Skandal auf den Titelseiten, es ist was passiert, Tierschutzverbrechen etc. Oder natürlich die Idylle im Marketing, ach schau, das nette Schweinl rennt über die Wiese und redet mit den Bauern. Und natürlich macht das etwas mit uns. Und schön wäre, ich bin ja eigentlich ziemlich normativ auf das, dass ich deskriptiv bin, Schön wäre natürlich, dass wir als Gesellschaft uns, also das ist jetzt meine Sicht der Dinge, Landwirtschaft spielt sich in der Regel wie jeder Beruf irgendwo zwischen Idyll und Skandal ab. Es ist jetzt nicht jeden Tag geht alles daneben und es ist ein einziges Verbrechen. Es ist aber nicht auch so idyllisch wie im Marketing. Das ist wahrscheinlich in jedem Beruf so. In meinem, glaube ich, bei mir ist alles super. Ja, was ich mich frage ist, in den meisten Branchen ist man stolz auf den technologischen Fortschritt. Das heißt, es wird auch permanent marketingtechnisch verwertet und verarbeitet. In der Landwirtschaft ist aus meiner Sicht genau das Gegenteil der Fall. Man zeigt uns romantische Bilder aus der Vergangenheit, also jetzt gerade erst aktueller Werbung von einem großen Supermarkt, wo eine Nachhaltigkeitsbeauftragte, eine ganz gut situierte Frau in einem alten Stadel steht, hinter ihr ein altes, hölzernes Wagenrad, daneben die Häubierndl und erzählt uns was über Tierwohl. Ferner kennt das ja gar nicht sein von der Realität. Warum ist das dermaßen vergangenheitsorientiert in der Landwirtschaft? Das ist das Spannende. Wenn wir Leute fragen, was wollt ihr eigentlich von der Landwirtschaft? Dann klar, es geht um Lebensmittel, die uns satt machen, die leistbar sind, die unglaublich gut schmecken sollen. Dann Platz zwei ist schon Werte. Also sie sollen Umweltschutz betreiben, sie sollen Klimaschutz betreiben, den Tieren soll es gut gehen. Das kommt in den Antworten. Aber das ist ja eigentlich, naja nicht gelogen, aber es fehlt etwas ganz, ganz Wichtiges. Weil wenn wir dann den Menschen einen ultra-hightech-Bauernhof oder landwirtschaftlichen Betrieb zeigen, wo Drohnen über die Felder, Wiesen und alles ganz nachhaltig und präzise düngen, Und der Melkstand alles Robotik ist und so, dann schauen die Leute das oft an und sagen, so wollte ich meine Landwirtschaft doch nicht. Weil allem Anschein nach Landwirtschaft assoziiert ist mit Ursprünglichkeit, mit dieser Bullerbü-Romantik, dass das so ausschaut wie früher. Und da passt dieser technologische Fortschritt allem Anschein nach nicht hinein. Und da tut mir die Landwirtschaft in einem Punkt manchmal auch leid, weil, du hast es eh schon angesprochen, es ist ja gar nicht so die Landwirtschaft, die dieses idyllische Bild in den Vordergrund rückt, sondern es sind oft andere Player. Es ist der Lebensmitteleinzelhandel in Österreich, in Deutschland, der diese oft sehr, sehr idyllischen Werbebilder verwendet. Wo man das Gefühl hat, es ist ja auch nicht alles gelogen, aber Technik hat da oft keinen Platz. Also da passt der moderne Melkstand nicht rein. Und ein schönes Beispiel ist die aktuelle AMA-Kampagne, wo man versucht, mal diese Kuhbürsten in den Fokus zu rücken. Und ich finde das super, weil ich kenne da ganz horrende Geschichten von vor zehn Jahren, dass die Leute sagen, bei einem Werbespot von McDonalds war das damals, glaube ich, dass die Leute sagen, oh Gott, die armen Kühe, die werden da gezwungen, unter diesen riesigen Bürsten durchzugehen und so. Also, dass die Menschen diese Bürsten nicht verstehen, dass die eigentlich für die Kuh da ist. Und die AMA versucht jetzt nicht mit dieser Werbekampagne, man sieht die Kuhbürsten, und das vermisse ich manchmal ein bisschen im Marketing zu sagen, probieren wir was. Zeigen wir den Menschen, sie können es ja danach gut oder schlecht finden, aber zeigen wir den Menschen ein bisschen mehr, was möglich ist. Und Digitalisierung, ich meine, grundsätzlich sehe ich da viel Potenzial, dass wir eine bessere Form der Landwirtschaft haben. Aber da bekomme ich manchmal böse Zuschriften, auch aus dem bäuerlichen Milieu, das verstehe ich. Aber ehrlich gesagt, glaube ich, das kommt sowieso und dann machen wir es lieber gescheit. Gerade wenn du jetzt auch wieder Stichwort bessere Form der Landwirtschaft beschreibst. Es gab ja vor vielen, vielen Jahren, da war einer sehr klein, den Weinskandal in Österreich. Wer sich noch erinnert? Von den Zuhörerinnen und Zuhörern. In den 80ern. Da hat man es in der Schule gelernt. Da hat man Glykol, also Frostschutzmittel, in den Wein gelehrt, damit er süßer schmeckt und die Deutschen haben ihn dann lieber getrunken. Die Österreicher haben das eh nicht gesoffen. Und hat so den Wein verkauft, das war natürlich und zu Recht ein Riesenskandal. Der hat die österreichische Weinwirtschaft ziemlich wach gerüttelt und die haben begonnen, dann auf Qualität zu setzen. Und ich frage mich halt schon, ob das nicht auch für die österreichische Vieh, unter Anführungszeichen, man verzeiht mir jetzt den Ausdruck Viehwirtschaft, ein Denkanstoß sein könnte, nämlich Vorreiter zu sein in Bezug auf Qualität und tatsächliches Tierwohl. Ich rede jetzt nicht vom Bio-Schweinderl, weil so ein Stall sollte man sich auch mal anschauen. Ich spreche jetzt von wirklichem Tierwohl, wo die Schweinderl, ich glaube in Niederösterreich gibt es jetzt ein Pilotprojekt von den Hubmann-Brüdern, im freien Leben dürfen. Und ob das nicht ein Modell wäre, hier ganz bewusst mit Qualität und Tierwohl einmal zu arbeiten? Manchmal, also man ist natürlich jetzt schwierig, weil wirklich, ich war nie, also ich habe in meiner Kindheit auf dem landwirtschaftlichen Betrieb mitgeholfen, aber ich bin nicht Bauer, ich bin nicht Bäuerin, also ich bin auch nicht landwirtschaftlich unternehmerisch tätig, dann ist es immer leicht darüber zu reden. Aber manchmal stelle ich mir die Frage, also recht viele andere Möglichkeiten wird es eh nicht geben. Wenn ich heute Landwirtschaft betreibe, muss ich mich irgendwo unterscheiden. Weil der Supermarkt ist voll. Der ist voll. Da gehe ich rein und es gibt alles. Immer. Nicht nur aus Österreich. Jetzt muss ich mich irgendwo positiv unterscheiden. Jetzt schauen wir mal. Vielleicht bin ich der Günstigste. Klammer auf. Das wird es nicht spüren. Die österreichische Landwirtschaft wird nie die Günstigste sein. Klammer zu. Jetzt kann man sagen, ich unterscheide mich über Genuss. Also ich mache das bestmögliche Produkt. Und ich hoffe, ich provoziere da jetzt niemanden in der österreichischen Landwirtschaft. Die machen sicherlich super Produkte und die schmecken großartig. Aber sich positiv zu unterscheiden beim Genuss ist schwierig. Warum? Ich spitze es zu, weil die Butter aus Niedersachsen auch nicht schlecht schmeckt, weil das Steak aus Argentinien nicht schlecht schmeckt, weil die Milch aus Irland nicht schlecht schmeckt. Da wird es schwierig. Das heißt, es kann nur wahrscheinlich darum gehen, dass ich sage, Leute, wenn Sie österreichische Landwirtschaft wollen, das müsst ihr ein bisschen mehr zahlen, das ist einfach die Wahrheit, müsst ihr uns unterstützen, weil wir was machen für die Regionen und weil wir was machen, hoffentlich für Klima- und Umweltschutz und weil wir versuchen, bestmöglichen Tierwohl umzusetzen. Und da muss natürlich ein bisschen. Mein Chef hat da manchmal gesagt, weg vom Zentimeter-Tierschutz, zu sagen, wir messen aus, was im Gesetz steht und das machen wir dann, sondern natürlich ein bisschen probieren, was ist eigentlich das bestmögliche Leben, das wir einem Tier in der Nutztierhaltung ermöglichen können. Da braucht es Pioniere, da kann ich nicht in Gesetzestexte schauen. So stelle ich mir das zumindest vor. Und dann habe ich hoffentlich irgendwie eine Unterscheidbarkeit, zu sagen, Leute, das zeichnet mich aus, bitte kauft meine Produkte. Aber, so ehrlich muss man auch sein, manche dieser Produkte liegen schon da drüben beim Supermarkt und sie werden halt zu wenig gekauft. Und dann muss man wieder auf die Gesellschaft schauen und sagen, Leute, ihr könnt es nicht nur fordern, fordern, fordern. Ihr müsst es dann auch, im Supermarkt ist einer der wichtigsten Orte der modernen Gesellschaft. Da müsst ihr halt auch was machen. Ich muss ein Negativbeispiel zitieren, weil ich habe jetzt vor ein paar Tagen, wurde unser Mist abgeholt von einem jungen, engagierten Landwirt. Mit dem habe ich ein bisschen über Ethik in der Landwirtschaft geplaudert. Und der hat mir die Anekdote erzählt. Er war in Wieselburg in der Landwirtschaftsschule. Und ein Kollege von ihm war Schweinebauer, also der Buhre von einem Schweinebauer und der hat gesagt, unser eigenes Schweineschweiß, freudsche Fehlleistung, unser eigenes Schweinefleisch, das esse ich gar nicht, da graust es mir. Ich meine, das, was du so erwähnst, ist, glaube ich, prinzipiell ganz wichtig. Ich brauche einen Job, auf den ich stolz bin. Ja, genau, fassen wir es pathetisch. Zumindest darf ich nicht das Gefühl haben, ich muss mich verstecken. Ich habe auch in den letzten Jahren viele Workshops mit Schweinebauern, Schweinebauerinnen gemacht. Manche Leute sagen ja schon, dass Bauerschimpf vor das, aber die stellen sich selber als Schweinebauer vor. Dann verwende ich den Begriff natürlich auch. Und die haben teilweise, wenn es finanziell machbar wird, die Stelle umbaut. Und die erzählen dann schon auch schöne Geschichten. Die sagen, ich muss euch ganz ehrlich sagen, früher habe ich den Schal nicht gern hergezeigt. Jetzt habe ich ein besseres Gefühl, das macht mir der Job mehr Spaß. Das klingt alles so pathetisch, aber das hilft natürlich schon. Und um ein anderes Beispiel zu geben, also, weiß nicht, kann man das so sagen? Doch, hört uns eh keiner zu? Die zwei. Nein, ich erzähle es einfach so, wie ich es wahrnehme. Wenn ich Workshops oder Vorträge oder ich gehe da rein und in der Schweinebranche ist die Stimmung eine andere als bei den Geflügel. Also die Stimmung ist schlechter. Und das geht nicht nur um, wie gerade die Preise sind, sondern wie ist das gesellschaftliche Standing. Und meine Wahrnehmung ist, Geflügelbranche vor 15 Jahren, da hat man das Gefühl gehabt, die sind am Boden und haben so gesagt, na, es hört sowieso alles auf. Da ist halt vieles verändert worden. Da konnte man auch vieles verändern. Im Vergleich, bei Schweinen ist das schwieriger. Das ist mir völlig klar. Aber wenn man heute in so einen Saal reingeht und da sitzen 100 Bauern aus der Geflügelbranche, dann macht das mehr Spaß als vor 20 Jahren. Und wahrscheinlich geht es den Tieren auch besser als vor 20 Jahren. Also das hilft ja eigentlich dann irgendwie beiden. Natürlich ist immer die Frage, über welches Niveau der Veränderung reden wir. Aber ein Job soll schon auch Spaß machen. Also wenn ich den verstecken muss, und ich konnte nicht herzagen, und ich erwähne nicht, wenn ich jemanden kennenlerne, ich für mich könnte mir nicht vorstellen, dass ich den bis zur Pension mache. Punkt. Ist das nicht auch ein Teil deiner Arbeit in den Workshops mit Bäuerinnen und Bauern? Einfach ein Dass sie selbst auch wissen, warum sie es tun. Das habe ich auch gehört in einem oder zwei Podcasts von dir, dass du gesagt hast, es muss einfach ein Schweinebauer argumentieren können. Also wenn gefragt wird, wie kannst es du moralisch vertreten, Tiere zu züchten, um sie dann zu schlachten, musst du eine Antwort haben. Das heißt nicht, dass das unbedingt ein Angriff sein muss, sondern ich muss auf die Frage einfach eine Antwort haben. Also prinzipiell glaube ich, dass das ein wichtiger Punkt ist. Und das ist etwas, also diese Workshops vor allem, wenn es jetzt nicht Vorträge sind, darf man sich auch sehr interaktiv vorstellen. Also die Themen und die Fragen kommen da aus dem Publikum, aus dem Kreis nicht so sehr von mir und ich moderiere das oft. Aber das ist ein wichtiger Punkt, den du angesprochen hast. Wenn ich heute mit der Tierhaltung mein Geld verdiene, glaube ich wirklich, ich muss nicht auf jedes Störfeuer auf Social Media reagieren, weil ich muss nur einen Job haben. Also ich muss jetzt nicht jeder Zuschrift, der sagt, du bist ein Mörder, muss man nicht reagieren. Erstens mal ist das Hate Speech wahrscheinlich, aber das muss ich nicht. Aber wovon ich schon überzeugt bin, ist, ich muss für mich einmal klar gedacht haben, wie kann ich, wenn es da Leute draußen gibt, die sagen, wie kannst du das verantworten, Tiere zu halten? Wie kommst du auf die absurde Idee, Tiere einzusperren und zu töten, würden die dann eher sagen? Dann glaube ich schon, dass es wichtig ist, dass ich mich für mich mal hingesetzt habe und sage, was ist da meine Antwort? Einfach um innere Klarheit für mich zu haben. Habe ich die nicht? Ich frage mich ehrlich gesagt sowieso, wieso ich den Job machen kann. Das trifft jeden Job, nicht falsch verstehen. Also wenn ich jetzt sage, Bildung und Universitäten sind eigentlich sinnlos, dann muss ich mein Büro räumen. Ich muss mich einmal hingesetzt haben und sagen, was mache ich da? Gerade in meinem Fall, wo es um Steuergeld geht. Was mache ich da? Warum ist das wichtig? Und wie möchte ich meinen Job bestmöglich machen? Diese innere Klarheit brauche ich, sonst bin ich schlecht im Job, sonst bin ich fehl in meinem Beruf. Und das würde ich natürlich bei Nutztierhaltung auch einfordern. Dazu gehört die Frage, wieso kann ich es mit meinem Gewissen vereinbaren, Tiere zu halten? Jetzt kommen böse Zuschriften. Wir haben beide diskutiert und wir haben jetzt in den letzten 14 Tagen quasi jeden damit konfrontiert, mit dieser Frage. Und was wäre eine mögliche Antwort? Also wir sind natürlich auf Position, also nicht natürlich, sondern wir stehen eher auf Position vier oder ich. Das heißt hier recht. Ich weiß, dass sie meine Ansicht in den letzten zwölf Jahren sehr, sehr stark verändert hat. vom Vollfleischfresser, nur Fleischfresser, bist du jetzt seit zwölf Jahren vegan. Da hat sie einiges getan und die kann es für mich, ich habe es nicht beantworten können. Meine Antwort wird jetzt, also ich glaube nicht, dass ich dich jetzt überzeuge von der Position, die möglich ist, aber ich erzähle dir trotzdem eine mögliche Position. Also eine mögliche Position, wie ich argumentieren könnte und Regen würde sagen, das ist völlig falsch, aber ich probiere es trotzdem. Wie ich argumentieren könnte, wir dürfen Tiere halten und wir dürfen sie nutzen und wir dürfen sie auch schlachten, um sie zu essen, wäre die folgende. Zu sagen, da ist ein Tier. Das Tier ist natürlich leidensfähig. Also da braucht man nicht so gegenstandsfragen, das geht nicht. Also Position 2 ist mal gesetzt. Das ist leidensfähig, aber dieses Wesen hat graduell, graduell ist wichtig. Weniger Ich-Bewusstsein als jetzt wir drei in dieser Runde. Und dass dieses Ich-Bewusstsein einen Unterschied macht, dass die kognitiven Skills einen Unterschied machen, welche moralische Handlung ich einem Wesen schuldig bin. Das wäre ein mögliches Argument. Kurz gesagt, wenn ich ein Tier töte, hat das Tier weniger Ich-Bewusstsein als wir und weniger Zukunftsbewusstsein. Das heißt, das weiß nicht, dass ich ihm die Zukunft raube mit dem Tötungsakt, mit dem Schlachten. Das wäre eine mögliche Position zu sorgen. Deswegen ist es, wenn ich euch töte, ein riesen moralischer Skandal und ein Verbrechen. Ich nehme euch extrem viel, also Ich-Bewusstsein. Ihr seid nicht Passagier aus Lebens. Ihr habt Zukunftspläne. Ihr wisst, wo ihr in zwei Jahren sein wollt. Ihr macht euch Gedanken. Ihr macht euch Sorgen. Ihr habt Hoffnungen. Das hat ein Wesen mit weniger Ich-Bewusstsein, weit, weit weniger. Und deswegen ist vielleicht da moralisch okay. Ob uns das jetzt einleuchtet, ist eine andere Geschichte. Aber ich glaube, so ganz dumm ist es nicht. Warum fällt es uns leichter, eine Stubenfliege zu töten als ein Gorilla? Ich glaube, also nicht nur, weil es das eine Handlicher leichter zu machen ist als das andere, sondern auch, weil wir einen Gorilla anschauen. Und nicht nur psychologisch, weil der zwei Augen hat, sondern wir wissen auch, da ist mehr kognitives Ich da. Und das macht, glaube ich, einen Unterschied für die moralische Bewertung. Aber um jetzt gleich das Gegenargument zu bringen, Dieter Birnbacher, glaube ich, ein deutscher Philosoph, sagt, ja, passt, dann stellen wir uns vor, das stimmt. Also ich töte einen Küken und das Küken weiß nicht, dass es ein Hahn hätte werden können, also nehme ich ihm weit, weit weniger, als wenn ich einen Menschen töte. Sagen wir, das stimmt völlig, weil die wirklich wenig Ich-Bewusstsein haben. Aber ich weiß es, sagt Birnbacher. Also du als Mensch weißt es ja, dass dieses Küken ein Hahn hätte werden können und hast dann nicht wieder das selbe Problem. Insofern, es ist ein spannender argumentativer Schlagabtausch. Und nur eine Klammer noch, bevor die kommt. Ja, wir wissen nicht. Wir wissen nicht, wie es ausschaut beim Ich-Bewusstsein beim Tier. Es kommt immer sofort von allen meinen Studierenden. Das ist mir völlig klar. Das ist wirklich ein Punkt. Und Wittgenstein und andere würden sagen, ich weiß ja nicht mal, wie das Ich-Bewusstsein bei anderen Menschen ausschaut. Ich kann es nur plausiblerweise annehmen. Klammer zu. Hast du dich überzeugt? Nein. Nein, nein, und darum geht es nicht. Also es wird schwierig sein, mich jetzt zu überzeugen. Mir geht es immer nur darum, um eine Diskussion. Und ich finde es spannend, wie jemand anderer argumentieren kann. Und das kann ich ja dann nehmen. Dann kann man sich sagen, gut, das muss nicht einig sein, aber ich kann es akzeptieren. Und das mag ich halt einfach so gerne. Und deswegen habe ich mich sehr gefreut auf das Gespräch auch, weil es für mich wichtig ist. Ich komme übrigens, also ich komme, Aber in meiner Dissertation habe ich überhaupt nichts mit Tieren gemacht, sondern aus einer anderen landwirtschaftlichen Ecke, da ging es um, was dürfen wir eigentlich mit Pflanzen machen. Und alles, was wir jetzt gerade diskutiert haben, erkenne ich nämlich noch aus dem bioethischen Eck, wo man sagt, ja gut, darf ich eigentlich in ein Pflanzengenom eingreifen? Oder was rechtfertigt eigentlich, dass ich Pflanzen esse? Mal abgesehen davon, dass ich was essen muss, weil sonst sterbe ich. Also all diese tierethischen Debatten, extrem spannend und die können wir weiterführen mit pflanzenethischen Debatten. Und wer sich da einlesen möchte, es gibt herrliches Zeug aus dem 20. und 21. Jahrhundert. Ich glaube, die Frage werden wir sowieso nicht klären, wer da recht hat. Dann abstimmen. Darum geht es ja auch nicht. Und so wie die Elisabeth schon gesagt hat, bis vor ein bisschen mehr als zehn Jahren haben wir ja selber noch jede Menge Fleisch gegessen. Also wir sind die Letzten, die irgendjemanden urteilen wollen, können, tun. Uns ist wichtig, Debatte darüber, so wie du sagst, auch anzustoßen und die Leute darauf hinzuweisen. Und unter anderem natürlich auch einzuladen auf unseren Hof, um die Tiere dort zu sehen und zu erleben, was die für, ich weiß nicht, ob sie eine Zukunftsvorstellung haben. Die haben sie nicht. Jetzt könnte man unterstellen, brauchen sie auch nicht. Weil glücklicherweise leben die eben hier und jetzt. Das ist etwas, was man von ihnen sehr schön lernen kann. Und darf ich dazu etwas ganz, ganz Wichtiges sagen, bevor es kommt? Jede Ethik, die wir zimmern, wird einen riesigen Blindenfleck haben, mit dem wir nicht leben wollen. Und das, was ich vorher gesagt habe, wir haben einen riesigen Blindenfleck. Wir haben auch Menschen in unserer Gesellschaft, die nicht das haben, was wir hohes Ich-Bewusstsein und hohe Zukunftsvorstellungen haben. Und mit denen machen wir auch nicht, was wir wollen. Also das ist ein riesen, riesen wichtiger Punkt. Das fällt mir sowieso auf im Hörsaal, wenn ich Tierethik mit den Studierenden betreibe. Du kommst dann sehr, sehr schnell an die Grundsatzfragen, auch was machen wir eigentlich mit geistig schwerstbehinderten Menschen. Das ist überhaupt kein Wohlfühlthema, aber genau. Das, was ich gerade als Position dargestellt habe, hat natürlich riesige, riesige Schwächen. Ich glaube auch, dass die Tierrechtsposition riesige Schwächen hat. Also eine Impfung wird dann schwierig, weil ich darf ja keine Tierversuche machen. Also pragmatisch umgesetzt. Jede Ethik, die wir zimmern, hat Konsequenzen, die schwierig sind und hat Schwächen in der Argumentation. Muss man gar keine geistigen Behinderten nehmen, braucht man einfach nur Menschen nehmen, die schwächer sind als wir. Also in dem Fall sozusagen zur Schlussfolgerung, ich bin stärker als andere. Oder ich bin intelligenter, wie immer man es dann definiert, ist der andere, gefährliches Pflaster. Grundsätzlich, es ist ganz spannend, was wir da machen. Wir suchen, also wir sagen, wir sind rationale Wesen. Es ist immer schon schwierig, was das bedeutet. Und dann suchen wir in den anderen Wesen nach Rationalität und wenn wir es finden, sagen wir, ach, das ist schön, das hat es genauso wichtig wie wir. Wenn wir es nicht finden, sagen wir, das hat es nicht so wichtig wie wir. Und vielleicht ist das schon der Sündenfall. Wieso suchen wir eigentlich in den anderen Wesen etwas, was wir haben? Vielleicht müsste man auch etwas suchen, was wir gar nicht kennen. Also es bleibt verworren. Und Regen, das ist natürlich dann das Schöne an der tierrechten Position, der eigentlich sagt, das ist alles egal. Ihr sucht da immer nach Fähigkeiten, da ist ein individuelles Wesen. Und dieses individuelle Wesen verlangt etwas von euch, nämlich dass es nicht umbringt. Das ist natürlich da irgendwie die Schönheit einer klaren Position. Also insofern sehe ich uns jetzt in der luxuriösen Position, also jetzt ich und Elisabeth in dem Fall, dass wir sagen können, oder wenn jemand fragt, warum esst ihr kein Fleisch, dann ist eigentlich ja die Antwort, ja, wenn wir es können, weil wir die Auswahl und die Alternative haben. Wir können uns anders ernähren und es gibt natürlich Menschen, die haben die Alternative möglicherweise nicht. Ja, das sagt sogar Singer. Singer ist kein Tierrechtler, aber der ist schon jemand, der sehr, sehr, sehr viel fordert und sagt, die meisten Formen der Tierhaltung sind völlig unmoralisch. Und sogar Singer sagt, hey Leute, es gibt Menschen auf diesem Planeten, da sehe ich es ein, dass die Fleisch essen. Aber Spoiler, ihr seid es nicht, dieses Buch in der Hand halten. Ja, also schwierig, weil es gibt ja auch durchaus Kontinente, wo Hunde, ich rede jetzt nicht von Insekten, das Türl machen wir jetzt gar nicht auf, aber wo Hunde verspeist werden, das finden wir moralisch dann ganz grauslich. Da gerät unsere Alltagsmoral in Stolpern. Was natürlich ganz spannend ist, also vieles, was Essen angeht, ist einfach kultureller Lern. Also wie so graust viele Menschen vor Insekten und nicht vom Schweinschnitzel. Das ist jetzt kulturelle, also das ist Tradition. Und das finde ich, wenn wir jetzt das Thema Landwirtschaft nochmal ein bisschen weiterdenken, das finde ich grundsätzlich spannend. Also wie verändert sich unser Essen? Ich habe da so eine Slide bei meinem Vortrag, da zeige ich den Menschen Dinge her, die mir zu essen bestellen könnten, wenn wir essen gehen. Und dann sage ich ihm nichts. Und da sieht man so Sushi. Man sieht auch eine Tiefkühlpizza. Man sieht so Döner. Dann sage ich, nichts davon hat mein Opa je gegessen. Und das stimmt wirklich. Und da sieht man, wie schnell sich Dinge verändern können. Und was wir heute ganz normal finden, da braucht man gar nicht Moral. Das kann sich sowas von schnell ändern. Und wir haben ein Megathema auf dem Tisch, nämlich In-Vitro-Fleisch. Wo ich jetzt technisch nicht einschätzen kann, ob das kommt. Aber grundsätzlich schon spannend. Was spricht eigentlich für noch echtes Fleisch? wenn ich einen Burger habe, wo auch echtes Fleisch drinnen ist, aber das Tier nicht gestorben ist. Also denkmöglich ist das. Und das ist natürlich schon spannend. Also vielleicht reden wir in 20 Jahren einfach, weil es noch mehr Alternativen gibt über ganz andere Fragen in der sogenannten Nutzderhaltung. Ja, das ist generell auch ein sehr, sehr spannendes Thema. Wie definieren wir uns über das Essen oder was bedeutet Essen und wie entwickelt es sich in der Zukunft? Es gibt ja da den Soziologe, Norbert Elias, über den Genuss. Das ist so eine historische Aufarbeitung, wie sich das auch verändert hat, Gibt es das so von der philosophischen Richtung auch? Ich kenne Norbert Elias so ein bisschen und finde den nämlich total spannend, weil Norbert Elias, ich würde sagen, ich weiß, der ist Soziologe, aber für mich ist das ein Sozialphilosoph. Also ich würde dann sofort meiner Disziplin einverleiben, ganz egoistisch. Und was mir bei Elias gut gefällt, ist, der kann ganz vieles beschreiben, was wir heute wahrnehmen. Er sagt ja, in einer modernen Gesellschaft ist zum Beispiel angelegt, dass wir bestimmte Tabuthemen, da geht es viel um Tod und auch manche Formen von Gewalt und Körperlichkeit, Krankheit, Sterben, hinter den Vorhang der Zivilisation nennt er das Verschieben. Und sein Beispiel ist dann das Sterben. Früher stirbt der Bauer in der Bauernsturm, mitten im Leben und wir schauen ohne dabei zu. Heute, was machen wir? Wir verschieben das hinter den Vorhang der Zivilisation. Wir bauen Gebäude, wo Leute hingehen, um dort zu sterben. Und sie werden nicht von uns betreut, sondern für Menschen, die wir dafür bezahlen. Vielleicht sogar schlecht. Also eine Externalisierung und Verlagerung des Sterbens. Und dann macht Elias ja weiter und sagt, vieles davon erkennen wir auch beim Essen. Früher kommt das ganze Tier auf den Tisch, teilweise noch Vögel mit Federn und wir zupfen es dann aber. Heute, Zerlegung. Also irgendwann wird es dann in der Küche verlagert und irgendwann wird es dann im Supermarkt verlagert. Und heute kaufst du das abgebackelte Stück Fleisch, wo du überhaupt nicht mehr das Tier dahinter erkennst. Was uns natürlich psychologisch hilft, wir haben es vorher angesprochen, beim Ausblenden. Also diese Verlagerung von etwas, was wir nicht sehen wollen, das erleben wir beim Essen. Das erleben wir aber auch bei ganz, ganz, ganz vielen zwischenmenschlichen Themen. Und da ist Elias, finde ich, einer der spannendsten Sozialphilosophen. Und wie kann man das jetzt, kann man da eine Zukunftsprognose erstellen? Oder hast du das für dich gemacht? Oh Gott, ja, ich sitze da manchmal schon so an Papers. Wir müssen ja auch immer Papers schreiben. Und die meisten sind dann empirisch fundiert. Dann ist es auch irgendwie das, was Menschen unter Wissenschaft verstehen. Aber grundsätzlich natürlich wäre es auch spannend, sich einfach mal bestimmte Tendenzen anzuschauen. Was mich da fasziniert, ist Ekel. Das ist jetzt gar nicht so sehr moralisch, weil Moral und Ekel hat eine bestimmte Schnittmenge, behaupten manche. Das heißt, uns graust vielleicht auch vor Dingen, die wir unmoralisch finden. Aber uns graust auch grundsätzlich vor Sachen. Und das glaube ich, wenn ich mit Blick auf Ernährungsweisen der Zukunft schaue, dann kurz antwortet, ich weiß es nicht. Zweitens finde ich spannend, wovor ekelt Menschen? Und ich kann mir eine Zukunft vorstellen, wo Leute sagen, ich esse doch nicht Fleisch von echten Tieren. Und ich weiß, da schreien alle auf, weil die sagen, das ist doch Genussmittel und so, ich verstehe es und ich esse Fleisch, nicht falsch verstehen. Aber ich kann mir das vorstellen, weil die Tendenzen sind einfach da. Jetzt wird es vielleicht für euch ein bisschen sehr geisteswissenschaftlich assoziativ. Wir haben ja auch Menschen, die zum Beispiel sagen, wir graust vor bestimmten sexuellen Kontakten. Also Kuss, Austausch von Körperflüssigkeiten. Da gibt es ganz spannende soziologische Befunde, das Menschen gibt. Eigentlich ist das grauslich. Elias wird da aufjubeln und sagen, Leute, das habe ich euch schon beschrieben, dass diese Tendenz in einer sogenannten modernen höfischen Gesellschaft angelegt ist, dass wir sagen, alles, was zu körperlich ist, verdrängen wir. Und das könnte auch mit dem Essen passieren. Also dass das genau umgekehrt ist wie heute, sagen Leute, nichts aus dem Labor. Natürlich kann ich mir Science-Fiction-mäßig ausdenken und sagen, es wird mal genau das Gegenteil passieren. Aber ich werde das nicht erleben. Insofern kann ich es natürlich auch leicht behaupten, weil kann niemand mich dann verifizieren, falsifizieren. Naja, auch insofern, dass gerade vegan ja momentan eine bestimmte Gruppe von Menschen ist. Oder sagen wir mal, soziale Schicht, darf man das sagen? Milieu vielleicht? Ich weiß gar nicht. Soziale Milieuforschung hat es mal gegeben. Ich weiß nicht, ob man das noch sagt. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher über den politisch korrekten Begriff, aber ihr wisst, was ich meine. Und du hast, glaube ich, auch das Beispiel gebraucht. Und der Pöbel ist die Schnitzel, die Schnitzelfresser. Ach ja, ja. Ja, genau. Da beziehe ich mich ein bisschen auf Bordieu. Das ist schön, wenn man sich immer auf jemand anderen bezieht. Aber man hat es nicht selber gesagt. Das ist auch die Demut. Ich reiche mich jetzt nicht in die großen Philosophen der letzten Jahrhunderte ein. Bei Bordieu ist mir das aufgefallen. Bordieu versucht ja, und Leute, ich bin kein hochgebildeter Gelehrter. Also Bordieu-Forscher können euch das viel besser erklären. Aber ich lese Bordieu und denke mir, spannend, der versucht Gesellschaft zu verstehen und dann macht er eigentlich das folgende, dass er sagt, wir gehören immer bestimmten Klasse an. Also der würde noch Klasse sagen, wir sind uns heute schon einmal sicher, ob wir Schicht sagen dürfen. Und was macht der Klasse, was zeichnet der Klasse aus? Ich grenze mich ab von den anderen. Und zwar irgendwie von denen, die ich irgendwie unter mir ansehe. Da ist irgendwie sowas wie eine Elite und dann gibt es irgendwie sowas wie einen Pöbel. Heute würde man nicht mehr Pöbel sagen, das ist mir schon klar. Aber trotzdem, niemand ist davor gefeiert zu sagen, ja, ich weiß schon, wen er meint, der Bourdieu. Und dann ist sein Beispiel Musik, 18. bis 19. Jahrhundert. Die Leute, die sie für etwas Besseres halten, klingt jetzt auch schon wieder so blöd formuliert. Aber wenn man sagt, ich höre Oper. Aber gestern war in der Staatsoper eine ganz wunderbare Aufführung, wirklich eine ganz feine Inszenierung. Das sind so Sätze, da kann man schon zeigen, dass man bildungsbürgerlich ist. Und das einfache Volk, das hört Schlagermusik oder Volksmusik. Und wenn man Bourdieu-Souli ist, habe ich das Gefühl, im 21. Jahrhundert, wenn der das heute schreibt, könnte er vielleicht Essen verwenden. Dass man sagt, ich grenze mich ab vom Schnitzelfresser, vom Schnitzelesser. Und wenn ich im Standard.at die User-Kommentare anschaue, wie das Wort Schnitzelesser Verwendung findet, Da habe ich das Gefühl, ich sehe diese Bordieu-Dimension, dass ich sage, ja, das ist das bildungsferne Volk, das nicht auf Klima achtet und dem das Tier wohl egal ist und das steckt sich da Fleisch in den Rachen. Ich möchte, wie gesagt, nur Dinge beschreiben, die ich sehe in der Dynamik. Und wenn ich jetzt in der Fleischproduktion wäre, würde ich schon sagen, vielleicht haben wir ein Problem. Weil wenn mein Produkt das Synonym ist für manche Gruppen, für Bildungsfairness, Teil der Gesellschaft, dann ist das vielleicht nicht gut, wenn ich das verkaufen will. Also mit Lebensmitteln gehen auch immer bestimmte Vorstellungen von Status und Image einher. Und sagen wir es diplomatisch, da hatte Fleisch schon einmal einen leichteren Stand. Aber einen Satz noch dazu. Wenn wir über dieses Reden mit Lebenswelten und Status und Veganismus, dann sehe ich schon auch ein bisschen ein Problem, das manchmal so getan wird mit, ja, ja, du bist vegan, weil du holst dir für etwas Besseres und das ist ein bisschen ein Trendthema und so. Und ich meine, viele meiner engeren Freunde sind vegan. Spaß macht das nicht. Also wenn man anschaut, wenn jemand überzeugt ist, aus moralischen Gründen auf tierische Produkte zu verzichten, dann ist das jetzt für mich wirklich keine Trendentscheidung. Im Gegenteil, weil du machst dir das Leben ja schwerer. Und beim Essen sehe ich das eigentlich noch am leichtesten. Aber Kleidungskauf, also da beginnt es, wenn ich da dieser einen engen Freundin zuhöre, das ist spannend. Da macht man es sich leichter, wenn ich nicht mit dem sogenannten Trend gehe. So, ich bin durch mit meinen Fragen. Was mich noch interessieren würde, du hast ja einen durchaus guten Kontakt zu AMA, Agrarmarkt Austria. Wie weit haben die schon in den Schubladen liegen? Keine Ahnung, ob du darüber sprechen darfst, aber wie gesagt, du hast ja engeren Kontakt. Die sehen ja diese Tendenz, die sehen diesen Trend. Der Verkauf von Schweinefleisch geht zurück. Fleisch generell, so wie du sagst in dem Fall, hat jetzt nicht unbedingt den besten Ruf. Gibt es dahingehend einfach Tendenzen, dass man sagt, man möchte in Richtung Qualität gehen, eher Reduktion der Quantität, Erhöhung der Qualität? Wiederum, ich ziehe dir jetzt wieder dieses Weinbeispiel, dass man sagt, man sieht die Felde davon schwimmen. Schauen wir, dass wir rechtzeitig das Ruder rumreißen und gehen wir in Richtung Qualität? Also wie die AMA die Zukunft der österreichischen Landwirtschaft sieht, weiß ich wirklich nicht. Weil schlicht, wenn die mich anfragen für einen Vortrag, sage ich zu. Also wenn ich themenlich kann und wenn ich inhaltlich was zu sagen habe. Aber sonst habe ich da null Einblicke, in was die AMA macht. Und vor allem die AMA ist ja nicht für die österreichische Fleischwirtschaft da, wenn ich es richtig verstehe, sondern für die österreichische Landwirtschaft. Und da erlebe ich nämlich ganz oft sehr entspannte Landwirte. Die sagen, also dieses Ausspielen zwischen Tier und Veganismus. Die sehen das teilweise entspannt. weil sie sagen, na gut, ich produziere Lebensmittel. Wenn es langfristig pflanzlich mehr ist, dann ist es langfristig pflanzlich mehr. Das ist jetzt auch nicht für alle so ein Riesenproblem. Das, was du beschreibst, kenne ich aus dem Mund von Bauern und Bäuerinnen. Also wo Sätze fallen wie, also ich fürchte mich vor vielen, aber ich fürchte mich nicht vor einer Gesellschaft, die weniger Fleisch isst. Weil das kann ja vielleicht bedeuten, dass die was anderes essen müssen. Das kann ich denen auch machen. Oder dass die vielleicht mir mehr Geld geben für weniger Fleisch. Das stresst eigentlich, glaube ich, keinen einzigen Bauer, Bäuerin. Nur, die Leute müssen es halt machen. Was die, glaube ich, schon stressen würde, ist das Folgende, dass die Leute sagen, ich habe höhere Anforderungen an die Landwirtschaft, deswegen verändern wir das in Österreich immer mehr und die Leute essen dann einfach das importierte Fleisch aus niedrigeren Standards, aus anderen Gegenden der Welt. Das soll jetzt kein plumper Nationalismus sein, weil auch anderswo kann Landwirtschaft besser funktionieren als bei uns oder schlechter. Aber der Mechanismus zu sagen, bei uns ändern wir alles und es wird importiert, ist vielleicht nicht das Glückste. Mit dem großen Problem, dass es gute Gründe gibt für Handelsabkommen. Also wir kriegen das nicht los. Und deswegen wäre natürlich das Wünschenswerte, dass wir, wir wissen, mit einer Kaufentscheidung verändere ich manchmal etwas. Aber ich bin da auch, so ehrlich bin ich, sehr skeptisch. Also man darf es nicht aus, das ist heute für äußerst gefährlich, die Entwicklung ausschließlich dem Konsumenten zu verantworten. Kennen Sie ja von diesem ökologischen Fußabdruck, der angeblich von Exxon erfunden wurde, um die Verantwortung abzuwälzen. Aber im Supermarkt ist es in Wirklichkeit ja ähnlich. Wenn ich die Verantwortung rein dem Konsumenten gebe, dann lasse ich ihn mit der Entscheidung alleine. Und da ein Stück weit in Richtung Nudging ist ja dieser schöne neue Fachausdruck. Also Anreize zu geben, so wie du auch gesagt hast, in der Gastronomie möglicherweise einmal offen zu kommunizieren, wo kommt das Fleisch eigentlich her? Und da gibt es vielleicht ein paar andere gute Ideen auch noch, wie man die Leute dafür begeistert, sich für... Ich unterschreibe das zu 100 Prozent. Also das, was du zu Beginn gerade gesagt hast. Nicht die ganze Verantwortung auf den Konsumenten, auf die Konsumentin abwälzen. Genau deswegen, weil ich da skeptisch bin, dass das nie passiert, glaube ich, müssen wir andere Lösungen finden. Ganz pathetisch zusammengefasst, irgendwo in unseren Dokumenten der österreichischen Republik steht der Satz, die österreichische Republik bekennt sich zum Tierschutz. Aus moralischen Gründen, nehme ich an. Da steht nicht, die österreichische Republik bekennt sich zum Tierschutz, wenn die Konsumenten danach einkaufen. Also wir können da nicht darauf warten, dass Menschen tugendhaft werden. Das würde ich mit Blick in die Ideengeschichte sagen, da warten wir noch ziemlich lange. Das meine ich mit skeptisch. Wir müssen andere Dinge machen. Wenn wir wirklich der Meinung sind, aus moralischen Gründen braucht es mehr Klimaschutz, braucht es mehr Umweltschutz, braucht es mehr Tierschutz, dann müssen wir wahrscheinlich was anderes machen, als bloß darauf zu warten, dass Leute danach einkaufen. Aber es ist immer so eine Gegenbewegung. Bloß zu sagen, die Landwirte sollen es richten, geht heute auch nicht. Weil ich meine, wie kommen die dazu, wenn wir nichts entsprechend beistehren wollen? Landwirtschaft ist wahrscheinlich ein Wir. Werbung Gib uns jetzt fünf Sterne, gib uns jetzt fünf Sterne. S-D-I-R-N-E, fünf Sterne wären okay, gib uns jetzt fünf Sterne, gib uns jetzt fünf Sterne, S-D-I-R-N-E, fünf Sterne wären okay, du gibst uns jetzt vier Sterne, das hören wir gerne. Du gibst uns jetzt 5 Sterne Das hören wir gerne Feiern wir auch ein Abo oder eine Rezension Feiern wir auch ein Abo oder eine Rezension Da freuen wir uns schon Ein Klick für unser Glück Mit einem kleinen Klick auf die 5 Sterne kannst du uns helfen, dass der Algorithmus den Podcast leichter findet Eine nette Rezension zaubert uns ein Lächeln auf die Lippen und ein Abo Sorgt dafür, dass du keine Folge verpasst Wir sagen jetzt schon mal Danke Das Original zu dem falschen Gejaule findest du wie immer in der Lass-die-Sau-raus-Playlist auf Spotify. Gibt es noch etwas, was wir jetzt nicht gefragt haben, was dir noch wichtig wäre zu sagen? Nein, ich bin der Meinung, ich war viel normativer, als ich meistens manchmal bin. Ist wahrscheinlich Tagesverfassung abhängig, weiß ich nicht. Wir haben relativ wenig über euch gesprochen. Noch nicht. Da könntest du ja rausschneiden. Aber nur wenn es dir sagt, ihr habt da Tiere, die auf eurem, nennst du das selber Gnadenhof? Nein, Lebenshof. Lebenshof. Lebenshof. Genau, weil die Gnadenhof klingt manchmal so nach Opfer. Es klingt nach Opfer. Aber wo sind die Tiere her? Das habe ich nicht ganz verstanden. Weil nämlich, wenn wir sagen, wir haben spannende, ich sage es mal diplomatisch, wir haben spannende ethische Fragen in der Nutztierhaltung, das trifft ja auf alle. Also kann ich auch, weiß nicht, Heimtierhaltung, Tierversuche, Zoo, da fällt mir vieles an. Also wo kommen die Tiere her? Also die Tiere, die meisten bei uns sind, wenn sie Lebensumstände von den Besitzern ändern. Also wir sind jetzt keine klassischen Tierretter in dem Sinn, wir bezeichnen uns auch nicht so. Weil wo ein Retter, da ein Opfer. und unsere Tiere sind keine Opfer, sondern wir haben vier Schweine, Scheidungsschweine. Ja, das ist wirklich sehr, Sehr, sehr, sehr gut. Begriff habe ich noch nie gehört. Scheidungsschweine. Gar nicht mal so selten. Also viele Tiere kommen zu einer Konstellation. Die Leute lassen sich scheiden, ziehen um, Wohnverhältnisse ändern sich und dann wissen sie halt nicht hin, wo um den Tieren. Umzug, finanzielle Änderungen. Wir haben ein paar Tiere, die sind tatsächlich von aufgelassenen Bauernhöfen, wo meistens die Großeltern oder die Elterngeneration sagt, nein, tu mir das weg und der Bub sagt, nein, ich suche einen letzten Schafbock, einen guten Platz. Der letzten Auer in dem Fall war das, die dann zu uns gekommen ist. Ja, solche Dinge. Und die kommen aktiv auf euch zu quasi. Genau, ja. Ja, aber das ist prinzipiell ganz spannend, weil wo Menschen Tiere halten, glaube ich wirklich, können Dinge schief gehen. Das erleben wir in der Nutzerhaltung, das erleben wir in der Heimtierhaltung. Also wo Menschen Tiere halten, kann es zu Problemen kommen und es kann natürlich auch zu permanenten Problemen kommen oder Lebensumstände ändern sich. Was passiert dann eigentlich? Und wir machen ja viele Studien auch mit Tierärzten, Tierärztinnen in der Heimtierhaltung, also mit Hund, Katze als klassischer Fokus. Und die erzählen da ganz wunderbare, spannende Geschichten und auch unschöne Geschichten manchmal. In die Kerbe können wir auch schlagen, ja genau. Also du erzählst es in einem Podcast und das können wir nur bestätigen, wenn es Tieren in einer Haltung nicht gut geht, dann geht es sehr, sehr häufig den Tierhaltern auch nicht gut. Psychisch, physisch, wie immer. Also können wir absolut bestätigen. Wer da wirklich spannend ist an Amtstierärzten und Amtstierärzten, also wenn man denen zuhört, weil die natürlich kommen, wenn die Tierhaltung schiefgegangen ist, die erzählen da ganz, ganz horrende Geschichten. Wir haben einen Podcast gemacht mit dem Dr. Rudolf Winkelmeier, ehemaliger Amtstierarzt, also der ist da ein super Paradebeispiel dafür, der ist dadurch vegan geworden. Ja, ja, ja, genau. Der hat ja wirklich eine spannende Geschichte vom Großwildjäger zum Veganer. Ja, ich kenne ihn, den treffe ich ihn ganz selten, aber doch. Es gibt auch Menschen, für die ist, wenn dann der Amtstierarzt, die Amtstierstin vor der Tür steht, dann beschreiben das diese Tierärzte ja auch so, dann ist es eine Befreiung. Da fällt eine Last ab. Man kann in Lebenssituationen kommen, wo es einfach nicht mehr geht, Tiere zu halten, aber das gesteht man sich dann schwer ein. Oft sind es Menschen, die keine sozialen Kontrollmechanismen haben. Da ist nicht die Frau oder der Mann da oder die Mutter und der Vater. Und dann ist das halt eine Befreiung, zu sagen, ja, wir befreien dich jetzt von deinen Tieren im Sinne von dir und im Sinne der Tiere. Diese Situationen gibt es. Dann haben wir auch. Also Kamerun-Scharferde haben auch so einen Fall. Aber ja. Und wir haben das Einzige, wo wir sozusagen Tiere herausgekauft haben, waren Puten. Das hat sich ergeben. Einfach Mastputen. Und die bewirken dermaßen viel, weil kaum jemand eine Mastpute jemals gesehen hat. Und das sind dermaßen anhängliche, zutrauliche, liebenswerte, plauderfreudige Tiere. Und vor allem Kinder sind komplett fasziniert davon. Ihr habt ja extrem viele Tiere, wenn ich es richtig googelt habe. Circa 150, ja. Sehr vielfältiger vor allem, ja. Und Kühe habe ich nicht gesehen. Doch, doch. Da haben wir zwei auf dem Zirkus. Wir haben zwei aus dem Zirkus. Im Zuge von Corona ist ein Zirkus gestrandet im Wiener Wald. Und da haben wir ein Jagdzebu und ein Zwergzebu ausgekauft. Und zwei Rinder haben wir. Die haben wir tatsächlich aus einer Fleischverarbeitung gekauft. Dexter Kuh, die wurde uns aber angeboten, weil der Bauer sie nicht schlachten wollte, weil normalerweise schlachtet er nur immer die Stiere und nicht die Weibchen, aber sie war zu klein für die Zucht. Also hätte er sie unter Anführungszeichen schlachten müssen, war dann total froh, dass wir ihn abgekauft haben. Also ja, das ist auch für uns immer sehr, sehr spannend, diese Diskrepanz. Der liebt seine Kühe, ist im Südburgenland, kuschelt mit den Stieren auf der Weide, aber irgendwann kommen sie halt in den Transporter und ab damit. Das finde ich auch immer einen schönen Moment bei Workshops oder so, wenn dann Bäuerinnen oder Bauern erzählen, was ihnen selber schwerfällt. Und da sieht man auch, wie sehr die sich manchmal schon ins Eck gedrängt fühlen. Was ich verstehe, wenn ich das Gefühl habe, die ganze Gesellschaft kritisiert mich, dann werde ich nicht über meine Probleme reden. Dann werde ich mich abschotten, dann werde ich die Kritiker kritisieren, sage ich mal. Aber wenn man denen dann länger zuhört und sie öffnen sich, es ist wie bei jedem normalen Beruf, wenn ich das Gefühl habe, ich werde kritisiert, dann werde ich mir das auf Abwehrhaltung geben. Aber wenn die dann ein bisschen länger reden, dann haben die wunderbare Geschichten. Also wie, das haben wir früher mit den Tieren gemacht, das war falsch. Das war nicht richtig. Verladung, hat einmal ein Altbauer erzählt. Das würde man nicht. Da sitzt ein gestandener Mann, kein Snowflake, würde man halt das sagen. Und dann trinkt er zwei Bier und dann sagt er, hey, das war nicht okay, was wir da gemacht haben. Also das finde ich schon spannend. Oder eine Landwirtin, die erzählt hat, mir fällt das immer schwer, wenn der Transporter kommt und da geht dein Tier weg. Sie kann doch gar nicht im Steu sein. Also es kommt immer ein bisschen auf die Persönlichkeitsstruktur drauf an, aber es ist schon auch spannend, den Menschen zuzuhören, die in diesen Situationen sind. Und jetzt sind wir wieder bei dem großen Thema, wenn ich tierische Produkte kaufe, sollte ich da zumindest nicht hinabschauen, dass die den Job machen. Habt ihr eine Ausmoderation? Ja, die Playlist. Ach, die Playlist, richtig. Ich fahre jetzt die Ausmoderation weiter. Du hast deinen Titel gefunden. Wie stellt ihr dann immer die Frage, oder hat er nicht gefragt, was ist bei dir im Kühlschrank? Ja, der Hannes Royer, glaube ich, fragt das. Ausgabe ein bisschen... Ich war, glaube ich, irritiert. Irritiert, ja, genau. Und vor allem, wenn ich jetzt... Ich meine, die Antwort war damals die gleiche wie heute. Ich weiß gar nicht, was ich damals gesagt habe. Vor allem das, was meine Kinder essen. Was die Kinder essen, ja, genau. Mittlerweile nicht mehr. Und Bier. Ein Salzburger Bier. Ich bin ja quasi da zwangsvegetarisiert worden, weil meine Kinder vegetarisch sind. Hier ist der Speck aus dem Kühlschrank verschwunden. Ja, das erleben wir wahnsinnig. Achso. Achso, ich dachte, es wird alles rausgeschnitten. Nein. Warum? Nein, aber der Generationenwechsel ist so spannend, weil wir ganz viele Partner und Partnerinnen haben, die bei uns zu Besuch kommen. und die erzählen, aufgrund der Kinder sind sie Vegetarier meistens oder später dann auch Veganer geworden. Und das wäre jetzt quasi in meiner Generation, also meine Eltern haben mir damals einen Vogel gezeigt, und ich sage, nee, kannst tun, was du willst, aber lass uns in Ruhe. Und das ändert sich halt jetzt immer mehr, dass sich die Eltern auch von den Kindern überzeugen lassen. Das finde ich super. Ja, vor allem, ich meine, das ist jetzt Privattag, und ihr könnt es verwenden, nicht vorstellt, aber ich rede so ungern über mich. Aber wenn ich schon koche, und ich koche wirklich jeden Tag, dann koche ich natürlich so, also ich koche ja für andere. Und natürlich koche ich dann so, dass denen das schmeckt. Also das wäre ja absurd. Also da gebe ich mich in keine Diskussionen rein. Aber natürlich, man muss sich ein bisschen umstürmen. Es erfordert eine andere Speisekammer. Ja, wobei, vegetarisch ist noch leicht. Vegan ist eine Herausforderung. Nein, das stimmt nicht. Okay, für mich, ich formuliere es anders. Für mich ist vegan eine Herausforderung zu kochen. Aber das kann man lernen, das ist mir schon völlig klar. Wenn jetzt da die Stiegen raufgehen, viele Kolleginnen, genau. Das leuchtet mir völlig ein. Also in dem Fall zu unserer Geschichte, wie gesagt, wir waren ja Fleischesser der ersten Reihe. Wirklich morgens, mittags, abends, dazwischen immer nur. Keine Spur von gesund. Und keine Spur von Beilagen. Also wir waren wirklich, wirklich Fundamentalisten. Du weißt, was der aufgelegte Schmäh ist? Nein. Die meisten Zuhörer, wenn du sagst, wir waren Fundamentalisten, würde ich sagen, ich sage es jetzt wieder Fundamentalisten. Nein, eben nicht. Nein, eben nicht. Genau aus dem Grund eben nicht. Okay, aber dann, ja. Wir missionieren nicht. Also klar, reden wir jetzt über das Thema, was jetzt Thema ist. Aber ich missioniere eben genau aus dem Grund niemanden. Weil wir selber sind ja lange nicht vegetarisch zuerst und dann vegan geworden, weil uns irgendwer missioniert hat, sondern weil wir unsere Tiere erlebt haben. Und wenn du erlebst, dass die Schweindeln bei uns am Hof sie genauso verhalten wie Hunde, die spielen miteinander, die jagen sie, die verstehen die Sprache der Hühner. Wenn die die Hähne hören, die diesen speziellen Laut machen, den sie machen, wenn sie Futter sehen, dann kommen die Schweindeln. Ich meine, mehr brauche ich jetzt nicht mehr zu sagen. Und das war der Grund, warum ich gesagt habe, das geht jetzt nicht mehr. Wir können das nicht mehr essen. Ich habe Fundamentalist übrigens, das ist ja ein schlechter Begriff. Aber nur, verwende man anderen zum Beispiel radikal. Und dann gehen wir in die Wortwurzel. Nicht, dass jemand sagt, ich mache es von der Wurzel anders. Also nicht, dass ihr euch da jetzt... Nein, nein, nein. Aber wir haben uns in die richtigen Entwicklung. Und in dem Fall, sagen wir mal so, das, was es dann leicht macht, ist die Umstellung der Speisekammer und das, was du im Kühlschrank hast. Du brauchst ja dafür auch Zutaten, andere und vielfältigere. Wenn wir gut kochen können, Das macht es alle. Das macht es leichter. Genau, wir können beide gut kochen. Klar. Das ist im Prinzip total spannend, weil wir über Nährungsgewohnheiten reden. Also warum geht denn Rindfleisch zurück? Nicht, weil jetzt Millionen Menschen plötzlich sagen, Rindfleisch ist nicht moralisch okay, sondern Werk. Es dauert lang, Montag bis Freitag. Die Leute sind in der Arbeit. Wir ernähren uns heute auch anders, weil wir ein anderes Lebensmodell haben. Da steht Gott sei Dank nicht die Frau den ganzen Tag zu Hause und wartet, bis der Mann heimkommt und dann ist der Tafelspitz da. Das geht sich nicht aus. Dann muss es schnell gehen und dann ist es ein bisschen vorgekocht oder das Feindeining unter der Woche. Und dann ist die Umstellung auf vegetarisch noch leichter, weil es da weniger sogar auffällt, meiner Meinung nach. Stimmt. Okay, jetzt haben wir ein bisschen unseren Kühlschrank durchfasst. Aber jetzt die Playlist. Verrat mal. Die Playlist, ja. Verrat mal, welchen Titel du gewählt hast. Und du hast mal dazu geschrieben, du erzählst uns dann im Zuge des Interviews, wie es dazu kam. Ja, ich habe als erstes mal ein bisschen reingeschaut in eure Playlist auf Spotify. Das ist wirklich ein bunter Mix. Sehr, sehr bunt. Und dann habe ich mir gedacht, hoffentlich ist das Lied, das ich mir aussuchen würde, noch nicht dabei. Und ich glaube, ich habe es nicht gefunden. Ich habe eines der berühmtesten Jazz-Stücke des 20. Jahrhunderts gewählt. Wahrscheinlich schon so berühmt, dass manche Leute sagen, ich kann es nicht mehr hören, aber ich kann es noch immer hören. Ich liebe das. Take Five. Und es kommt ja von Dave Brubeck Quartet. Und Dave Brubeck, dachte ich mir, ist eine gute Wahl, weil ihr wart so nett und seid extra an die Vetements Uni Wien gekommen. Und jetzt wäre eine klassische Pub-Quiz-Frage. Was hat Dave Brubeck mit der Veterinärmedizin zu tun? Kurz Antwort, er hat es mal studiert. Dave Brubeck hat Tiermedizin studiert, aber nicht fertig, weil ihm Gott sei Dank die künstlerische Karriere wichtiger war. Bei ihm kann man wirklich sagen, Gott sei Dank. Das heißt, er hat dann sein Tiermedizinstudium nicht beendet, weil er sich ganz und voll und ganz auf seine Musik fokussieren wollte. Und deswegen dachte ich mir, Dave Brubeck ist eine gute Wahl. Das wäre lustig, weil dein Kollege der Herwig Grimm hat sich Moondog aus Jazziges ausgesucht. Das wusste ich nicht. Das war ein Zufall. Ja, und ich nehme zwei Titel, nämlich Respect, und zwar von Spike und von Erasure. Gibt es beides. Und wenn ich es schaffe, bis Donnerstag die Werbungen zu produzieren, dann wisst ihr, warum die zwei Titel. Wenn nett, dann sind es einfach coole Scheiben. Ja, wir sagen vielen herzlichen Dank für deine Zeit. Vielen Dank, dass es kommen soll. Ich hoffe, es hat euch ein bisschen Spaß gemacht. Mir hat es ein bisschen Spaß gemacht. Ich war pathetischer, normativer, als ich eigentlich vorhatte. Das ist, glaube ich, für euch ein gutes Zeichen. Vielen herzlichen Dank für deine Zeit. Vielen Dank für eure Zeit, fürs Zuhören. Wenn ihr euch dafür interessiert, was wir auf Hof Sonnenweide so tun, dann findet ihr das auf www.hof-sonnenweide.at. Wenn ihr uns schreiben wollt, wie euch dieses Gespräch gefallen hat, dann macht es bitte unter www.hof-sonnenweide.at und auch sonstige Kommentare, Wünsche, Beschwerden, bitte an diese Adresse. Ihr wisst auch, wo ihr Patenschaften findet. Ihr wisst, wo ihr den Podcast bewerten könnt. In diesem Sinne, lasst die Sau raus. Schönen Tag und schöne Woche. Tschüss.