Wie lernst du eigentlich die Abdomensonografie? Kannst du das schon oder ist das für dich eine Blackbox? Hör mal hier, so gehen Studierende der Uni Witten-Herdecke vor. Moin, du hörst den Podcast von Radiomegahertz, dein Ultraschallsender über sonografische Techniken in der Anästhesie. Wenn dich nur der Koller- und Morison-Pouch oder der Douglas- bzw. Proust-Raum im Rahmen der Fast-Untersuchung interessiert, dann schalt jetzt ab. Wenn du aber über den Tellerrand gucken möchtest und etwas über die Lehr- und Lernmethoden junger Studierender in der Abdomensonographie lernen möchtest, dann ist diese Folge definitiv etwas für dich. Zu Gast im Studio Megahertz begrüße ich Severin Pfeil und Sebastian Wirz, zwei Medizinstudenten der Universität Witten/Herdecke. Beide haben eine gewaltige ultraschallaffine Ausprägung und engagieren sich darüber hinaus in der Ultraschallausbildung ihrer Mitstudierenden. Und die Art und Form der Ausbildung, dazu gleich mehr, inspiriert mich. Sie ist didaktisch schlau. Ich sehe bei den beiden das gleiche Ultraschallfeuer wie bei mir brennen und für mich war somit sofort klar, die Sono AG der Uni Wittenherdecke zu unterstützen. Hallo Severin, hallo Sebastian, willkommen. Moin Moin Tim. Hallihallo, schön, dass wir da sind. Danke, dass wir da sein dürfen. Ja, ich freue mich außerordentlich. Aber sag mal, Severin, wieso Moin Moin? Ja, ich habe schon ein paar Podcasts von dir gehört, deshalb bin ich außerordentlich froh, hier zu sein. Hör mal zu. Jemand, der Moin Moin sagt, da sage ich, schnack nicht so viel. Man sagt nur einmal Moin. Auch wieder wahr. Aber ich komme aus dem Rheinland, da macht man das so. Ja, was sagt man im Rheinland? Echt Moin Moin? Da sagt man ganz viel, aber komm. Okay, gut. Aber wir wollen uns ja nicht über die Anrede unterhalten. Ich habe euch angeteasert. Mir gefällt das außerordentlich gut, was ihr gemacht habt. Es hat mich schon beeindruckt, als ich euer Skript gelesen habe und erfahren habe, dass es ein mehrtägiger Kurs zur Abdomensonographie ist und dass ihr eine praktische Prüfung macht. Dazu sprechen wir gleich noch ein bisschen mehr zu euch. Severin, ich fange mit dir einfach mal an. Nicht böse sein, Sebastian. Der Grund ist nur, Severin habe ich zuerst kennengelernt, als du vor ein paar Monaten bei uns famuliert hast, in der Klinik, wo ich tätig bin. Da habe ich dich als ganz interessierten Studenten kennengelernt und dann kam auch, glaube ich, raus, dass du sogar schon einen Podcast gehört hast. Erzähl doch mal was über dich. Was treibt dich bezüglich der Sonografie so an? Ja, genau, ich war bei dir in der Klinik. Was treibt mich an? Ich bin Severin, ich bin 8. Semester in der Uni Witten/Herdecke. Und ich mache mit dem Sebastian zusammen und noch 15 anderen Leuten die Sono AG. Mich treibt an das Interesse. Ich bin Krankenpfleger noch nebenbei und habe da mal gesehen, auch nach Radiomegahertz-Manier, ZVK-Anlagen, Venen-Punktion, Arterien-Punktion. Und es hat mich immer fasziniert. Und ich bin eingestiegen und wollte so früh wie möglich, so viel wie möglich Ultraschall machen. Und deshalb bin ich in der Sono AG gelandet. Super. Zur Sono AG sprechen wir gleich nochmal. Sebastian, stell dich doch kurz vor, bitte. Ja, ich bin der Sebastian. Ich bin 23 Jahre alt und bin auch im achten Semester mit dem Severin. Und an das Sonografieren bin ich gekommen, durch unseren Abdomenkurs sogar. Ich habe keine Vorausbildung wie der Severin, ich habe nur ein FSJ gemacht und bin ins Studium gestartet und hatte eigentlich keine Ahnung von Ultraschall und auch eigentlich keine Lust. Und dann kam unser Abdomenkurs und auf einmal wurde ich vom Abdomenfieber oder vom Sonofieber angesteckt und jetzt bin ich hier gelandet. Okay, pass auf, jetzt habt ihr beide schon das Stichwort Sonokurs der Uni Witten/Herdecke genannt. Jetzt habe ich das richtig verstanden. Den Sonokurs gab es schon oder die Sono AG, als ihr beiden dort eingestiegen seid. Genau, die Sono AG ist 2020 im Wintersemester gegründet worden am Allgemeinmedizin Lehrstuhl. Und was Besondere da ist, dass das eigentlich fast nur studentisch geleitet wird. Wir haben einen Schirmherr, aber alle Kurse, Kursformate bauen wir, machen wir selber. So auch wie der Abdomenkurs. Und ich bin reingestiegen jetzt vor anderthalb Jahren, habe die Leitung übernommen. Und wir haben das so ein bisschen nochmal umgekrempelt und nochmal mehr in die Hand genommen. Aber der Abdomenkurs, worüber wir heute reden sollten, das ist eben das Flaggschiff, was wir im Curriculum implementiert haben im fünften Semester. Wenn du Flaggschiff sagst, meinst du damit, damit habt ihr die meiste Erfahrung? Damit haben wir die meiste Erfahrung und der läuft am längsten, genau. Und dann bist du mit eingestiegen, Sebastian? Genau, ich bin jetzt seit zweieinhalb Semestern dabei, also ungefähr die Hälfte vom Severin. Und dann nach dem Kurs kam dann die Bewerbungs-Mail, wer Lust hätte auch davon teilzusein. Und da dachte ich, das muss ich auch machen, das... Bringt so vielen Leuten was den Studis, mir selber. Dann stehe ich irgendwann vielleicht nicht ganz verloren in der Notaufnahme beim ersten Dienst. Genau. Und deswegen habe ich gedacht, das muss sein. Das ist so eine coole Sache. Ich habe mir euer Skript durchgelesen. Ja. Und ich kenne noch ein, zwei Kollegen, die bei euch an der Uni schon waren, von der ärztlichen Seite unterstützt haben. Ganz grob kann man das einteilen in Vorbereitung, Praxis, Prüfung und dann Evaluation, nicht nur der Teilnehmenden, sondern auch eurer Phase. Und das ist schon ein komplexes und didaktisch schlaues System. Bevor wir jetzt auf die einzelnen Stationen gehen, was wir da machen, das ist ja eine ganz schöne Arbeit, die neben dem Studium parallel läuft. Oder? Wie ist das? Oder habt ihr das im Curriculum, im Medizinstudium? Ist das dort verankert? Nee, das ist alles on top. aber wir würden lügen, wenn wir nicht behaupten oder wenn wir sagen würden, das würde uns auch nicht im Studium helfen. Also das ist da auch ein kleiner Support aber ist nicht eingeplant dass wir so viel da mit unterstützen und planen. Also wie gesagt, ich kann es nur unterstützen das ist auch der Grund, warum ich euch eingeladen habe und ich kann euch versprechen, in der Klinik später werdet ihr immens profitieren, Das sage ich euch voraus. Das denke ich auch und das ist auch, glaube ich, der Hauptgrund, warum viele Tutor*innen das mitmachen. Aber die Zeit, die man da reinsteckt, ist natürlich spannend und wir haben uns da an dem Matthias Hofer, das ist ein Lehrdidakt der Medizin, haben uns an seinem Abdomengrundkurs langgehangelt und daran das ganze Konzept aufgebaut und eben durch ein Skript jetzt komplementiert, um halt diese Qualitätssicherung auch dabei zu haben. Zu dem Martin Hofer kommen wir gleich nochmal im Detail. Das werde ich auch empfehlen, das Buch. Ihr habt einen dreitägigen Kurs, oder? Genau, ja. Drei Tage und am Ende noch ein OSCI, also eine Praxisprüfung. Okay, und ein Kurstag geht wie lang? Drei Stunden sind das, also pro Tag. Und das ist, glaube ich, das Besondere und das Wichtige auch, mit einer ausgedehnten Vorbereitungszeit. Da gehe ich gleich nochmal drauf ein. Auf wie viele Praxisstunden Sonografie kommt ihr in den drei Tagen? Das sind neun Stunden, muss man sagen. Also wir gehen direkt in die Kleingruppen, ungefähr drei bis fünf Leute pro Kleingruppe und ein Tutor unterrichtet diese Gruppe und eigentlich wird sofort geultraschallt. Heißt drei Tage, drei Stunden, heißt neun Stunden Ultraschall. Okay, dann jetzt zur Vorbereitung, denn wenn du direkt in die Praxis einsteigst, wie sieht diese Selbstvorbereitung aus? Da bedienen wir uns beim netten Herrn Matthias Hofer, wie der Severin gerade eben schon gesagt hat. Die Studierenden kriegen Videos oder Links für Videos von uns geschickt, die sie sich dann vorher angucken, die die Inhalte von dem darauffolgenden Lerntag enthalten. Also ein Flipped-Classroom-Prinzip sozusagen und somit haben wir bei so einer praktischen Sache wie beim Sono halt genau diese neun Stunden oder diese drei Stunden am Tag wirkliche Praxis und müssen nicht noch vorher irgendwelche Vorträge halten. Gibt es zusätzlich dazu Folien, Texte, sowas wie ein Skript in der Art oder sowas? Genau, wir haben die Moodle-Plattform, ist vielleicht ein, zwei Leuten bekannt über die Uni und dort haben wir eine eigene Unterkategorie Abdomen-Grundkurs, da haben wir Plakate entworfen, die wir auch in unserem Blogbeitrag einmal... Grob zeigen werden. Und da sind unser Skript als Inhaltsleitfaden und kriegen die Studierenden noch dazu. Was ist da ungefähr drin in dem Skript? Es muss ja gezielt auf die praktische Übung ausgerichtet sein. So sieht es aus. Also uns ist ganz wichtig, wir wollen den Studierenden am Ende der drei Tage ein Konzept vermitteln, wie sie in den Notaufnahmen, in den Kliniken, wo wir tätig sind, im Studium, aber auch später, sich an jedem Ultraschallgerät zurechtfinden können und die Abdomenorgane mit den spezifischen Schnittbildern eben sicher einstellen können. Bedeutet, in dem Skript sind Inhalte von der Theorie, also was ist Ultraschall, wie entsteht Ultraschall, wie benutzen wir den Schallkorb, wie loten wir die einzelnen Organe an und was sind Fallstricke oder eben auf das, was man achten muss. Die Links, die du genannt hast, die Videos von Herrn Hofer, werden, glaube ich, gehostet auf der Uni Düsseldorf. Das ist ganz interessant, weil Herr Hofer auch den Master of Medical Education gemacht hat und ich finde, das spürt man. Nun, die Videos finde ich gut, obwohl sie älteren Datum sind. Sie sind immer noch aktuell. Aber ich habe mir die mal angeguckt. Die sind teilweise recht lang. Das ist ein sehr großes Problem. Das sehen wir auch. Und darum ist auch der Kontakt zu Radiomegahertzsehr, sehr gut, weil wir hier sehr schöne auch selber Videos aufnehmen können. Aber Sebastian und ich sind da dran, neue Videos zu gestalten mit unseren Lernen halten. Nur gerade ist das das Beste, was wir haben. Und ich denke, da werden wir erstmal noch weiter darauf zurückgreifen. Wie lange sind die ungefähr, Sebastian? Hast du das im Kopf? Ungefähr anderthalb Stunden pro Video, was behandelt wird und das ist schon echt viel Zeit, die da für so einen Kurstag drauf geht. Also man sagt, dass ein Lehrvideo zwischen 5 und 10 Minuten sein soll und darüber hinaus am besten noch interaktiv. Das wäre mein Wunsch, dass wir dort vielleicht auch was zusammen einmal produzieren. Die Technik heißt H5P. Ich habe damit schon angefangen und dort das irgendwie zu machen. Ich unterbreche kurz und spreche direkt die Hörerinnen und Hörer an. Ich möchte gerne wissen, ob euch das interessiert. Ob wir so eine Art Online-Plattform für Abdomensonografie, da würden wir einmal mit anfangen, interaktive Videos zu hosten. Ob dich das interessiert und bitte gib doch eine Rückmeldung, gib ein Echo, ob dich das interessiert. Zurück zu den Videos von der Uni Düsseldorf. Die sind schon lang und ich glaube, gehen manchmal über das Ziel hinaus, was Medizinstudierende aktuell benötigen. So ist es nämlich und deshalb haben wir Plakate zu jedem Kurstag gestaffelt, um eben das Wichtigste und die Hauptaussagen zu kondensieren, um das sozusagen einmal zusammenzufassen und auszuarbeiten. Das ist aber genau der Punkt, den wir aufgegriffen haben und das auf jeden Fall auch so sehen, Tim. Okay, Prinzip Vorbereitung in Video ist schon gut. Dann vielleicht Hinweis, nicht video konsumierend, sondern interaktiv. Dann Abstimmung von Vorbereitungsmaterial auf die Kursinhalte. Springen wir mal zu eurem Kurs. Severin, du hast schon gesagt, das Poster haste. Habt ihr drei Stück? Ja. Ich habe ein Beispiel auf Radiomegahertz gestellt. Kannst du dir, liebe Hörerin, lieber Hörer, einmal angucken. Ihr habt aber auch festgelegt im Kurs, wo die Maschine steht, was da alles zugehört, wie das Poster hängt. Ihr habt euch Gedanken gemacht, wo der Untersucher sitzt, mit welcher Hand sonografiert wird oder und sogar wo die anderen stehen. Benutzt ihr noch andere digitale Tools? Habt ihr ein Whiteboard oder so? Genau, man muss dazu sagen, dieses Didaktik-Skript ist im Rahmen einer Doktorarbeit entstanden. Deshalb ist es sehr, sehr ausführlich und sehr, sehr gut. Und wir haben da super viel von profitiert. Wir haben angefangen mit Didaktik-Fortbildungen in all diesem Rahmen. Deshalb ist es sehr schön, dass du das so aufgreifst. Wir haben ein Whiteboard dabei. Wir zeichnen viel auf, wie Messungen ablaufen, wie Impedantsprünge und dann eine Reflexion, Absorption, was das bedeutet. Da sind wir noch dabei auf jeden Fall. Und wir nutzen dieses Skript aktiv mit. Wir haben noch keine 3000 Jahre Berufserfahrung und können mit den Pathologien schwierig umgehen. Das ist das Problem. Wir waren wenig in den Kliniken. Das heißt, wir schallen immer an gesunden, meist sehr gut zu schallenden Menschen. Und wir probieren das ein bisschen aufzugreifen, diese Pathologie-Thema, dadurch, dass wir auch Bilder zeigen von gängigen Pathologien. Ich sage mal Beispiel Gallenstein, damit die Studierenden auch schon mal ein Bild von haben. Das heißt, das benutzen wir noch nebenbei. Genau, aber der Anspruch ist nicht, dass wir hier Leute ausbilden oder Studis ausbilden, die am Ende in der Notaufnahme einfach mal kurz alles wegdiagnostizieren, sondern wir wollen wie in einer Fahrschule, da lernt man, wie das Auto funktioniert, aber richtig fahren lernt man dann nachher, wenn man selber drin sitzt und das wollen wir auch schaffen beim Ultraschall. Das macht auch absolut Sinn und ich finde, ihr macht das sehr gut. Ihr benutzt auch zum Beispiel so eine Art Kaffeefilteraufsatz, den man ans Handy nehmen kann. Dann habt ihr noch 3D-Modelle und das hilft alles, die Schnittbildanatomie als zweidimensionales Bild in einen 3D-Raum zu packen. Das ist, glaube ich, am Anfang das aller, aller schwierigste, wenn ich das so von meiner Erfahrung sehen kann, dass sich die Studierenden... Orientieren können. Also wo ist oben, unten, rechts, links. Das ist das größte Problem. Deshalb, genau was du gesagt hast, mit dieser Anatomie-Puppe und dann mit einer Art Lichtsäule die Schnittbilder darstellen, das hat sich halt was sehr, sehr Effektives dargestellt. Unabhängig zu dem Skript, haben die Studierenden in der Uni Witten/Herdecke Zugang auf Thieme eREF? Tatsächlich muss man das bei uns. Wir sind einer der einzigen Universitäten in Deutschland, die das noch selber bezahlen muss. Wir hatten aber jetzt vorgestern eine Veranstaltung, wo das gerade diskutiert wird. Aber das ist ein heikles Thema, sage ich mal, Tim. Ja, also vielleicht mit diesem Podcast können wir es bewegen, dass ihr da Zugriff habt. Schön wär's. Ja, okay. Also ihr habt Theorie, Praxis, struktureter Aufbau. Die Proster sind Inhalte von didaktischen Zeichnungen von Herrn Hofer in dem Buch. Genau, so ist es. Oder? Habe ich richtig verstanden. So ist das, ja. Deswegen können wir die, glaube ich, auch nicht öffentlich packen, weil das unterliegt dem Copyright. Ja, da sind wir ja dran, Tim, dass wir das einmal nochmal selber aufzeichnen. Ja, komme ich gleich nochmal zu. Da kommt mein Appell hier. Das ist jetzt vielleicht auch die Stelle für dich, liebe Hörerinnen, liebe Hörer. Wenn du in die Abdomensonographie eintauchen möchtest, kauf dir das Buch. Ich glaube, bei Thieme kostet das 41 Euro. Es ist ein Arbeitsbuch. Es ist nicht zum Durchschmökern. Es hat Zeichenvorlagen. Man muss hin und her blättern, weil man gezwungen ist, die Abbildung genau zu beschriften und das ist höchst effektiv. Also ein tolles, tolles Buch kann ich nur empfehlen. In dem begleitenden Blogbeitrag findest du den Link auf Radiomegahertz. Poster, habt ihr Material nach Rücksprache mit Herrn Hofer, baut ihr dort ein. Das heißt, euer Skript, die Vorbereitung, die Lerninhalte sind ja ärztlich validiert. Genau, also es ist nicht so, dass wir uns da hinstellen und das ist auch genau, was der Sebastian gerade eben meinte, da hinstellen wir sind irgendwie die besten Ultraschaller auf der Welt, sondern wir haben natürlich im Hintergrund den Lehrstuhl, auch den DEGUM-2-Abdomen-Ultraschaller, der uns da immer validiert und auch an den Kurstagen dabei ist. Also es ist nicht, dass wir alles so machen nach unserem Freischnauze, sage ich mal. Das habt ihr ziemlich schlau gemacht, weil der Arbeitsaufwand ist groß. Eure Vorteile sind, die Abdomensonographie ist standardisiert. Es gibt eine Nomenklatur für die Schnitte. Dann muss man lernen, den Schnitt zu individualisieren. Und ihr greift auf bestehendes Material zurück, weil durch eure Organisation und was ihr alles macht und so die Zeit irgendwann begrenzt ist. So ist es. Das ist ja nicht der einzige Kurs. Deshalb muss man gucken, wo man bleibt. Alles klar. Ich fasse nochmal kurz zusammen. Ihr habt eine Vorbereitungsphase, das hast du Flipped Classroom genannt. Wenn wir das noch ein bisschen fokussierter machen würdet oder ihr auf die Inhalte, dann wäre das eigentlich das Inverted Classroom Prinzip. Inverted Classroom ist mehr so im akademischen Bereich. Und dann habt ihr eine feste Struktur der drei Tage mit klaren Themen. Und jetzt habt ihr euch auch innerhalb der Tutoren darüber unterhalten, wie ihr anfangt. Also was ist das Lernziel für heute? Kurze Rekapitulation. Was ist der Plan? Das heißt, ihr habt eine homogen unterrichtende Gruppe. Und da interessiert mich mal, wie schafft man sowas? Qualitätssicherung ist ein sehr, sehr großes Thema, sag ich mal. Richtig, richtig. Und da sind wir gerade sehr dran. Also wir haben mehrere Stufen, wie wir das machen. Das eine, wir arbeiten mit Quartalszielen. Und das bedeutet, wir probieren immer wieder uns weiterzuentwickeln. Und da ist gerade eben dieses Didaktik-Skript draus entstanden und eben der Doktorarbeit. Wir machen ein Schulungswochenende, heißt wir schulen uns gegenseitig an einem Wochenende. Und wir haben ein standardisiertes Ausbildungskonzept. Heißt, die Studierenden, die ins M2, also in das zweite Staatsexamen, in die Lernzeit gehen, die steigen aus der AG aus und lernen aber eine neue Person in den Abdomenkurs ein. Und wenn man neu ist, läuft man eine Runde, läuft man den Abdomenkurs einmal mit als BetrachterInnen, um das einmal zu verinternalisieren. Und das ist so das Hauptding. Und eben drüber reden. Wir machen eine interne Fortbildung einmal im Monat. Besprechen wir nochmal intensiv ein Organ. Zum Beispiel, ich bin gerade dran mit der Leber. Dann gehen wir ein bisschen weiter über die Inhalte des Abdomenkurs. Aber reden darüber, was sind die Key Facts, die wir in dem Kurs lernen. Und so wollen wir es probieren, dass wir eigentlich, der Sebastian einen Kurs zur Hälfte macht. Und ich kann einspringen und weiß genau, wie es weitergeht, weil wir es standardisiert unterrichten. Hast du das Gefühl, Sebastian, dass alle Tutoren auf einem Stand sind? Ja, muss ich sagen. Vor allem, das hat jetzt Früchte getragen, diese ganzen Quartalsziele, die wir eingeführt haben. Ich bin super gespannt auf das Schulungswochenende. Das ist nächstes Wochenende. Da gehen wir nochmal alle Kurse, hat der Severin ja gerade schon gesagt, nochmal durch. Und ich habe schon das Gefühl, weil aufgrund von Studium ist man ja auch manchmal nicht für alle Kurse verfügbar, dass jeder getauscht werden könnte und trotzdem haben alle dieselbe Erfahrung oder alle Studierenden, die dann teilnehmen, die gleichen Lehrinhalte gelernt. Ich habe mir eure Kurstage und Abläufe noch ein bisschen näher angesehen. Zum Beispiel eines der ersten Aufnahmen, wenn wir jetzt über die Vena cava inferior sprechen, wann wird gemessen? Das geht los mit Orientierung der Sonde. Welcher Marker ist in der Nomenklatur wo? Und das Bild, was ich jetzt gerade sehe, da sind auch mögliche Antworten. Man muss wirklich nachdenken, was ist wo. Oder wenn ich in den Flankenschnitt gehe und rotiere, aus kranial wird ventral und so weiter. Und dann habt ihr auch diese Arbeitszeichnungen übernommen. Super gut. Also ich glaube, dass unabhängig davon, dass keine Pathologien da sind, zum Einstieg ist das perfekt, um sich das anzueignen. zu eignen. Es ist halt ein Handwerk, das sehen wir immer wieder, gerade wenn wir OSCEs machen, diese Objective Structured Clinical Examination, also die praktischen Prüfungen. Wenn man das mal macht nach zwei, drei Monaten, da bleibt wenig hängen. Wir bieten jeden Donnerstag ein freies Schallen an, heißt das. Heißt das, dass die Studierenden es immer üben, üben, üben können in einem geschützten Rahmen, sag ich mal. Weil das ist das, was am Ende das Nachhaltige ist. Jetzt habt ihr zum Beispiel die Lernziele wie folgt definiert, wenn wir jetzt zum Beispiel Niere rechts bleiben. Die Studierenden kennen nach der Übung den Flankenschnitt, den Koronarschnitt. Sie könnten die Folgenstrukturen im Ultraschallbild identifizieren, wie Nierenrinde, Parenchyme. Die haben mal den Pyelon-Parenchym-Index oder Parenchym-Pyeon-Index gehört. Wissen, was der Nierenhilus ist und der Morison-Pouch zum Beispiel. So ist es, genau. Perfekt. Springen wir eine Etage weiter. Vorbereitung, drei Kurstage. Und dann gibt es noch eine freiwillige Evaluation. Weil das Wort Prüfung so doof ist. Es ist eine Prüfung, aber die ist freiwillig. Ja, es ist natürlich freiwillig. Die muss man anbieten oder wollen wir anbieten aus zweierlei Dingen. Wir vergeben, unser Kurs ist studentisch Ultraschall, also Degum zertifiziert. Und dafür muss man sozusagen eine Prüfung anbieten. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt, und ich glaube, das ist fast noch wichtiger, die Studierenden merken selber, wo stehe ich in meinem Wissensstand, wo muss ich aufbauen, wo sind meine Lücken. Und für uns ist das natürlich, und darauf bist du ja gerade eingegangen, eine Riesen-Evaluation. Heißt, wir sitzen da, ein bis zwei Prüfer*innen. Stopp noch mal kurz, weil das ist schon der nächste Schritt. Sebastian, erzähl du mal doch ein bisschen was über den OSCE. Severin hatte es schon erzählt, der OSCE, aber der hat ja einen festen Ablauf. Wie sieht das aus? Objective Structured Clinical Examination OSCE. Genau, wir haben zehn Minuten pro Rotation. Also jeder Studi hat zwei Rotationen. Eine dauert dann zehn Minuten. Wir fangen an mit vor einem Raum, die Tür ist geschlossen, draußen an dem Raum hängt ein DIN A4 Bild mit der Aufgabe, die den Studenten oder die Studentin im Raum erwartet. Dann tönt der erste Gong, dann haben die Studis eine Minute Zeit, um zu lesen, welche Aufgabe sie erfüllen müssen. Dann gongt es nochmal und dann kommen sie rein, haben sechs Minuten zum Schallen, um den gewünschten Schnitt den beiden Prüfern, die im Raum sitzen, zu zeigen. Und dann am Ende noch mal eine Minute zur Pathologieerkennung. Da zeigen wir dann eine von den gerade eben genannten Pathologien. Und dann bekommen die Studis drei Minuten Feedback und können auch selber noch mal äußern, was sie denn Schwierigkeiten hatten oder Sonstiges. Ihr prüft somit praktische und theoretische Inhalte. So ist es. Und das ist ja genau das. Man muss ja das prüfen, was man unterrichtet. Und wir unterrichten was Praktisches und wir wollen das dann auch praktisch prüfen. Und jetzt schließe ich an mit der Frage, die du schon erzählen wolltest. Jetzt wertet ihr den OSCE aus. Also ihr überprüft somit, wird das beherrscht, was wir mit Vorbereitung, Inverted Classroom und am Kurstag praktisch und theoretisch vermittelt hat. Genau, und da schließen wir wieder an, unterrichten alle auch Tutorinnen das Gleiche oder dasselbe. Wenn auf einmal jemand anfängt, bei der Leberpforte einen anderen Schnitt zu nehmen als andere und das ist in einer Gruppe, dann muss man wieder fragen, okay, wo passt das? Ist die Qualitätssicherung, ist die geglückt oder nicht? Und für uns ist das zu viel gewesen, zu wenig gewesen? Haben wir die Studis an die Hand genommen? Waren die mit dabei oder war das einfach viel zu viel? Weil, was man sagen muss, die Inhalte sind auf drei Tage wirklich prall gefüllt, das muss man schon sagen. Gehe ich dieses Konzept durch: Inverted Classroom, praktische Übungen, mehr Praxis als Theorie, Möglichkeit zur Wiederholung, praktische und theoretische Evaluation. Feedback und dann nochmal die Eigenkontrolle und Anpassen der Lerninhalte und Lerntechnik. Da würde sich doch jede Universität, jeder Kursleiter sich drüber freuen, so ein Konzept anbieten zu können, oder? Also gefreut wird sich, glaube ich. Und wir werden auch im großen Maß unterstützt. Aber es ist auch Potenzial, die Uni darf auch noch mehr unter die Arme greifen, sage ich mal. Ja, ich schicke denen eine Audiodatei. Ich freue mich drauf. In der Degum, in der Sektion Anästhesie prüfen wir mit DOPS. Ein OSCE wäre viel zu groß. Die Prüfungsfragen sind offen. Wir möchten ja, dass genau das, was dort verlangt wird, andere können. Das ist ja der Wunsch. Wir wollen ja, dass die Technik weitergegeben wird. Die OSCE-Fragen bei euch sind noch geheim, oder? Ja. Prüfungsbedingt wegen der Universität oder weil es ist ja keine verpflichtende Prüfung? Man muss sagen, im sechsten Semester haben wir OSCEs implementiert im Curriculum von der Allgemeinmedizin und die prüfen Sono. Das sind natürlich nicht wir verantwortlich, aber wir sind, ohne das jetzt zu spoilern, relativ ähnliche Fragen. Alles klar, dann ist das vollkommen nachvollziehbar. Ich bin ein riesen Fan auch der Nutzung von digitalen Medien. Ich finde auch, dass man theoretisches Wissen sehr gut selbst studieren kann. Da brauche ich keinen Kurs dafür. Ich habe schon überlegt, ob man das nicht allen Teilnehmern, ich gebe ja auch Kurse, dann anbietet. Aber dann ist immer wieder die Frage, wie geht man im Kurs damit um, wenn sich einer nicht vorbereitet hat? Weil du kannst ja niemanden zwingen. Genau, das ist ganz wichtig. Also wir zwingen natürlich niemanden. Wie gesagt, es ist alles fakultativ. Wir fragen am Anfang ab, das muss man sagen. Am Anfang jedes Kurstages, wer hat sich die Videos angeguckt? Weil man muss es dann, die Gruppen, wir haben immer zwei kleine Gruppen in zwei Räumen, ein bisschen anpassen. Es ist super schwierig und die Nachhaltigkeit, das haben wir jetzt echt oft gesehen, ist einfach maximal runtergesetzt. Weil eben dann werden Sachen doppelt erklärt. Die Zeit ist knapp bemessen. Und an sich, am Ende des Tages, wenn sich nicht vorbereitet wird. Sind wir sehr knapp mit der Zeit. Ich glaube, das ist die Hauptgeschichte. Das bleibt also beim eigenen Engagement. Aber erfahrungsgemäß muss man auch sagen, dass die Studis, die sich das nicht angeguckt haben für den ersten Tag, für die weiteren Tage sehr schnell nachschauen, weil sie merken, was für einen Vorteil das bringt, wenn man sich vorher informiert hat. Wie erhaltet ihr also die Ultraschallbilder von Pathologien? Braucht ihr da noch welche? Braucht ihr Unterstützung? Immer, tatsächlich. Also wir haben durch unseren Schirmherrn, der ist in einem Krankenhaus, da haben wir einige Bilder gekriegt. Aber wir können immer Pathologien brauchen. Also wenn schöne Bilder im Radiomegahertz-Universum rumschwirren, dann immer her damit. Okay, äußert ihr euch zu Therapien? Nein, wir geben, was natürlich vorkommen könnte, wir werden gebrieft. Falls man mal irgendeine Pathologie finden sollte oder mal einen Knoten in der Schilddrüse, dann sagen wir das natürlich am Anfang, dass sowas vorkommen kann im Kurs und bitten die Leute, das dann von einem wirklichen Arzt oder Ärztin abklären zu lassen. Von Kommilitonen von euch, die wahrscheinlich auch vorher schon in der Sono AG waren, weiß ich, dass sie auch in Kursen Anleitungen gegeben haben, so für Schallkopfführung und Orientierung, das waren Kurse für Ärzte. Wie seht ihr das oder welche Erfahrungen habt ihr damit? Ich war vor zwei, drei Monaten in Berlin und habe da das erste Mal einen Kurs für Ärztinnen gegeben. Und ich muss sagen, ich habe unsere Arbeit einfach nur nochmal mehr als sehr, sehr wichtig empfunden, weil ich einfach gesehen habe, dass Ärztinnen, Assistenzärzten in der Notaufnahme arbeiten und die Basismaßnahme der Sonografie bettseitig nicht korrekt oder adäquat durchführen können und deshalb viel, viel mehr zum Röntgen und CT greifen. Also ich habe immer die Frage gestellt, wie macht ihr das denn, wenn ihr jetzt hier die Geimblase gar nicht darstellen könnt? Ja, das und das. Und deshalb, ich sehe es als sinnvoll an diese Kurskonzepte, die ja auch die Inhalte ärztlich validiert haben und die wir unterrichten, sehe ich, kann man so auf Ärzten übertragen. Das ist möglich. Ich glaube, für einige Techniken glaube ich das auf jeden Fall. Aber wenn jetzt zum Beispiel eine große klinische Frage stellen. Gibt ihr dann eine Antwort oder stelle ich mir schwer vor? Ja, es ist super schwierig. Ich muss sagen, ich war super aufgeregt, ich konnte nicht schlafen vor den Kursen. Aber was da war, und das habe ich auch mehrfach vorher nachgefragt, ist eben, dass immer freie Tutorinnen ärztlicherseits rumschwirren, also die KursleiterInnen. Und die können wir durch eine Textnachricht in eine Gruppe, konnten die dann zu mir in die Gruppe kommen bei Fragestellungen, die ich nicht beantworten kann. Genau, das ist super wichtig, dass wir immer Supervision haben, ärztliche Supervision, dass wir da nicht alleine gelassen werden und auch unsere Grenzen selber kennen, um zu sagen, ey, hier ist jetzt die Kompetenz überschritten. Wir können ja nochmal konkret werden, Vena cava Inferior, wir haben es schon mehrmals gemacht, ihr lehrt, an welchen Stellen gemessen werden soll, aber vermutlich ist der klinische Kontext da besonders wichtig, ob man die Atemvariation oder es wird nicht bemerkt, dass du beim beatmeten Patienten bist. Dass man lernen muss, die Befunde in einen klinischen Kontext zu packen. Und deswegen vermittelt ihr auch Normwerte, glaube ich. Und ihr lehrt, wie man richtig misst, damit man nicht Mist-Mist. Genau, ja. Sehr viel Mist-Mist-Mist. Genau. Okay, eine kleine Zwischenzusammenfassung. Aus meiner Sicht ein didaktisch hervorragendes Modell, was für Ärzte häufig nicht umsetzbar ist, aus zeitlichen Gründen und finanziell vor allem auch ein OSCE zu stemmen. Aber die Kombination zwischen Vorbereitung, Praxis, Evaluation und Re-Evaluation und Anpassung, die ist großartig. Wirklich, das ist eine Ausnahme, wie er das so macht. Das freut uns, das hoffen wir, dass die ganze Arbeit, die wir da reinstecken, sich auch lohnt. Vielleicht können wir zusammen was machen. Gerne. Wir haben uns ja jetzt besser kennengelernt. Ich bin auch immer. Ich freue mich, dass ich hier sitze oder dass wir hier sitzen. Ich hätte es nicht gedacht. Es ging wirklich super. Gerne. Ja genau. Ihr wartet schon drei, vier Mal hier. Jetzt haben wir auch Aufnahmen gemacht. Ein paar von denen habt ihr schon auf Insta gepostet. So ist es. Ja sicher. Ich hoffe die Filmqualität gefällt euch, dass ihr auch was für eure Kurse damit nehmen könnt. Das ist super. Wir versuchen ja auch, wie du auch am Anfang gesagt hast, immer weiter abzulösen. Die Hofer, auch wenn die Qualität super ist. Aber da ein bisschen was selber auf die Beine stellen zu können und auf unsere Interessen zusammen zugeschnitten. Also wenn ich jetzt starten würde, wie bringe ich denn die Abdomensonographie in die Klinik, wo ich arbeite, würde ich gerne machen. Ich würde zum Beispiel analog zu dem TTE-Poster so ein Abdomen-Notfall-Poster. Was ist für einen Anästhesisten relevant? Wie wird die Sonde ausgerichtet? Wo sind die Fallstricke? Ob man sowas zusammen erstellen könnte? Das wäre eben super. Und wir haben so gute Erfahrungen mit den Postern. Und ich habe euer TTE-Poster ja gesehen. Sowas bringt super viel. Und eben, wenn man dann Videos zusammen gestaltet, die sich eure Assistenzärztin oder Ärztinnen generell angucken können. Ich glaube, das hat sehr guten Mehrwert für euch. Ja, dann gehen wir das an mit den Zeichnungen. Habt ihr euch schon entschieden, Vektor basiert oder zeichnen? Vektor basiert ist sogar schon ganz schön zeichnet. Können wir gar nichts anders sagen. Okay. Die Inhalte, die ihr in drei Tagen lehrt, das ist schon Stoff zum Beispiel aus der Degum-Sektion Innere oder Chirurgie. Das ist schon sehr, sehr viel. Die Sektion Anästhesie macht es da ein bisschen kürzer. Da geht es vielmehr um die großen Gefäße, zur Kanulierung zum Beispiel großer Kanülen oder Erkennen von Dissektionen und Thromben. Und natürlich freie Flüssigkeit in den bekannten Räumen. Und für diese Beispiele haben wir auch eine Menge auf die Webseite gepasst. Ich glaube, das hat mehr Arbeit gemacht, als den Podcast aufzunehmen. Ja, das läuft gerade gut von der Hand, würde ich sagen. Das andere muss man ein bisschen mehr Zeit reinstecken. Ja, wenn ihr nach Hause geht und Kaffee trinkt, dann fängt ja wieder die Translation an, der Skript, die Aufbereitung und so weiter, der Schnitt. Das kann ich mir gar nicht vorstellen, wie viel Arbeit du da immer reinsteckst. Aber das macht mir wirklich Spaß und ich mache das gerne. Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, komm auf radiomegahertz.de, schau dir die mit Liebe aufgenommenen Aufnahmen der Abdomensonografie an. Sie sind anästhesiespezifisch ausgerichtet. Du wirst dort nichts über die Schilddrüse finden oder die Besonderheiten der Pankreassonografie, aber du weißt, in welchem Schnitt du wo den Pankreass finden und suchen möchtest und könntest dann weiter eintauchen. Ihr beiden, ich glaube, wir haben ziemlich viel geredet. Ja, also mehr über unser Didaktik-Thema als gedacht, würde ich sagen. Super. Habt ihr noch Fragen? Wann geht es weiter mit dem nächsten Projekt? Wann können wir weiter loslegen? Ihr beiden, das ist die Teaser-Musik. Ihr hört es, das leitet das Ende ein der Podcast-Folge. Sebastian, Severin, ich freue mich außerordentlich, dass ihr da gewesen seid. Vielen, vielen lieben Dank, dass wir da sein durften. und es war uns ein inneres Blumenpflöcken. Ich freue mich tierisch, dass wir uns wiedersehen. Du, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, danke, dass du dabei warst. Ich freue mich über jeden Einzelnen, der den Podcast hört und wenn dir das gefallen hat, dann kannst du die Verbreitung vom Podcast fördern mit einem Kommentar auf Spotify oder Apple Podcasts.