Dieser Mann hat mitgedacht und die Situation erfasst, dass es sein könnte, dass der Reisende mit dem weissen Stock nicht begreift, dass der Zug kürzer ist als sonst. Solche Hinweise, Menschen, die mitdenken, das ist Gold wert. Die SBB begrüsst Sie in ihrem Podcast und wünscht Ihnen eine angenehme Reise. Rund 20 Prozent der Schweizer Bevölkerung lebt mit einer Behinderung – sichtbar oder unsichtbar. Diese Leute treffen im Alltag und teilweise auch in der Mobilität auf grössere oder kleinere Hindernisse. Welche Hürde gibt es zu nehmen, wenn man zum Beispiel mit einer Sehbehinderung lebt und im Zug unterwegs ist? Und was macht eigentlich die SBB für Menschen mit Behinderung? Über genau das reden wir im heutigen SBB Podcast. Mein Name ist Lisa Forster und ich freue mich sehr auf unsere beiden heutigen Gäste. Ich möchte sie euch gerne vorstellen. Wenn jemand weiss, wie es ist, mit einer Behinderung zu leben, dann ist das Roland Gruber. Er arbeitet für die Schweizerische Caritasaktion der Blinden. Er ist Mitglied der SöV, das ist die Begleitgruppe «Menschen mit Sehbehinderung im öffentlichen Verkehr» und Roland lebt mit einer Sehbehinderung. -Hoi Roland. -Hallo. Neben Roland begrüsse ich Esther Buchmüller. Sie kennt sich mit dem Thema ebenfalls bestens aus. Sie leitet das Kompetenzzentrum Barrierefreiheit und Inklusion der SBB -Hoi Esther. -Salut Lisa. Herzlich willkommen, ihr beiden, bei uns im Podcast! Roland, ich habe es gesagt: Du lebst mit einer Sehbehinderung. Was hast du genau? Ich habe einen angeborenen Grauen Star. Es ist relativ selten, dass man das schon als Kind hat. Das ist erblich, meine Mutter und Schwester haben es auch. Ich habe ein Sehvermögen – ich sage heute bewusst auch Sehvermögen, früher sagte ich Sehrest, aber Sehvermögen gefällt mir viel besser als Wort – ich habe also ein Sehvermögen von etwa 15 Prozent. Da sehe ich doch noch den Weg vor mir oder ich sehe, dass ein Zug dasteht. Manchmal kann ich sogar noch eine Anschrift lesen, aber alles, was feiner ist, sehe ich nicht mehr gut, schon gar nicht die Mimik und Gestik von Menschen oder Details oder manchmal blendet es mich schnell. Lichtwechsel sind manchmal ein Problem. Ich kann noch relativ gut allein unterwegs sein, habe aber oft auch den weissen Stock bei mir. Gerade auch an Orten, wo viele Leute sind: in Hauptbahnhöfen und grossen Städten. Da habe ich den weissen Stock bei mir, mehr auch als Signalwirkung, damit die Leute sehen, dass mit mir etwas «nicht so ganz normal ist». Das wollte ich gerade sagen: in Anführungszeichen. Du sagst, du hast das seit Geburt, das heisst, du weisst auch gar nicht, wie es ist, wenn man ein volles Sehvermögen hat? Genau. Ich weiss oder man sagt mir, ich sehe unscharf, aber es ist für mich wie eine Hausnummer, unscharf zu sehen. Ich habe manchmal das Gefühl, es müsste wehtun, schärfer zu sehen. Ich habe keinen Referenzwert. Ich weiss nicht, wie das ist, und ich habe manchmal das Gefühl, es könnte sogar unangenehm sein, mehr zu sehen, salopp gesagt. Esther, ich habe es eingangs gesagt, du bist bei der SBB zuständig für Barrierefreiheit und Inklusion. Wie ist der Begriff «Barrierefreiheit» definiert, wenn überhaupt? Wie ist es bei der SBB? Barrierefreiheit bedeutet grundsätzlich, dass alle unsere Kund:innen, die den öffentlichen Raum autonom benutzen können, auch den ÖV autonom benutzen können. Das heisst, selber in die Züge einsteigen, selber durch den Bahnhof kommen, Kundeninformationen hören, sehen oder auch ein Billett kaufen können. Wie ist es für dich, Roland? Wann ist etwas für dich barrierefrei? Dass die Informationen für mich zugänglich sind, dass ich einen Fahrplan gut recherchieren kann, auch in den elektronischen Fahrplanmedien. Das kann man so gestalten, dass es für uns nicht bedienbar wäre, aber man kann eine Website oder eine App so aufbauen, dass sie für uns zu 100 Prozent kontrollier- und bedienbar ist. Vieles hat damit zu tun. Vieles hat auch damit zu tun, dass ich die Information am Perron bekomme: Ist es mein richtiger Zug? Es gibt in Zukunft auch modernere Züge, wenn wieder Neubeschaffungen anstehen, die sogar ermöglichen, dass man beim Einstieg auf der Zugplattform noch einen Text-to-Speech-Knopf drücken kann, der einem die letzte Sicherheit gibt: «Ich bin im richtigen Zug.» Das sind die Dinge, die für mich sehr wichtig sind. Wir kommen nachher auf diese Hilfsmittel zurück, die du aktiv im Alltag verwendest. Ich würde gerne noch bei einem anderen Begriff einhaken und zwar beim Wort «Behinderung». Ich habe es schon gesagt: Von 20 Prozent der Bevölkerung sagt man, sie lebe mit einer Behinderung. Wer definiert denn, was eine Behinderung ist und was nicht? Esther? Oder, ja, Roland? Das musst du dann vielleicht auch sagen, Esther. Für mich ist es manchmal ein bisschen eine Wortklauberei. Man sagt heute ja manchmal auch «Menschen mit Einschränkung» oder man hat manchmal Angst, das Wort «Behinderung» zu gebrauchen, oder «Du bist ein Behinderter.» tönt vielleicht nicht so gut. «Du bist ein Mensch mit Behinderung.» oder «ein Mensch mit Einschränkung» wäre vielleicht die korrekte Ausdrucksweise. Für mich ist es nicht so tragisch, wie man es nennt. Aber wer es genau definiert, ist wahrscheinlich schwierig zu sagen. Da weisst du wohl besser als ich, Esther. Das Behindertengleichstellungsgesetz enthält eine Begriffsdefinition. Das heisst grundsätzlich, Menschen mit Behinderungen sind Menschen, die eine voraussichtlich dauerhafte Einschränkung haben, sei es körperlich, Sinnesbehinderungen, oder auch psychisch, motorisch, kognitiv. Das ist relativ breit. Das schliesst aber explizit auch altersmässige Behinderungen mit ein, weil es meist im Alter auch nicht besser wird. Aber nicht gemeint sind eindeutig Behinderungen, die vorübergehend wären, oder vorübergehende Einschränkungen, wie ein gebrochenes Bein oder eine Hüftoperation oder so. Wenn das wieder gut wird, dann gilt es nicht als Behinderung. Roland, mich nimmt es wunder: Wie nutzt du den Öffentlichen Verkehr? Du hast heute eine weite Reise auf dich genommen. Du kommst vom Bodensee. Du bist zu uns nach Bern ins Studio gekommen. Inwiefern ist die Zugreise anders für dich als sie für mich ist, die ich keine Sehbehinderung habe? Wo liegen die Schwierigkeiten, die Hürden? Das A und O ist für mich eine gute Planung. Die hat in dem Moment angefangen, als wir den Termin für heute abgemacht haben. Das ist schon viele Wochen her. Damals habe ich die Reise gleich über die Website der SBB zu «Meine Reisen» hinzugefügt und seither ist sie dort und ich kann sie immer beobachten. Es ist für mich wichtig zu wissen, wie die Reise ablaufen wird. Ich schaue auch schon im Vornherein: Wo muss ich in Bern im Hauptbahnhof von welchem Gleis auf welches Gleis? Gibt es noch eine bessere Variante, um nach Wankdorf zu fahren, weil ich dann vielleicht gleich auf Gleis 7 ankomme, wo ich ebenerdig aussteigen kann und nicht noch über eine Treppe muss. Da mache ich mir viel mehr Gedanken als andere Leute. Wenn ich mit Menschen ohne Behinderung unterwegs bin, vielleicht mit Arbeitskolleg:innen, sagen die oft zu mir: «Wieso weisst du das alles schon, was jetzt gleich passieren wird?» Und ich sage dann: «Ich muss es einfach schon wissen, weil es mir dann viel leichter fällt.» Wenn du an einen Ort reist, wo du noch nie gewesen bist, ist es sicher besonders anspruchsvoll? Dann ist es besonders anspruchsvoll. Da hätten wir bei der SBB heutzutage auch Möglichkeiten. Das war früher ein Pilotprojekt, jetzt ein fixes Projekt: «Assist». Da können wir uns Hilfe holen, also dass jemand kommt und uns etwas zeigt. Das wäre in meinem Fall vielleicht sogar so, dass die Person es mir nur ein-/zweimal zeigen müsste, dann kann ich es selber. In vielen Fällen kann ich es ganz selber herausfinden. Und was ich noch oft mache, ist, wenn ich irgendwo Zeit übrig habe, oder mir etwas Zeit nehmen kann, dann schaue ich mich am Bahnhof um, wie der so ist. Dann gehe ich da etwas herum. Da werde ich, wenn ich den Stock dabeihabe, auch oft angesprochen, ob ich Hilfe brauche, weil es aussieht, als ob ich etwas suchen würde. Dabei erkunde ich einfach den Bahnhof. Und ich war schon x-mal froh darüber, dass ich einen Bahnhof schon einmal vorher erkundet hatte und dann, wenn es darauf ankam und der Umstieg pressierte, schon wusste, wo es langgeht. Du hast auch Hilfsmittel, oder? Das Handy ist für dich das A und O, ein wichtiger Begleiter für dich. -Es gibt diese App. -Jetzt redet sie schon. -Jetzt redet sie uns schon drein? -Jetzt redet sie uns schon drein, so ist sie, genau. Wir haben SBB Mobile, den Fahrplan, der ist auch zugänglich für uns. Da können wir Fahrpläne recherchieren oder natürlich auch im Internet. Dann haben wir aber noch die App SBB Inclusive, die sehr, sehr wertvoll ist für uns. Hier könnte ich – das probiere ich jetzt einmal … Das hat jetzt noch Lärm gemacht. Mit Voice Over probiere ich das immer. Das ist der sogenannte Screenreader, den wir auf dem iPhone – mit anderen Smartphones ist es aber auch möglich ... Ich starte die App, indem ich sie doppeltippe. Jetzt hat sie sich geöffnet. Und jetzt kann ich zum Beispiel vom Bahnhof Bern Wankdorf den Perronanzeiger an Gleis 2 und 3 fingieren. Ich tippe es doppelt an und jetzt kann ich es durchwischen. Also die App, die … Da sagt er mir jetzt … Wir hören es jetzt gleich … Das ist vielleicht ein bisschen schnell. Wir können es etwas verlangsamen. Darf ich zusammenfassen: Die App liest dir vor, was die Leute sonst lesen können? Also Gleis 2, Abfahrt XY, da und da hin. -Ganz genau. -Das ist dermassen schnell. Du verstehst das. Wir verstehen das jetzt kaum. Ja, das ist die Übung, die ausmacht, dass man es versteht. Es ist genau so: Ich kann auf dem Perron die beiden Züge, oder im Bahnhof Bern sind es zum Beispiel manchmal auch drei oder vier Züge, die auf dem gleichen Perron abfahren, Sektoren A bis B, C bis D und so weiter. Das kann ich mir alles vorlesen lassen. Das ist alles in Echtzeit, inklusive Verspätungen und so weiter. Was ich aber auch machen kann, und das ist auch eine ganz coole Sache: Ich kann in einen Zug einsteigen und der Zug ist heutzutage mit Beacons ausgerüstet, sowohl im Fern-, als auch im Regionalverkehr der SBB. Dann wird der Zug erkannt und ich erhalte relativ schnell eine Push-Nachricht dazu, in welchem Zug ich bin: «Sie befinden sich im InterRegio sowieso nach Zürich Hauptbahnhof» oder so wird mir dann direkt angesagt. Das gibt mir natürlich auch Sicherheit. Jetzt ist es aber so, man könnte jetzt denken: «Ja gut, ich habe das alles in der Hosentasche». Das ist natürlich super, oder? Das ist super und ich will das wirklich nicht mehr hergeben, aber es ist auch so, dass ich trotzdem auf die Informationen am Perron über Lautsprecher angewiesen bin und auf die Informationen im Zug durch Lautsprecherdurchsage. Das ist essentiell. Das ist ein super digitaler Weg für alle, die digital unterwegs sind. Es gibt aber noch viele Blinde und Sehbehinderte, die diese Technologien noch nicht so intus haben. Oder, man muss sich auch vorstellen, wenn man als blinde Person auf einen Zug stresst, man einen Stock dabei hat, vielleicht sogar einen Führhund dabei hat und noch ein bisschen Gepäck, dann ist es manchmal schwierig, auch noch ein Smartphone zu bedienen. Darum sind Lautsprecherdurchsagen für uns weiterhin prioritär zu gewichten. Heutzutage ist es gut, wir haben die digitalen Hilfsmittel. Du bist Mitte 50. Du warst schon immer auf diese Hilfsmittel angewiesen. Wenn wir 20, 30 Jahre zurückschauen, wie bist du damals gereist, ohne Handy? Wahrscheinlich mehr mit fragen, was ja eigentlich auch schön ist, wenn man die Leute fragen kann. Ja, einfach mühsamer. Oder ich habe oft auch heute noch einen kleinen Feldstecher, ein kleines Fernrohr dabei, damit ich den Perronanzeiger lesen könnte, wenn es darauf ankommt, vielleicht habe ich mal keinen Akku. So ein kleines Fernrohr gehört immer noch in meinen Rucksack, aber ich brauche es heutzutage fast nicht mehr, weil ich die elektronischen Medien habe. -Der Akku darf einfach nicht leer gehen. -Ganz genau. Das ist dann natürlich ein Problem. Was übrigens noch ganz cool ist: Man kann sich in der Inclusive-App auch Durchsagen vorlesen lassen, die an einem bestimmten Perron oder auch im ganzen Bahnhof erfolgt sind. Das ist im Ereignisfall wichtig, wenn es irgendeine Panne gibt. Ich mache das hin und wieder. Vielleicht verpasse ich im Lärm eine Durchsage und denke: «Was haben sie jetzt gesagt? Ich habe es verpasst.» Dann kann ich das noch mal nachstellen, fingieren und kann es mir auf dem iPhone vorlesen lassen. Das ist für mich als sehbehinderter Mensch sehr wichtig und für Hörbehinderte oder gehörlose Menschen ist es natürlich noch viel wichtiger, weil sie gar keine Chancen haben, die Ansage am Perron zu hören, und sie könnten die Ansage einfach in der Inclusive-App lesen. Also verschiedene Bedürfnisse, wir kommen darauf später noch zu sprechen. Ich möchte ein bisschen bei der «Historie», wenn man so will, bleiben. Esther, aus deiner Sicht, du kennst die ganze Geschichte, du hast es vorhin schon angesprochen: das Behindertengleichstellungsgesetz. Was ist in den letzten 30 Jahren passiert? Oder sollen wir zurückgehen: am 1. Januar 2004? Ja, da war ich noch nicht bei der SBB. Es wurde aber sehr viel umgebaut in den letzten 20 Jahren. Wir haben dieses Ziel: Im Behindertengleichstellungsgesetz sind 20 Jahre für die Bahnhöfe und das Rollmaterial als Übergangsfrist festgelegt. Diese Frist konnten wir nicht einhalten. Also nicht alle unsere Bahnhöfe sind bis zu dem Zeitpunkt umgebaut, sodass sie stufenfrei und in dem Sinne hindernisfrei benutzbar sind. Wenn ich schnell einhaken darf: Am 1. Januar 2004 ist das Gesetz in Kraft getreten und bis Ende 2023 hätte das alles umgesetzt werden sollen. Genau, das ist die Übergangsphase. In dieser Übergangsfrist ist nicht nichts passiert. Da wurden Normen ausgearbeitet, Vorgaben gemacht, wie die Bahnhöfe umgebaut werden müssen. Sind es nur Nebeneingänge, die nicht gemacht werden müssen, oder sind es Nebeneingänge, die auch gemacht werden müssen? Und heute gestalten wir Haupt- und Nebeneingänge stufenfrei aus. Also wenn wir einen Bahnhof anfassen, bauen wir ihn komplett barrierefrei um. Das Gesetz verlangt aber noch mehr als nur die baulichen Massnahmen, oder? Es sind einerseits die baulichen Massnahmen für Bahnhöfe und Rollmaterial. Da hatten wir 20 Jahre dafür. Für Kundeninformation und Billettausgabesysteme war die Frist auf zehn Jahre angesetzt. Auch diese Frist haben wir nicht komplett erreicht. Aber es gibt einen Plan: Wir kennen die Lücken und wissen, was wir noch tun und woran wir noch arbeiten müssen Wichtig ist auch, wir haben seit 2015 oder 2017 die Facharbeitsgruppen mit Inclusion Handicap, mit den Fachverbänden. Da sitzen wir für verschiedene Themen zusammen und versuchen gemeinsam, Lösungen zu finden, sodass wir auch gute Lösungen haben und nicht nur Lösungen, welche die Normen erfüllen, sondern die auch gut benutzbar sind. Ich finde, SBB Inclusive ist ein schönes Beispiel, bei dem wir von Anfang an Personen mit Sehbehinderungen dabeihatten. Da war zum Beispiel eine blinde Person, die uns das beim Pendeln getestet hat, super Inputs geliefert hat, direkt aus dem Alltag, was sehr gut funktioniert, was man gleich wieder in den Entwicklungsprozess einfliessen lassen konnte. Also du und dein Team seid auf den engen Austausch angewiesen, auf die Inputs der vielen Fachgruppen, weil du lebst ohne eine Behinderung. Ein bisschen ketzerisch gefragt: Wie kannst du auf diese Bedürfnisse eingehen? Wie kannst du dich in diese Leute hineinversetzen? Ja, das ist so. Ich habe selber keine Behinderung und kam zu dem Thema, in dem ich mich mit Personen mit Behinderungen auseinandergesetzt habe. Wir haben uns unterhalten, was die Bedürfnisse sind. Ich glaube, das ist der eine Weg, einerseits die Vorgaben und Normen zu kennen, aber andererseits auch mit betroffenen Personen zu reden, zu schauen, was sind die Bedürfnisse? Wie könnten die abgedeckt werden? Wo können sie vielleicht auch nicht abgedeckt werden? Es braucht auch gewisse Kompromisse, wo man gemeinsam die beste Lösung finden muss, die vielleicht nicht für die einzelne Gruppe die beste ist, aber für alle Reisenden oder für alle Reisenden mit Behinderungen. Darum ist es auch so wichtig, dass wir miteinander reden. Ich kenne bei der SBB unterdessen viele Menschen, die genau diese Empathie haben, wie sie Esther hat, um unsere Bedürfnisse abzuholen, um uns zu fragen, was wir brauchen. Und meine Aufgabe ist es wiederum, meine Bedürfnisse klar zu formulieren und zu sagen, was ich brauche oder was auch andere Menschen brauchen oder Menschen mit Rollstuhl brauchen, und gleichzeitig aber natürlich auch die Brille der SBB aufzusetzen und auch durch die betriebliche Brille zu schauen und mir zu überlegen: Wie ist es denn überhaupt lösbar? Was können wir fordern und wo müssen wir auch einmal nachgeben und sagen: «Das ist schwierig umzusetzen.» Man redet oft von sichtbaren und unsichtbaren Behinderungen. Roland, wenn du mit dem Blindenstock durch den Bahnhof gehst, sehe ich sofort, was da los ist. Du bist aber nicht immer damit unterwegs, dann sehe ich es nicht. Esther, was versteht man unter unsichtbaren Behinderungen? Ja, unsichtbare Behinderungen, dazu zählen viele verschiedene Arten von Behinderungen, zum Beispiel das Autismusspektrum, andere Neurodivergenzen. Es kann aber auch Demenz sein, es kann eine Hörbehinderung sein oder eben auch eine Sehbehinderung, die ich nicht mit dem Stock anzeige. Unsichtbare Behinderungen waren vielleicht auch lange nicht so sehr im Fokus bei uns. Auch die Normen zielen sehr stark auf die sichtbaren Behinderungen, Geh-, Seh- und Hörbehinderungen ab, haben Vorgaben dafür. Das Thema kommt immer mehr. Wir haben dieses Thema letztes Jahr auch aufgegriffen, indem wir einen Pilotversuch gemacht haben. Wir haben das Sunflower Lanyard in der Schweiz eingeführt. Das ist ein Schlüsselband mit einem Sonnenblumenmotiv. Es ist grün mit Sonnenblumen darauf. Die Idee ist, dass ich als Person mit unsichtbarer Behinderung anzeigen kann, dass ich eine Behinderung habe, einerseits den Mitreisenden, aber auch dem Personal. Damit das Personal entsprechend darauf reagieren kann. Das ist ein internationales Symbol? Das kommt ursprünglich aus England? Genau, ursprünglich kommt das aus dem Flugverkehr in England. Ich glaube, 2016 wurde das dort eingeführt. Es hat eine weite Verbreitung gefunden, vor allem in England, Skandinavien, an internationalen Flughäfen und wir haben es als erstes grosses, nationales Transportunternehmen in die Schweiz gebracht. Mittlerweile sind sie in allen SBB Reisezentren der Schweiz verfügbar, und zwar gratis, ohne Nachweis einer Behinderung. Man muss es auch nicht tragen, das ist völlig freiwillig. Wenn ich es anzeigen möchte, kann ich das. Roland, hast du so ein Band? Ja, seit ein paar Minuten. Esther hat mir vorhin eins gegeben. Ich würde mich nicht scheuen, das zu tragen. Ich denke einfach, bei uns Sehbehinderten ist es so, dass der weisse Stock das Zeichen ist, das etabliert ist. Ich denke, wenn ich den weissen Stock auf das Tischchen im Zug lege, wissen die SBB Mitarbeitenden noch viel genauer, was mit mir los ist. Darum ist für mich der weisse Stock das primäre Erkennungsmittel, aber ich habe mal eins mitgenommen. Zieh es doch einmal an und schau, ob die Leute anders auf dich reagieren. Ja, das wäre spannend. Was ich auf jeden Fall merke, ist, ob ich den Stock dabei habe oder nicht, das sind ganz grosse Unterschiede. Ich möchte dazu ein Beispiel erzählen: Ich hatte den Stock sichtbar dabei am Zürich Hauptbahnhof und die S-Bahn fuhr ein. Sie war kürzer als sonst. Ich hätte das schon gemerkt, ich bin ein ziemlicher ÖV-Freak und ich war mir bewusst, dass das möglich ist, aber ein Reisender hat mir sofort von Weitem zugerufen: «Die S-Bahn ist heute kürzer, sie müssen nach hinten gehen.» Das hätte er niemals gemacht, hätte ich den Stock nicht dabeigehabt. Das ist ein Beispiel von jemandem, der mitgedacht und die Situation erfasst hat: «Es könnte sein, dass der Reisende mit dem weissen Stock nicht mitbekommen hat, dass der Zug kürzer ist als sonst. Solche Dinge, solche Hinweise ... Menschen, die mitdenken, das ist Gold wert. Das ist ein guter Punkt. Ich muss ehrlich sagen, ich bin zum Teil auch unsicher, wenn ich Leute mit offensichtlicher Behinderung sehe: Soll ich hingehen, soll ich fragen oder nicht? Was ist dir da am liebsten? Viele von uns Blinden und Sehbehinderten sagen: «Lieber einmal zu viel fragen, ob jemand Hilfe braucht oder nicht.» Gerade, wenn ich irgendwas suche oder noch aufs Handy schaue, und dann nehme ich es ja ziemlich nahe heran. Dann kann es sein, dass jemand kommt und ... Da ist mir kürzlich zweimal hintereinander passiert im Zürich Hauptbahnhof innerhalb von Minuten, dass Leute kamen und gefragt haben, ob ich um Hilfe froh wäre. Wenn ich dann keine brauche, bedanke ich mich sehr herzlich und hoffe, dass diese Menschen das nächste Mal wieder fragen. Denn man muss sich vorstellen: Vielleicht bin ich nächstes Mal in einer ganz anderen Situation und bin dankbar für die Hilfe. Und was wir blinde Leute oft sagen: Es ist für blinde Leute schwierig, das Umfeld abzuchecken. Das heisst, eine blinde Person sieht nicht: «Wer ist jetzt neben mir?» Ist das eine Person, die Kopfhörer aufhat? Die kann ich gar nicht fragen, die kann ich gar nicht ansprechen. Ist es eine Person, die einen kompetenten Eindruck macht oder nicht? Also die blinde Person hat eigentlich gar keine Chance, ohne Weiteres auf die Leute zuzugehen. Sonst muss ich einfach fragen: «Hallo, kann mir jemand helfen?» Das ist nicht sehr angenehm. Darum würde ich sagen, ist das Hilfeangebot nie falsch, aber ich würde allen, die hier zuschauen und zuhören, sagen: Wenn jemand sagt: «Nein, vielen Dank, ich kann es selber.» Dann seid nicht traurig, sondern freut euch, dass er oder sie es selber kann. Und trotzdem nächstes Mal wieder fragen. Genau, das wäre cool. Das nehme ich mit. Das nehmen wir alle mit. Ich würde gerne beim Spannungsfeld verschiedener Behinderungen bleiben. Roland, deine Frau sitzt im Rollstuhl und ist gleichzeitig sehbehindert. Das sind ganz andere Herausforderungen. Im Autismusspektrum sind wieder ganz andere Ausgangslagen. Wie bringt man das unter einen Hut? Esther, du hast gesagt, es ist schwierig. Wie schafft ihr das so gut wie möglich? Ich glaube, miteinander reden ist immer relevant und wichtig, dass man einander sieht, dass man die Bedürfnisse sieht. Und, wenn Roland in der Facharbeitsgruppe ist, und diese Themen mit zurück nimmt in seine Interessensgruppen und dort im Sehbehindertenwesen diskutiert, was die beste Lösung ist. Es gibt dort ganz verschiedene Ansprüche und Bedürfnisse. Jemand, der vollblind ist, hat ein völlig anderes Bedürfnis als jemand, der noch Sehvermögen hat. Ich glaube, zusammen reden und gute Lösungen finden ist sehr wichtig. Und eben, ich habe es vorhin angetönt: Es gibt Normen, in denen bewegen wir uns und wir müssen da das Beste herausholen und gute Lösungen, die funktionieren. Wie siehst du das, Roland? Ich staune auf jeden Fall, wie es möglich ist, dass meine Frau und ich – also sie ist fast blind und im Rollstuhl – und ich staune immer wieder, wie es möglich ist, dass wir zusammen unterwegs sind, auch ich mit meiner Seheinschränkung. Wir trauen uns einfach, aber wir bekommen auch viel (Spontan-)Hilfe. Da gibt es ganz unterschiedliche Leute. Es gibt sehr zuvorkommende Leute, die uns sofort Hilfe anbieten, wenn sie sehen, dass wir mit dem Rollstuhl noch einen Koffer dabeihaben und ich schauen muss, wo wir hinmüssen und so weiter. Es gibt aber auch Leute, die uns die Türe vor der Nase zufallen lassen und nicht darauf sensibilisiert sind. Das ist sehr unterschiedlich. Aber ich glaube, meine Frau und ich haben gelernt: Wir müssen uns trauen, wir müssen es machen und es kommt dann im rechten Moment irgendein Engel daher, der uns hilft. -Im HB der grosse Schutzengel. -Zum Beispiel. Wir haben es vorhin angetönt: Du hast von der App SBB Inclusive geredet. SBB Assist ist auch schon gefallen. Esther, welche Initiativen gibt es sonst, die die SBB lanciert oder von der ganzen Branche her kommen? Das Contact Center Handicap, das ist ein Telefonservice, dem ich anrufen und meine Reisen zum Beispiel reservieren kann, wenn ich Hilfe brauche. Ich kann dort auch eine Reiseberatung bekommen und das schweizweit für die gesamte Branche. Also die Kolleg:innen in Brig nehmen den Anruf entgegen und disponieren dann entsprechende Hilfestellungen. Das ist ein Single Point of Contact für die Kund:innen. Sie brauchen so nicht von jedem Transportunternehmen eine andere Nummer, sondern das geht so sehr komfortabel. Man kann Hilfestellungen auch online reservieren mit dem Swisspass-Login. Dann braucht man gar keinen telefonischen Kontakt. Zum Beispiel, wenn ich mich sprachlich nicht so gut ausdrücken kann oder wenn ich nichts höre, ist dieser Kanal auch möglich. SBB Inclusive wird immer noch erweitert. Wir haben jetzt dort verschiedene Behinderungsgruppen integriert: Die Durchsagen werden verschriftlicht, Kundeninformationen können am Bahnhof und im Zug abgefragt werden, man kann Lifte abonnieren und wir haben auch den Notrufknopf, den ich im Zug betätigen kann, wenn ich mich zum Beispiel wegen einer Hörbehinderung nicht mit der Polizei unterhalten kann. Den Notrufknopf kann ich auf meinem Handy anklicken und dann über einen Dolmetschdienst schriftlich Hilfe anfordern. Ansonsten sind wir natürlich an den ganzen Umbauten. Das geht weiter. Es sind noch etwa 250 vor allem auch kleinere Bahnhöfe, die wir weiterhin umbauen. Wir beschaffen neues Rollmaterial und schauen dort auch wieder in den Facharbeitsgruppen, zusammen mit den Interessenvertretungen dass wir dort alle Bedürfnisse entsprechend berücksichtigen und ein gutes Fahrzeug auf die Schienen stellen können. Und auch intern: Ich schule Leute, sensibilisiere sie. Wir haben eine Lernreise kreiert, die Mitarbeitende selbständig durchspielen können und dabei etwas über Reisen mit Behinderung lernen. Man kann einen Podcast machen zum Thema. Genau. Zum Thema Lift abonnieren wollte ich noch sagen: Das bedeutet, dass ich für jeden SBB Lift herausfinden kann, ob er funktioniert oder nicht. Das ist matchentscheidend, wenn man mit Rollstuhl unterwegs ist. Und ich möchte noch ergänzen: Cool ist auch gerade speziell in der Schweiz, dass wir nicht nur Lifte, sondern auch sehr viele Rampen haben, ich also, wenn ich mit meiner Frau unterwegs bin, nicht auf ein technisches Hilfsmittel angewiesen bin, das kaputt sein könnte, sondern die Rampe benutzen kann. Und was auch noch zu sagen ist, was Esther erwähnt hat: Die Hilfestellungen, die man sich zum Beispiel auch für den Umstieg mit Rollstuhl beim Callcenter in Brig bestellen kann. Natürlich muss man seine Reise besser planen und man kann nicht ganz spontan reisen. Man muss das vorher anmelden, in vielen Fällen ist es eine Stunde, oder, Esther, das ist korrekt? Also eine Stunde Voranmeldezeit für einen Umstieg mit Rollstuhl oder, wenn es ein Randgebiet ist, allenfalls zwei Stunden. Aber da sind wir auf europäischem Niveau auf Top-Niveau in der Schweiz. Das darf man sagen. Du bist ja nicht mehr ganz neutral, denn du sagst von dir selber, du bist schon ein ÖV-Freak. Wie motivierst du andere Leute mit Behinderung dazu, mit dem ÖV unterwegs zu sein? Wie ich es vorhin gesagt habe: «Es geht, du musst es nur wagen, du musst es machen und es wird auf jeden Fall funktionieren, es geht.» Und was ich schon erlebt habe bei Menschen mit ganz verschiedenen Behinderungen: Man muss es sich einfach mal zutrauen und je mehr Erfolgserlebnisse man hat, desto mehr Selbstvertrauen gibt das. Und wenn man zehnmal erlebt hat, dass es funktioniert, dann weiss man, dass es funktioniert und getraut sich. Wir steuern langsam Richtung Schluss zu. Roland, mich nimmt es wunder: Was wünschst du dir von den Mitmenschen in puncto Reisen, in puncto Rücksichtnahme? Da gibt es eigentlich zwei Sachen, die aus Sehbehinderten- oder Blindensicht zentral sind. Das sind die taktil-visuellen Leitlinien, im Volksmund manchmal Blindenleitlinien. Die gibt es schon an vielen Orten im öffentlichen Raum und mittlerweile, glaube ich, fast an jedem Bahnhof. Das sind die weissen Linien mit sechs Rillen, wo wir den Stock hinhalten und entlanggehen können. Es kommt leider immer noch vor, dass die nicht freigehalten werden, dass zum Beispiel ein Koffer darauf steht. Dann kommt eine blinde Person vielleicht relativ schnell mit dem weissen Stock und rennt gegen den Koffer, fällt im schlimmsten Fall sogar darüber. Und ein Phänomen, das mir auch sehr auffällt in letzter Zeit, wo ich das Gefühl habe, es nimmt zu, ist, dass Menschen auf der Leitlinie stehenbleiben und zum Beispiel aufs Handy schauen. Vielleicht, weil sie einen Fahrplan recherchieren, weil sie schauen wollen: Wo fährt mein Zug? Wo muss ich hin? Das ist irgendwie menschlich, das ist kein böser Wille. Das passiert einfach im Stress, vielleicht in einer gewissen Nervosität. Aber dann ist unsere Leitlinie blockiert und wir rennen dann mit dem Stock gegen diesen Menschen und das ist natürlich unglücklich. Also: Taktil-visuelle Leitlinien sind freizuhalten! So kann man es auf den Punkt bringen. Ein anderer Punkt sind die sogenannten Vorrangsitze. Das ist auch gesetzlich geregelt, dass es in jedem Zug 10 Prozent Vorrangsitze gibt, die Menschen mit Einschränkungen vorbehalten sind. Es passiert leider immer wieder, dass die nicht freigegeben werden, wenn man einsteigt zum Beispiel mit einem weissen Stock. Oder für eine gehbehinderte Person mit Rollator oder an Krücken oder so, ist es einfach wichtig, dass der Weg zum Sitzplatz nicht weit ist. Ich erlebe es immer wieder, dass ich mit meiner Frau mit dem Rollstuhl einsteige und diese Plätze sind wirklich ausgezeichnet: Da ist ein Rollstuhl abgebildet, ein Piktogramm. Man würde das eigentlich sehen, dann sitzt aber jemand da, vielleicht mit Kopfhörern auf, in seiner:ihrer eigenen Welt und ich bringe die Person nicht aus dieser Welt heraus, die Person geht auch nicht weg und wir müssen mit dem Rollstuhl irgendwo im Zug stehen. Das ist ein bisschen schwierig. Da würden wir uns sogar wünschen, diese Sitze wären von der Signaletik her noch besser gekennzeichnet, dass man vielleicht mit den Polstern etwas machen könnte, das wäre zum Beispiel ein Wunsch an die Transportunternehmen, an die SBB, ob man das besser hervorheben könnte, sodass wir die Vorrangsitze schneller sehen, weil sie uns als Menschen mit Behinderung vorbehalten sind, aber dass es eben auch eine Signalwirkung hat, dass die anderen Reisenden sehen: Da ist etwas Besonderes. Diesen Platz muss ich freimachen, wenn jemand mit Behinderung kommt. Du hast den Wunsch gehört, Esther? -Genau. -Du nimmst den mit. Bessere Kennzeichnung haben wir bei uns auch schon als Wunsch platziert und auch, dass die Wege zu den Rollstuhlplätzen freigehalten werden und nicht mit Gepäck verstopft werden. Denn, was nützt es mir, wenn ich autonom in meinen Zug hineinkomme? Ich habe meinen Platz und wenn ich raus will, kann ich nicht, weil Gepäck im Weg und vor dem Ausgang steht? Was ist dir sonst noch ein wichtiges Anliegen bei diesem Thema? Ich glaube schon die Rücksichtnahme aufeinander im ÖV, dass man Mitreisende sieht, insbesondere auch solche mit Behinderung sei es eine unsichtbare oder sichtbare Behinderung, dass man im Zweifelsfall, wenn man denkt, die Person könnte Hilfe brauchen, Hilfe aktiv anbietet, aber auch ein Nein akzeptiert. Und ein kleines Beispiel: Manchmal steigt man aus, der Lift ist direkt vor mir, ist bequem und kommt gelegen, aber Menschen mit Behinderung, Gehbehinderung vor allem, oder auch Mütter, Väter mit Kinderwagen, sind auf den Lift angewiesen. Sie können nicht auf die Rolltreppe. Und dass man die für die Person freigibt oder frei behält für diejenigen, die sie brauchen, und stattdessen die Treppe nimmt, wenn man gut zu Fuss ist. Also eigentlich ein kleiner Effort, den jede:r dazu beitragen kann, das Leben von Leuten, die wirklich Einschränkungen haben, zu erleichtern. Vielen herzlichen Dank, Roland. Danke, Esther, für eure Offenheit, für den Einblick, den ihr uns verschafft habt, in ein wirklich wichtiges Thema, das uns, wie gesagt, alle direkt oder indirekt betrifft. Am Ende des Tages geht es uns alle etwas an. Danke vielmals, seid ihr heute dagewesen. -Merci. -Merci vielmals. Danke auch euch, liebe Hörer:innen fürs Reinhören. Wir freuen uns, wenn ihr den Podcast abonniert, liket und teilt. Damit sind wir bereits am Ende der ersten Staffel des SBB Podcasts angekommen. In zwei Wochen geht es weiter mit der zweiten Staffel. Dort schauen wir zum Beispiel hinter die Kulissen des grössten Bahnhofs der Schweiz: Zürich HB. Oder wir erfahren, wie das Päckchen, das ihr im Onlineshop bestellt, via Schienen zu euch nach Hause kommt. Dieser Podcast wird produziert von Milena Steiner und Anouk Ilg, Annina Widmer arbeitet mit. Merci vielmals und bis bald. Dieser Podcast endet hier. Wir bitten Sie, auszusteigen und verabschieden uns von Ihnen.