Schmerzenssache – weil Rückenschmerzen kein Tabuthema sind

Lisa Susu Hahn, Jürgen Krauß

Since 01/2019 68 Episoden

Nebenwirkungen von Tilidin, Amitryptilin & Co. [S2E10]

Was machen sie mit uns, und warum ist das Thema wichtig?

19.03.2024 43 min

Zusammenfassung & Show Notes

Jürgen erklärt euch, warum „Nebenwirkungen“ eigentlich gar nicht der richtige Begriff ist, weshalb das Thema für uns alle relevant ist, wie seine Erfahrungen mit Nebenwirkungen sind und wie die moderne Medizin bessere Medikamente mit weniger unerwünschten Wirkungen herstellen kann.

Nebenwirkungen sind ätzend. Kopfschmerzen aufgrund von Kopfschmerztabletten? Halloohooo?Höchste Zeit, sich das Thema mal genauer anzusehen. In dieser Solofolge berichtet Jürgen von seinen eigenen Erfahrungen mit unerwünschten Arzneimittelwirkungen vor allem im Umgang mit Tilidin und Amitryptilin.

Die Links zur Folge:

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Transkript

[Musik] [Musik] Hallo zusammen, schön, dass ihr wieder zuhört. Ich bin der Jürgen und die Lisa, ja, die ist gerade irgendwo am anderen Ende der Welt. Ich hoffe, es geht ihr gut. Sie hat mir unterwegs schon mal eine Nachricht geschrieben, dass sie auch wieder ein bisschen mit Rückenschmerzen kämpft. Es wurde dann aber, glaube ich, auch wieder besser. Also, ich drücke auf jeden Fall die Daumen, dass sie findet, was sie sucht und dass sie das mit möglichst wenig Schmerzen tut. Ich habe mir heute überlegt, dass ich mal alleine eine Folge aufnimmt zu einem Thema, das jetzt halbwegs aktuell ist. Ich bin leider schon ein bisschen spät dran, weil die letzten Tage viel los war. Aber wir hatten eine Nachricht auf unserem Anrufbeantworter. Den könnt ihr tatsächlich auch anrufen. Der steht in den Show-Nord, steht die Telefonnummer dazu. Da geht dann auch keiner ran, keine Angst, sondern es kommt eine Bandansage. Dann könnt ihr etwas aufsprechen, eine Nachricht, die uns dann erreicht, die wir dann vielleicht auch einspielen. Die Nachricht, die ich jetzt bekommen habe, das war jetzt nicht explizit die Rede von, dass wir das verwenden dürfen oder sollen. Deswegen spiele ich jetzt mal nur anonym einen kurzen Ausschnitt ein. Ich stelle vor der Frage, ob ich Armitryptillinen nehme, aber sorge mich etwas um die Nebenwirkung. Von daher wäre es richtig toll, wenn ihr mir sagen könntet, ob ihr mit Nebenwirkung bei dieser geringen Dosierung zu tun gehabt habt mit Nebenwirkung. Danke! Ich habe mir gedacht, es ist ein tolles Thema, einfach mal grundsätzlich über Nebenwirkung zu sprechen. Nicht nur konkret auf die Frage bezogen, aber mit Armitryptillinen. Dazu erzähle ich gerne meine eigenen Erfahrungen. Aber auch mal ganz allgemein das Thema Nebenwirkung finde ich ganz spannend. Am wichtigsten ist nämlich sicherlich schon mal die Frage, was ist überhaupt eine Nebenwirkung? Was gibt es irgendwie eine Definition, eine Festlegung, eine Festschreibung, ein etwas allgemein gündiges, das den Begriff Nebenwirkung näher erklärt? Und tatsächlich ist eine Nebenwirkung, das fällt unter dem Begriff UAW, das sind unerwünschte Arzneimittelwirkungen. Das ist so ein Deckbegriff und es gibt noch einen verwandten Begriff, der nennt sich Unerwünschte-Sereignis. Das ist dann im Prinzip, kann das gleiche Symptom sein, aber das Unerwünschte-Ereignis steht jetzt nicht unbedingt direkt mit einem Medikament in Verbindung. Es könnte nur zum Beispiel, wenn jetzt eine klinische Studie ist und man mit Medikamenten bekommt, eine allergische Reaktion. Dann kann die natürlich auf die Medikamente zurückzuführen sein, dann wäre es eine unerwünschte Erzneimittelwirkung. Das kann aber auch sein, dass die zufällig nur zeitnah aus einem anderen Grund aufgetreten ist und dann wäre es ein unerwünschtes Ereignis. Unerm Strich ist es für die Patienten fast egal, also unerwünschte Wirkungen, die so nicht beabsichtig sind, sind in der Regel unangenehm. Auch mit Vorsicht zu genießen gibt es auch Leute, die sich gerade die Nebenwirkungen zu Nutze machen und geht dann schon in Richtung Medikamenten-Missbrauch. Aber darum soll es jetzt heute gar nicht gehen. Wichtig finde ich den Satz oder die, ja, Michael Freimuth ist ein Pharmakologe und ein Toxikologe. Der hat mal einen klugen Satz gesagt. Der hat gesagt, einer Zneimittel von dem behauptet wird, dass es keine Nebenwirkungen hat, steht im dringenden Verdacht, auch keine Wirkung zu entfalten. Und ich glaube tatsächlich, das hatte ich ihm jetzt mal zugute, es soll kein Dis gegen die Homöopathie sein, sondern es heißt einfach, dass wir alles, was wir uns in unseren Körper tun und uns eine Wirkung versprechen, dass das in der Regel etwas komplexer ist, komplizierter als eben nur diese eine singuläre, beabsichtigte Wirkung, sondern dass wir damit immer auch so einen stückweiten Kompromiss eingehen. Und das ist, glaube ich, vielen unbewusst klar. Wenn ich Medikamente einnehme, dann kann es passieren, dass andere Effekte auftreten. Wenn ich eine Aspirin nehme, gehört zu den Nebenwirkungen Kopfschmerzen. Also es kann tatsächlich sein, dass eine Aspirin genau den gegenteiligen Effekt auf mich hat. Und es ist ein Risiko, dessen ich mir bewusst sein sollte. Also dafür gibt es diese schönen Beipackzettel in den Medikamenten, da steht es immer schön aufgelistet. Es sollte jeder wissen, was es sich da potenziell antut. Aber ich verstehe auch, gerade bei Dauerschmerzpatienten wie mir, wenn man damit einem gewissen Fertus rangeht und wenn man jetzt eigentlich gar keine Lust hat, die Geltie-Packungsbeilagen allzu genau zu lesen, weil da stehen echt so viele deprimierende Sachen drin, dass man sich dann wirklich gut überlegen muss, ob man dann noch Medikamente nehmen will. Also nochmal kurz auf Freismut zurück. Im Prinzip, was der sagt, ist viele Nebenwirkungen, viele unerwünschte Erzneimittelwirkungen sind einfach untrennbar verbunden mit einer erwünschten Hauptwirkung. Und deswegen ist es ganz oft so, dass Ärztinnen und Ärzte Medikamente gegeneinander abwägen müssen, dass sie auch immer auf den Kontext gucken müssen, eine Patientin, auch andere Medikamente gibt es da eventuell sogar dann Wechselwirkungen, also Medikamente, die sich untereinander beeinflussen und dann immer so eine Kompromissabwägung machen muss. Es ist die erhoffte Verbesserung wert, dass man die befürchtete Verschlimmerung in Kauf nimmt. Das ist so ein bisschen die Frage, die da immer mit im Raum steht. Und da gibt es natürlich eine große Bandbreite an. Manche Medikamente haben sehr starke, sehr deutliche Nebenwirkungen. Wir fallen jetzt spontan Dinge ein, aus der Krebstherapie zum Beispiel, also Chemotherapie, da sind immense Nebenwirkungen mit unter von Haarausfall bis Übelkeit, ist da wirklich alles dabei, aber hat natürlich auch eine ziemlich krasse Wirkung. Also wenn ich Krebszellen abtöte, ist das eine sehr, sehr krasse, aber in dem Fall erwünschte Hauptwirkung und ich muss mir überlegen, okay, ist mein Patient, meine Patientin sind die in der Lage, mit den Nebenwirkungen, mit den unerwünschten Wirkungen zu leben. Ja, und idealerweise macht es nicht nur der Arzt alleine aus und der Apotheker, die Apothekerin, die achte da auch oft bei der Medikamentenausgabe mit drauf. Das finde ich manchmal schon fast ein bisschen übergriffig, aber es ist tatsächlich eigentlich aus einer richtigen Denke und Überlegung heraus. Auch bei der Medikamentenausgabe in der Apotheke achte das Personal, das gut geschulte Personal in der Regel darauf, was für potenzielle Nebenwirkungen und Wechselwirkungen bei Medikamenten auftreten können. Denn, warum ist das wichtig? Ich kann ja auch davon ausgehen, dass eigentlich meine Hausärztin, meine Hausarzt, dass die das auf dem Schirm haben, aber tatsächlich werden ja nicht unbedingt zwangsläufig immer alle Medikamente, die ich einem von meiner Hausärztin und meinem Hausarzt verschrieben. Also manchmal gehe ich direkt zu einem Spezialisten, gehe ich zu einer, ich weiß nicht, zu einer anderen Therapie und kriege dann da ein Rezept mit nach Hause, holen mir aber parallel dazu in meiner Hausarztpraxis auch noch ein Rezept. Und das, wo es dann zusammenläuft, ist die Apotheke. Und eigentlich ist es sehr wünschenswert und sehr positiv, wenn da aufmerksames Personal darauf achtet, was sie denn ausgibt und ob das potenziell eine wünschte Wirkung ist. Weil ich da auch eine wünschte Wirkung entfalten kann. Warum ich es dann trotzdem übergefügt finde, ist, weil ich da einfach wirklich seit Jahren bin ich da fast wöchentlich und hol mir immer die gleichen Medikamente. Und manchmal habe ich die Gespräche ein bisschen über. Ja, okay, aber das ist was ganz Subjektives. Grundsätzlich machen die da tolle Arbeit und ich finde es auch sehr, sehr wichtig, was die da tun. Unerwünschte Arzneimittelwirkungen kann man in verschiedene Kategorien anteilen. Also es geht so nach Häufigkeit, wird es kategorisiert und im Prinzip ist die Bandbreite von so gut wie gar nicht, sehr, sehr selten. Das ist dann in 0,01 Prozent der Fälle. Das ist wirklich dann minimal, dass so eine Nebenwirkung auftritt. Und das geht aber bis deutlich über 10 Prozent. Das ist dann quasi ab da fängt es an sehr häufig. Da geht man von sehr häufig. Also bei einer von zehn Personen, die einen Medikament einnimmt, kann auch mehr sein, können auch drei von zehn Personen sein. Das alles fällt dann in dem Bereich sehr, sehr häufig, wenn da Unerwünschte Arzneimittelwirkungen auftreten. Und es gibt noch eine zweite Art, das zu kategorisieren und zwar nach Typ. Das geht dann von, geht nach Buchstaben, von A bis F, glaube ich. Das fängt A bei A wie argumentet. Das heißt, es ist eine dosenabhängige Wirkung. Was im Prinzip bedeutet, je mehr Dos es von dem Medikament nicht nimmt, desto deutlicher tritt auch die unerwünschte Wirkung auf. Und es ist im Prinzip, bis das komplette Reproduzierbar. Also ich kann das beim nächsten Einnahme wieder eins zu eins nachstellen. Dann fährt es in den Bereich, in den Typ A. Dann gibt es ein Typ B, der heißt Bizarre. Das sind im Prinzip dosesunabhängig, unerwartet und nicht unbedingt reproduzierbare Unerwünschte Arzneimittelwirkungen. Also was das wirklich sporadisch auftritt, dass nicht unbedingt stärker wird, wenn ich mehr von einem Medikament nehme, dass ich nicht so leicht, gar nicht so leicht bestimmen lässt damit unteraucht, dass nicht so ganz eng an die Einnahme vom Medikament gekoppelt ist. Dann fährt es in den Typ B. Dann gibt es Typ C, das nennt sich Chronic. Also das ist im Prinzip zeitabhängig, also eine kumulative Dosis, wenn ich etwas, wenn ich eine chronische Erkrankung habe, Medikament sehr, sehr lange nehme. Und dann gibt es Wirkungen, die mitunter erst nach langer Zeit auftreten, wenn eine bestimmte Dosis im Körper ein gewünschtes Threshold holt, ein gewisser deutscher Begriff, ein Schwellwert. Wenn der erreicht ist, dann treten die unerwünschte Wirkungen auf, dann wäre es eine Nebenwirkung nach Typ C, Chronic. Dann gibt es Typ D, der heißt Delayed. Also alles, was irgendwie verzögert eintritt, ist dann auch Dosisabhängig. Also kann ich normalerweise reproduzieren, aber es ist nicht so, dass es unmittelbar nach der Einnahme auftritt, sondern immer mit einer gewissen Verzögerung. Typ E, End of Use, das ist im Prinzip eine Nebenwirkung, die erst auftritt, wenn ich dann das Medikament wieder absetze. Das ist was, wovor ich eine Höllenangst habe, wenn ich irgendwann mal vorhabe, das Thylidin abzusetzen, nicht, dass das irgendwie sich abzeichnen würde, dass das überhaupt mal eine Möglichkeit ist überhaupt. Aber da fürchte ich mich sehr vor Entzugsschreibung. Und das ist eine klassische unerwünschte Erzneimittelwirkung, Typ E. Also immer, wenn ich dann ein Medikament nach einer Weile nicht mehr nehme, alles, was dann auftritt, das fällt in diesen Typ. Und dann gibt es noch den Typ F, das nennt sich Failure. Also im Prinzip ein Medikament, das unvorhergesehen dazu führt, dass die Therapie so überhaupt nicht funktioniert. Weil zum Beispiel das Medikament bei mir gar nicht anschlägt, dafür aber eine starke Nebenwirkung hat oder weil es eine Wechselwirkung mit einem anderen Medikament hat und damit die Wirkung verliert, aber vielleicht starke Nebenwirkungen hervorhoft. Das wäre dann Typ F. So, um das Ganze noch ein bisschen komplizierter zu machen, gibt es noch eine Dimension, in der man unerwünschte Erzneimittelwirkungen einteilen kann. Und zwar, dies ist jetzt nicht so komplizierter, gibt es nur zwei Fälle, das eine ist dosislimitierend und das andere ist nicht dosislimitierend. Dosislimitierend heißt, dass es so stark, eine unerwünschte Erwirkung ist so stark, dass man es nicht weiter in Kauf nehmen kann und die Behandlung mit diesem Medikament abbrechen muss. Also das kann, ja das Krasseste, was mir immer einfällt, sind Chemotherapie. Also wenn wirklich die Übelkeit dieser Brechen der Hausfahl, wenn es alles so stark ist, dass man das nicht mehr aushält. Also dass kein weiteres Einnehmen, keine Fortsetzung der Therapie auf diesem Weg möglich ist und die Behandlung abgebrochen werden muss. Dann wäre das dosislimitierend. Und das Gegendstück ist nicht dosislimitierend, also das ist im Prinzip so, dass man damit leben kann. Also das ist glücklicherweise bei vielen Medikamenten, ist das der Fall. Also in meiner Erfahrung, ich habe in meinem Leben noch nicht wahnsinnig viele Medikamente eingenommen, wo ich an einem Punkt kommen bin und gesagt habe, das kann ich so nicht mehr nehmen. Also das ist mit zwei, drei Fälle, kann ich mich erinnern, aber im Prinzip ist das die deutliche Mündigkeit der Medikamente, die ich bisher so eingenommen habe. Was auch ganz spannend ist, wo ich mich auch ein bisschen eingelesen habe, allerdings nur oberflächlich, das würde ich tatsächlich gerne mal noch mit einer Apothekerin zum Beispiel oder jemand, der Pharmazie studiert hat, nochmal vielleicht eingehende besprechen oder vielleicht auch jemand aus Medikamentenherstellung. Das spannend ist, wie kommt es denn dazu, dass diese Nebenwirkungen dann auf diesen Packungsbeilagen stehen? Also mal angenommen, neues Medikament, das sind noch keine Nebenwirkungen bekannt. Mein Hausarzt startet bei mir eine Therapie und ich habe diese Nebenwirkungen. Das heißt jetzt dann nicht, dass automatisch ab da auf jedem Packungszettel, der in Zukunft ausgegeben wird, dann meine Nebenwirkung drauf steht. Ganz so einfach ist es nicht. Aber es braucht dann natürlich irgendein Konzept, irgendein System, wie das genau funktioniert. Und tatsächlich gibt es da ein Medisystem, das ist ganz spannend. A) vielleicht der naheliegende Gedanke, es gibt natürlich Studien am Anfang, also wenn ein Medikament neu eingeführt wird, bevor es eingeführt wird, gibt es lange Testreihen und Studien und natürlich alles, was da auftritt und was da vielleicht auch reproduzierbar auftritt. Das wird festgehalten und das führt dann dazu, dass da schon die meisten Nebenwirkungen eigentlich entdeckt und erkannt werden und dann auch auf den Packungssettel landen. Es gibt aber dann auch, und das passiert aber mit einer deutlich geringeren Gewichtung. Warum ist glaube ich ganz logisch, wenn man darüber nachdenkt, aber es passiert eben auch, dass Ärzte die Medikamente verschreiben und dann von ihren Patientinnen und Patienten Erfahrungen zurückgemettet bekommen. Die sagen ja, nee, ich habe jetzt hier wahnsinnige Kopfschmerzen oder ich wurde nach dem Medikament innenkontinent oder keine Ahnung, was auch immer es ist. Das wird über den Arzt zurückgemettet und der mädelt es auch zurück an den Arzneimittelhersteller und das fließt dann auch in solche Beipackzellen mit ein, allerdings mit einer geringeren Gewichtung. Warum? Weil natürlich die Situation nicht wirklich 100%ig kontrollierbar ist. Es ist nicht klar, wie dieses Medikament genau eingenommen wurde. Das kann nicht genau überprüft werden, was die Patienten vielleicht noch eingenommen haben, was vielleicht auf nüchternen Magen, nicht auf nüchternen Magen, wurden alle Anweisungen beachtet. Also diese ganzen Parameter, die in so einer Studie eigentlich dann sehr, sehr homogen gehalten werden, damit man das auch wirklich gut untersuchen und vergleichen kann, die sind natürlich in der freien Wirtschaft, in der Wildnis. Das kann man natürlich nicht sicherstellen. Also es ist logisch, dass alle unerwünschten Wirkungen, die auf diesem Weg gemeldet werden, dass die mit etwas weniger Gewichtung dann letztendlich damit berechnet werden. Eine Ärztin, ein Arzt muss eine unerwünschte Erzneimittel-Wirkung melden. Also es ist tatsächlich eine Vorgeschrieben, wenn sie jetzt was ausgeben, jemandem was verschreiben und er kommt zurück und kann wirklich... Es ist logisch, dass es nur damit zusammenhängen kann, dass es nur auf dieses Medikament zurückzuführen ist, dann muss eine Meldung rausgehen. Das ist so eine unerwünschte Erzneimittel-Wirkung gab. In der Praxis passiert es aber nur selten. Also da, wenn jetzt jemand was das hört und mehr weiß, gerne auch nochmal melden und mich korrigieren oder auch gerne bestätigen. Also ich habe nachdem, was ich recherchiert habe, passiert es relativ selten. Es gibt auch andere, die in Heilberufen arbeiten, die das melden können. Man muss jetzt nicht zwangsläufig ein Arzt sein, sondern im Prinzip alle, die in Heilberufen arbeiten. Und tatsächlich könnte ich auch als Patientin oder als Patient selbst melden. Also es gibt dann das Bundesinstitut für Erzneimittel und Medizinprodukte. Da kann ich mich hinwenden. Da kann ich sagen, ich habe dieses Medikament eingenommen und das ist passiert. Also auch da kann ich so eine unerwünschte Wirkung melden. Und es gibt tatsächlich auch Drittdienstleister, wie zum Beispiel Nebenwirkungen.de. Das finde ich auch ganz spannend, wusste ich nicht vorher. Aber es gibt so Portale, wo man auch seine Erfahrungen mit Medikamenten eintragen kann. Und das alles wird berücksichtigt mit unterschiedlicher Gewichtung und führt dann dazu, dass in Zukunft auf den Bipark-Zetteln eben A. Die unerwünschten Wirkungen sind mit aufgelistet und B. Aber auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit versehen. Also in wie vielen Fällen tritt es auf, häufig weniger häufig diese Kategorisierung, die wir vorhin schon angesprochen haben. Die muss dann natürlich auch mit rein, damit man so ein bisschen Medikament, das man vor sich hat, auch einschätzen kann. Genau darum geht es ja. Also genau das war es ja im Prinzip die Ausgangsfrage. Wenn ein Medikament keine Nebenwirkungen hätte, würde er überhaupt nichts dagegen sprechen, das zu nehmen. Und trotzdem steht man ganz oft oder gerade deswegen steht man ganz oft vor der Frage, nehme ich jetzt dieses Medikament ein. Teletin, super Beispiel. Ganz, ganz schlimme Nebenwirkungen mitunter. Also von einem Nebel im Kopf bis Übelkeit habe ich da schon verschiedenste Erfahrungen selber auch gemacht. Und beides auch die Reaktion und die Wachheit. Also beeinträchtigt dich zum Beispiel im Straßenverkehr. Und diese ganzen trade-offs, diese ganzen unerwünschten Wirkungen, die muss ich abwiegen zwischen was verspreche ich mir davon für eine Wirkung. Und ich kann jetzt von Glück sagen, dass sich die meisten Wirkungen bei mir jetzt, bei Teletin irgendwann eingependelt haben. Also dass es irgendwann ein, es ist aushaltbar Zustand eingestellt hat und sogar ein, ich kann auch Auto fahren ohne da einen Risiko eingehen zu müssen. Aber im Prinzip habe ich auch diese Überlegung erstmal durchgemacht. Aber da kommen wir gleich noch drauf. Also zu den eigenen Erfahrungen gleich noch mehr. Ich möchte vorher noch ganz kurz ausholen und mal noch die Relevanz des Themas kurz unterstreichen. Warum ist es wichtig, sich mal über Nebenwirkungen Gedanken zu machen? Und da fällt mir immer wieder Einsatz ein, der mir hängen geblieben ist. Ich kann leider gar nicht mehr genau sagen, wer mir den mal eingepflanzt hat, aber der ist mir hängen geblieben und das ist auch was, was ich oft, oft zitiere und wiedergebe. Ich habe garantiert in dem Podcast auch schon öfter gesagt. Schmerzen haben auch Nebenwirkungen. Punkt. Also es ist nicht immer nur eine, ich meine natürlich ist ein Schmerz, ohne dass ich Medikamenten eine im Feld klassischerweise nicht in die gleiche Kategorie, ist natürlich etwas plakativ formuliert, ja, alles richtig. Aber es ist tatsache ein dauerhafter Schmerz oder auch ein nicht dauerhauch, ein nur zeitweißer Schmerz, der macht was mit mir. Und da kann ich aus dem Nähkistchen erzählen, also über Jahre hinweg wirklich starke Schmerzen zu haben, das zermöght dich, das macht dich fertig. Das führt dazu, dass du deine Leistungsfähigkeit leidet, deine Laune leidet, deine sozialen Kontakte, das alles leidet. Und das ist eine Wirkung, die unmittelbar auf diesen Schmerz zurückzuführen ist. Und das muss ich in dieser Überlegung, muss ich das mit einbeziehen. Also nicht nur auf der einen Seite die Risiken, die so Nebenwirkungen von Medikamenten mitbringen, mich darauf fokussieren, sondern auf der anderen Seite auch überlegen, hey, was erkauf ich mir unter Umständen damit für Freiheiten oder andersrum, was erleide ich alles, was erdulde ich alles, wenn ich dieses Medikament nicht einnehme. Also das soll kein Ratschlag in irgendeiner Richtung sein, denn einziger Ratschlag, den ich an der Stelle wirklich ausnahmsweise geben möchte, ist sich das bewusst zu machen und darüber nachzudenken. Punkt. Also dann heißt nicht, nehmt Medikamente auf jeden Fall, weil Nebenwirkungen von Schmerzen sind auch scheiße, so will ich nicht zitiert werden, so will ich mich nicht verstanden wissen, das will ich gar nicht sagen. Also ich möchte nur sagen, denkt wirklich möglichst umfassend darüber nach, wenn ihr vor so einer Entscheidung steht. Was vielleicht auch, was jetzt in der individuellen Entscheidungsfindung vielleicht nicht ganz so viel ausmacht, aber auch noch eine ganz spannende Zahl in dem Kontext ist 6,5% aller Behandlungsfälle in Notaufnahmen, Sinn auf Medikamenten, Nebenwirkungen zurückzuführen. Also in 6,5% der Fälle in Notaufnahmen liegt es daran, dass Leute von Nebenwirkungen so stark überrollt wurden, dass sie keine andere Wahl mehr hatten, als ins Krankenhaus zu gehen in die Notaufnahme. Dass vielleicht auch manchmal vielleicht die Dosierung zu hoch war oder Wechselwirkungen unerwartet aufgetreten sind, also da wird jetzt nicht weiter unterschieden. Aber 6,5% der Fälle in Notaufnahmen sind zurückzuführen auf unermünschte Nebenwirkungen, unermünschte Erzeimittelwirkungen. Und das fand ich schon relativ krass. Also das ist wow, da habe ich schon mal eine Augenbraue hochgezogen an der Stelle. Spannend auf der anderen Seite ist, ich habe es vorher erklärt, da werden ja auch genau zu diesem Zweck um das vorher irgendwie festzustellen, wie groß da das Risiko ist, werden lange, lange klinische Studien durchgeführt. Aber tatsächlich werden in nicht mal der Hälfte der klinischen Studien, also ja es werden immer diese Nebenwirkungen im Besuch, die werden auch dokumentiert, aber in nicht mal der Hälfte der Studien werden die Ergebnisse dann auch publiziert. Also das heißt, andere Forschungsgruppen haben nicht unbedingt Zugriff auf diese Erkenntnisse, was natürlich irgendwie total bescheuert ist. Eine Studie, ja die bringt mir jetzt, natürlich verstehe ich schon die Motivation dahinter, ich als Erzeimmittelhersteller mache eine Studie, schießt dann auf den Geld rein und möchte natürlich jetzt mit diesem Wissen dann auch von diesem Wissen profitieren und möchte das nicht einfach ohne weiteres so teilen, an alle die sich dann vielleicht ähnliche Studien sparen oder ähnliche Wirkstoffe sparen, wie immer, also dass man da nicht komplett selbstlos agiert, sondern mit wirtschaftlichen Interessen ist mir natürlich klar. Aber wie bescheuert ist das denn bitte, dass wir hier so mit der Gesundheit spielen am Ende des Tages, ja. Also klinische Studien werden durchgeführt, Nebenwirkungen festgehalten und dann werden die Ergebnisse in jedem zweiten Fall und der Verschluss gehalten. Also das will mir nicht in den Kopf, warum man da nicht irgendwie, also da muss man gesetzlich meiner Meinung nach dagegen vorgehen. Ja, besser aber nur am Rande. Die eigentliche Frage und da komme ich jetzt drauf, also danke nochmal für den Anruf und für den Themenvorschlag. Die eigentliche Frage war ja, was in meiner Erfahrung damit gewesen. Also ich gebe die Frage dann gerne auch nochmal an Lisa weiter, die hat da sicherlich bei der nächsten Gelegenheit auch noch ein, zwei Dinge dazu zu sagen. Die hat ja auch ganz konkret Armin Tripdilin genommen. Ich würde mal ausholen und mal mehrere Erzneimitteln mal so kurz durchgehen, weil ja, vielleicht gibt es ja auch noch andere, die vor anderen Fragen stehen jetzt nicht nur konkret auf Armin Tripdilin bezogen. Aber Thylidin habe ich jetzt vorhin schon erwähnt, das war für mich so das Einschneidende auf jeden Fall. Also die Nebenwirkungen von Thylidin waren am Anfang für mich ziemlich krass, bis hin zu tageweise wirklich nur rumgelegen und mir gewünscht, dass der Tag zu Ende geht, weil mir übel war, weil mein Magen komisch war, weil mir so ein nebliches Gefühl im Kopf, also so ein bisschen, nicht wie ein positiver Rausch, sondern wie ein negativer Rausch, ein bisschen wie ein Kater. So nicht ganz bei der Sache immer so ein bisschen benebelt, so ein bisschen die Sinne getrübt, also ein super unangenehmes Gefühl. Und das hat wirklich Tage, wenn nicht Wochen gedauert am Anfang, gerade als wir auch noch dabei waren, die richtige Dosis einzustellen. Also wir haben nicht sofort mit der ersten Verschreibung die passende Dosis getroffen, sondern es musste dann nochmal erhöht werden, woraufhin auch die Nebenwirkungen nochmal mehr wurden. Also das war für mich eine ziemlich fiese Zeit und ich war dann auch schon in den letzten Jahren einmal den Punkt, wo ich gesagt habe, mir reicht dieses Thylidin so nicht mehr, wir müssen da noch was anderes machen und haben dann zeitweise auch die Thylidin Dosis nochmal erhöht. Also bis wirklich die Maximaldosis, in die man so an Thylidin verschreibt, üblicherweise erreicht war. Und da war dann aber der Punkt erreicht, wo ich gesagt habe, nee, das ertrage ich so nicht. Also das auch nach Tagen ging es mir da so hunderehlend, dass ich wieder zurück bin auf den verheiligen Wert und gesagt habe, also dann lebe ich lieber mit den Schmerzen, dann lebe ich lieber mit den anderen Nebenwirkungen, unerwünschten Wirkungen, als dass ich das, als dass ich mit das an tu und mich so von diesen starken Thylidin Nebenwirkungen beeinträchtigen lasse. Kann natürlich sein, dass es jetzt unfähig ist, das rein auf Thylidin zurückzuführen, weil ich natürlich auch noch ein Haufen anderes Zeug nehmen und vielleicht es auch damit zusammenhängt, ja, aber bei Thylidin war relativ deutlich, Dosisveränderung führt zu einer starken Veränderung auch in den ganzen Randsymptomen und Nebenwirkungen. Also es ist schon naheliegend, dass es da natürlich die Hauptursache zu suchen ist. Ja, Novalmin-Sophon, vielleicht auch ganz spannend, das sind so begleitende Schmerzmittel, die ich nehme. Irgendein Arzt hat mir mal erzählt, dass das so was war, was die sich auch im Studium dann immer irgendwie reingipfeln haben und selbst verschrieben haben, um mit den Kopfschmerzen nach einer Feier irgendwie klarzukommen. Also das sind so Einstiegsmertsmittel, habe ich so den Eindruck, das ist natürlich jetzt etwas labidar formuliert, vielleicht stimmt es so auch nicht ganz. Was ich aber sagen kann, ist Novalmin-Sophon und da gibt es auch andere Bezeichnungen dafür, die habe ich jetzt leider gerade nicht parat, aber das ist was, das hat bei mir keine große, zumindest keine unerwünschten Wirkungen, aber auch die beabsichtigte Wirkung ist da relativ klein. Also ob ich da, die eigentlich nämlich die viermal am Tag, ich habe irgendwann angefangen, die nur noch dreimal am Tag zu nehmen und Zeit war es auch nur noch zweimal am Tag und der Unterschied war nicht sehr groß. Also im Schmerz war es ein leichter Variant zwar schon zu spüren, aber an Sachen Nebenwirkungen kann ich an der Stelle sagen, da habe ich jetzt überhaupt nichts wahrgenommen eigentlich. Früher, bevor ich wirklich dauerhaft Medikamente genommen habe, also wirklich über Jahre jeden Tag, wenn man so punktuell Schmerzen hat, gerade im Rückenbereich kriegt man oft dann Voltarehen oder Deglofenac verschrieben. Das waren so zwei Klassiker, die ich ganz oft auch in meiner Vergangenheit dann verschrieben gekriegt habe. Und da muss ich sagen, die hatten auf mich auch krasse Nebenwirkungen und zwar schlagen die ganz stark auf den Magen in meinem Fall und zwar beide. Manchmal ist es so, dass das andere, habe ich mir sagen lassen, bei anderen schlägt nur eines der beiden auf den Magen und die nehmen dann halt immer das andere bei mir, was aber tatsächlich so das beide auf den Magen geschlagen haben. Also das ist ein starkes Schmerzmittel, das mitunter den Magen angreift, die Magen schleim heute angreift und da gibt es im Grunde zwei Wege, drei eigentlich, also die nicht nehmen, ist das sicherste Weg, das zu vermeiden. Man kann die mit sehr viel Flüssigkeit nehmen, was bei mir zumindest ein bisschen verbessert hat. Also was dann die Nebenwirkung war, ich hatte ganz starke Magenschmerzen, also richtig teilweise krampfartige Magenschmerzen und das war wirklich auch bis zu einem Punkt, wo ich dann auch nicht mehr arbeiten konnte, also nicht so ein leichtes Unwohl sein, sondern wirklich ein gekrümmt auf der Couch liegen und dann eben nicht Rückenschmerzen, sondern Magenschmerzen haben. So, mit ganz viel Flüssigkeit die einzunehmen, das hat auf jeden Fall schon mal ein bisschen abgemildert, was aber natürlich idealerweise, wenn man so etwas verschrieben kriegt und man weiß, man könnte da anfällig sein oder man hat Erfahrung vielleicht schon gemacht, dann sich am besten so einen Magenschonern mitverschreiben lassen. Omeneprazole gibt es aber auch noch andere, deshalb bei mir auch immer dazu geführt, dass ich die Medikamente ganz gut vertragen habe, also die nehme ich immer in Kombination mit einem Omeneprazole, dann sind da auch keine starke Nebenwirkungen. Ja, vielleicht noch Sumat Reptane, ist auch noch so ein Dauerding, also kein Dauerdings stimmt nicht, dass ich regelmäßig, regelmäßig, unregelmäßig nehme, also mehrmals im Monat vielleicht, so immer, wenn Kopfschmerzen stärker werden, immer wenn sie so in eine Migranierichtung gehen, die haben auch Nebenwirkungen, die mitunter ziemlich eklig sind, aber aushaltbar. Also da kriege ich zum Beispiel so ein ganz trockenen Mund und auch so ein ganz merkwürdiges Gefühl im Kopf und ich kriege auch Gliederschmerzen davon, was auch mitunter relativ unangenehm ist, aber das ist alles in dem außerbaren Rahmen, solange es denn den Kopfschmerzen nimmt. Also Kopfschmerz ist so das Schlimmste für mich, also mit einem körperlichen Schmerz komme ich immer ganz gut zurecht noch, vergleichsweise mit dem Kopfschmerz, also alles, was je näher ist am Kopf ist, desto mehr beeinträchtigt es mich, weil ich mich dann wirklich komplett unbrauchbar fühle. Also dann kann ich nicht arbeiten, kann ich nicht lesen, kann ich nichts anderes machen, kann mich schlecht ablenken und deswegen ist Kopfschmerz immer so das Schlimmste eigentlich für mich. So, ja und dann jetzt noch die Frage nach Amitriptilien, das waren jetzt auch 30 Minuten Cliffhanger, um die eigentliche Frage zu beantworten. Ich hoffe ihr verzeigt es mir. Mit Amitriptilien habe ich zweimal Erfahrungen gemacht, einem ersten Anlauf, also ich nehme Amitriptilien nicht wegen der eigentlichen Wirkung, es ist eigentlich ein Antidepressiver und es gibt aber so eine Sekundärwirkung, die auch so auf Nervenschmerzen glaube ich hauptsächlich abzählt und eigentlich wird es mir deswegen verschrieben oder wurde es mir zweimal schon deswegen verschrieben und beim ersten Mal war es dann tatsächlich aber so, dass ich das auch in einer geringen Dosierung hat es dazu geführt, dass ich so ein bisschen nicht so mental runtergefahren war. Es war vielleicht auch ein bisschen meine eigene Erwartungshaltung, weil ich habe natürlich gedacht, oh Gott, jetzt nehme ich einen Antidepressivum. So, jetzt bin ich irgendwie mental völlig aus der Balance geworfen und so kam es dann ein bisschen auch. Also ich war dann wirklich, ich war so matt und so niedergeschlagen, ich konnte mich nicht mehr, also die Höhen und Tiefen waren deutlich abgemildert. Es war alles irgendwie so, ja okay, geht schon, aber es gab keine großen Stimmungsausschläge in egal welche Richtung. Also Freude war, war seltener und deutlich weniger ausgeprägt genauso aber auch in der negativen Richtung, also auch irgendwie Sachen aufreger und so. Also ich kam mir insgesamt ziemlich runtergefahren vor und da habe ich dann die auch nach, ich weiß nicht, über einer Woche wieder abgesetzt und habe gesagt, ne, sorry, das geht nicht. So kann ich nicht leben, da werde ich depressiv, wenn ich wirklich das regelmäßig nehmen muss. Und das ist eigentlich noch, das war noch nicht annähernd die Dosis, die man zur Behandlung von Depressionen nehmen würde. Also eigentlich wäre der gewünschte Effekt, der normalerweise bei dem Medikament beabsichtigt ist, der ist dann auch gar nicht voll eingetreten und trotzdem hat es mich aber schon so mitgenommen, dass es für mich an der Stelle nichts war. Jahre später kam das Thema dann nochmal auf und zwar, ich glaube auch in dem Zuge, naja wir stellen jetzt so diese ganzen Medikamente aufeinander ein. Also ich nehme relativ viele, also ich habe auch mittlerweile Blutdruck, so das kommt auch noch dazu, das heißt ich nehme wirklich mehrere Medikamente in so einer Zusammenstellung und es war auch ein weiter Weg, da hinzukommen, die so einzustellen, dass eben diese ganzen Nebenwirkungen sich so halbwegs im Rahmen halten und das jetzt nicht ein Medikament ein anderes, dann irgendwie in der Wirkung nach oben schießt oder befördert oder eine Wechselwirkung aufzutrückt. Also das ist gar nicht so trivial, mehrere Medikamente gleichzeitig einzunehmen, das ist tatsächlich ein, da muss man sich ja auch oft ein bisschen ran tasten und in diesem Rand tasten, wo wir dann auch die Thylindosis verändert haben zum Beispiel, da kann dann irgendwann auch, ja jetzt probieren wir nochmal Armitryptilien, nehmen das mal mit dazu und schauen mal was dann passiert und tatsächlich nehme ich das seitdem jetzt auch schon, boah ich weiß gar nicht ganz genau, aber ich würde jetzt mal schätzen, locker über 2 Jahre, also auch schon über eine langen Zeit, wahrscheinlich kann man es in diesem Podcast irgendwo nachhören, wäre witzig, vielleicht ist es auch schon länger als 2 Jahre, ich kann es jetzt aus dem Kopf gar nicht mehr sagen, aber jetzt in dieser Kombination mit den anderen Medikamenten habe ich natürlich jetzt auch wieder ganz stark in mich reingehorcht, am Anfang tritt jetzt wieder diese Wirkung auf, ist das jetzt wieder so und ich konnte tatsächlich jetzt keinen, ich konnte keinen immensen Unterschied feststellen, also zu nehmen oder nicht nehmen war im Prinzip gleich, wenn ich aber so insgesamt darauf gucke und drüber nachdenke, glaube ich, dass ich dieses Gefühl des Sediats, dieses etwas runtergefahrenen Seins, dass ich das auch durch die anderen Medikamente schon sehr viel länger auch habe, also ich glaube, dass das was ich ursprünglich bei Armitryptilien angekreidet habe, dass es mich so runterfährt, dass ich das jetzt sowieso schon in so einem Zustand bin, mit den ganzen anderen Sachen, die ich nehme und gelernt habe damit umzugehen, das ist so meine, so meine Theorie und jetzt das Armitryptilien dazu hat das nicht verändert, also es gleich bleibt, es ist auf einem gleichbleibenden Ehrung, von daher kann ich jetzt heute tatsächlich sagen, dass Armitryptilien macht für mich, ich hatte für mich jetzt keinen negativen Effekt dazu, dass ich das jetzt in meinem Medikamenten Cocktail noch dazu nehme, aber es wäre auch gelogen zu sagen, ja, ich kann das nehmen ohne, ohne dass da was passiert, also ich habe da auch schon andere Erfahrungen damit gemacht, und das wird jetzt, die du diese Frage an mich gestellt hast, wahrscheinlich nicht unbedingt weiterhelfen, weil vielleicht auch nicht das, vielleicht ist es auch nicht das, was du hören willst, das weiß ich nicht genau, aber ich kann nur, ja, ich kann nur meine Erfahrung berichten und meine Erfahrung ist nicht 100% positiv, aber ich nehme es trotzdem jetzt weiterhin, weil es dann unter dem Strich in der Gesamtmischung hat sich jetzt in der Zeit, hat sich jetzt richtig und gut angefühlt. Ich hoffe, du kannst mit meiner Antwort was anfangen, ich hoffe wirklich, dass auch Lisa sich vielleicht noch dazu äußert, bei einer der nächsten Gelegenheiten, ich hoffe, dass dich jetzt nicht zu spät erreicht, dass die Entscheidung jetzt schon gefallen ist, dass es dir vielleicht irgendwie auch weiter hilft, aber ich möchte mich gerne nochmal interessieren, wie es bei dir weitergegangen ist. Ich möchte die Folge beenden, aber mit einem kleinen Ausblick, wo die Medizin gerade bei dem Thema so ein bisschen steht, denn das Thema Ungewöhnungsstärzneimittelwirkung ist ganz stark auch ein, was damit zu tun hat, dass man so ein Medikament hat und aber dann nicht weiter groß außer mit der Dosierung, aber an sich nicht weiter unterscheidet, wem Gewicht es jetzt, es ist jetzt für Männer, für Frauen, wie viel Körpergewicht bringen die mit, wie reagieren diese Medikamente, also das wird alles nicht groß abgeprüft, klar man unterscheidet nach Kinder vielleicht, nach Kinder und Erwachsenen, aber tatsächlich dieses Männer und Frauenthema, das ist als Genderbias bekannt, das ist schon lange ein Problem, wo ich jetzt nicht genau weiß, wie Medikamentenhersteller heute damit umgehen, aber das in der Vergangenheit so war, dass klinische Studien oft an Männern durchgeführt wurden und deswegen auch die Dosierungen bei der Entwicklung von Medikamenten oft auf Männer zugeschnitten waren, also dass da Frauen oft benachteiligt waren, was dazu führt, dass Medikamente einfach bei Frauen noch krassere Nebenwirkungen mitunter auch haben, weil natürlich auch die Dosis insgesamt krasser ist, als sie sein müsste, verglichen auf zum Beispiel die Körpermasse. So, was kann man dagegen tun? Ja, man kann Medikamente für einzelne Geschlechter entwickeln, das ist aber vielleicht gar noch nicht das Ende der Veranstalten, also ich glaube, das Ende der Veranstalten ist Medikamente zu entwickeln, die so ein Stück weit anpassbar sind an deine DNS und das ist tatsächlich auch was, wo die Forschung gerade hingeht, also individualisierte Arzneimittel, das ist so der heißeste Trend und da gibt es tatsächlich auch schon Studien und Möglichkeiten, da würde ich auch gerne mal, vielleicht können wir da mal sogar jemanden befragen und meine Folge zu machen, finde ich auch super spannendes Thema, also es gibt heute schon die Möglichkeit bei manchen Medikamenten, die so anzupassen, dass sie eben möglichst gut zu den genetischen Voraussetzungen einzelner Patientinnen und Patienten passen und damit so die ersten Studien, die dazu durchgeführt wurden, damit können Nebenwirkungen, schwere Nebenwirkungen bis zu 30% reduziert werden. Also da gab es eine Studie mit 7000 Patientinnen und Patienten insgesamt und die haben dann so eine Art DNA Medikamentenpass, nee, DNS muss es heißen, DNA Medikamentenpass bekommen, also einmal die Digene untersucht und das wurde dann in so einem Papier festgehalten und mit diesem Pass kann man dann quasi als Medikamentenhersteller Medikamente so bauen, so anpassen, so individualisieren, dass sie genau zu den genetischen Voraussetzungen passen und damit wirklich Nebenwirkungen deutlich entspannter gestalten. Und das finde ich eine geile Aussicht, das finde ich total logisch, dass das so sein muss. Ich kann es mir nur überhaupt nicht vorstellen, wie das in der Praxis funktioniert, wie das wirtschaftlich funktioniert, wie das medizinisch funktioniert. Da würde ich wirklich gerne mehr fahren, ich weiß nur, dass dahin geht, gerade die Entwicklungen gehen, die Studien gehen und bin sehr, sehr gespannt, wie das weitergeht. Und da gibt es auch noch ein zweites Problem, hätte ich vielleicht jetzt vor dem positiven Ausblick besser gepasst. Es ist tatsächlich so, dass die Markteinführung von Medikamenten ist relativ kompliziert und mit relativ hohen Auflagen versehen und deswegen gehen manche Medikamentenhersteller auch dazu über die in Schwellenländern vorher vorab zu testen, um dann sich so ein paar Schritte dann später sparen zu können. Also tatsächlich kann man dann, da kenne ich auch keine Details, aber es ist wohl so, dass man einige Ergebnisse aus Studien in Indien zum Beispiel in die Zulassungspapiere für den europäischen Markt, für den deutschen Markt irgendwie auch mit aufnehmen konnte. Das ist in der Vergangenheit genau so passiert. Und da geht es jetzt gar nicht darum, dass Menschen in Indien andere genetische Voraussetzungen haben. Haben sie vielleicht auch, weiß ich jetzt gar nicht genau, ob das bei Medikamentenentwicklung eine Rolle spielt. Was aber ein Unterschied ist, sind die ethischen und medizinischen Standards. Und da gab es einen relativ bekannten Fall, da lasse ich euch gerne ein Link da, da gab es einen relativ bekannten Fall, da haben wirklich bei Studien in Indien testmanipuliert oder wurden ethische Richtlinien missachtet und die Ergebnisse dieser Studien wurden aber trotzdem in die Zulassung für den deutschen oder europäischen Markt mit aufgenommen. Und das ist natürlich schon auch ein Problem. Also unsere stricken, strengen Auflagen, stricken Standards helfen uns natürlich nur, wenn man die nicht auf so eine Art und Weise umgehen kann. Und gerade bei Medizin und Gesundheit sollten wir da keine Kompromisse eingehen und ganz genau hingucken. Also das ist vielleicht auch noch so der Vorständigkeit halber. So, das hoffen wir halt zum Thema Nebenwirkungen. Ich hoffe, das war spannend genug für euch. Ich hoffe, dass es okay, dass ich auch mal eine Folge alleine aufnehme. Mal gucken, ob ich das nicht vielleicht in nächster Zeit öfter ab und zu mal mache. Mal schauen, wenn ihr da irgendwie gerne ein Thema platzieren wollt. Dann immer her damit. Meldet euch der Anruf beantworter. Steht euch allen offen. Die Nummer dazu findet ihr in den Show notes. Und jetzt würde ich noch schmerzliche Größe einmal in die Richtung hier das Publikums, der Zuhörerinnen schicken und einmal Richtung Bali, wo ich gerade Lisa vermute. Ja. * Musik * * Musik *