Schmerzenssache – weil Rückenschmerzen kein Tabuthema sind

Jürgen Krauß

Since 01/2019 101 Episoden

Wie hilft uns die Philosophie bei chronischen Schmerzen? INTERVIEW mit Dr. Albert Kitzler [S4E20]

22.05.2026 53 min

Zusammenfassung & Show Notes

Jürgen fragt sich und Albert (unter anderem): Was wussten die alten Griechen zum Thema Schmerzen zu sagen? Und wie kann uns die Philosophie heute bei chronischen Schmerzen helfen?

Ich brauche mal kurz deine Aufmerksamkeit: Ich bin Jürgen und ich mache die Schmerzenssache seit mehr als 7 Jahren. Sie war und ist ein absolutes Leidenschaftsprojekt. Da ich aber – wie du als Chronie vermutlich schon weißt – 2025 aus gesundheitlichen Gründen meinen Job aufgeben musste und mich nun als Selbstständiger durchschlage, muss ich Projekte wie dieses oft gegen bezahlte Kundenaufträge abwägen. Ich will die Schmerzenssache weiterhin und auch weiterhin kostenfrei anbieten; dazu aber muss sie zukünftig einen Teil zum Lebensunterhalt von mir und meiner Familie beitragen. Dafür brauche ich deinen Support – ob direkt finanziell via Steady, als Podcast- oder Newsletter-Abonnent, als Rezensent in den üblichen Podcastverzeichnissen ...

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Und jetzt weiter zur Episode:

Hilft Philosophie bei Schmerz? INTERVIEW mit Dr. Albert Kitzler [S4E20]

Hi, ich bin Jürgen und ich bin seit mehr als 20 Jahren chronischer Schmerzpatient. Die Schmerzenssache ist mein Podcast über mein Leben. Keine Ratschläge, keine Weisheiten – 100 % echt aus dem Alltag eines Schmerzpatienten. In jeder neuen Episode (in Staffel 4) widme ich mich drei Fragen – im Gespräch mit dem praktischen Philosophen Dr. Albert Kitzler waren es dann aber doch ein paar mehr. Die wichtigsten aus S4E20:

Was wussten die alten Griechen über Schmerzen zu sagen?
Wie hilft uns die Philosophie bei chronischen Schmerzen?
Was macht ein praktischer Philosoph im Jahr 2026?

Albert und seinen Podcast findest du auch hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Kitzler
https://www.massundmitte.de/dr-albert-kitzler.html
https://www.amazon.de/stores/author/B00MCHWJEO
https://pudel-kern.com/podcast.php
Die Folge mit mir: https://pudel-kern.com/podcast.php?tId=1000751272516

Alle Fragen findest du auch auf der Webseite – hier kannst du auch deine Antworten hinterlassen, mit Anderen diskutieren oder neue Fragen vorschlagen.

Was ich mir aus dieser Episode mitnehme?

Lass dich nicht von dem Wort „Philosophie“ abschrecken!

Und hier das Video zur Folge: Youtube.

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🎬 Check auch die Videos zu den Episoden von Staffel 4 auf dem Schmerzenssache-Instagram-Feed und in Jürgens Youtube-Channel.

🎸 Hier entlang zu Jürgens Schmerz-Playlist bei Spotify: https://open.spotify.com/playlist/2RzJxJ8hVT9rzoYPrNCuGz?si=b9c5e227ace249ca

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⭐⭐⭐⭐⭐ – Bewertungen helfen mir und diesem Projekt, die Sichtbarkeit zu erhöhen und mehr Menschen in ähnlich herausfordernden Situationen zu erreichen. Nicht, weil ich glaube, dass ich ihnen helfen kann – aber zumindest möchte ich ihnen auf diesem Weg ein ganz, ganz herzliches „Ihr seid nicht allein“ über den Zaun werfen.

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📜 Das Schmerzmanifest, das in diesem Podcast gelten soll:

Schmerzen sind kein Tabuthema.
Jede und jeder hat das Recht auf den eigenen Schmerz. Vergleichen ist verboten. Wir alle gehen mit Schmerz subjektiv um, das muss respektiert werden.
Ich präsentiere keine Lösungen, nur Erfahrungen und Impulse.
Schmerz definiert mich nicht als Persönlichkeit.

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Du kannst mir auch auf meinem Anrufbeantworter Feedback hinterlassen, deine Geschichte erzählen oder ein Thema vorschlagen – hier ist die Nummer: +49 9824 3010005 (Bitte bedenke aber: Ruf nur an, wenn du mit einer Veröffentlichung im Podcast einverstanden bist.)

Transkript

Hallo zusammen, ich bin der Jürgen, das ist meine Schmerzenssache und heute habe ich Dr. Albert Kitzler zu Gast. Hallo Albert. Hallo Jürgen. Du bist, also ich muss ja auf Wikipedia nachlesen, das ist ja eine sehr lange Liste der Themen, die du in deinem Leben schon gemacht hast. Du bist Philosoph, du bist Rechtsanwalt, du bist Filmemacher, du bist Autor, du hast einen Oscar gewonnen. Das Wichtigste eigentlich, du bist Podcaster bei der Pudel und der Kern, daher kennen wir uns auch, zusammen mit dem Jan. Da durfte ich auch schon zu Gast sein. Und ich würde dich mal ganz zum Einstieg, eine ganz einfache Frage zum Einstieg. Würdest du sagen, wir brauchen 2026 mehr oder weniger Philosophen auf der Welt? Also da grundsätzlich, das liegt gar nicht am Jahr. Wir könnten immer mehr Philosophen brauchen. Eigentlich sollte jeder Menschen Philosoph sein, denn es geht den Menschen doch darum, glücklich zu leben, gut zu leben. Und das ist das Gebiet der praktischen Philosophie. Und von daher denke ich, philosophiert auch jeder immer wieder mal. Wenn jemand über sein Leben nachdenkt, philosophiert er. Und ich denke, das sollte man tun. Denn sonst kann es schwierig werden mit dem Leben oder insbesondere kann man den Wunsch nicht erfüllen, ein glückliches Leben zu führen, wenn man nicht darüber nachdenkt. Okay, also das kann einem nicht einfach so in den Schoß fallen, sagst du? Ja und nein. Ich denke, jeder Mensch hat das Bedürfnis, ein glückliches Leben zu fühlen. Und wenn er sich darüber Gedanken macht, wie er das denn herstellt, dann ist er ja schon in der Philosophie drin. Das ist spannend. Das haben wir gestern Abend schon gehabt, das Gespräch, dass viele Leute das gar nicht so beschreiben würden. Also die würden nie von sich sagen, da schließe ich mich ein. Ich denke sehr viel über mich und mein Leben nach und über Glück im Leben und über was ich so tun muss, damit mein Leben besser wird. Aber ich würde nicht sagen, dass ich philosophiere. Wie würdest du Philosophie genau definieren? Ja, das liegt darin, dass die Philosophie von ihrem Ursprung her sich sehr ins Theoretische entwickelt hat, sehr theoretisch geworden ist. Also ich bin ja spezialisiert auf antike praktische Philosophie und damals stand im Vordergrund die Frage, wie wir leben sollen. Und diese Frage stellt sich ja jeder, das liegt schon klar. Also wie sollen wir leben? Das war Sokrates und nicht nur hier in Griechenland, sondern auch in China und in Indien waren die gleichen Fragen maßgebend, wie wir glücklich leben, wie wir von Leiden wegkommen können, wie wir das menschenbekannte, häufig selbstgemachte Leiden, wie wir das überwinden können. Und das stand im Zentrum der Philosophie. Sie wurde dann aber theoretisch und eigentlich hat man ein bisschen ihre Ursprünge aus den Augen verloren. Und es gibt noch die praktische Philosophie, die hat es auch immer gegeben, die sich mit diesen Fragen beschäftigt. Aber selbst die praktische Philosophie an der Universität, also in der akademischen Laufbahn, ist theoretisch geworden. Also das sind dann nicht mehr so Fragen, wie ich leben soll, sondern ja, wenn der Konflikt so und so ist, wie würdest du dich entscheiden, nach welchen Grundsätzen? Und das sind meistens so Extrembeispiele. Das Trolley-Problem ist so ein ganz schönes Gedankenspiel, das mir immer wieder begegnet. Ich sage jetzt mal ganz ketzerisch, wenn man da so ein paar tausend Jahre über diese eine Frage nachdenkt, gibt es dann nicht mal eine Antwort und dann kann man einen Haken dran setzen oder muss man das immer wieder neu beantworten? Erstens hat es von vornherein eine Antwort gegeben, ja. Dann, was nur echte Philosophie ist, das heißt, es ist der Stand der Frage. Also eine gute Philosophie oder eine gute Weisheitslehre, die geht nicht davon aus, dass sie die jetzt ein für alle mal gültige, absolute Wahrheit gefunden hat. Also erstens ist das eine Dauerfrage. Persönlich muss man sie sich immer stellen. Also man kann immer persönlich sowieso dazu lernen. Man erreicht nie das Ideal. Die haben schon früh ein Ideal gezeichnet, aber für den Einzelnen heißt das eigentlich immer unterwegs sein. Das ist ohnehin dann nicht fest. Beispielsweise haben wir ja auch verschiedene Lebensalter. Die Frage des glücklichen Lebens beantwortet sich je nach Alter auch unterschiedlich. Also immer wieder neu, ja. Und dann, was sich immer ändert, ist die Welt und die Geschichte. Also es verändern sich ja immer die Rahmenbedingungen. Das heißt, für mich ist die Weisheit tatsächlich uralt. Und Aristoteles hat schon festgestellt, die wird nicht neu erfunden, sondern die wird immer wieder gefunden und gerät dann in Vergessenheit. Das war auch der Standpunkt des Konfuzius, der sagte, ich schaffe nichts Neues, ich liebe das Alte und vermittle es nur. Aber dieser Vermittlungsprozess heißt Applikation auf die Jetzt-Zeit, neue Worte finden, die jetzt passen, die jetzt treffen, die jetzt die Herzen der Menschen berühren oder den Verstand, dass sie einsehen, wo es lang geht. Und die äußeren Umstände ändern sich auch immer so, dass man das in jeder Epoche und in jedem individuellen Leben für sich rund machen muss, anpassen muss. Kein Individuum gleicht dem anderen. Das heißt, schon da, da das viel damit zu tun hat, wer ich bin, auch im Einzelnen das glückliche Leben, wie meine Anlagen, Schwächen, wie die Konstellation ist, die ist immer einmalig, von daher muss man da immer übersetzen oder transformieren in den Stand, den ich gerade erreiche und den jeder persönlich einnimmt. Okay, also die Wahrheit, die Antwort ist im Prinzip gar nicht so, also sie ist nicht jedes Mal neu, aber der Kontext und die Kommunikation dazu muss immer wieder sich anpassen. Der Einzelne muss sie für sich beantworten. Also ich habe mich durchgerungen zum Philosophen und bin sehr glücklich in dem, was ich tue. Vorher war ich Anwalt, vorher war ich mal Filmproduzent, aber in dieser Zeit war ich auf der Suche. Und so denke ich, ist jeder auf der Suche, nicht nur hinsichtlich des Berufs, hinsichtlich des Partners, hinsichtlich der Familie, hinsichtlich der Art und Weise, wie er leben soll, hinsichtlich der Hobbys. Was macht mir denn eigentlich richtig Spaß oder macht mir nachhaltig Spaß oder was bereitet mir nur Lust danach, aber Schmerz oder wie auch immer. Wie das mit Lust ja manchmal so der Fall ist. Aber das ist auch ein ganz spannendes Thema, ja, Lust und Schmerz. Die sagen, die aber jeder im Grunde letztlich allein beantworten muss. Aristoteles hat das in seiner nikomachischen Ethik, seinem Hauptwerk zu diesen Fragen, hat das schon ganz einleitend gesagt. Also er meinte, hier muss man mit einem anderen Maßstab der Präzision arbeiten als in den anderen Gebieten der Philosophie, weil hier kann man nur allgemeine Orientierung geben. Die Anwendung für den Einzelfall in die einzelnen Situationen, in dem einzelnen Leben muss jedem selbst überlassen bleiben. Aber wir können wunderbare Grundsätze an die Hand geben, wir können Gut und Böse allgemein bestimmen, aber es bleibt immer ein bisschen unbestimmt, weil jede Situation ihre eigene Herausforderungen hat. Also das, oder wie ein chinesischer Philosoph mal gesagt hat, die Weisheit ist nie überall und in jeder Situation und für jeden dieselben. Sondern er muss sie dann immer konkretisieren. Ist das auch dann das, was du als praktischer Philosoph dann machst? Ich meine, wir sind hier im Haus der Weisheit. Das ist im Prinzip der Ort, wo deine Schule angesiedelt ist, wo du Leute zusammensammelst. Und es ist aber nicht so, dass du ihnen, wie es jetzt vielleicht in der Wissenschaft wäre, du vermittelst ihnen Wissen und das ist allgemeingültig und gibt ein paar Grundsätze, sondern du versuchst ihnen eher zu helfen, das Wissen für sich selber anzunehmen und zu übersetzen und zu adaptieren. Tatsächlich beides in der Tat ist die praktische Philosophie die Kernzerkenntnisse und die sind auch in der aller Regel gültig die kann man auch anwenden und die gilt es zu vermitteln. Man muss die Welt nicht immer neu entdecken. Das gilt auch in der praktischen Philosophie so. Es gibt Grundsätze, die haben sich bewährt über Jahrtausende. Orientierungsmarken, was gut und böse ist, was am besten geeignet ist unserer Sehnsucht nach dauerhaft, nach einem glücklichen, erfüllten Leben zu befriedigen und welche, die da eher kontraproduktiv sind. Das hat sich gar nicht geändert. Also es gibt schon welche, die für alle gleich sind. Und das gilt es zu vermitteln und einzusehen und zu diskutieren, denn man muss es einsehen, man muss es verstehen. Die Philosophie ist keine Predigt oder keine Vermittlung von Dogmen, an die du zu glauben hast. Ich stelle das alles nur zur Diskussion. Ich sage, was die Alten darüber gedacht haben, wie die meinten, das Gute. Fangt was mit an oder denkt drüber nach, ob das vielleicht auch für euch nicht gut wäre. Ich bin davon überzeugt, dass es... Ja, aber wenn jetzt deine Schüler auch zu einem ganz anderen Schluss kämen, wäre für dich auch in Ordnung. Hauptsache, sie haben sich damit auseinandergesetzt. Die Verantwortung für sein Leben trägt jeder selbst und die will jedem auch nicht abnehmen. Das wäre auch schlecht, denn in dieser Verantwortung liegt ja auch die Freiheit. Ja, ich glaube aber, viele sehnen sich auch manchmal danach, ein Stück von dieser Verantwortung abgeben zu können. Und deswegen suchen sie wahrscheinlich Leute wie dich auf. Und das ist auch gut so und das kann man, man kann sich das, wie gesagt, man muss nicht immer anfangen, selbst zu denken, wie Sokrates gedacht hat und das alles aufarbeiten. Das kann man auch gar nicht. Nein, wir können durchaus, wir sollen Nutz niesen, also das Gebrauchen, was schon entdeckt worden ist, was schon sehr gut begründet worden ist. Auch die wenigsten Leute schrauben ihre eigenen Autos zusammen oder backen ihr eigenes Brot. Also da machen wir es ja auch so. Bevor wir mal da hingehen, rauszufinden, was vielleicht in der Philosophie über Schmerz zu finden ist, ich habe noch eine ganz spannende Anekdote auf deiner Wikipedia-Seite gelesen. Da steht, dass du als Kind weggelaufen bist, um auf eine höhere Schule zu gehen. Ich habe heute eher den Eindruck, dass es andersrum ist, dass die Menschen eher von Bildung weglaufen. Erzähl mal, was da dein Antrieb war oder die Anekdote einfach würde mich interessieren. Ja, das... Also genau, ehrlich gesagt, denke ich da immer wieder mal drüber nach, weil es waren zwei Motive. Ich hatte einen sehr guten Freund, der kam aus bürgerlichem Hause und der ging aufs Gymnasium jetzt. Mit dem war ich in einer Klasse auf der Volksschule vier Jahre und den mochte ich sehr. und ich wollte mich eigentlich nicht, dass wir da getrennt werden. Aber das kann nicht das ausschlaggebende Motiv sein, denn was sich dann entwickelte, es muss auch noch irgendwie eine Ahnung oder ein Wunsch nach Bildung gewesen sein. Und der ist mir auch durch dieses Haus vermittelt worden, denn die hatten Bücher, das kannte ich von zu Hause gar nicht, ich komme aus sehr, sehr einfachen Verhältnissen, aus einer Arbeiterfamilie, Mutter war Bäuerin. Da war das, ich bin auch der erste Akademiker dann geworden und das war da gar nicht im Gespräch. Aber ich sah das, diese andere Welt. Und die muss mich damals als Zehnjährigen schon fasziniert haben. In der Sache auch. Denn was passiert ist, ich bin tatsächlich ausgerückt, weil ich nicht auf höhere Schulen durfte. Und ich durfte nicht, weil das Geld fehlte. Also die Bücher kosteten Geld. Deshalb konnten meine beiden älteren Brüder, die eigentlich auch die Fähigkeit dazu hatten, einen akademischen Beruf zu ergreifen, konnten die nicht auf höhere Schule gehen, weil das Geld gar nicht reichte, die Bücher zu kaufen. Ich hatte das große Glück, dass zu meiner Zeit, als ich dann so reif war, die SPD-Regierung in Nordrhein-Westfalen eine Lehrmittelfreiheit einführte für Kinder aus sozialschläscheren Familien. Das heißt, die Bücher kosteten nichts mehr. Das war schließlich Ausschlaggeber, wo mein Vater Platz gegeben hat. Aber ich bin dann ausgerückt und tatsächlich haben die dann Schreck gekriegt. Da standen dann plötzlich meine Freunde auf der Haustür. wusste, ist der Ali krank? Ali habe ich mich damals genannt. Ist der krank? Wie? War der nicht in der Schule? Und dann haben wir ja den Schreckig. Und am Nachmittag, am Abend, haben sie mich dann schon wieder eingefangen, weil ich bin zwar über die Rheinbrücke gegangen in eine andere Stadt und wollte eigentlich tatsächlich auch nicht mehr zurückkommen. Aber das hat dann nur ein paar Stunden gedauert. Dann bin ich ja wieder in die Nähe des Hauses gehen. Dann haben sie mich vom Balkon aus gesehen und da haben sie eingefangen. Aber ich durfte dann auf höhere Schule gehen, aber eben nicht auf das Gymnasium, auf das mein Freund durfte, sondern auf der Realschule, also so ein Mittelding. Und da war ich jetzt nicht unglücklich, sondern ich war froh. Und daraus schließe ich, dass es nicht nur die Freundschaft, also die Liebe zu meinem Freund gewesen sein muss, sondern offensichtlich auch eine Art von Bindungslieb, der sich damals schon gemeldet hat. Denn ich war zufrieden damit und es war auch gut. Ich hatte auch anfangs große Schwierigkeiten, weil der Wortschatz in unserer Familie sehr beschränkt war. und ich hatte also nicht so, es ist nicht einfach anfangs, aber dann von Jahr zu Jahr. Dann wurde es immer besser, zum Schluss war ich mit Klassenbester und konnte dann von der Realschule auch auf das Aufbau-Gymnasium gehen, drei Jahre noch dranhängen und dann hatte ich Abitur und ein bisschen akademischen Gang. Aber dieser Bildungstrieb ging bis zum heutigen Tag eigentlich nicht. Ich wollte gerade sagen, ich finde es spannend, dass du das mit Fragezeichen so ein bisschen formulierst, weil wir kennen uns jetzt nicht so gut, aber ich war jetzt hier in deinem Haus der Weisheit und du hast mir gleich die Bibliothek gezeigt. Also ich würde dir einen Wissensdurst auch heute noch und einen Bildungshunger würde ich dir heute noch attestieren. Ja, heute erst recht. Heute erst recht. Aber ob ich den als Zehnjähriger schon so hatte, weil du weißt, die Welt eines Zehnjährigen ist nicht die der Bücher oder der Universität. Also ich wäre stolz darauf, wenn das so ist. Und vielleicht war es auch so. Also du hast wahrscheinlich schon gespürt, dass da noch mehr sein muss, dass da irgendwas ist und dass vielleicht dein Schicksal nicht in der Handarbeit oder in der Manufaktur, im Handwerk liegt, sondern vielleicht eher im Geistigen. im Geistigen. Dann schauen wir doch mal, was du dann so in diesen Büchern gefunden hast. Oder vielleicht noch, wie war dein Weg von da zur Philosophie? Bist du schon früh, du warst ja noch in den Rechtswissenschaften oder in der Rechtsphilosophie vorher. Bist du da sehr direkt hin oder musstest du das für dich erst finden? Ja und nein. Also ich hatte dann, als ich die ersten philosophischen Texte im Deutschunterricht in der Schule gelernt habe, Ich dachte, so 16, sei ich gewesen, 15, 16, 17, habe ich das bisher immer datiert. Da war ich fasziniert von... Zu diesen Gedanken von der Philosophie ging ich dann in die Bücherei, nahm mir dann Bücher aus, Geschichte der Philosophie oder die großen Philosophen, das weiß ich noch, das war ein ausschlaggebendes Werk von einem amerikanischen Philosophen geschrieben, der die 15 großen Philosophen der Geschichte der Philosophie vorstellt. Ich war total fasziniert, also es ist dann die Biografie und das Leben und die Philosophie des Sokrates. Und da war ich infiziert und dieser Virus ist bis zum heutigen Tag geblieben. Aber dass er sich sofort ausgewirkt hat, war dann auch nicht der Fall. Es ist ganz interessant, am letzten Wochenende hatten wir ein Seminar, wo meine erste Freundin jetzt fast 60 Jahre her oder 55 Jahre her hier war, seit langem, langem, und die erzählte mir, dass wir nach der Schule, sie war zwölf und ich war 14, schon in diesem Eiskaffee stundenlang philosophiert hätten. Das hatte ich gar nicht mehr auch gehofft, also vielleicht nicht erst mit 16, wie ich bisher mal erzählt habe, sondern vielleicht war ich da schon mit 14. Also doch schon früh verfangen. Schon früh, ja, genau. Das ist offensichtlich familiär bedingt, weil meine beiden Brüder auch so eine Ader haben zur Philosophie. Sie konnten das eben nicht studieren oder ausleben. Dann war es so, ich wollte unbedingt, ich sagte, ich muss mein ganzes Leben lang Philosophie betreiben. Das war tatsächlich meine Einstellung damals schon. Ich las immer mehr Bücher dann noch in der Schulzeit darüber. Schobmauer, da kam auch Buddhismus mit rein. Also schon interkulturell, also schon über die Grenzen des Abendlandes hinaus. Da sah ich dann auch eine große Weisheitslehre, erinnere ich mich noch gut dran. Hermann Hesse hat da eine große Rolle gespielt, den ich als ersten Autor so auf dem Gebiet der Literatur verschlungen habe, Siddata. Unglaublich viel asiatische Philosophie drin, hatte mich auch sehr, sehr angesprochen, aber dann ich komme eben aus ganz einfachen Verhältnissen und man sagte mir, mit Philosophie kannst du nichts verdienen oder es gibt da nur eine Karriere an der Universität und ob du die erreiche, das steht in den Sternen und, tatsächlich, mein Freund, der hatte ja ein Haus, da standen nicht nur Bücher rum, sondern er hatte ein Haus, die hatten sogar auch ein Haus im Grün und wir hatten gar nichts. Also wir hatten so eine Wohnung, eine Mietwohnung 45 Quadratmeter für fünf Personen, das war also, deshalb da war ein Wunsch da, irgendwie auch mal Geld zu verdienen, vielleicht auch mal ein Auto zu kaufen oder einen Fernseher oder gar ein Haus und mein Freund sagte mir ja, die Philosophie ist so wunderbar, kannst du nichts mit verdienen und das hat mich eigentlich überzeugt. Also entschloss ich mich, guckte ich mir nach einem Studiengang um, bei dem ich vielleicht auch Geld verdienen konnte und habe dann gesehen, Jura, das hat ja jeder Zweite da studiert, Wirtschaftsjuristen verdienen viel Geld. Ich erinnere mich nur an die Berufsfibel. Das ist doch was. Habe ich dann für Jura entschieden, aber schon nach einem Jahr war die Sehnsucht der Philosophie so stark, dass ich die hinzugenommen habe und dann Doppelstudium gemacht habe. Und das war auch sehr, sehr befrucht. Weil ich stand auf zwei Beinen. Und Juristen lachte ich als Philosoph und die Philosophen lachte ich als Mann. Es ist ja auch näher zusammen. Also im ersten Moment denkt man, Philosophie und Recht, das sind ja zwei grundverschiedene Welten. Aber eigentlich, wenn man darüber nachdenkt, ist es näher zusammen, als man auf den ersten Blick meint. Also beim Recht gibt es ganz viel um Gut und Böse, um Auslegung, um Interpretation. Recht ist angewandte praktische Philosophie. Genau. Also ich war dann, habe dann intensiv auch Philosophie studiert, war im Heidegger Lehrstuhl, hatte da einen Job gekriegt, Ich habe sogar ein Angebot tatsächlich dann am Ende bekommen, von dem Inhaber des Heidegger Lehrstuhls an der Universität zu bleiben. Ich hätte tatsächlich die Karriere einschlagen können. Aber das war nicht die Philosophie, die mich eigentlich zur Philosophie getrieben hat, nämlich die Frage, wie man leben soll, unabhängig wie man glücklich wird. Die praktische Philosophie führte in dieser Zeit ein Nischendasein. Das ist auch bis heute noch so in der akademischen Philosophie. Und von antiker Weisheitslehre war ohnehin da nichts zu hören. Und dagegen die Philosophie, die ich da betrieben habe und die da betrieben wurde, war sehr, sehr theoretisch, sehr getrennt vom Leben. Ich sah kaum eine Verbindung zu meinem Leben. Und das waren eben nicht die Zentralfragen, die mich rührten. Und das war auch dann muffig. Ich fand da auch keinen Sokrates da, also einen weisen Menschen, sondern es waren Professoren, die auch um ihre Pöstchen gekämpft haben, Also eigentlich ein bisschen klein. Ja, ich will es nicht so sagen, da waren tolle Lehrer dabei, aber so doch war das nicht die Welt, die ich mir so als junger Mann von der Philosophie vorgestellt habe. Eben eine Gruppe weiser Menschen, wie so im Syron oder im Ring von den Schülern und Schülerinnen und so, genau. Das war das nicht und dann habe ich gesagt, nee, da hatte ich irgendwie gar keine Lust zu und das war gut so und dann kamen eben 25 Jahre andere Berufe, andere Leidenschaften, denen ich nachgegangen bin, insbesondere die Filmleidenschaften. Und das hat großen Nutzen gehabt auf die Philosophie, die ich dann, als ich mich tatsächlich dann wieder zurück zu den Wurzeln, mich zur Philosophie bekannte und daraus einen Beruf gemacht habe, die mir dann unglaublich viel praktisches Material Lebenserfahrung. Ich wollte gerade sagen, es ist glaube ich auch ganz gut, wenn man in die Philosophie nicht nur mit Theorie reingeht, sondern auch ein bisschen praktischen Background mitbringt. Versuchen wir mal die Brücke zu meinem Thema zu finden. Das ist ja der Schmerz. Wir haben schon mal so ein Gespräch geführt, von daher weiß ich so die Antworten schon ein bisschen. Aber ich frage jetzt trotzdem, die alten Griechen, wie sind die mit dem Thema Schmerz umgegangen? Was ist denn da zu finden? Nicht so viel. Also man muss unterscheiden vielleicht auch zwischen Leiden und Schmerz. Das große Thema aller Philosophie, nicht nur der griechischen, auch der indischen, war, wie man glücklich lebt. Das war aber die gleiche Frage, wie man von allzu menschlichen Leiden loskommt. Und als Leiden, richtiger als Krankheiten, wurden damals von den Griechen aufgefasst, negative Affekte, die wir irgendwie so übersehen, wie Ängste, Sorgen, Zorn, Wut, Ärger, Neid, Eifersucht, Bier. Das waren Seelenkrankheiten. Und die Philosophie war die Heilkunde dafür. Das war eine Seelenheilkunde, war das tatsächlich damals schon. Und im Grunde war das identisch. Die Frage, wie man glücklich leben soll, war identisch mit der Frage, wie man vom Leiden, jetzt aber nicht vom körperlichen Schmerz. Natürlich drückt sich Leiden, seelisches Leid immer auch körperlich aus und die waren auch große Psychosomatiker damals schon. Die dachten schon, wenn du da lange in einem seelischen Leid verharrst, wirst du auch Körperlichkeit. Und die sahen umgekehrt auch, was ein gesunder Körper und eine gesunde Seele einen tun kann. Also das Leiden stand schon im Zentrum des Denkens. Insofern so seelisches Leiden. Aber Schmerz etwas weniger. Wo es sehr prägnant ist, ist bei Epikur. Das war ein richtiger Philosoph. Man kennt ihn so, der Lehrer der Lust. Hedoné. Also glücklich lebt man, wenn man viel Freude hat. oder man kann sagen, wenn die Seele ruhig ist und wenn der Körper frei von Schmerz ist. So hat er Glück definiert. Also der hat beide Aspekte verbunden. Die seelische Seele frei von Leiden, aber auch der Körper. Genau, da hat er die ganze praktische Philosophie, also richtige Ethik, eine richtige Tugendlehre hat er aufgebaut. Aber im Grunde hat er gesagt, die Menschen streben nach Lust oder besser übersetzt mit Freude. Viel Freude haben. So kann man ja Glück auch definieren, dass man so ein freudvoller Mensch ist, viel Freude am Leben hat. Und das Leiden war dann dem eher abträglich und der hat den Schmerz thematisiert, körperlichen Schmerz. Uns zieht die Freude oder Lust, Befriedigung an, wir fliehen vor Schmerz, körperlichen Schmerz oder seelischem Leiden, war dann da eins. Und der sagte, da findet sich ein Satz beispielsweise, jeder Schmerz sei leicht zu verachten, also es war sehr provokativ. Jeder Schmerz ist leicht zu verachten, bringt er intensives Leid, so ist die Zeit kurz bemessen. Hält er sich lange im Fleisch auf, dann ist er matt. Oder eine andere Übersetzung, heftiger Schmerz ist kurz. Lang anhaltender Schmerz ist nicht heftig, ist erträglich. Also das Phänomen, was er beobachtet hatte, dass man sich an länger anhaltender Schmerz irgendwie gewöhnt. Man findet da so eine, jetzt weiß ich nicht, ich bin Gott sei Dank kein Lange. Ich habe allerdings auch Krankheiten mein Leben lang und ich leide auch immer ein bisschen körperlich. Aufgrund einer schweren Operation, die ich vor zehn Jahren mal hatte. Aber da will ich mich nicht so weit aus dem Fenster hängen. Man muss nicht darüber lachen oder man will da ein kritisches Fall. Ich würde nie über Schmerzen von anderen Menschen lachen. Nee, das maße ich mir nicht an. Aber ich würde schon sagen, es steckt viel drin. Ich habe das für mich auch so entdeckt. Mein Ansatz ist, nicht mehr vom Schmerz loszukommen. Das komme ich wahrscheinlich nicht mehr. Der ist so fest in meinem Körper verankert, in mir verankert. Aber mich vom Leiden zu verabschieden, das schaffe ich manchmal. Das ist so mein oberstes Ziel im Leben eigentlich, nicht zu leiden. Und von daher docke ich da schon sehr gut an und ich finde das super faszinierend, dass das vor ein paar tausend Jahren die Philosophen schon so auf den Punkt gebracht haben, womit heute eigentlich ganz viele strugglen. Wobei, vielleicht suche ich nur an der falschen Stelle. Also ich frage die Mediziner ja meistens, wie komme ich mit meinem Schmerz klar? Oder vielleicht die Psychologen, habe ich das auch schon gefragt, aber du bist jetzt der erste Philosoph, den ich das frage. Macht es dann auch natürlich einen Riesenunterschied, ob wir den Schmerz ignorieren, ob wir ihn begrüßen oder ob wir einfach ihn verwehren oder über ihn nachdenken? Wie würdest du das einschätzen? Ja, das muss man, also verdrängen oder wechtun, das ist nicht Philosophenart, sondern aufarbeiten, das integrieren und damit leben lernen. Und da gibt es dann verschiedene, also zwei Dinge fallen mir da ein. Eine etwa aus der Tradition des Buddhismus, sehr modern, Thich Nhat Hanh, das ist ein vietnamesischer Mönch und Buddhist, so ein großer Lehrer, ist vor ein paar Jahren gestorben im hohen Alter, ein großer Weisheitslehrer, der die Tradition des indischen Weisheitsdenkens aufgenommen hat. Für den war der Leidenstand im Zentrum auch seines Nachdenkens. Und er hat dann ganz toll gesagt, also wenn das Leid da ist, man muss ihn umarmen, nicht wegschieben. Man muss sich irgendwie umarmen wie so ein weinendes Kind. Und dann kann man sich damit beschäftigen. Und er meinte auch, in jedem Leiden ist auch eine Energie da, die man vom Negativen ins Positive wenden sollte. Das sollte das Ziel sein. Man kann dem Leiden nicht aus dem Wege gehen. Erstens das. Zweitens, Leiden kann auch sehr lehrreich sein, weil wer nie gelitten hat, Der wird auch die wichtigste Tugend im Buddhismus nicht entwickeln, Mitgefühl. Mitgefühl, mitfühlende Liebe, das war der oberste Wert. Man lehrt sie durch, indem man am eigenen Leibe leidet oder im Geiste und weiß, was Leiden ist, dann kann man mitfühlen. Von daher ist es ein ganz wichtiger Punkt. Und der dritte ist, es steckt eine Energie dahinter. Die nicht verloren, wenn man sie verdrängt, verloren geht oder sie treibt ihr Unwesen im Verdränken und führt dann zu schrecklicheren Schmerzen oder Leiden. Weil das Verdrängte wird sich irgendwann in dem Körper Entzündungskrankheiten auslösen, denn es bleibt im Körper und es ist nicht weg, sondern ganz im Gegenteil, es sucht sich Umwege, die wir da nicht mehr so gut beobachten können und dann schlägt es irgendwann mal durch. Das kommt also zurück und das geht nicht, sondern nimm die Energie, versuch etwas Gutes daraus zu machen. Nimm diese Energie, beispielsweise, der hat in Vietnam dann während des Vietnamkriegs, den er erlebt hat, hat er Hospitäler für Kinder aufgebaut etc. Hat er sicherlich das Leiden so mitfühlen als Energie genommen. Wir müssen was dagegen machen, auch die Gedichte dagegen geschrieben, dagegen protestieren, aber dann auch praktisch, dann hier, dann jetzt und wenn es meinen letzten Roschen kostet oder meine ganze Kraft, dieses Hospital oder wir müssen in einen Ort bauen, wo wir die verletzten Kinder pflegen können oder Menschen oder wie auch immer. Das wäre ein Beispiel dafür. In jedem Leiden steckt deine Energie und die Kunst ist, es zu verwandeln. Das Motto meines ersten Buches war ein Konfuzius-Zitat. Der Weiße versteht auch Unglück in Glück zu verwandeln. Also da steckt so etwas drin, was wir damit machen könnten. Und ganz modern der große Wiener Psychiater Viktor Frankl, der unglaubliches Leid erlitten hat. Er war jüdisch und seine Familie ist im Konzentrationslager, seine ganze Familie und Frau umgekommen, seine Eltern. Er fast auch, kurz vor Schluss hat man das Konzentrationslager, in dem er saß, befreit, sodass er überlebt hat. Aber selbst dieser Mann, der so viel schrieb, er schrieb ein Erzes Buch, trotzdem Ja zum Leben sagen, das sagt schon alles. Er war so richtig wie ein Stehauf-Mensch, also hat er jetzt erst recht. Und der sagte, man kann jede Tragödie in einen Triumph verwandeln. Und so denke ich, das haben die Philosophen darüber nachgedacht, die Stoiker auch. Die haben gesagt, wir müssen mit dem, was wir nicht ändern können, müssen wir leben, müssen wir zu leben lernen. Das dürfen wir gar nicht bewerten. Wir dürfen das auch nicht zum Anlass nehmen, sich über das Schicksal oder über die Natur zu beklagen. Und das gilt auch für den Körper bei denen. Das gilt nicht nur für Frau und Kind. Wenn sie genommen werden, haben die gesagt, das ist eben gut. Ich habe getan, was ich konnte, dass sie am Leben bleiben. Aber wenn das Schicksal es will und sie holt, dann muss ich damit leben können. Dann will ich da auch nicht murren. Das hatten die dann nicht vorgestellt. Das ist eine Vorsehung oder was weiß ich. Jedenfalls gegen das Schicksal, das wir nicht ändern können oder gegen alle Dinge, die nicht in unserer Hand liegen, Dürfen wir gar nicht bewerten. Die müssen wir so nehmen, wie sie da sind. Hilt auch beispielsweise für die Krankheit, die dich erreißen, muss man sagen, ja, das ist jetzt da, ich nehme das an. Was mache ich jetzt damit? Das ist mir auch passiert, ich hatte eine schlimme Diagnose bekommen, in deren Folge sich diese Operation, eine große Operation anschloss, unter deren Folgen ich bis zu meinem Lebensende leide. Ich bin Diabetiker und noch ein paar andere Zipperlein. Ich kann damit gut leben, aber trotzdem sind das die Folgen. Das war so mein Schicksal. Und schon in der ersten Minute nach der Diagnose, die schrecklich war, sie bestätigte sich dann nicht nach der Operation. Also ganz tragisch. Nachdem er mir den halben Bauch leer gemacht hat, stellte sie sich raus, das ist es gar nicht. also okay. Aber schon als ich diese Diagnose bekam, ich war nur eine Minute beunruhigt, ich habe es gar nicht geglaubt. Sagte ich, glaube ich nicht. Das ist die erste Reaktion, ja, ignorieren oder ablehnen. Und dann eine Minute hat es aber nur gedauert, dann habe ich das angenommen, Sie müssen es wissen. Ich hatte nachher Recht. Ich habe ihr dann nachher angerufen und die haben ihm doch gesagt, ich habe das nicht. Nein, das gibt es nicht. Er sagte 98, 99 Prozent. Ich habe dann gedacht, ich bin kein Arzt. Ich habe nicht mal danach gefragt, was denn das ein oder zwei Prozent ist, was eine andere Diagnose. Ich habe das auch angenommen. Also das war voll stoischer Philosophie. Ich habe gesagt, okay, ich wusste, bis jetzt hast du ein glückliches Leben, jetzt hat es dich erwischt. Das wusste du. Und selbst wenn die Ärzte recht behalten hätten, hätte es dir in dem Moment weitergeholfen, so zu leben, als wärst du bei ein, zwei Prozent. Bis nach der Operation, ich war total ruhig, meine Umwelt war viel, viel beunruhigter. Ich habe das angenommen, konnte damit leben, auch wenn ich die Perspektive hatte, vielleicht nicht mehr lange zu leben. Ich bin nur an einem Punkt, habe ich die Kontenanz meiner Haltung, meine Mitte verloren als dann die Ärzte nach der Operation so 10 Tage später dann in mein Krankenzimmer kamen und sagen, ich hatte das gar nicht das war umsonst unnötig da habe ich die Fassung verloren da kam ich das ist auch menschlich, rausgegangen das war dann ein bisschen weil ich damit hatte ich ja überhaupt gar nicht, gerechnet Und im Nachhinein natürlich froh und Sektkorten, aber die Operation war da, die zweieinhalb Jahre danach waren außerordentlich schmerzvoll, außerordentlich schlimm. Aber wie das so manchmal so geht, die Jahre nach diesen zweieinhalb Jahren zähle ich die fünf, sechs Jahre und bis zum heutigen Tage ziehe ich mich zu den schönsten und glücklichsten meines Lebens. Naja, weil man dann natürlich eine andere Basislinie hat, mit der man Dinge vergleicht. Also ich glaube, dass ohne negative Erfahrungen sind deine positiven Erfahrungen nur halb so intensiv. Du hast jetzt aber etwas Interessantes gesagt, ich weiß nicht, ob es bewusst war, aber du leidest bis heute darunter. Oder ist das wirklich so? Ist das ein Leiden? Ich hätte jetzt gedacht, dass du als Philosoph jetzt da für dich einen Weg gefunden hast, dich von diesem Leid zu befreien und zu sagen, das ist kein Leid. Ja, das ist auch so. Ich wollte mit Leiden nur sagen, Objektive Befunde sind. Das wollte ich eben klarstellen. Polyneuropathie, Diabetes, Histaminintoleranz und noch kommen ein paar andere Sachen dazu. Es tut jetzt nicht so weh. Und es gibt aber sicherlich Momente, wo du dich super beärgerst. Man ist auch nicht konstant in der Akzeptanz. Also wenn ich eine Histaminattacke bekomme, aber hallo, dann habe ich sechs Stunden zu leiden. Und Polyneuopathie ist auch nicht schön, da man plötzlich da irgendwie nicht mehr so gut laufen kann. Oder das ist auch mit Schmerzen verbunden, nachts manchmal. Und das sind alles OP-Folgen, die ich sonst vielleicht gar nicht gehabt habe. Also manchmal meldet sich das dann auch als körperlicher Schmerz. Aber natürlich, ich habe gesagt, das sind meine schönsten Jahre, weil es erstens war, der Schmerz ist ja nur gelegentlich aufgekommen, erstens das und zweitens, mit dem anderen kann man leben und wie du schon gesagt hast, so eine Referenzgröße hat man, froh sein, dass man noch lebt, man schätzt das Leben natürlich, wenn man den Tod in die Augen geguckt hat. Schätzt man ihn noch ganz anders? Philosophisch gesehen, in meinen Büchern habe ich das ausführlich auch ausgeführt. Die Einstellung zu Vergänglichkeit und Tod ist außerordentlich wichtig für die Freude, die man im Leben gewinnen kann. Denn das Bewusstsein der Vergänglichkeit, das Bewusstsein, dass irgendwann Schluss ist, sollte eigentlich die Freude an jedem Moment erhöhen können. Wenn das wirklich präsent ist, dann sagt man, ach wie schön, dass im Moment nichts wehtut. Also ich werde jetzt auch älter, da fangen sowieso noch andere Zipperlein ein, nicht OP-bedingt. Und dann manchmal, wenn ich sonst keinen Anlass zu einer Freude habe, dann sage ich einfach nur, oh wunderbar, das tut gerade nicht weh. Das ist schön, wenn man das kann. Ja, vielleicht ist das gar nicht so richtig in unserem Gespräch, das so zu sagen. Ja, doch, doch, unbedingt. Also das ist ja, bei mir ist es vielleicht nicht so, dass ich mir sage, okay, schön, mir tut heute nichts weh. Aber ich sage halt, schön, dass ich heute hier sitzen darf. Dass ich heute hier, was für ein herrliches Panorama. Ich hoffe, die Traktoren, die vorbeifahren, stören jetzt nicht allzu sehr. Weil ich genieße sehr, hier gerade mit dir zu sitzen, in der Sonne, draußen. Und irgendwie hat mich dann doch meine Krankheit hierher gebracht. Also könnte ich auch sagen, das ist eigentlich ein trauriger Anlass. Aber ich versuche ja da auch, das ins Positive zu drehen. Das gelingt mir nicht immer und ich bin sehr interessiert daran, was du dazu zu sagen hast, weil ich glaube, die alten Philosophen und die praktische Philosophie und das, was ich mir in meinem Leben erarbeitet habe, das ist sehr nahe beieinander. Das ist uns manchmal nicht so klar, wie du vorhin schon gesagt hast. Eigentlich ist jeder ein Philosoph, der nur mal zwei Minuten über sein Leben nachdenkt. Magst du mal noch, ich stolpe immer wieder über so moderne Themen, über Resilienz ist so eins der Schlagworte heutzutage und ganz viel von diesen Themen, wenn man ein bisschen genauer hinguckt, kann man ja so auf die Stoiker auch zurückführen, die hast du ja gerade schon mal erwähnt. Kannst du mal den Stoizismus mal so für Anfänger beschreiben? Eine ganz wichtige, eine der vielen sokratischen Schulen, die im Anschluss an Sokrates entstanden sind in der Folge, der Stoizismus etwa 100 Jahre später, nach Sokrates Tod. Sie beriefen sich alle auf Sokrates, weil das so eine Lichtgestalt war, wie es für mich so ein Vorbild war und der mich bis heute eigentlich nicht los ist und das ist damals schon in der Antike passiert. Und diese Redlichkeit, diese Konstanz, diese Resilienz, die er hatte, das meiste, was die philosophischen Schulen an ihm lobten, war, er blieb sich immer gleich, in guten wie in schlechten Tagen. Das zeigt schon höchste Ausdruck von Resilienz und auch kein Zufall, dass das Ideal eines weisen Menschen bei den Stoikern dann die Unerschütterlichkeit eröffnet. Und Unerschütterlichkeit des Weisen war eines der obersten Ziele. Dass man sich eine innere Burg schafft, wie später die jüngere Stoa sagte, also dass man eine Glückslehre schafft, die von äußeren Zufällen, etwa auch von Krankheitseintritten, die man nicht beherrschen kann oder von eben anderen Geschehensabläufen, als man geplant hat, die davon unabhängig macht. Das war ihr großes Bestreben. Wir brauchen eine Glückslehre, die egal in welchen Umständen, egal in welchen Geschehensabläufen oder was in der Welt sonst passiert, stabil ist. Nicht am Zufall hängt, dass man entweder zufällig glückt. Also natürlich jetzt gemein Glück, es gibt ein Zufallsglück, ein Sotto. Oder es gibt das Glück, nachdem wir uns sehen, so ein glückliches, erfülltes Leben. Das ist dauerhaft. Also darum haben die sich gekümmert und dass sie da an Sokrates anknüpften und immer wieder sich darauf ihn bezogen. Er blieb sich da immer gleich. Er kannte keinen Streit miteinander. Da kommt vieles dazu. Die war eine ganze, eine komplette Philosophie, die historische Philosophie. Es gibt also Metaphysik und wie ist das Sein entstanden. Es gibt eine Kosmologie, es gibt eine Logik, es gibt eine Naturlehre. Aber das Große, was sie jetzt im Moment auch so en vogue macht, oder was sie eigentlich auch jetzt noch jung und frisch macht, ist ihre Ethik. Und da hatten sie eben, das haben sie sehr toll analysiert, erst mal die Psyche des Menschen, woher die Leiden kommen, meistens selbst gemacht, das haben sie erst mal festgestellt. Wie man davon loskommt, haben sie unglaublich gut festgestellt. Sie haben also ein. Haufen Übungen gegeben, wie wir von den Einzelnen, wie wir Ängste überwinden können, wie wir Sorgen ohne Sorgen leben können, wie wir ohne Ärger, Sorgen, Wut leben können. Das haben die alle genau beschrieben, also wie in keiner anderen Epoche nachher. Ich habe das in einem Buch, das ich geschrieben habe, zusammengestellt, diese Übungen. Denken heilt heißt das. Also wie man mit solchen Alltagskrankheiten in Anführungsstrichen. Aber das, worunter wir eben leiden, was uns daran hindert, ein glückliches Leben zu führen, Eifersucht, Neid. Also wenn wir davon wirklich durchdrungen sind, dann füllen wir kein glückliches Leben. Aber sie haben das genau analysiert, woher kommt das eigentlich, welche Glaubensvorstellungen oder Sätze oder Erfahrungen liegen denen zugrunde und wie komme ich davon los. Und das haben sie ganz toll gemacht und haben dann eine sehr, sehr praktische, sehr anwendbare Lehre entwickelt. Die ist dann auch wieder teilweise in Vergessenheit geraten. Das Christentum hat sich dabei bedient auch. Die dachten, naja, das ist genau das, was wir auch sagen, mit dem Weg zum glücklichen Leben. Ist nicht deckungsgleich. Aber man hat das jetzt gerade in sehr herausfordernden Zeiten und an herausfordernden Stellen, im Silicon Valley, wo die Manager eigentlich stöhnen und einen am anderen in dem Burnout abdriften, da hat man die entdeckt und hat gesehen, wie stark die einen machen kann. Resilienz, total Resilienz. Und das Ideal der historischen Philosophie, die Unerschütterlichkeit des Weisens, da klingt ja schon an, Unerschütterlichkeit. Das heißt, die Seele muss ruhig bleiben, egal was passiert. Das ist Resilienz, pure Resilienz. Aber das ist nur ein kleiner Ausschnitt. Und die haben ein ganz tolles Übungspanorama entwickelt, wie man mit denen, die uns auch ärgern. Wir wollen das, glaubt nicht. Zug kommt nicht. Soll ich mich jetzt ärgern oder soll ich das annehmen? Also wie man mit diesen kleinen Fehlschlägen des Lebens umgehen kann. Mit dem Ergebnis, das hatte schon Sokrates vorformuliert, für den Weisen gibt es überhaupt kein Unglück. Das heißt, man kann das Unglück machen. Man kann mit allem irgendwie fertig werden. Ja, und das haben die dann, oder eben, die haben auch das dann erfüllt, gibt es auch ähnliche Formulierungen, was ich dann schon von Konfuzius sagte, der Weise versteht Unglück, ein Glück zu verwandeln. Das heißt, sie haben eine Lehre gegeben, dass du aus allem etwas machen kannst oder dass es dein Glück nicht gefährdet. Wenn du auf dem richtigen Weg bist, wirst du lebensglücklich sein können, egal in welchen äußeren Umständen du bist, egal was auf deinem Lebensweg dir an Schicksalsschlägen vorbereitet. Es ist auch spannend. Also ich weiß nicht, da ist sicherlich jetzt meine Wahrnehmung eingeschränkt durch die Auswahl der Menschen, mit denen ich spreche. Aber ich habe schon Menschen interviewt, wo man von außen draufblickt und sagt, oh, die haben so schwere Schicksalsschläge. Und die wirken mir aber viel glücklicher, als wenn ich mir irgendjemanden von der Straße picke und sage, du scheinst mir gesund, du hast eine Familie, du hast einen Job und du wirkst aber unglücklich so. Also oft die Menschen, die irgendeinen Schicksalsschlag durcharbeiten mussten, die haben sich da irgendwie einen Weg für sich gefunden, das ins Positive zu drehen. Denken halt sowieso ein tolles Buch, das habe ich auch im Bus liegen. Kannst du mal so ein ganz praktisches Beispiel geben? Wenn du sagst, die haben so ganz viele Übungen, wie man das ganz praktisch angeht, weil das in der Theorie ganz toll klingt. Ja, ich muss nur mein Unglück in Glück verwandeln, also ich muss nur das Unen weglassen. Aber wie mache ich das denn ganz praktisch, wenn ich in so einem ganz tiefen Loch sitze, wenn es mir gerade ganz schlecht geht, warum auch immer, psychisch, körperlich und ich fühle mich gerade, als wäre die Welt einfach total ungerecht zu mir. Wie kann ich in so einem Moment mein Unglück in Glück verwandeln? Weiß ich nicht und wussten die auch nicht. Wissen die auch nicht, okay. Denn Philosophie ist keine Akutmedizin. Sie kann Trost aufnehmen. Also sie kann da schon was machen, aber eigentlich ist sie Prophylaxe. Das heißt, sie arbeitet an einem Mindset, das dann eingreift, wenn ein Unglücksfall, wenn etwas Schlechtes passiert. Also sie verhindert, dass du absinkst. Aber bist du abgesunken und hast nie Philosophie betrieben, dann denkst du, jetzt musst du einfach das anhören und dann bist du der glücklichste Mensch. Nein, sie kann da allenfalls Großpflaster geben, sondern eine erste Beruhigungspille, aber der Wirkmechanismus der Philosophie ist, dass man sich im Gesunden, wie die Salutogenese, dass man sich im gesunden Zustand um die Gesundheit des Körpers kümmert, am besten. Und so ist es auch mit dem Geist. Also wenn du gerade nicht im Leiden bist, dann kannst du durch philosophisches Nachdenken, durch eine gewisse Übung mit philosophischen Texten ein Mindset schaffen, das sehr stabil ist und das dann gar nicht erstmal abgleitet und das dann auch vielleicht gar kein Neid entwickelt, keine Eifersucht entwickelt, kein Zorn entwickelt. Das alles kann sie lernen. Das heißt, das von dir gebildete Beispiel ist nicht so gut. Aber auch dazu hat sie etwas zu sagen. Ich will vielleicht ein Beispiel nennen. Ein berühmter Philosoph hieß Plutarch, griechischer Philosoph, zweites Jahrhundert nach Christus, ein sehr, sehr kluger Mensch. Und der war viel auf Reisen und sie verloren ein Kind. Seine Frau und Heimat verloren eines von mehreren Kindern. Aber das war ihr Lieblingskind. Ja, was soll ich, das kann man natürlich nicht, und dann hat er einen wunderbaren Trostbrief geschrieben. Und da klingt schon die Philosophie an, und das ist auch das, was man sich so sagen kann. Man hat es besser schon im Vorfeld drauf, dann ist der Aufprall nicht so stark. Das, was mir geholfen hatte bei der schlimmen Diagnose, war, weil das Mindset stimmte. Deshalb war ich total ruhig. Also er schrieb ihr, sie soll ihren Blick nicht darauf wenden, was wir jetzt verloren haben. Und als er sagt, er fängt an, der Brief, wie er sie liebt, das war ein Engel, also das kommt an die Tränen, wenn man das so liest, aber dann sagt er ihr. Jetzt denke nicht darüber nach, was wir verloren haben, sondern konzentriere dich darauf, was wir ein paar Jahre geschenkt bekommen haben, durch die Zeit mit dieser Tochter, und das ist so ein philosophischer Gedanke, der sagt, es ist alles vergänglich, da akzeptiere das und aber es wird dir ja auch viel geschenkt. Man darf nicht einseitig sein, im Verlust jammern und nur immer die Geschenke entgegennehmen, aber die Rechnung nicht zahlen. Daran dachte ich übrigens auch als Diagnose bekommen, jetzt zahlst du die Rechnung für viele glückliche Jahre. Jetzt mach keine Zechprellerei, sondern steh dein Mann und jetzt gehst du da durch. Herausforderung, Übung, ja zeig mal, was du kannst. So habe ich das damals aufgefasst. Und ein bisschen, das wäre zum Beispiel, also dass man dann einem sehr im Leiden sagt, das geht vorbei. Ist ein bisschen wie Sport. Also einfach im Training bleiben und dann ist man an der Stelle schon von sich aus resilienter. Ich habe das Gefühl, du hast jetzt gerade Nachdenken gesagt, ich habe das Gefühl, dass man dabei aber auch was falsch machen kann. Also ich bin ein sehr kopflastiger Mensch und ich denke Ich denke sehr viel nach und es gab schon Phasen in meinem Leben, da hat gerade das viele Grübeln und Nachdenken eigentlich eher zu einer negativen Spirale geführt. Wenn man seinen Fokus falsch richtet wahrscheinlich. Wie kann man das verhindern? Das hat auch Platon schon bemerkt, der sehr viel in seinem Leben nachgedacht hat. Also manche meinen, er war der größte, bedeutendste Philosoph aller Zeiten. Der hat gesagt, auch zu lange nachgrübeln kann eine Seelenkrankheit sein. Also alles, Mars und Mitte heißt meine Schule, also alles mit Mars. Auch das Denken, auch die Philosophie betreiben Mars. Außerdem ist der Denken nur ein Teil. Das andere ist das Verinnerlichen, das Üben. Das stand in der antiken Philosophie auf der gleichen Stufe wie das Nachdenken. Nachdem ich etwas erkannt habe, dass ich das so eintrainiere, dass hier meine synaptischen Verbindungen, meine Gehirn richtig anspringen, komme ich in eine solche Situation, dann müssen die Dinge zur Hand sein. Und dieser Übungsteil hat gar nicht so viel mit Nachdenken zu tun. Das hat auch mit einer Umprogrammierung zu tun, dass wir in bestimmten Situationen dann immer wieder vorher, welche Gesetzmäßigkeiten jetzt zu Ärger führen, dass wir darüber im Klaren werden, dann wird er dann irgendwann verschwinden. Das funktioniert auch. Ich habe es in vielen, am eigenen Leib, in vielen Beispielen durchexerziert. Ja, also das ist natürlich alles mit Maßen. Das gilt auch für das Nachdenken. Man sollte Mensch bleiben. Man hat auch noch andere Interessen. Wenn man glücklich leben will, ist es nicht nur, dass ich da von morgens bis abends Philosophie betreibe, sondern es ist vielleicht auch gut, eine Frau zu haben, mit der eine schöne Stunde zu verbringen oder Stunden oder Tage oder von mir aus das ganze Leben. Kinder großzuziehen, vor allem berufliche Tätigkeit, wo man selbst Wirksamkeitserfahrungen macht. Das alles gehört zum glücklichen Leben und habt keinen. Die Philosophie sollte aber dann in den Pausen, man sollte sich immer wieder sammeln. Der chinesische Philosoph Jungt hat das mal schön gesagt, wer sich nur nach außen wendet und nicht immer wieder zu sich zurückkehrt, der geht schließlich als Gespenster rum. Und was er draußen findet, ist der Tod, die Leblosigkeit. Das heißt, immer wieder zu sich zurückkehren, das ist es. Und aber auch nicht nur in sich ruhen, sondern auch wirklich rausgehen und wieder zurückkehren. Also einen guten Rhythmus und den muss auch jeder für sich selbst bestimmen. Die Alten nannten das zwischen der Vita Contemplativa, des Rückzug der Sammlung, Nachdenken, wie läuft alles gut, fühle ich mich nicht gut, wo gibt es Baustellen und Vita Activa, wo ich jetzt rausgehe und wirken. Und manche haben das als Zweite sehr betont. Und also Goethe, der ein großer Weiser war, der hat gesagt, also dir Selbsterkenntnis, Nachdenken, Stillen, Kämmerlein, das bringt gar nichts. Du musst rausgehen und tun, was du tun musst. Und dann wirst du schon erfahren. Dann wirst du schon merken, woran du bist. Aber du merkst es auch nur, wenn du darüber nachdenkst. Da sind wir wieder. Ja, beides. Du musst es dann auch einordnen und verarbeiten und abspeichern. Du, also mein Zettel mit Fragen nähert sich dem Ende. Ich habe gesehen, du hast auch einen großen Zettel mitgebracht. Stehen da noch spannende Dinge drauf, die du noch zum Thema Schmerzen oder zum Thema jetzt vielleicht auch Philosophie für Einsteiger, du hast hier sicherlich ein Laienpublikum, das du für die Philosophie begeistern kannst. Nö, wir haben eigentlich alles. Ich hatte gesagt, so viel haben über Schmerz. Ich kann natürlich stundenlang referieren über das gute Leben oder die historische Philosophie. Da mache ich viele Seminare drüber. Ich hatte mir hier nur ein paar Stichworte zum Thema Schmerz gemacht. Und da findet sich tatsächlich nicht so viel drüber. Aber vielleicht eben den Gedanken, dass auch der Leib, wir da nur einen beschränkten Einfluss zu haben. Also über Krankheit, da fällt mir noch ein Spruch ein. Vielleicht sollte man damit enden. Die Alten sagten, auch der Weise wird krank. Also wir können nicht entgehen. Aber er weiß mit der Krankheit umzugehen. Das ist es. Also man muss lernen, mit dem, was man nicht ändern kann, und das gilt für alle Schicksalsschläge, man muss lernen, dabei bei sich zu bleiben, den Kopf hochzuhalten. Weiterzuleben, wenn einem das Leben geschenkt ist, weiter Freude im Leben zu finden, egal was passiert ist, das ist die Aufgabe. Wenn uns ein Leben geschenkt ist, Haben wir diese Pflicht bis zum Lebenserkenner, egal was passiert, egal wen wir verlieren. Und es gibt keiner, der nicht irgendetwas verliert. Und es gibt auch keinen, der etwas älter wird, der nicht Wichtiges verliert. Das zum Mindset, zur Prophylaxe. Damit will ich dann vielleicht wirklich abschließen, um vielleicht auch mal zu zeigen, was so praktische Philosophie bewirkt. Buddha empfahl, jeden Tag eigentlich fünf Gewissheiten zu meditieren. Vielleicht auch nur kurz, also nicht von morgens bis abends. Beispielsweise, dass man alt wird. Niemand kann dem Altwerden entgehen. Das steht vorher. Von daher muss man es annehmen. Tod. Jeder wird irgendwann mal sterben. Das muss man sich bewusst machen, jeden Tag. Dann kommt auch Krankheit. Jeder wird krank. Dem Krankheit kann man nicht entfliehen. Das andere ist, Liebes zu verlieren. Also Liebte oder Lieber. Gegenstand oder Menschen gerade. Niemand wird ohne solche Verluste durchs Leben gehen. Das muss man sich voran klar machen. Und das Klarmachen verhindert, dass der Aufschlag, wenn es dann eintritt, einen aus der Mitte reißt und erschüttert und eben in diese Tiefe ziehst, die du genannt hast. Das passiert nicht. Ich habe es bei dieser Diagnose als ein Beispiel, das ist nur ein von vielen Beispielen, gesagt, ich war eine Minute, glaube ich nicht, dann habe ich es geschluckt und dann habe ich schon umgedacht. Okay, jetzt gilt es zu tragen und so. Und war dann sehr ruhig. Ich blieb also in meiner Mitte und das hat mir Kraft gegeben, Ruhe auch gegeben. Die fünfte Gewissheit passt jetzt so nicht da rein, aber das sich Vorbereiten, Geistige vorwegnehmen von den Dingen, die einem so im Leben passieren. Die schlechten, die man nicht so möchte. Aber dass man darauf vorbereitet ist und sagt, jetzt ist er da. Fünfte ist, dass alles das, was du denkst und tust, Folgen hat. Brauche ich nicht. Ist auch wichtig. Also positiv wie negativ auf jeden Fall auch zu betrachten. Ist etwas anders als die vier anderen Dinge. Das ist typisch. Prophylaxe vorwegnehmen, mental darauf einstellen und dann, wenn so etwas passiert, dann wusste ich doch. Genau. Und das ist ja dann die Folge der Prophylaxe auch. Also es ist schon, für mich passt es schon zusammen. Da kann man dann mal mit umgehen. Das war sowas praktisch. Ich konnte damit. Umgehen und damit leben. Ich habe zwar gedacht, naja, gut, ich hatte noch so viel vor in meinem Leben, wird wohl jetzt wahrscheinlich nichts mehr werden. Aber ich hatte ja ein schönes Leben, also wieder Perspektivwechsel. Ich bin dankbar dafür und will jetzt auch nicht die Zeche prellen, wenn ich jetzt zahlen muss. Und zum Tod zahlen wir alle das Leben, was wir gehabt haben. Wir werden alle sterben, irgendwann kommt der Tag. Und damit konnte ich leben. Das ist aber alles, weil mein Mindset darauf irgendwie, das hatte das verinnerlicht. Es poppte sofort auf. Und das ist das Wichtige, das, was du da umstrukturierst, was du dir da auflädst, das muss aufpoppen, wenn es dann kommt in der Situation. Dann passiert es nämlich nicht, dass du so abstürzt aufgrund eines äußeren Ereignisses, wie du es geschildert hast. Dann wird es schwierig, wenn du dann brauchst du einen Besuch. Aber das finde ich ein sehr schönes Beispiel dafür, was praktische Philosophie eigentlich zu leisten vermag. Also wie man sich damit selber wappnen kann gegen auch schlimme Schicksalsschläge. Und da kann man sich, glaube ich, schon jetzt auch viel, viel mitnehmen. Also von daher, Albert, vielen, vielen Dank. Das hat mir sehr großen Spaß gemacht. Und den Leuten da draußen würde ich den Tipp geben, sich einfach nicht von so einem Begriff wie Philosophie abschrecken zu lassen. Ich habe die Erfahrung jetzt gemacht. Mich hat er auch immer abgeschreckt. Aber ich habe mich jetzt langsam rangewagt. Und da sind sehr, sehr viele Ideen drin, an denen ich sehr stark andocke. Also ich werde mich da auf jeden Fall ein bisschen mehr reinwagen, glaube ich, in Zukunft. Ja, danke dir. Vielen Dank.