Bitte keine Ablenkungsdebatten zur Atomkraft, weil auch da ganz klar nachweisbar ist, Erneuerbare sind viel günstiger. Ähm, also wenn wir kostengünstig und unabhängig Energie haben wollen, dann ist der Ausbau der Erneuerbare das Zentrale, ähm, und darauf die Debatte zu lenken, das finde ich wichtig. Klönschnack mit Tiefgang. Das ist Shift – Der Norden macht Zukunft. Der Energiewende-Podcast der EKSH Delara, welche Frage zur Energiewende kannst du nicht mehr hören? Können wir uns das leisten? Können wir uns das leisten? Mhm. Okay, weil wir müssen uns das leisten können. Wir müssen's uns leisten können, weil's halt einfach, ähm, wichtig ist, dass wir uns unabhängig machen. Und wenn einem das Klima nicht als Begründung reicht, dann kann man sich die sicherheitspolitische Lage anschauen. Also es ist gut, unabhängig von fossilen Energien zu werden, und zwar so schnell wie möglich. Das spart uns nicht nur viele graue Haare, sondern vor allen Dingen auch Kosten in der Zukunft. Ja, das ist 'n guter Start. Auf jeden Fall sitzen hier zwei Verfechter der Energiewende, das ist doch schon mal super. Ich begrüß alle, die uns heute hören. Schön, dass ihr eingeschaltet habt. Ähm, leider muss ich euch sagen, dass ihr heute auf Niklas verzichten müsst. Äh, Niklas ist leider nicht dabei. Liebe Grüße an dich, Niklas. Und nächstes Mal wollen wir dich natürlich wieder hier am Tisch haben. Alle vermissen dich sehr. Ich hab hier am Tisch, ähm, aber Delara Burkhardt mir gegenüber sitzen. Hallo Delara, schön, dass du da bist. Ich freu mich auch, hier zu sein. Ich darf dich ganz kurz vorstellen und das ist, äh, immer 'n guter Zeitpunkt für dich, weil ich jetzt mal 'n bisschen Redeanteil hab, äh, dir 'n Stück Kuchen zu schnappen, 'n Kaffee zu trinken und dich zurückzulehnen, genau. Ähm, du bist, äh, geboren in Hamburg, aber aufgewachsen in Schleswig-Holstein. Ähm, hast ein Studium der Sozialwissenschaft an der CAU hier in Kiel gemacht und dann noch ein Master in der Sozialökonomie an der Uni in Hamburg. Korrekt. Du bist Mitglied in der SPD und, ähm, noch sehr jung. Ähm, 1992er Jahrgang hab ich mir hier aufgeschrieben. Und wenn ich dann richtig gerechnet hab, da du seit 2019 Abgeordnete im Europäischen Parlament bist, bist du dort mit 27 eingezogen. Genau, 26, da bin ich direkt 27 geworden. Ja, sehr gut. Das ist auf jeden Fall recht jung. Ähm, als es nach Brüssel ging, war's aufregend? Ja, ich war ja statistisch die jüngste deutsche Abgeordnete, ähm, und dementsprechend gab's auch recht viel Aufmerksamkeit zu der Zeit. Es war natürlich sehr aufregend, ähm, aber am Ende des Tages muss man sich bei allen Nervsachen immer wieder vergegenwärtigen, dass man genau mit dem gleichen Mandat gewählt ist wie eine, eine 70-jährige Person. Ähm, genau und deswegen war's 'ne spannende und wilde Zeit, vor allen Dingen, weil wir ja mit dem Green Deal starten konnten, ähm, über den wir ja noch gleich sprechen. Ja, gutes Stichwort. Über den sprechen wir auf jeden Fall gleich. Ähm, eine Sache wollte ich dich aber noch fragen, und zwar hab ich auf deiner Webseite gesehen, dass dort der Slogan steht: „Für ein gerechtes und nachhaltiges Europa". Ist das so was wie dein tägliches Mantra? Ist so, weil, ähm, mir es darum geht, dass die Energiewende, dass der Klimaschutz in Europa bezahlbar und leistbar für alle wird. Das ist für mich so das, das, das Credo, weil ich glaub, diejenigen, die halt Zweifel sehen daran, dass das der richtige Weg ist, die machen das nur, weil sie Angst machen, den Leuten Angst machen, dass sie dann nicht mehr teilhaben können, dass sie nicht mehr mobil sein können, ähm, dass sie nicht mehr, äh, bezahlen, also Energiekosten bezahlen können, wenn wir die Energiewende durchziehen. Und das will ich nicht auf uns sitzen lassen, weil's einfach falsch ist faktisch. Ähm, ja und dafür Lösungen zu finden, die gerecht und nachhaltig sind und alle Menschen mitnehmen, das ist mein täglich Brot. Ich ruf noch kurz dazu auf, dass ihr, die uns zuhört, doch sehr gerne, ähm, unseren Podcast abonniert, weil du machst noch 'ne zweite Folge mit mir. Da freu ich mich drüber. Und wenn ihr die nicht verpassen wollt, dann solltet ihr definitiv in eurer Podcast-App, wo auch immer ihr uns gerade hört, auf den Abonnieren-Button drücken. Okay, starten wir los. Du bist EU-Politikerin. Sag uns doch erst mal, was du überhaupt in Brüssel so machst. Was ist da deine Rolle? Also ich bin Abgeordnete im Europäischen Parlament, ähm Das ist das Organ, was gewählt ist, um Menschen in Europa zu vertreten und dort darf ich vor allen Dingen im Umweltausschuss arbeiten. Das ist der Ausschuss, der ja maßgeblich auch den Green Deal mitgestaltet hat. Ähm, ich bin aber auch stellvertretendes Mitglied im ITRE, das ist der Ausschuss, der für Energie und, ähm, ja unter anderem Energieverkü-- und Industrie zuständig ist und noch stellvertretendes Mitglied im IMCO, das ist der Binnenmarktausschuss. Also alles irgendwie direkt und indirekt eben auch mit der Frage Klima und wie wird's eigentlich für Verbraucherinnen und Verbraucher bezahlbar zu tun und das mache ich dort jeden Tag. Okay, alles richtig große Themen. Mhm. Bei der europäischen Energiepolitik kann man sagen, dass Schleswig-Holstein so was wie 'n Testlabor ist? Ja, ich find, das klingt immer so, so künstlich, weil, ähm, ich glaub eher, dass Schleswig-Holstein auch krasse Impulse setzen kann nach Europa. Also grundsätzlich ist es ja so, dass, äh, Klimapolitik nicht etwas ist, was man in Brüssel beschließen kann und dann ist es so, äh, sondern Klimaschutz wird vor Ort gemacht. Und dementsprechend in dem Sinne würd ich eher sagen, dass Schleswig-Holstein das Praxisbeispiel ist, weil wir zeigen, dass, ähm, Erneuerbare und der konsequente Ausbau von Erneuerbare auch wirklich ein realer Standortvorteil werden kann, dass wir kostengünstig Energie erzeugen kann. Schleswig-Holstein ist Energiewendeland Nummer eins. Wir erzeugen hier schon mehr Strom, als wir eigentlich selber brauchen und das ist 'ne riesige Chance für unser Bundesland. Und das, was für Brüssel, ähm, find ich, die Hausaufgabe eher aus Schleswig-Holstein verordnet ist, ist, dass wir die Rahmen setzen, dass das eben auch, ähm, zum Vorteil wird. Also dass Schleswig-Holstein davon, äh, von den Rahmenbedingungen, die wir in Brüssel setzen, sei es in Fragen von, ähm, Genehmigungen in Netzen und so weiter, ähm, Schleswig-Holstein da, ähm, Vorreiterin im Energiewendeland auch zu 'nem Industrie-, ähm, Standortvorteil, äh, machen kann. Das ist so 'n bisschen-- Ich seh's eher, als dass wir Aufgaben an Brüssel geben. Okay, aber es ist ja auch so, dass die EU, ähm, hierzulande für uns sehr, sehr wichtig ist für die Energiewende. Absolut, ja. Also wir könnten ja, mm, durch die EU-Gesetzgebung nicht einfach sagen, wir machen hier unser Ding, sondern wir sind da ja auf jeden Fall auch gebunden. Ja, also es ist so, dass Brüssel ja jetzt nicht vorschreibt, wie wir in Schleswig-Holstein Energie erzeugen, wie wir heizen und so weiter. Ähm, was die EU aber vorgeben kann und was sie auch vorgibt, ist ein Klimaneutralitätsziel. Wir sagen, bis spätestens 2050 muss die gesamte EU klimaneutral sein. Ähm, und dafür wollen wir Leitplanken setzen. Das machen wir und das ist relevant für Schleswig-Holstein, weil's natürlich die Frage von Planungssicherheit, Investitionssicherheit auch in den Ausbau erneuerbaren Energien betrifft. Ähm, die Rahmenbedingungen, also den Emissionshandel für, für Industrie, äh, den wir festgelegt haben, der jetzt ausgeweitet werden soll auf, ähm, weitere Bereiche, die wir noch sicherlich besprechen werden. Ähm, aber eben auch Leitplanken, ähm, wie wir Emissionen reduzieren müssen, um da eben auch Anreize zu setzen für die Investitionen. Also ganz viele Rahmenbedingungen, die halt relevant sind, um den Ausbau der Energiewende nicht nur, ähm Ja zum Richtigen zu machen, sondern auch zum Vorteil zu machen, die s-werden in Brüssel gesetzt und die sind wichtig für uns in Schleswig-Holstein. Du hast den Green Deal jetzt schon mehrmals erwähnt. Ich will auch gleich dazu kommen, aber, ähm, zur leichten Auflockerung machen wir noch 'n kurzes Shift-Quiz. Macht wir ja in jeder Folge. Ähm, mit dir machen wir die Fact oder Fake EU Edition. Oh. Ähm, das heißt, ich les dir 'ne kurze Behauptung vor. Die können mal, ähm, ernsthafter und mal weniger ernsthaft sein. Ähm, und du sagst dann, wenn du das für richtig hält, Fact, äh, und wenn du es für falsch hältst, Fake und darfst auch gerne noch 'n erklärenden Satz dazu geben, sonst frage ich eventuell danach. Also der erste Satz: Äh, in Brüssel gibt es mehr Lobbyisten als Fahrräder. Oh, Fahrräder würd ich nicht sagen. Als Abgeordnete auf jeden Fall, aber Fahrräder gibt's schon echt viele. Ähm, in Schleswig-Holstein entstehen mehr Jobs im Bereich der erneuerbare Energien als in der gesamten norddeutschen Schifffahrt. Fakt. Ja, ist echt 'n boomender Sektor, ne? Ja, absolut. Äh, Nummer drei: Die EU-Kommission prüft ernsthaft, ob Küstenländer wie Schleswig-Holstein Offshore-Windparks als europäisches Kulturerbe anmelden können. Das wär schön, aber das ist fake. Das würde dir gefallen, ja? Nein, also ich, äh, glaube, es geht ja eher erst mal darum, ähm, es zu machen, ähm, und, ähm, ob das jetzt 'n Kulturdenkmal ist, das können dann die Generationen nach uns entscheiden. Da hast du recht. Hm, die EU regelt sogar, wie krumm eine Gurke sein darf. Fake, bitte. Es ist immer wieder da. Es kommt einfach wieder zurück. Es war mal 'ne Diskussion, ist aber lange schon nicht mehr so. Ja, ich hab diese Reaktion erhofft, dich ein bisschen ärgern zu können mit dieser Aussage. Das, das und Zeitumstellung. Es kommt immer wie 'n Boomerang zurück. Okay, dann hab ich noch einen für dich: Es gibt EU-Förderprogramme, mit denen Kommunen in Schleswig-Holstein ihre Wärmenetze modernisieren können. Fakt. Ja. Über die Förderprogramme hab ich eben auch nicht gesprochen. Also im Bereich Netzausbau, im Bereich, ähm, Wärmewende gibt es Möglichkeiten, über die sogenannten Kohäsionsmittel da Unterstützung auch aus Brüssel zu bekommen. Prima. Da haben wir doch noch 'n bisschen was über die EU gelernt, auch außerhalb der Energiewende, ähm, vor allem wenn's um die Gurkennorm geht. Ähm, und dann gehen wir jetzt mal rüber zum Green Deal. Ähm, das ist die Leitstrategie der EU, wenn es um Nachhaltigkeit geht. Ähm, magst du uns mal erklären, was der Green Deal überhaupt ist und was der für uns bedeutet? Mhm. Also es war 2019, ähm, man erinnert sich, es gab riesige Proteste von Schülerinnen und Schülern, äh, die Klimastreiks, ähm, und das war also wirklich enorme Zahlen und hat die Debatte und die politische Debatte vor der Europawahl, aber auch danach massiv geprägt. Ähm, und sie haben ja nichts Radikales gefordert, sondern die haben einfach nur gesagt: "Europa, mach deine Hausaufgaben." Und Europa hat gesagt: "Jo, machen wir." Und das, die Antwort darauf ist halt der Green Deal. Der Green Deal ist aber, würd ich sagen, mehr als 'n Klimaschutzprogramm, sondern es ist eher so 'ne insgesamte Wachstums- und ähm Wirtschaftsstrategie der Europäischen Union gewesen mit dem Ziel und das ist der Kern, äh, des Green Deals mit dem Klimagesetz, die Klimaneutralität rechtlich verbindlich festzuschreiben. 2050 und natürlich auch die Schritte, ähm, dorthin. Ähm, wir sagen auch immer bis spätestens 2050. Äh, genau, und das war der, ähm, der, also im Kern steckt der, das Klimagesetz, ähm, bis, bis dann 2030 minus 55, äh, Prozent, äh, Emissionsreduktion und dann Klimaneutralität bis 2050. Und um das zu erreichen, wurden ent-verschiedene In-Instrumente neu entwickelt, aber auch weiterentwickelt, ähm, um in den einzelnen Sektoren, die dann ja die Emissionen reduzieren müssen, Leitplanken zu setzen, damit dort ein Anreiz, ähm, ge-geschieht, der Emissionen reduziert. Das sind zum, zum Teil eher Anreize, zum anderen Teil eher, ähm, auch Ordnungsrechte. So eine bekannte Diskussion, die in Deutschland, ähm, sehr intensiv geführt wird und wurde leider, ähm, weil es auch leider nicht alles so bleibt gerade, wie wir es beschlossen haben im Green Deal. CO₂-Standards für Autos, ähm, das berühmte Verbrenner-Aus für Neuwagen, ähm, was eben jetzt noch mal ein bisschen modifiziert wird. Wir haben den Om-Emissionshandel noch mal, ähm, reformiert und ausgeweitet. Bisher gilt, galt er nur für Industrie und Flugverkehr. Jetzt, ähm, soll er auch ausgeweitet werden auf Wärme und Verkehr, der sogenannte ETS zwei. Ähm, genau, und so geht es durch die Sektoren, dass wir dort Leitplanken beschlossen haben, um zu überlegen, wie wir Emissionen reduzieren können, um das Ziel der Klimaneutralität zu erreichen. Und das Ganze heißt Green Deal. Du hast jetzt gerade schon, mmm, dadurch, dass du ja die Geschichte ein bisschen erzählt hast von damals bis heute, hab ich schon so rausgehört, dass es, als der Green Deal entstanden ist, ähm, 'ne andere Stimmung im Land gab. Du hast von, ähm, Fridays for Future erzählt, ähm, und hast jetzt auch schon gesagt, dass der, ich meine, du hast das Wort leider benutzt, ein bisschen modifiziert wird. Mhm. Ich wollte schon noch nicht aus dem vollen Schöpfen. Das klingt ja so, äh, und das zeigen ja, würd ich sagen, auch die, ähm, Wahlergebnisse von damals zur letzten Wahl, dass das Thema in der Bevölkerung nicht mehr ganz so relevant ist. Wie relevant ist es denn bei euch im Parlament? Also ich würd erst mal immer die, ähm, These zurückweisen, dass es weniger relevant ist in, in der, in der, in der Bevölkerung. Also wenn man sich so Eurobarometer und so weiter anschaut, dann ist das Bewusstsein für die Klimakrise immer noch sehr hoch. Aber es gibt so viele unterschiedliche Krisen und Konflikte und Schwierigkeiten, vor der wir als Europäer stehen, dass, ähm, dass es ein bisschen in den Hintergrund gerät. Wir hatten schon so 'n ersten Testmoment für den Green Deal, sage ich mal. Das war zum Beginn, ähm, des russischen Angriffskriegs in der Ukraine, äh, wo eben auch viele versucht haben, ich nenn das immer, äh, Krisenkapitalismus, versucht haben, den Green Deal als solches anzuzweifeln. Ähm, aber da haben wir's geschafft zu sagen: Moment mal, grade dieser Angriffskrieg zeigt ja auch unsere, unsere Verletzlichkeit, ähm, gegenüber Autokraten, wenn wir fossile Energien importieren müssen. Und es hat da tatsächlich noch mal 'n Push, äh, für den Green Deal gegeben. Erneuerbaren Energien wurden dann auf einmal zu Freiheitsenergien und wir haben uns eben entschlossen, die Ausbauziele für Erneuerbare in Europa noch mal nachzuschärfen und auch noch mal den Genehm-, die Genehmigung zu vereinfachen. Es gibt jetzt sogenannte Go-to-Areas für Wind und Solar, wo eben, ähm Der der Staat vorher Umweltverträglichkeitsprüfungen macht und diese Gebiete dann direkt auch zur Bewirtschaftung von Erneuerbaren genutzt werden können. Also das waren so Schritte, die wir dann gemacht haben. Jetzt bei der aktuellen Krise gibt es tatsächlich noch mal einen größeren Rollback, was damit zusammenhängt, dass zwischen 2019 und heute noch 'ne Europawahl war und wir dort 'nen massiven Rechtsruck noch mal im, im Europäischen Parlament hatten und 'ne politische Realität, die sich auch noch mal verändert hat, weil, äh, die Brandmauer, äh, wie wir's in Deutschland immer diskutieren, zur, zu Rechtsextremen von der konservativen Seite im Europäischen Parlament leider nicht mehr eingehalten wird und deswegen grade das klimapolitische Feld ein, ein Bereich ist, wo die Konservativen mit den Rechten in Europa zusammenarbeiten, um bestehende Umweltgesetze abzuschwächen. Und das, ähm, halt ich für nicht nur einen großen Fehler demokratietheoretisch, dass man mit den Rechten Politik macht, sondern auch für die, für die Zukunft Europas, weil es wird immer unter dem Vorwand des Bürokratieabbaus gemacht, aber was wir dort sehen, ist 'ne, 'ne Entkernung von Standards, die wir als Europäer definiert haben und auf die sich Unternehmen in Europa auch vorbereitet haben. Also Planungssicherheit und Investitionssicherheit in Europa und ich find, das ist eine der wichtigsten Sachen, die wir auch grade im Konflikt mit oder in der Auseinandersetzung mit China und USA haben. Also wenn Europa was ausmacht, dann ist das unsere wirtschaftliche Stärke, aber auch die Rechtssicherheit, die man hier eigentlich hat. Und die steht grade aufm Spiel, weil der Green Deal insgesamt aufm Prüfstand steht. Mhm. Okay. Ja, das klingt ziemlich dramatisch. Mhm. Lass uns noch einmal schauen: Die Energiewende ist ja immer so 'n Riesenthema. Man kann ja da immer über alles und nichts sprechen. Ja. Ähm, und deswegen versuchen wir ganz gerne, das so 'n bisschen runterzubrechen und uns mal so einzelne Sektoren anzugucken. Mhm. Und ich würd gerne mit dir darüber sprechen, was schon umgesetzt wurde- Mhm. -ähm, und was vielleicht jetzt auch noch ansteht. Ja. Und zwar, äh, können wir das ja vielleicht erst mal für den, äh, für den Bereich Strom gucken. Der Ausbau von erneuerbaren Energien, den hast du jetzt schon grade 'n bisschen angesprochen, dass ihr den jetzt auch noch mal, ähm, erhö-- oder bei der letzten, äh, Krise, ähm, ähm, rund die Ukraine, dass der auch erhöht wurde. Sind wir da auf dem richtigen Weg? Gehen da alle, ähm, Länder mit? Die EU ist ja nun doch auch 'n sehr großer Staatenverbund. Also sind wir dort auf dem Weg, den, den wir damals beschlossen haben? Mhm. Also wir sind auf 'nem guten Weg. Also wir haben den Ausbau erneuerbarer Energien massiv angezogen in Europa, auch überall in Europa. Es gibt Länder, die sind noch mal 'n bisschen fleißiger als andere. Also Spanien ist zum Beispiel auch sehr gut grade durch die Energiepreiskrisen gekommen, weil sie so massiv auf den Ausbau Erneuerbarer gesetzt haben. Ähm, andere wiederum sind zögerlich, ähm Weil sie vielleicht auch noch mal andere, also Prioritäten setzen. Was Europa halt nicht vorgibt, ist der Energiemix selbst. Es gibt eben Länder, Frankreich gehört dazu, die er-ersetzen auch ganz stark auf Atomstrom. Ähm, und man hört jetzt grade so 'ne, 'ne Nostalgie, wo dann Leute sagen: „Ja, das müssen wir alles jetzt noch mal mit dem Atomstrom noch mal überdenken und vielleicht ist der noch mal unsere Alternative." Spoiler: Äh, Uran muss auch importiert werden und auch nicht aus den lupenreinen Demokratien. Äh, dementsprechend halte ich das weiterhin für den falschen Weg. Aber diese Irrwege und diese Diskussionen, die sind grade da. Also es wird viel darüber diskutiert, ob wir europäische Initiativen zum Atomstrom brauchen, aber wir sind weitergekommen beim erneuerbaren, ähm, Ausbau. Ähm, und wir haben auch 'ne massive Priorität in, also die, es wird in Brüssel immer homegrown energy genannt, also die wir hier zu Hause anwachsen lassen können, äh, im weitesten Sinne, ähm- Das müsste doch eigentlich voll im Sinne der Rechten sein, auf heimische Energien zu setzen, oder? Eigentlich schon, könnte man meinen, aber am Ende des Tages merkt man da auch schon, dass sie lieber für autokratische fremde Mächte Politik machen, ähm, weil's dann doch eben grade bei denen viel, ähm, ja, also wir haben jetzt grade ein Importverbot für russisches Öl und Gas, ähm, beschlossen. Es wird jetzt schrittweise, ähm, kommen und die massivsten Gegner davon waren die Rechtsextremen. Ähm, und dann, ja, kann man ja mal so stehen lassen, ähm, für wen sie dann eigentlich Politik machen. Genau, aber, ähm, was eben auch massiv vorangegangen ist, eben auch aus europäischen Fördermitteln und davon profitieren wir in Schleswig-Holstein auch ungemein, ähm, ist der Netzausbau, der grenzüberschreitende Netzausbau. Wir haben ja so Leuchtturmprojekte wie die, äh, Bornholm Energy Island, ähm- Genau, wo, ähm, wo eben auch geguckt wird, wie man grenzüberschreitend Netze, ähm, ja nutzbar machen kann, wie man Offshore auch in die Energiesysteme einspeisen kann. Also da geht es nur mit europäischen Projekten und da hab ich neulich 'ne spannende Zahl gesehen, ähm, wegen Geld auch, ne. Das war ja meine Frage: Wie können wir uns das eigentlich leisten? Und dort hat der Think Tank Brügel rausgefunden, dass wenn wir den Netzausbau europäischer denken würden, wir siebenhundertfünfzig Milliarden Euro sparen könnten beim Ausbau. Europaweit. Ja, europaweit. Und das find ich schon 'ne Hausnummer, äh, und da muss es vorangehen und da gibt es eben unterschiedliche europäischen Förderprogramme, ähm, die eben das auch schon in der Nord- und Ostsee, in der, ähm, unserem Schleswig-Holstein und drumherum mit unseren Nachbarn, ähm, umsetzt, dass wir das grenzüberschreitend denken. Du, ähm, bist natürlich als Schleswig-Holsteinerin, ähm, hast du natürlich 'n besonders guten Einblick, ähm, zu unseren nördlichen Nachbarländern. Aber wo du jetzt grade über die sprachst, ähm, läuft es denn ähnlich gut, wenn wir uns irgendwie unsere südlichen, westlichen oder östlichen Nachbarn anschauen? Wir sind ja auch einfach 'n sehr zentrales Land. Also ohne uns geht ja auch 'n europäisches Verbundstromnetz eigentlich überhaupt nicht. Man, wie will man da auf Deutschland verzichten? Ja, also es wird ohne Deutschland nicht, ähm, auskommen. Natürlich gibt es da sehr unterschiedliche Perspektiven. Also erst mal, also ich will das Fass nicht aufmachen, aber erst mal müssen wir uns in Europa, in Deutschland auch einig werden. Ähm, da ich war ja auch Teil der Koalitionsverhandlungen, waren wir ein sehr norddeutsch geprägtes Verhandlungsteam von der SPD. Ähm, aber was so diese ganze Frage Stromgebotszone, Energiemarktdesign, äh, Strommarktdesign und so weiter, äh, angeht, da gibt es ja auch innerhalb von Deutschland sehr unterschiedliche Perspektiven und ich glaube, ne, ich bin der Überzeugung, dass 'ne Regionalisierung der Strukturen, ähm, und damit eben auch 'ne grenzüberschreitende Organisation, ähm, nicht nur Kosten spart, sondern eben auch, ähm, ja dazu führt, dass das Erneuerbare wirklich zu 'nem, auch wirklich zu 'nem Standortvorteil werden und dort, wo vielleicht auch nicht, ähm, genügend Ausbau passiert und das ist ja auch in Teilen von, ähm, Deutschland so. Es ist ja nicht überall so, dass es so vorbildhaft läuft wie in Schleswig-Holstein, ähm, dass dieser Anreiz halt passieren muss so und, ähm, den könnten wir halt setzen. Und deswegen glaub ich, in Deutschland muss der Turbo auch noch, äh, in einigen Regionen, ähm, gehen. Äh, und dann wird es eben auch, ähm, ja Spillover-Effekte geben, weil was in der größten Volkswirtschaft in Europa funktioniert, das kann ja auch in anderen funktionieren. Und das ist, find ich, die Verantwortung, die wir als Deutschland auch als wirtschaftsstärkstes Land in Europa haben, zu zeigen, es geht, erneuerbar zu werden und trotzdem, ähm, ein wirt-wirtschaftlich starkes Land zu sein. Mhm. Um erneuerbar zu werden und grade auch die Wirtschaft weiterhin, ähm- Mal mindestens gleich gut, am besten sogar wachsend werden zu lassen. Ähm, da kommen wir ja am Wasserstoff nicht vorbei. Ist ja auch insbesondere für die Industrie besonders wichtig. Hilft der Green Deal dabei, dass wir, ähm, Wasserstoff wirklich großflächig erzeugen und nutzen? Ähm, also ist der, ist der Green Deal eher sehr pro Wasserstoff oder wie würdest du das einschätzen? Mhm. Würde ich schon auf jeden Fall sagen, weil Wasserstoff schon auch als Kern, ähm, für die Dekarbonisierung der Industrie gesehen wird und wir da eben auch natürlich über die Priorisierung, ähm, sprechen müssen. Also wo ist da, ähm, der rare, das rare Gut Wasserstoff, ähm, am besten zu nutzen? Und das haben wir europäisch auch diskutiert und haben gesagt, die Dekarbonisierung der Industrie ist zentral. Aber natürlich geht's auch darum, dort, wo keine, ähm, elektrifizierte, ähm, ja Mobilität möglich ist, dort auch Kraftstoffe zu entwickeln, die wasserstoffbasiert sind. Also da haben wir, äh, 'ne Wasserstoffstrategie auch im Rahmen des Green Deals entwickelt und auch dort ist bereits, also wir müssen halt nicht nur über das Ob reden, sondern über das Wie, ähm, die Frage der Infrastruktur zentral und auch dort, ähm, gibt es europäische Förderprogramme, die 'ne Wasserstoffinfrastruktur in Schleswig-Holstein und drumherum, ähm, möglich machen. Ähm, und das ist eben das Ziel auch, dass wir, ähm, unabhängig von Energieimporten auch unsere Ind-Industrie erneuerbar werden lassen. Natürlich wird jetzt in der Zwischenzeit und in der Umwützung auch, ähm, ja Nicht grüner Wasserstoff eine Rolle in Europa spielen, aber die klar, die klare Zielsetzung ist, die Infrastruktur aufzubauen, damit gerade Regionen wie Schleswig-Holstein aus dem Überschuss an Windenergie und Solarenergie, die wir haben, ähm, eben auch Wasserstoff machen können. Und diese, ähm, Strategie und diese Rahmenbedingungen haben wir europäisch auch gesetzt. Okay, kommen wir mal vom Stromsektor weg und werden 'n bisschen persönlicher. Wie beeinflusst denn die EU, wie ich persönlich, ähm, mich fortbewege oder meine Wohnung heize? Haben wir da auch, ähm, ebenso 'n großen, ähm, Einfluss durch die EU wie im Stromsektor? Auch da wird, ähm, entscheidet nicht die EU, was in deinem Keller für 'ne Heizung ist so. Das entscheiden die Mitgliedstaaten, das entscheidet man individuell selber. Aber natürlich ist es auch dort wichtig, Rahmen zu setzen, um Klimaneutralität in den Bereichen anzuregen, äh, sage ich mal. Ähm, wir arbeiten auf europäischer Ebene und ich möchte das auch ausdrücklich kritisch sehen, ähm, mit dem Emissionshandel. Ähm, also wir haben ja bisher den ETS eins, der ist für hauptsächlich Industrie. Den gibt es auch schon seit zwanzig Jahren und der hat, also da ist es so, dass man halt einen Markt von CO₂-Zertifikaten erzeugt, der, ähm, nach und nach verknappt wird, also dann eben angereizt wird, dass CO₂, ähm, teurer wird und deswegen unattraktiv, ähm, diese Zertifikate zu kaufen. Und das hat in der Realität dazu geführt, dass sich seit den 2005 die Emissionen in den Bereichen, wo der ETS wirkt, halbiert haben, was natürlich 'ne krasse Bilanz ist. Äh, und dementsprechend war das, finde ich, für den, für die Industrie auch ein gutes Instrument. Wir haben nun, ähm, beschlossen, dass wir den ausweiten auf, äh, Wärme und Verkehr. Das ist in Deutschland noch nichts Neues, ähm- Ich halte das, ähm, auch, also ist jetzt unser Instrument, deswegen müssen wir damit arbeiten. Aber es wird nur fu-funktionieren, wenn man das eben auch, äh, sozial flankiert, weil das, der Preis, das Preissignal, ähm, das ja ein Emissionshandel setzt, also Verbraucher, äh, du solltest nicht CO₂ produzieren, das wird teurer. Ähm, das ist ja oft nicht in der Hand von, von Menschen zu entscheiden, ob sie jetzt CO₂ mit CO₂ heizen oder nicht. Also viele Menschen wohnen zur Miete, die entscheiden nicht, äh, wie sie heizen. Ähm, viele Menschen haben keine Alternative oder können sich noch kein E-Auto leisten. Es gibt kein, nicht genügend Öffis. Ähm, also dementsprechend haben nicht alle Menschen die gleichen Möglichkeiten, sich dann freizukaufen von der CO₂-Bepreisung. Und das kann krasse soziale Ungleichheiten in Europa vor allen Dingen erzeugen, weil ein CO₂-Preis, der hier 'ne Lenkungswirkung für den Markt, äh, in Eu…, in Deutschland erzeugt, der kann schon in Bulgarien oder Rumänien Existenzen zerstört haben, so. Deswegen, ähm, ist das 'n, äh, ist das Instrument, was wir gewählt haben. Aber ich glaub eben und bin der Überzeugung, dass das sozial flankiert passieren muss. Wir haben einen kleinen Topf dafür auf europäischer Ebene vorgesehen. Ein Teil der Einnahmen, die durch diesen Zertifikatehandel, äh, generiert werden, geht in einen Klimasozialfonds, der dann eben zu sozialen Ausgleichsmaßnahmen genutzt werden kann. Also das können kommunale Wärme-, ähm, ausbauprogramme sein. Das kann, ähm, ja auch Direktzahlung sein. Klimagelddebatte, ähm, die ich aber auch irgendwie 'n bisschen für tot halte, muss ich sagen, äh, weil wir eben die Infrastrukturseite regeln müssen. Also wenn es ein Fernwärmenetz gibt, an dem, an dem sich Häuser anschließen können, wenn es, ähm, die Möglichkeit gibt, Öffis zu nutzen, wenn es, ähm, einen Gebrauchtwagenmarkt für E-Autos gibt, dann kann man wirklich auch umsteigen und Alternativen nutzen. Und das muss man sozial flankieren, weil der Handel an sich, ähm, den halte ich für den, für die, diese gerade sehr sensiblen Bereichen, die einen persönlich treffen, für nicht, ähm, ausreichend. Über den ETS möchte ich auf jeden Fall auch noch mal vertieft mit dir sprechen, allerdings in unserer zweiten Folge. Ähm, aber ist auf jeden Fall sehr spannend. Also jeder, der sich dafür interessiert, sollte definitiv in die nächste Folge hören. Hm, Delara, ich möchte mit dir noch mal 'n kleinen Abstecher über den großen Teich machen. Du hast es ja schon 'n bisschen angesprochen. Mhm. Ähm, ich würd gern noch mal über die USA unter dem Präsidenten Trump sprechen, ähm, und auch über den, ähm, Iran-Krieg, der aktuell noch läuft. Niemand weiß, wie lange er noch läuft. Vielleicht ist er schon morgen nicht mehr aktuell, ähm, aber- Ist ja sehr launisch immer. Jetzt, wo wir aufnehmen, ist er auf jeden Fall noch aktuell. Und zwar bin ich auf eine Schlagzeile gestoßen. Die SHZ zitierte ich im Februar diesen Jahres mit: „Die USA sind kein verlässlicher Partner mehr." Das ist ein relativ hartes Statement, weil der, weil die USA eigentlich immer 'n sehr Verbünde…, sehr großer Verbündeter für uns war. Oder du hast ja auch nicht gesagt, dass er kein Verbündeter ist, aber auf jeden Fall ein starker Partner eigentlich für uns. Was bedeutet diese Aussage von dir für Europa? Hm, klimapolitisch oder insgesamt? Gerne erst mal insgesamt. Ja. Also insgesamt ist es auf jeden Fall so, ähm, dass wir uns sehr lange auf die sehr gute Partnerschaft in sehr wichtigen Bereichen gerade jetzt verlassen haben. Das ist zum einen, ähm, 'ne, 'ne sehr enge Verflechtung mit den USA und unseren wirtschaftlichen Beziehungen. Ähm, es ist auf der anderen Seite aber eben vor allen Dingen und das ist, glaube ich, gerade in diesen Zeiten das Relevanteste, unsere große Abhängigkeit im Bereich der Verteidigung, ähm, über die NATO, das auch weiterhin ein wichtiges Bündnis ist, aber wir eben uns sehr darauf verlassen haben, dass, ähm, die USA da immer an unserer Seite steht und dass das, ähm, anders ist, ähm, und dass auch, ähm, selber, ähm, ja, ich sag mal, Offensiven gestartet werden von einer US-Administration. Das haben wir uns in dieser Zeit so nicht ausmalen können, dass die Unterstützung der Ukraine, ähm, nicht, ähm, ja, bedingungslos ist in der, in den USA. Das müssen wir auch grad auf die harte Tour lernen. Ähm, also grundsätzlich würde ich sagen, ist die Lessons learned für Europa, dass wir, also viele sprechen davon, erwachsen werden müssen. Also wir müssen uns selbstständiger und souveräner aufstellen. Das bedeutet, dass wir sowohl bei Bereichen wie Verteidigung, aber auch Ähm, Wirtschaften, ähm, einfach, ähm, überlegen müssen, wie wir als Europäer auch eigenständiger und mit neuen Partnerschaften, ähm, ja, uns stark machen können. Mhm. Und wenn wir uns jetzt die Energiewende und auch den Klimaschutz bei uns anschauen, leidet die unter dem US-Präsidenten, äh, der ja beides eher für Unsinn hält? Um das mal nett auszudrücken. Also erst mal würd ich sagen, dass grundsätzlich der Druck schon da ist, weil, ähm, Trump ja nicht isoliert handelt, sondern Trump hat auch Fans und Unterstützerinnen in Europa, ähm, die mit den gleichen Bullet Points in die Debatten in Europa gehen, die auch sagen, ähm: „Make Europe great again. Ähm, wir wollen jetzt, äh, irgendwie mehr fossile Energien." Also da, das, diese Speaking Notes von Trump, die finden sich auch in der europäischen Rechte ganz klar wieder und sie sind halt auch extrem eng verknüpft ideologisch, ähm, und arbeiten auch viel zusammen. Dementsprechend hat das auf jeden Fall, ähm, Folgen, äh, f-für uns, ähm, und für die Klimapolitik. Ähm, ganz konkret ist es so, dass wir, ähm, vor allen Dingen Druck auf den internationalen, für internationale Klimapolitik haben, weil sich die USA da ja auch aktiv zurückzieht und, ähm, natürlich das auch generell dann Zweifel gibt, ob man als Europäer da weitermachen sollte und ob nicht jetzt erst mal anders dran sind. Es gibt Initiativen auch aus Europa, ähm, die eben genau das Gegenteil sagen, dass wir grade in diesen unsicheren Zeiten 'ne globale Allianz für, für Klimaschutz brauchen. Es gab jetzt grad in Kolumbien, ähm, ein, ein Treffen der Koalition der Willigen, die auch über die Fossilfreiheit unserer Eni-Energieversorgung global, äh, gesprochen haben, angeregt durch die Niederlande und Kolumbien. Ähm, also dementsprechend, äh, ist es so beides. Es gibt natürlich die politischen Kräfte, die's unterstützen, aber halt auch die politischen Kräfte, die sagen: „Okay, jetzt erst recht unabhängig werden von den Importen und unsere Wirtschaft stark aufstellen." Jetzt erst recht könnte man ja auch meinen, ähm, dass wir, dass dieses Gefühl jetzt wieder aufkommt, ähm, mit dem, äh, Iran-Krieg und der, ähm, Knappheit an fossilen Energien, die, ähm, grade eigentlich überall auf der Welt herrscht. So hattest du's ja auch schon beschrieben, war's im Grunde, als der, die erste Energiekrise oder die erste ist ja Quatsch, aber vielleicht aus unserem Zeitalter die erste Energiekrise, ähm, mit der, mit der Ukraine-Krise passiert ist, dass ihr ja gesagt habt, da habt ihr nachgeschärft, da habt ihr die, ähm, Ausbauziele der Erneuerbaren, ähm, noch mal nach oben geschraubt. Ich hab nicht das Gefühl, dass wir 'n echtes Déjà-vu erleben und merken, ähm: „Ach ja, da war ja was." Äh, Stichwort Freiheitsenergien, Stichwort, äh, heimische Energien. Ähm- Wieso ist das diesmal anders? Wieso gibt's jetzt nicht wieder diesen Aufschrei: „Energiewende ist ja doch der richtige Weg"? Also ich hab vielleicht nur so 'n paar unfertige Gedanken zu, weil ich's halt rational überhaupt nicht verstehen kann, weil es genau die gleiche Situation ist. Ähm, wir, wir erleben- Ich hab sogar gelesen, sie ist sogar eigentlich schlimmer vom Ausmaß her. Vom Ausmaß her ist sie, ist sie schlimmer, ähm, aber sie ist eben strukturell die gleiche Frage: Macht uns das nicht unabhängiger, wenn wir nicht abhängig sind von diesen, äh, Importen, wenn die, ähm, die Straße von Ho-Hornum nicht, äh, blockiert ist? Ähm, also d-d-das, es wird jetzt noch mal im Brennlast- Deutlich, wie, ähm, abhängig uns die, ähm, diese Abhängigkeit oder wie handlungsunfähig uns diese Ab, äh, diese Abhängigkeit macht. Es gibt aber komplett andere Reflexe. Das ist natürlich zum einen die, zumindestens meine These, deswegen können wir da auch gern drüber diskutieren, die politisch veränderte Lage eben, dass es einfach andere Mehrheiten gibt politisch, ähm, als zum letzten Mal, also wo man eben so 'ne Krise dann auch nutzt, um Dinge, die einem nicht lieb samym sind, ähm, zurück, äh, zu drehen. Aber es ist, glaube ich, auch noch mal 'ne, 'ne einfach gestiegenere Verunsicherung in, in der Frage, ähm, die wir politisch haben, weil auch, ähm, finde ich, dass ein Makel des Green Deals ist und auch der Diskuss, der klimapolitischen Debatte sie offensichtlich, dass, ähm, dass Teilhabe, die Teilhabeangst von Menschen nicht genügend aufgegriffen hat. Also dass Leute halt nicht das Gefühl haben, dass durch diese erneuerbaren Ausbau sie tatsächlich die Profiteure sind davon, weil ja die Energiepreisschocks immer noch kommen. Also dass dieses, ähm, dieses rationale Argument, was für die, für die Ukraine-Situation galt, dass das jetzt nicht zieht, weil's vielleicht 'n bisschen weiter weg ist und weil die Krisen- Wobei du ja vorhin gesagt hast, dass in Spanien, äh, die ja in den Ausbau der Erneuerbaren sehr weit sind, die Preisschocks, äh, deutlich geringer ausgefallen sind. Eigentlich müsste man doch jetzt sagen, wir machen's alle wie Spanien. Würde ich auch sagen, dass man viel von Spanien lernen kann. Ähm, genau, also würde ich auch sagen, dass man das rational so, ähm, beurteilen kann, aber ich glaub, da liegt noch irgendwie 'ne emotionale Ebene drüber, die, ähm, auch vielleicht grade in Deutschland, ähm, da ist, die ich auch rational nicht w-- nicht erklären kann, aber die da ist und über die wir uns Gedanken machen müssen, wie die auch grade als klimabewegte, ähm, Menschen und Politikerinnen, wie wir die aufbrechen können, damit diese Angst vor der Zukunft und vor Teilhabe, ähm, nicht genutzt wird, um diesen, diese wichtigen Schritte, die halt nachweislich zu 'ner besseren wirtschaftlichen Situation und Unabhängigkeit in solchen Krisen führen, nicht, ähm, genutzt werden, um das abzuwickeln. Also das ist schon 'ne, 'ne Kernaufgabe, vor der, ähm, ich persönlich, aber auch meine Partei grade steht, wie wir, ähm, ja, da uns rausmanövrieren, weil ich weiterhin glaube, dass 'ne Unabhängigkeit von diesen fossilen Importen uns als Europäer stärker macht und finanziell unabhängiger macht und auch eben bitte keine Ablenkungsdebatten zur Atomkraft, ähm, weil auch da ganz klar nachweisbar ist, Erneuerbare sind viel günstiger. Ähm, also wenn wir kostengünstig und unabhängig Energie haben wollen, dann ist der Ausbau der Erneuerbare das Zentrale. Ähm, und darauf die Debatte zu lenken, das finde ich wichtig. Und deswegen auch bin ich auch hier. Ja, gut, das war irgendwie 'n ganz nettes Schlusswort. Ähm, schöner Appell noch mal für die, für die Erneuerbaren. Aber ich hab trotzdem noch eine abschließende Frage für dich. Ähm, ich kann mir die Antwort, glaube ich, schon 'n bisschen denken, so wie du hier redest und reagierst. Aber, ähm, stell dir vor, du dürftest der EU einen typisch norddeutschen Rat mitgeben. Wär's eher nur mit der Ruhe Dat löppt oder nich lang schnacken? Ich glaube, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Also einerseits nur mit der Ruhe würde ja sich darauf beziehen, lass uns einfach mal den Weg weitergehen, den wir gemacht haben. Lasst euch nicht ablenken. Aber es ist ja auch so, dass es noch nicht genug ist, dass wir ein bisschen anziehen müssen. Deswegen ist die Wahrheit dazwischen. So, Kurs halten, ums mit dem Ministerpräsidenten zu sagen, aber eben auch, ähm, loslegen. Ja, prima. Ähm, ich bedanke mich bei dir, Delara, dass du mir diese ganzen Fragen beantwortet hast. Äh, ich hab heute auf jeden Fall viel mitgenommen und ich hoffe, ihr, die uns zuhört, haben auch so viel mitgenommen. Niklas, ich hoffe, du hast auch was gelernt, obwohl du nicht dabei warst. Äh, du wirst die Folge bestimmt anhören. Genau, vielen, vielen Dank, Delara, dass du hier warst. Sehr gerne. Das war Shift. Der Norden macht Zukunft. Der Energiewende Podcast der EKSH