Aber in dem Umfang wie wir das in Deutschland tun im Durchschnitt, die Milchkonsummengen die Fleischkonsummengen ist das nicht nachhaltig ist das global gar nicht kopierbar. Also wenn alle Welt sich so ernähren würde wie wir, dann bräuchten wir so viele zusätzliche Flächen, die haben wir gar nicht auf der Erde. Und deswegen eben dieses Plädoyer dafür, den Konsum tierischer Produkte zu verringern Klön-Schnack mit Tiefgang. Das ist Shift. Der Norden macht Zukunft. Der Energiewende-Podcast der EKSH. Harald, ich habe direkt eine Frage an dich, die ist bisschen persönlich. Ernährst du dich denn eigentlich 1,5 Grad zielkonform schon? Ich halte die Idee, sozusagen die Pariser Klimaziele so runterzubrechen dass jeder von uns 1,5 Grad zielmäßig essen und trinken und reisen und wohnen soll Und arbeiten und so weiter muss, halte ich für wenig hilfreich, weil das immer mit dem moralischen Impetus daherkommt Und ist das alles klimaneutralitätskonform? Grundsätzlich denke ich aber schon darüber nach, wie ich mich nachhaltig ernähre. Und das heißt eben, ich esse gut Öfter mal kein Fleisch, als ich es vielleicht vom Geschmack her mögen würde oder öfter auch mal kein Käse, obwohl ich es vom Geschmack her mögen würde, weil ich mal denke, den Anteil tierischer Proteine nicht so hoch halten aus Nachhaltigkeitsgründen. Oder etwa Lebensmittelabfälle vermeiden. Ich bin auch noch, also meine Eltern sind Kriegskinder, da war das ja noch völlig klar. Also Essen wirft man nicht weg. So bin ich noch als Kind sozialisiert. Und inzwischen würde ich aber auch sagen, dass es auch mit dieser Debatte um Lebensmittelabfälle verringern das ist schon. Um auch internalisiert drüber nachzudenken bei der Ernährung, dass man nicht so viele Abfälle produziert. Ich trinke gerne Kaffee und weiß trotzdem, dass das ein Produkt ist, was einen relativ hohen Biodiversitätsfußabdruck hinterlässt und spare mir aber deswegen zum Beispiel nicht die Tassen Kaffee vom Mund ab. Ja, aber ich kann versprechen, die Franzbrötchen schaffen wir heute. Die machen wir leer. Da schmeißen wir nichts weg. Okay, wunderbar Zur Not helfen die Kollegen. Gut. Hast du Hunger, oder? Ich habe immer Hunger. Auf jeden Fall sehr schön, dass du da bist, Harald. Schön, dass du den Weg aus Berlin hier zu uns nach Kiel gefunden hast. Auch hallo und herzlich willkommen an unsere Zuhörerinnen. Schön, dass ihr auch wieder mit dabei seid. Wir haben heute Prof. Dr. Harald Grethe zu Gast. Du kommst aus Berlin, habe ich gerade schon gesagt. Du bist dort Professor an der Humboldt-Universität und leitest dort das Fachgebiet Wissenschaft Agrarentwicklung und Agrarhandel. Zudem bist du seit 2022 Direktor des damals gegründeten Thinktanks AgroAgrar zusammen mit deiner Kollegin. Also ich mache das zu zweit. Und du bist absoluter Agrar und Landwirtschaftsexperte. Deshalb haben wir dich heute hier und wollen mit dir über das Thema sprechen. Und damit wir noch oft mit interessanten Gästen sprechen können, wäre es super, wenn euch gefällt was wir hier machen, wenn ihr uns eine kleine Bewertung dalässt damit uns auch andere Menschen folgen und den Podcast finden. Das hilft uns auf jeden Fall sehr. Also. Gerne bitte die Folge bewerten im Anschluss. Harald, wir möchten mit dir über die Nachhaltigkeit der Landwirtschaft sprechen. Was sich in der Landwirtschaft verändern muss, wenn wir die Klimaziele im Blick haben. In Deutschland wollen wir 2045 klimaneutral sein, in Schleswig-Holstein sogar 2040. Und Schleswig-Holstein ist ja auch sehr agrar geprägt. Was hat das für Folgen Was muss sich verändern? Was hat das auch für uns als Konsumenten und Konsumentinnen für Folgen auf unsere Ernährungsweisen? Da wollen wir rein starten und ganz am Anfang wäre es super, wenn du uns da mal eine Einordnung mitgeben könntest welchen Anteil die Landwirtschaft denn überhaupt an den Emissionen an der Klimakrise hat. Ja, vielen Dank. Ich freue mich über die Einladung hier, denn in der Tat ich halte Landwirtschaft für ein wichtiges Thema, auch in der ganzen Nachhaltigkeitsdebatte und auch auf den Klimaschutz. Wenn man jetzt auf die Zahlen guckt, dann scheint das beim ersten Hingucken häufig wenig, weil die Berichterstattung so aufgebaut ist. Dass nur einige der Sachen die durch die Landwirtschaft verursacht werden, auch der Landwirtschaft zugerechnet werden. Da sind wir bei unter 10 Prozent, 8, irgendwas Prozent reine Landwirtschaft der gesamten Emissionen Deutschland. Wir müssen aber hinzurechnen die Emissionen aus den landwirtschaftlich trockengenutzten Moorböden, Da sind mal ein paar Prozentpunkte obendrauf und dann ist man ganz schnell in der Größenordnung für Deutschland bei 12, irgendwas Prozent. Wenn wir das Ernährungssystem mit reinnehmen, also alles, was noch anfällt in der Wertschöpfungskette, dann kommen wir auch auf 25 Prozent. Aber erstmal Landwirtschaft 12, 13 Prozent und das wird mehr. Weil wir im Rest der Volkswirtschaft ziemlich genau wissen, was wir zu tun haben. Das tun wir nicht unbedingt schnell genug, aber wir sind ja auf dem Weg auf erneuerbare Energien umzustellen und dadurch sinken die Emissionen ja auch schon seit einigen Jahren in Deutschland, die gesamten Emissionen Und der Anteil der Landwirtschaft steigt. Ich hatte jetzt gerade eben gesagt, 12, irgendwas Prozent. Das waren mal deutlich unter 10 Prozent. Das heißt wir werden immer mehr hingucken auf die Landwirtschaft, weil das ein immer größerer Anteil der verbleibenden Emissionen sein wird. Ist das, weil... Die anderen so gut reduzieren, dass dann der Anteil auf die 100 Prozent wächst? Oder ist es auch wirklich, weil die Landwirtschaft mehr ausstößt als noch vor einigen Jahren? Nee, das ist wirklich, der Anteil nimmt ab. Die Emissionen aus der Landwirtschaft gehen zurück. Aber der Anteil der gesamten Emissionen in Deutschland, der nimmt schneller ab. Und nun ist da Licht, weil die Landwirtschaft So schlecht vorankommt oder der Rest der Volkswirtschaft so gut vorankommt. Wenn wir das Gut und Schlecht mal rauslassen, wenn wir sagen, der Rest der Volkswirtschaft kommt schneller voran. Ich würde sagen, das hat zum Teil damit zu tun, dass wir in der Landwirtschaft bisher nicht die Anreize haben, hinreichende Anreize um zu reduzieren. Und zum Zweiten muss man auch ganz ehrlich sagen, wir werden, Die Emissionen der Landwirtschaft nicht auf Null runterfahren. Bei der Energie, da geht das. Wir können da vollständig erneuerbar werden. Den Straßenverkehr können wir vollständig elektrifizieren. In der Landwirtschaft, wer Tiere hält, der hat Methan-Emissionen Wer Böden bearbeitet, der hat Lachgas-Emissionen. Also ein bestimmter Anteil in der Landwirtschaft sind die sogenannten unvermeidlichen Emissionen. Das wird auch immer gerne vorgeschoben. Wenn ich irgendwas nicht tun will, dann sage ich das ist unvermeidlich. Die lassen sich schon massiv reduzieren. Also wir haben Schätzungen gemacht mit Agora Agrar haben Szenarien entwickelt, da können wir auch über 60 Prozent der Emissionen durchaus reduzieren aber wir kriegen sie eben nicht auf Null runtergefahren. Du hast jetzt gerade schon angedeutet, wo sind denn genau die Problemzonen der Landwirtschaft, also wo entstehen die Emissionen Drei wichtige Punkte. Eine sind die Moorböden. Man wundert sich ja eigentlich, weil das sind nur sieben Prozent der Fläche in Deutschland, der Agrarfläche. Aber dort entstehen über 40 Prozent der Treibhausgasemissionen die man direkter Landwirtschaft zurechnen kann und produzieren Beim Moor darf man jetzt nicht denken an so blubbernde Landschaften sondern es sind sogenannte organische Böden. Es sind also Böden, die sind mal unter Luftabschluss entstanden. Das war sumpfig. Da hat sich organisches Material abgelagert über Jahrtausende und unter Luftabschluss war das konserviert Und irgendwann in den letzten Jahrhunderten hat man das trockengelegt, weil man gerne Nahrungsmittel produzieren wollte und weil man Siedlungsraum wollte und dann hat man eine Landwirtschaft gemacht. Das war damals eine riesen Errungenschaft, Fortschritt und dann hat man gemerkt in den letzten Jahrzehnten des letzten Jahrhunderts, dass das ganze Klima Implikationen hat und dass dort eben pro Hektar jedes Jahr ungefähr 30 Tonnen CO2 in die Luft geht. Das ist der eine ganz große Posten. Der andere ganz große Posten ist die Nutztierhaltung. Das sind zum einen die Methan-Emissionen aus der Verdauung bei Wiederkäuern. Vor allen Dingen die Rinder haben hohe Emissionen pro Produkteinheit von Lebensmitteln. Wir haben auch Methan-Emissionen und Lachgas-Emissionen aus der Düngewirtschaft Und das ist sozusagen die andere, die anderen knapp 50 Prozent. Also das sind die beiden ganz großen Posten. Da werden wir sicher noch gleich darauf eingehen. Ganz wichtig ist festzustellen, wir halten ja nicht so viel Tiere entgegen Nicht weil das ein Wert an sich ist, sondern wir halten so viele Tiere, weil wir so viele tierische Produkte essen. Wenn wir jetzt sozusagen nur die Nutztierhaltung reduzieren und weiter so essen, wie wir essen, dann drücken wir die Emissionen ins Ausland. Mal ganz plump gesagt, wir könnten ja aufhören in Deutschland Landwirtschaft zu machen, dann hätten wir keine Emissionen mehr aus der Landwirtschaft in Deutschland. Also für die Treibhausgasberichterstattung ganz toll, keine Emissionen mehr. Fürs Klima wäre es schlimmer, weil wir die ganze Produktion in den Rest der Welt verlagern und teilweise weniger klimaeffizient produziert wird. Also wir müssen auch den Konsum runterkriegen. Und wir müssen emissionsmindernde Technologien einsetzen. Das ist der zweite Punkt zu sein, die Nutztierhaltung. Und da haben wir noch die Lachgasemissionen Aus den Böden, da geht es im Schwerpunkt um Düngung und da geht es darum, nachhaltiger zu düngen den Stickstoff effizienter einzusetzen, geringere Stickstoffüberschüsse zu produzieren. Das ist ein Dauerbrenner. Als ich mal Doktorand war in der Agrarökonomie Da wussten wir auch schon alle, was wir tun müssen, die einzelbetriebliche Nährstoffbilanzierung umsetzen. Das ist schon ein bisschen her, dass ich Doktorand war und ist aber immer noch dasselbe. Wir müssen dafür sorgen, dass wir weniger Stickstoff in die Umweltmedien entweichen lassen und die Mengen möglichst pflanzenwachstumswirksam zur Verfügung stellen. Denn der Stickstoff der oben drauf geht und mit den Pflanzen wieder entzogen wird, Das ist ein guter Stickstoff, aber der, der in die Umweltmedien weicht der macht Probleme. Okay. Jetzt sehen wir ja auch, dass die Klimakrise voranschreitet Es wird sichtbar. Wo zeigt sich das in der Landwirtschaft Wie haben sich die klimatischen Bedingungen schon auf die Landwirtschaft ausgeprägt? Es wird wärmer, das ist das eine, was eindeutig ist. Nun muss man ganz nüchtern sagen, für Deutschland ist wärmer heißt erstmal längere Wachstumsperioden Und Soja, den es vor 30, 40 Jahren in Deutschland noch gar nicht gab, der ist dann zum Donausoja-Anbau geworden und rückt so langsam gegen Norden vor. Auch der ganze Maisanbau hat sich ja hier in den Norden vorgeschoben und das ist erstmal was für die Landwirtschaft bei uns nicht schlechtes der Temperaturanstieg. Ich bin in der Forschung viel in Ländern Afrikas unterwegs, da ist das teilweise dramatisch, weil wenn die Durchschnittstemperaturen schon sehr hoch sind und dann kommt noch was oben drauf, dann wird Pflanzenwachstum sehr stark eingeschränkt Dann haben wir als zweites sich verändernde Niederschläge. Wie die durchschnittlich sind, die Niederschlagsänderung, das ist schwer vorherzusagen. Was wir aber inzwischen wissen und das ist wirklich neues Ergebnis der Forschung der Niederschläge Letzten 10, 15 Jahre, ist, dass die Extremwetterereignisse mehr werden. Und das ist natürlich ein echtes Problem, weil als Landwirt oder Landwirtin hat man natürlich am liebsten schön gleichmäßig verteilte Niederschläge, das Ganze früher über. Wenn man dann dreschen will, das Getreide, dann darf es gerne mal ein paar Wochen trocken sein. Und zu den Siloschnitten darf es auch gerne ein bisschen trocken sein. Und ansonsten soll das schön gleichmäßig verteilt sein. Und das ist in Schleswig-Holstein noch ganz gut mit der gleichmäßigen Verteilung. Das hat zu tun mit dem Klima hier im Norden. Das sieht in Brandenburg schon anders aus Da gibt es mehr Trockenheiten und auch mehr Starkregenereignisse. Und das wird zunehmen Trockenheiten und Starkregenereignisse. Und das ist auch eine Bedrohung für die deutsche Landwirtschaft. Wie stark das genau sein wird, das wissen wir noch nicht. Aber man geht davon aus, dass die neuen Bundesländer im Norden von Bayern zum Beispiel stärker betroffen sind als zum Beispiel Niedersachsen und Schleswig-Holstein. Und schließlich hängen wir natürlich dann doch alle auch irgendwie mit drin, wenn sich global die Bedingungen verschlechtern. Weil wenn wir riesen Migrationsbewegungen haben, weil Teile Afrikas nur noch schwer bewohnbar sind, dann hat das letztendlich auch Auswirkungen auf uns. Naja und ich meine die Lebensmittelpreise die haben ja auch keine Grenze sag ich mal. Hat ja vielleicht in letzter Zeit mal jemand den Schokoladenpreis angeguckt. Also ich will jetzt keine Marken nennen, aber der Preisstieg ist, glaube ich ziemlich gut sichtbar bei den 100 Gramm Tafeln, die es da so im Supermarkt gibt. Das hängt ja auch unter anderem damit zusammen, dass die Ernten schlechter ausfallen und dann die Preise steigen für den Rohstoff, in dem Fall Kakao. Ja, und ist Kakao ein recht spezielles Produkt? Aber es ist völlig richtig. In dem Moment, wo der globale Klimamandel so zuschlägt dass die Weltproduktion an Agrargütern negativ betroffen ist, führt das zu steigenden Preisen und die gibt es dann auch bei uns. Aber wir haben auf globaler Ebene natürlich auch Effekte die Permafrostböden in Sibirien. Wenn die auftauchen, dann ist das dramatisch für die Methanemissionen die da entstehen und für den Abbau dann auch des organischen Materials was da jetzt schön gefroren liegt. Landwirtschaftlich werden dort große Flächen in Kultur genommen werden können. Also die Argumentation über... Dass es global knapp wird, das ist unsicher. Ich glaube, das wird sehr ungleich verteilt sein. Und insbesondere die, die gut verdienen, relativ wohlhabende Länder, die können sich natürlich auch viel leichter anpassen. Und insbesondere die Länder, wo die Einkommen niedrig sind und die jetzt schon warm sind und dann negativ betroffen sind, die haben auch weniger Anpassungsmöglichkeiten Was würdest du sagen, um einer besseren Landwirtschaft ein Fenster zu öffnen, was muss sich auf politischer Ebene entwickeln, damit die Landwirtschaft in gute Zukunft geht hier in Deutschland? Also wenn es darum geht, den Klimawandel zu beschränken da müssen wir Anreize schaffen, dass es sich für wirtschaftliche Akteure lohnt klimaschutzkonform zu handeln. Denn ich glaube, die moralische Keule zu sagen, ihr müsst jetzt, Das und das und das tun, um den globalen Klimawandel zu begrenzen. Das ist ja meistens nicht sehr wirksam, weil es ist ja so, dass wir in einer Marktwirtschaft leben und Landwirte und Landwirte mit dem, was sie da tun, Geld verdienen wollen und müssen. Sonst können sie ihre Betriebe. Nicht aufrecht erhalten. Und wir stehen im internationalen Wettbewerb Die Grenzen sind innerhalb der EU ganz offen, aber auch die Außengrenzen der EU sind relativ offen für Agrarprodukte. Man kann also nicht zu viel Ansprüche an die Landwirtschaft stellen, ohne sich auch Gedanken darüber zu machen, ob es dann noch möglich ist, damit auch Geld zu verdienen, da Einkommen zu erwirtschaften. Deswegen also Anreize schaffen. Und dank Das ist eine ganz lange Latte Ich nenne mal die wichtigsten und dann könnt ihr aussuchen, wo ihr sagt, da können wir mal reingehen. Also um die Moore wieder zu vernässen, brauchen wir eine ganze Reihe von Gesetzesänderungen, partizipative Prozesse, Beauftragung von Institutionen neue Bildung von Institutionen und wir müssen Landwirten das finanziell attraktiv machen, denn die haben ja schließlich investiert an diesen Standorten Und jetzt wissen wir, dass das ein Problem ist für den Klimaschutz. Das heißt, wir brauchen sowas wie Wiedervernässungsprämien damit die Landwirte sagen, okay, jetzt verzichte ich auf die trockene Nutzung, weil ich weiß, für 10 bis 20 Jahre kriege ich eine Wiedervernässungsprämie für einen Übergangszeitraum und in diesem Übergangszeitraum muss uns gelegen, Wertschöpfungsketten aufzubauen für die nasse Nutzung, also Anreize für die Moab-Wiedervernässung Wir haben bisher auch keinerlei Anreize für emissionsmindernde Technologien in der Landwirtschaft oder beinahe keine, denn wir haben ja noch gar keinen CO2-Preis für die Landwirtschaft. Und da könnte man vieles machen mit Methan reduzierenden Futterzusatzstoffen, Kühlung von Güllekanälen, gasdichte Lagerung von Güllelagern und so weiter. Aber auch dort können wir nicht einfach erwarten, dass Landwirte das machen, denn das kostet richtig Geld. Und wenn wir das wollen gesellschaftlich dann müssen wir dafür Anreize schaffen. Dann ganz dickes Brett, langfristige Veränderung unserer Konsumgewohnheiten. Können wir vielleicht gleich nochmal ins Detail rein. Braucht man einen breiten Politikmix um das hinzukriegen Und vor allen Dingen müssen wir rausbleiben aus dieser, ich sag mal, plumpen Polarisierung in der Ernährungsdebatte Also sobald jemand sagt, wir sollten im Durchschnitt etwas weniger produzieren Tierisches Eiweiß essen, sagt ja garantiert irgendjemand an, sagt, ich lasse mir meine Currywurst nicht verbieten. Davon war auch nie die Rede. Oder jemand sagt, ich will aber keine Ernährungsdiktatur. Davon war auch nie die Rede. Also ist sehr polarisiert die Debatte Es wäre gut da, etwas runterzukommen und das nüchterner zu betrachten. Dann brauchen wir in der Düngepolitik endlich eine vernünftige Nährstoffbilanzierung, vor allem Schädstoffbilanzierung auf einzelbetrieblicher Ebene. Da liegen die wissenschaftlichen Vorschläge alle auf dem Tisch. Und dann, da haben wir noch nicht drüber gesprochen, aber auch ein wichtiger Bereich, Pflanzenwachstum ist ja erstmal aus einer Vielzahl von Gründen eine ganz fantastische Sache. Und eine Sache ist, Pflanzen ziehen Kohlenstoff aus der Atmosphäre raus, das ist Photosynthese. Und das kann man dann negative Emissionen nennen, also geht kein Kohlenstoff rein in die Atmosphäre sondern man holt ihn heraus, zumindest dann, wenn man ihn auch langfristig draußen hält. Wenn man die Biomasse sofort wieder verbrennt dann ist sie auch gleich wieder in der Atmosphäre, dann haben wir einen Kreislauf. Wenn es einem gelingt, den Kohlenstoff, der in den Pflanzen aufgenommen wird, festzulegen, dann kann man damit sozusagen dem Klimawandel entgegenwirken der globalen Erwärmung. Dieses Festlegen kann man auf zwei Arten tun. Das kann man im natürlichen System festlegen, zum Beispiel durch Aufforstung, aber zum Beispiel auch durch Agrargehölze. Mehr Gehölze in die Agrarlandschaft kriegen, hat auch noch viele andere Vorteile. Dann haben wir die Möglichkeit, den Kohlenstoff in Materialien festzulegen. Wenn es uns gelingt … Die nasse Biomasse von Mooren oder auch bestimmte Segmente aus dem Wald sozusagen zu bringen in Baumaterialien in Verbundmaterialien dann ist das fantastisch Die Pflanze wächst, dann kann irgendwann ernten und dann kann man das Material verpressen zu irgendwelchen Dämmmaterialien und dann steht so ein Haus 50, 60, 70, 100 Jahre. Und so lange ist der Kohlenstoffatmosphäre raus. Und auch dafür brauchen wir Anreize. Da ist es vor allen Dingen die große Klimapolitik die Anreize setzen muss, dass andere Sektoren eben auch fossile Rohstoffe ersetzen durch biogene Rohstoffe Ein Stück weit sind wir auf dem Weg, aber da ist auch noch viel zu tun. Nach der Aufteilung von Reform- und Baustellen machen wir eine kurze Denkpause und machen ein kleines Quiz. Wir haben ein paar Entweder-oder-Fragen mitgebracht für dich und sind da gespannt auf deine Antworten Ich fange einfach mal an. Bio oder regional, was ist für die Zukunft der Ernährung wichtiger? Beides hat Vorteile. Als Wissenschaftler kriege ich das da entweder oder nicht, nicht über die Lippen. Alles klar, okay. Gehen wir später nochmal mehr darauf ein. Kuh oder Kartoffel Wenn du dich für eine nachhaltige Landwirtschaftsform entscheiden müsstest welche wäre es? Weniger Kühe und mehr Kartoffeln. Okay. Und EU-Reform oder nationale Agrarstrategie wo siehst du den größeren Hebel? Beides ist wichtig, aber die deutsche Politik versteckt sich viel zu sehr hinter dem europapolitischen Rahmen. Deutschland könnte viel mehr schaffen, auch bei der gegenwärtigen Gesetzgebung aus Europa. Veganes Bratwürstchen oder Röstrolle? Was sagst du zur Röstrolle Ja, jetzt kürzlich zurück in die Debatte um die Benennung pflanzlicher Fleischalternativen. Ja, veganes Würstchen. Ich halte das für eine Ablenkungsdebatte. Es gibt diese schönen Beispiele Niemand setzt an und trinkt die Scheuermilch Weil da Milch draufsteht Konsumentinnen und Konsumenten können das durchaus unterscheiden Wenn da ein Sojawürstchen ist oder ein Veggie-Würstchen, wissen sie, dass sie kein Schweinefleisch erwarten dürfen. Und ich halte die Begriffe zum einen für hilfreich weil sie, das sind ja viele neue Produkte Und sie signalisieren eben, wie man diese Produkte zubereitet. Also im Sinne von, wofür ist das eigentlich ein gutes Substitut Und da helfen natürlich solche Begriffe wie Tofu-Schnitzel oder Veggie-Würstchen. Und zum Zweiten muss man auch sagen, man, da haben sich viele Unternehmen auf den Weg gemacht. Und das ist ja da also auch die Fleischwirtschaft, denn die können ja gut Brotaufstriche Würste machen und wissen aber auch, dass das einen hohen Treibhausgasgehalt hat und machen sich also dran, einzelne Komponenten zu ersetzen durch pflanzliches Eiweiß, teilweise auch ganze Veggie-Produktlinien aufzubauen. Und nun soll das alles neu gedruckt werden. Die ganzen Namen, die etabliert sind am Markt, sollen verändert werden. Ich halte das für eine Rückwärtskampagne Gewandte Reaktion, also ganz klar, bitte die Veggie-Bürstchen, das Tofu-Schnitzel und so weiter. Ist das Klimaziel 2045 erreichbar oder unrealistisch? Was sagt dein Bauchgefühl und was sagst du als Experte? Das ist erreichbar. Technisch ist das ganz klar erreichbar. Wir müssen aber sehr viel entschiedener handeln, als wir das heute tun. Wenn wir sozusagen eine Fahrt reinlegen, dass wir ungefähr mit dem Ambitionsniveau weitermachen, dann ist es nicht realistisch. Aber es ist möglich. Haferdrink oder Kuhmilch Was landet bei dir im Kaffeebecher? Auch ein schönes Beispiel. In meinem Kaffeebecher landet Kuhmilch Ich mag keine Hafermilch im Kaffee. Meine Frau nimmt immer Hafermilch im Kaffee und mag die wahnsinnig gerne. Und ich finde das ein schönes Beispiel dafür zu sagen, man braucht ja hier keine absoluten No-Gos zu etablieren. Es geht im Durchschnitt darum Den Konsum tierischer Produkte runterzubringen. Aber da, wo man die tierischen Produkte besonders genießt Das kann man ja durchaus auch konsumieren und zum Beispiel Milch in den Kaffee trinken und da vielleicht mal ein Stück Käse weniger essen. Also an der Stelle würde ich mal sagen da wo es leicht fällt und das ist so unterschiedlich bei uns allen, wo es leicht fällt, ist es aus Nachhaltigkeitsperspektive immer eine gute Wahl, ein tierisches Protein zu ersetzen durch ein pflanzliches. Das müssen wir aber überhaupt nicht überall tun. Das finde ich eine richtig schöne Aussage. Es geht gar nicht darum, 100 Prozent drauf zu verzichten, aber jeder seinen eigenen Weg zu finden. Weil ich glaube, da müssen wir ehrlich sein. Verzicht brauchen wir auf jeden Fall. Und darüber wollen wir jetzt ein bisschen mit dir sprechen. Wir wollen über die Ernährung sprechen, über Ernährungssicherheit Wie sieht es denn aus, wenn ich mir die Flächenverteilung im Rahmen der landwirtschaftlich genutzten Flächen anschaue? Wie viel benötigt dann zum Beispiel der Lebensmittelanbau, der Futtermittelanbau, die Tierhaltung? Ist das relativ gleich verteilt? Und wir haben einen großen Anteil der Agrarfläche, das ganze Dauergrünland und dann auch einen erheblichen Teil der Ackerfläche die wir nutzen als Futterfläche. Und es ist eben so, dass wir, wenn wir zumindest Teile dieser Futterflächen nutzen würden, so dass wir die Ackerbauprodukte selber direkt konsumieren und nicht durch den Tiermagen hindurch geben, dass wir dann einen deutlich geringeren Flächenanspruch hätten. Und das ist sozusagen zentral Man muss im Grunde genommen sagen, Produkte an Tiere zu verfüttern, die man als Mensch auch gut essen kann, ist nicht so wahnsinnig effizient. Es mag einem gut schmecken, es sind ja auch ernährungsphysiologisch wertvolle Nahrungsmittel, aber in dem Umfang wie wir das in Deutschland tun im Durchschnitt, die Milchkonsummengen, die Fleischkonsummengen ist das sozusagen nicht nachhaltig ist das global gar nicht kopierbar. Ja. Also wenn alle Welt sich so ernähren würde wie wir, dann bräuchten wir so viele zusätzliche Flächen, die haben wir gar nicht auf der Erde. Und deswegen eben dieses Plädoyer dafür, den Konsum tierischer Produkte zu verringern. Und dann kommt natürlich immer gleich die Frage um, wie stark denn? Und wir haben mit Agora Agrar in einem Szenario für die Europäische Union gesagt Für das Jahr 2045 so grob angenommen, dass wir den Konsum tierischer Produkte um etwa 50 Prozent reduzieren. Und das schafft uns sehr viel Freiräume. Dann können wir mehr Nahrungsmittel exportieren auf den Weltmarkt. Wir können mehr Biodiversität schaffen. Wir können die gesamten Moorflächen in Europa wiedervernässen. Also wir haben mehr Biomasse für die Bioökonomie. Also das zeigt die Größenordnung, dass man wirklich viel erreichen kann mit einer Reduktion von etwa 50 Prozent. Okay, also klingt ja irgendwie total einfach. Wie schön ist es, wenn man das Klima retten kann oder zumindest einen Baustein davon, der so einfach ist, indem wir einfach nur unsere Ernährung ein bisschen umstellen. Also ich finde, da gibt es andere Dinge, die klingen deutlich komplizierter. Ja und gleichzeitig ist es eben keine technologische Lösung, sondern es ist eine Verhaltensänderung. Und technologische Lösung, also wenn ich sozusagen Photovoltaik hinter die Steckdose stelle statt ein Kohlekraftwerk, dann ist das immer noch dieselbe Steckdose. Und wenn ich da meinen Stecker reinstecke, dann läuft der Apparat, den ich da reinstecke. Und hier geht es eben um Verhaltensänderung und das ist aufwendiger. Und am allerwichtigsten unaufgeregt drüber reden. Also das Thema nicht so zerschießen. Und es wird ja von beiden Seiten zerschossen. Es gibt ja auch Menschen, die sagen, man darf gar keine tierischen Produkte essen. Die haben Tiere umbringen, das ist Mord, Landwirte sind Mörder. Ja, völlig aus meiner Sicht übertriebene Polarisierung. Und eben genauso immer gleich so zu tun, als drohen jetzt die Verbote denn darum geht es ja gar nicht. Man braucht schon einen breiten Maßnahmenmix. Und wenn ich gefragt werde, ob ich das für realistisch halte bis 2045 den Konsum tierischer Produkte um die Hälfte zu reduzieren, sage ich mal, ich bin kein Wahrsager, ich habe keine Kristallkugel. Ich halte das für möglich. Aber es ist eine offene Frage, ob wir das als Gesellschaft hinbekommen. Und ein wichtiges Element ist wirklich, das aus der Polarisierung rauszuhalten und die entsprechenden Anreize zu schaffen. Und zum Beispiel das vegane Würstchen veganes Würstchen weiterhin bezeichnen damit das so easy ist wie mit dem Stecker, der egal ist, ob das aus dem Kohlekraftwerk kommt oder aus der PV-Anlage. Hauptsache es schmeckt am Ende. Ja genau. Und da gibt es dann teilweise natürlich auch schon technologische Potenziale Denn in dem ganzen Convenience-Bereich oder auch sowas wie die Produktion von Keksen. Also ich stelle mich nicht hin und lese im Kleingedruckten bei dem Keks ob das Milcheiweiß ist oder pflanzliches Eiweiß darin. Ich gucke, ob mir die Kekse schmecken und was die Kekse kosten. Und wenn die schmecken, dann ist gut. Und es gibt natürlich auch Anreize für Unternehmen zunehmend ihre Wertschöpfungsketten klimafreundlicher zu gestalten. Und da kann man technologisch auch einiges erreichern, indem man einfach die Zutaten ersetzt. Milch so ein Beispiel wäre aber die Präzisionsfermentation, die sich so langsam auf die Marktreife zubewegt und ab 2030 durchaus auch langsam an Anteilen gewinnen könnte. Und dann werden das trotzdem Molkereien sein, die trotzdem weiße Produkte machen. Und Käse Joghurt diese Palette, die... Können diese Molkereien gut machen, aber es wird zunehmend auch irgendwo ein Fermentationsturm stehen und es wird eben auch pflanzliches Eiweiß mit reingehen die Produkte damit sie klimafreundlicher werden. Ja, Wie steht das denn um Bioprodukte? Sind die immer automatisch klimafreundlicher? Ganz kurze Antwort ist nein. Und da ist die öffentliche Wahrnehmung etwas verzerrt. Der Ökolandbau hat viele Vorteile in Bezug auf Biodiversität Und auch einige andere Umweltdimensionen weniger Nährstoffausträge ins Grundwasser und Oberflächengewässer einfach weil Nährstoffe knapper sind im Ökolandbau, weil man eben keine synthetischen Nährstoffe einsetzen kann. Aber wenn man sich Treibhausgasbilanzen anguckt, dann sind die Emissionen pro Fläche zwar geringer aber die Emissionen pro Produkteinheit sind im Durchschnitt nicht geringer. Und insofern muss man ganz nüchtern sagen, Ökolandbauförderung ist im Grunde genommen keine Klimaschutzpolitik Wird häufig aber von der Politik sozusagen gerne aufgegriffen weil es populär ist, weil es so schön leicht ist, weil man niemandem wehtut, muss man immer sagen, ja, aber damit haben wir noch keinen Hektar Moor wiedervernässt und damit haben wir auch noch nicht im Prinzip weniger tierische Produkte, weil wenn wir genauso essen wie heute nur alles Öko, dann sind die Treibhausgasemissionen Sogar noch einen Tick höher, weil die Tiere sich im Ökolandbau ja mehr bewegen. Das wollen wir aus Tierwohlgründen, das ist gut, dass sie sich mehr bewegen. Aber wenn die Tiere sich bewegen, dann verbrennen sie ja Futter ohne das direkt umzusetzen, in Muskelwachstum. Also Ökolandbau hat viele Vorteile, ist nicht die Lösung für alle Nachhaltigkeitsdimensionen und sicher keine zielorientierte Klimapolitik. Wir hatten vorhin hast du das Thema ganz kurz schon angesprochen. Das würde ich gerne noch mal fragen. Wie können wir das denn vermeiden, dass heimische Landwirtschaft zwar dekarbonisiert wird, aber gleichzeitig wir mehr klimaschädliche Produkte aus dem Ausland importieren? Ja, und das gilt ja übrigens, danke für die Frage, aber es ist eine Grundsatzfrage. Das gilt ja auch für das Tierwohl. Wenn wir hier das Tierwohl erhöhen Und die Produktion wandert uns ins Ausland ab, dann ist dem Tierwohl nicht geholfen. Also wir müssen eine Wettbewerbsfähigkeit erhalten. Also wenn wir sagen, wir wollen, dass umweltfreundlicher, klimafreundlicher, tierfreundlicher produziert wird, müssen wir immer gut gucken, was können wir denn von den Landwirtinnen und Landwirten erwarten, sodass man es vorschreiben kann. Das tun wir auch, regulatorisch Gesetzgebung. Und wo muss man sagen, nee, Wenn wir das aufdrücken gesetzlich, dann haben die so viel mehr Kosten in ihrer Produktion, dass es nicht nur so ist, dass sie das als unfair empfinden, sondern dass sie es vielleicht auch gar nicht leisten können. Und dann sagen, nee, das geht jetzt nochmal zu weit, dann mache ich in einem Beispiel meinen Schweinestall zu. Und dann würden wir die Produkte aus dem Ausland importieren. Nun gibt es im Grunde genommen zwei große Möglichkeiten, damit umzugehen Die eine Möglichkeit wäre zu sagen, Grenze zu. Das ist aus einer Vielzahl von Gründen weder wahrscheinlich noch, meine ich zumindest, politisch sinnvoll. Also nur in wenigen Ausnahmen wenn man zum Beispiel sagt, wir steigen wirklich ein in den Emissionshandel für die Landwirtschaft. Dann werden die Wiederkäuerprodukte deutlich teurer werden und dann wäre es wohl sinnvoll, einen Grenzausgleich zu erheben auf Schlachtkörper von Wiederkäuern und auf die großen wichtigen Milchprodukte vor allem Milchpulver und Butter. Aber das ist immer auch etwas, was dann im Spannungsfeld steht mit Handelspartnern die sich natürlich beschweren wo man das aushandeln muss. Ansonsten die zweite Möglichkeit. Wir müssen auch bereit sein, öffentliches Geld in die Hand zu nehmen, um Landwirte für das zu honorieren, was wir von ihnen haben wollen. Denn das ist ja auch eine Möglichkeit. Wir können Landwirte dafür zahlen, dass sie etwas tun. Dann sind sie trotzdem noch zu den Marktpreisen wettbewerbsfähig weil sie einen weiteren Einkommensstrom haben. Zum Beispiel für die Anlage von Agrargehölzen, zum Beispiel für den Einsatz von Emissionsminderungstechnologien, zum Beispiel für ein höheres Tierwohlniveau Dieses Prinzip, dass man sagt, nicht alles funktioniert am Markt und für manches müssen wir einfach öffentliches Geld in die Hand nehmen, genauso wie wir das im Gesundheitssystem tun, wie wir das bei der Schulbildung tun, auch in der akademischen Bildung. Das sind ja alles Sachen, die haben wir zum Teil zumindest aus dem Markt rausgezogen und finanzieren wir öffentlich. Und für die Nachhaltigkeitsleistung der Landwirtschaft halte ich das auch für wichtig. Magst du uns zum Schluss nochmal erinnern Mit in deine Zukunft nehmen und uns quasi so Bild beschreiben, wie sieht die Landwirtschaft 2045 an? Das ist hier und da ja immer schon angerissen, aber das nochmal zusammenfassend, der Blick in Zukunft. Ja schöne Frage. Und dann stelle ich mir jetzt also vor, dass die Agrar und Ernährungspolitik diese ganzen Gutachten, die wir in der Wissenschaft geschrieben haben, alle liest und sagt, so jetzt ist aber Zeit, jetzt wollen wir mal wirklich handeln. Weil wir ja wissen, das Ziel der Klimaneutralität, das kommt ja in 2045. Wenn wir einfach nur warten, dann kommt irgendwann der große Hammer. Dann müssen wir irgendwann ganz, ganz schnell handeln. Und das ist viel schmerzhafter. Also fangen wir jetzt an, rechtzeitig zu gestalten. Dann würden wir eine engagierte Ernährungspolitik betreiben, wo wir die Umsatzsteuersätze zum Beispiel anpassen, auf tierische Produkte hochziehen, auf Obst und Gemüse zum Beispiel absenken, einen sozialen Ausgleich schaffen, an einigen Stellen für Haushalte mit geringem Einkommen. Im Bereich Ernährungsbildung investieren, nachhaltige Schulverpflegung, Kita-Verpflegung gemeinsam mit einem entsprechenden Bildungsangebot. Wir würden Informationskampagnen machen in der öffentlichen Gemeinschaftsverpflegung mehr Informationskampagnen Stärker pflanzenbasierte Gerichte anbieten. All das führt also zu einem Rückgang des Konsums tierischer Produkte um etwa 50 Prozent. Wir würden die Agrargehölze fördern und das machen wir so, dass diese Agrargehölze intelligent in die Landschaft integriert werden, dass sie also Erosionsschutz führen, dass sie Biodiversitätskorridore bilden in der Landschaft und die Biomasse die dort wächst, können wir dann ernten für die stoffliche Wertschöpfungsketten zur Produktion von Materialien. Wir hätten auch schon lange dann umgesetzt die Treibhausgasbepreisung in der Landwirtschaft, ein Emissionshandelssystem auf europäischer Ebene, weswegen es sozusagen über diesen Preis überall Anreize gibt Sich so zu verhalten, dass man eben klimafreundlich agiert. Die Moor-Wiedervernässung wäre weitgehend abgeschlossen. Wir hätten vielleicht 80, 85 Prozent der Moor-Standorte wiedervernässt im Jahr 2045. Wir hätten ein Anreizsystem für Biodiversität, wo insgesamt die Strukturierung von Flächen und vom Anbausystem auch honoriert würde. Wir hätten Schluss gemacht mit dem gegenwärtigen Prinzip Biodiversität Von großen Teilen der gemeinsamen europäischen Agrarpolitik wo mit der Gießkanne Geld verrieselt wird und würden stattdessen das Geld eben zielorientiert einsetzen und den Umbau der Nutztierhaltung hätten wir auch schon abgeschlossen Wir hätten staatliche Zahlungen für Tierwohl und ein deutlich höheres Tierwohlniveau. Vielleicht so weit mal, da würden mir noch viele Details einfallen. Aber wenn ich das denn irgendwann... 20, 45, 20 Jahre, ja doch, wenn das Leben gut läuft, könnte ich dann irgendwo in einem weichen Stuhl sitzen, auf der Terrasse und in die Landschaft gucken, würde die Zeitung lesen würde denken, wie gut doch, dass wir das damals als Wissenschaft vorgeschlagen haben. Jetzt hat das alles geklappt. Klingt gut oder nochmal? Klingt super, macht auch wirklich Spaß, dir dabei zuzuhören wie du von so Positiven und ich finde auch von einer Landwirtschaft, die wirklich auch bestrebenswert ist, anstrebenswert ist, dass du dort, wie du davon sprichst macht wirklich Spaß. Ich finde es auch richtig schön, wie wir über dieses sehr persönliche und emotionale Thema der Ernährung sprechen konnten und das aber Rein sachlich und ohne, dass ich dir jetzt sage, warum machst du Kuhmilch in deinen Kaffee und dass du mir sagst, warum habt ihr denn hier Franzbrötchen und keine veganen Brownies mitgenommen. Es hat wirklich riesen Spaß gemacht. Schön, dass du da warst Ich hoffe, unseren Zuschauern oder Zuhörern, live sind wir ja hier noch nicht, und Zuhörerinnen hat es auch Spaß gemacht. Vielen, vielen Dank, Harald. Ja, euch ebenfalls. Vielen Dank. Schön, dass du da warst und wir sagen Tschüss.