Wege der Allgemeinmedizin. Dein Podcast rund um die Weiterbildung. Hallo und herzlich willkommen zur heutigen Folge rund um das spannende Thema Gendermedizin. Ich bin Sandra, Ärztin und am Institut für Allgemeinmedizin in Frankfurt in der Lehre. Und ich bin Katharina, Hausärztin aus Frankfurt. Die geschlechts- und diversitätsspezifische Medizin hat ja in den letzten Jahren im öffentlichen und auch im wissenschaftlichen Diskurs an Fahrt aufgenommen und spielt für die bestmögliche Versorgung von Patientinnen und Patienten auch im Hinblick auf personalisierte Medizin eine zunehmende Rolle. Und ja, in der Vergangenheit, wenn ich so an mein Studium zurückdenke, da geht es ja bestimmt ähnlich, Katharina, wurde dem Aspekt jetzt so in der Aus- und Weiterbildung oder auch Forschung noch wenig Raum gegeben. Da ist man ja mittlerweile weiter, auch hinsichtlich der Evidenz und es gibt erste Forschungsprojekte in der Allgemeinmedizin. Deshalb freuen wir uns, das Thema hier und heute mit der Expertise von Dr. Hannah Haumann näher zu beleuchten. Sie ist Fachärztin für Allgemeinmedizin, wissenschaftliche Mitarbeiterin und stellvertretende Leiterin am Institut für Allgemeinmedizin und interprofessionelle Versorgung am Universitätsklinikum Tübingen. Herzlich willkommen, Hannah. Schön, dass du dabei bist. Ja, herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich heute zu diesem spannenden Thema mit euch ins Gespräch zu kommen. Ja, wir uns auch schon. Und bevor wir thematisch in die Tiefe gehen, freuen wir uns, dich noch ein bisschen näher kennenzulernen. Wie war denn so dein Weg in die Allgemeinmedizin? Ja, spannende Frage. Mein Weg in die Allgemeinmedizin war tatsächlich einer mit ein paar wenigen Umwegen, würde ich mal sagen. Ich habe in Berlin studiert und für mich war, glaube ich, so der entscheidende Moment sicherlich mein Blockpraktikum, was ich im Rahmen meines Auslandsaufenthaltes in der Allgemeinmedizin in einem kleinen Primärversorgungszentrum in Nordschweden mitten im Winter absolviert habe. Und was für mich wirklich so die ganze Breite von einer schon bestehenden und langjährig etablierten Teampraxis mir einfach gezeigt hat und wo ich einfach das erste Mal so richtig dachte, ah, das könnte was sein, was mich noch länger begleiten kann und darf. Und ich bin dann nach diesem Auslandsaufenthalt tatsächlich in zwei Famulaturen gewesen, in einer Landarztpraxis im Schwäbischen, aber auch in einer großstädtischen Praxis, was ich beides auch sehr spannend finde. Und irgendwie direkt nach dem Studium dachte ich dann, ja, ich probiere mal Innere aus und irgendwann nach so etwa eineinhalb Jahren, knapp zwei Jahren saß ich dann in meiner Intensivrotation und da wurde mir sehr klar, dass das nicht ist, das ist, was ich irgendwie machen will, auf längere Sicht tatsächlich auch nicht so im klinischen, stationären Versorgung zu arbeiten. Und ich wollte aber auch immer im akademischen Umfeld bleiben. Also ich hatte irgendwie so diese beiden Pole. Und ja, so ist es irgendwie dann gekommen, dass ich jetzt seit etwas mehr als zehn Jahren zwischen, also erstmal noch Weiterbildung im stationären Kontext, aber dann auch Praxistätigkeit und Forschung an Lehre an einem allgemeinmedizinischen Institut arbeite. Und das finde ich nach wie vor sehr spannend und es macht mir viel Spaß. Und natürlich kann ich in dem Kontext auch nicht ganz verschweigen, dass es auch eine gewisse familiäre Prägung da ist. Also mein Vater ist auch Hausarzt und hatte über viele Jahrzehnte auch eine eigene Hausarztpraxis. Ja, schön. Und da hast du ja wirklich alles kennengelernt, also sowohl im Ausland die Erfahrung, Großstadt, Land, also alle Aspekte und kannst das jetzt perfekt kombinieren sozusagen. Und wie ist denn jetzt so das Thema geschlechtsspezifische, diversitätssensible Medizin zu dir gekommen? Ja, tatsächlich über ein Forschungsprojekt, was wir bei uns am Institut für Allgemeinmedizin und Interprofessionelle Versorgung in Tübingen haben. Das Projekt heißt Geschlechtersensible Prävention in verschiedenen Lebensphasen. Das ist 2018 entstanden und tatsächlich ein Kooperationsprojekt mit der AOK Baden-Württemberg und jetzt der Frauenklinik in Halle. Früher war das die Frauenklinik in Heidelberg. Dieses Projekt gibt es seit 2018. Ich selbst arbeite seit 2021 in dem Projekt mit und in dem Kontext untersuchen wir eben oder gucken wir uns verschiedene Fragestellungen an und versuchen uns anhand von Routine-Daten, also Abrechnungsdaten der AOK Baden-Württemberg eben bestimmten spezifischen, geschlechtsspezifischen Aspekten zu widmen. Und so kam sozusagen die Beschäftigung auch mit diesem wirklich spannenden Thema. Und hast du da nochmal so ein Beispiel, dass wir uns das ein bisschen konkret vorstellen können mit dem Projekt? Also ich hatte ja schon gesagt, das Projekt basiert tatsächlich auf Abrechnungsdaten der AOK Baden-Württemberg. Und wir haben bisher jetzt an drei Teilprojekten gearbeitet. Das erste war zur chronischen Nierenkrankheit, das zweite zu Polymyalgia Rheumatica und jetzt das dritte Projekt, wo wir gerade mittendrin sind sozusagen, ist nochmal zum unspezifischen Rückenschmerz. Und so das große Ziel war, dass wir eben die Erkenntnisse, die wir daraus haben, wo wir uns eben geschlechtsspezifische Aspekte in der Versorgung von Menschen mit diesen Erkrankungen, die ich genannt habe, angucken, natürlich krankheitsspezifische Aspekte, dann eben in die Lehre und in die ärztliche Fort- und Weiterbildung wieder integrieren können und eben da, wo es möglich ist, mit auch allen Einschränkungen, die die Daten natürlich haben, das muss man auch sagen, Ansätze für eine bessere Versorgung der Betroffenen abzuleiten. Ich kann vielleicht mal zur chronischen Niereninsuffizienz was sagen. Da gab es noch relativ wenig Daten zu dem chronischen Niereninsuffizienz, bevor wir angefangen haben. Und wir haben zum Beispiel gesehen, dass wir Frauen häufiger inzidente Fälle haben als Männer, aber bei Männern das interessanterweise früher diagnostiziert wird. Und was wir auch gesehen haben, dass bei den Frauen häufiger inadäquate Medikationen auftraten, wenn man das jetzt mit den Potentially Inequate Medications, also mit den PIMs, anschaut. Also gerade bei den älteren Frauen eben das offensichtlich ein Thema zu sein scheint, die Medikationssicherheit in der Verschreibungspraxis. Genau, wir haben uns auch die Gesamtmortalität angeguckt. Da haben wir jetzt keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern gesehen. Bei dem zweiten Projekt, da haben wir uns die Polymyalgia Rheumatica angeguckt. Das fanden wir interessant, weil das ja eine sehr häufige Erkrankung auch der älteren Menschen ist und die häufigste rheumatische Erkrankung im Alter. Aber es gibt eigentlich sehr wenig Versorgungsdaten dazu, aus Deutschland insbesondere keine. Und da wird eben immer diskutiert, dass das weibliche Geschlecht per se ein Risikofaktor ist dafür. Wir wissen ja nicht genau, woher diese Erkrankung kommt, also was die wirkliche Äthiologie ist. Wir wissen so ein paar Assoziationen, wie zum Beispiel eben das Geschlecht oder auch HLA B27 Trägerschaft, aber letztlich wissen wir nicht so viel darüber und wir haben uns jetzt eben da mal angeschaut, wie ist es denn, wenn wir uns die Leitlinie nehmen und abgleichen mit den Daten, wie sozusagen wird das umgesetzt und wir sehen eigentlich, dass das sehr gut funktioniert. Und wir haben jetzt auch nicht gesehen, dass zum Beispiel das Geschlecht über die Inzidenz hinaus ein Risikofaktor ist für Langzeitverläufe oder auch eine langfristige Behandlung mit Glucocorticoiden, was ja doch gerade bei den älteren Frauen auch nochmal im Hinblick auf häufig eben auch auftretende Osteoporose im Alter nochmal ein wichtiger Aspekt gewesen wäre. Genau und bei dem dritten Thema Rückenschmerzen, wie gesagt, da stecken wir gerade mitten in der Datenauswertung, da kann ich jetzt noch nicht so viel dazu sagen. Ja super gut, das ist total gut, das mal so aus der Warte dann auch zu betrachten und einfach auch dann was abzuleiten zu können später für möglich, wie man es besser erkennen, behandeln oder damit umgehen kann für uns dann in der Haushaltspraxis. Das fließt ja dann vielleicht auch irgendwann mal ein in die Leitlinien möglicherweise. Ja, das wäre schön. In Leitlinien ist das Thema noch nicht so abgebildet, wie es vielleicht das Ziel wäre, aber da kommen wir vielleicht ja auch später nochmal drauf. Ja super, das hört sich ja schon mal ganz spannend an und das sind ja schon mal konkrete Fälle, da können wir gleich nochmal ein bisschen drauf eingehen. Nochmal von vorne anfangen, wie definiert man denn Gendermedizin, was ist damit gemeint? Also ich finde eigentlich die Definition in Anlehnung an Frau Regit-Zagrosek ganz schön, die eben davon spricht, dass Gendermedizin eine Medizin ist, die davon ausgeht, dass eben sowohl Krankheitshäufigkeiten als auch ihre Ätiologie, als auch die Präsentation, also die Beschwerdebilder, die Symptome, die auftreten, aber darüber hinaus auch Therapie und Verlauf eben vom Geschlecht der Patientinnen und Patienten abhängen. Und dabei geht es eben nicht nur um das rein biologische Geschlecht, also die Verteilung von X und Y, Chromosomen und allem, was danach folgt, sondern es geht auch um das soziokulturelle Geschlecht und auch um die Interaktion der verschiedenen Geschlechter und damit der Patientinnen und Patienten mit ihren Versorgenden, also mit den Ärztinnen und Ärzten und dem Gesundheitssystem als Ganzes. Und was ich daran ganz schön finde, dass halt wirklich so eine ganze Offenheit für Menschen mit eigentlich allen Geschlechtsidentitäten daraus folgt. Ja, das finde ich auch wirklich eine gute Definition. Und da sind wir jetzt eigentlich auch schon bei dem Punkt, wo wir uns in der Hausarztmedizin ja total wiederfinden, dass wir diesen bunten Querschnitt an allen Möglichkeiten quasi haben. Uns begegnet ja so einfach die Gesamtbevölkerung in der Praxis mal mehr oder mal weniger. Aber so versuchen wir ja schon dann als Hausärzte, Hausärztinnen ja den Menschen individuell zu betrachten in seiner Eigenart und nicht über einen Kamm zu scheren oder so Stereotype möglichst zu vermeiden. Das ist ja dann auch nochmal ganz wichtig, als Grundlage zu nehmen. Und wenn wir jetzt so auf das Arbeiten in der Hausarztpraxis uns beziehen, dann gilt es ja besonders auch dann diese geschlechtsspezifischen Beziehungen, unterschiedlichen Symptome zum Beispiel zu erkennen und vor allen Dingen damit potenziell abwendbare, schlimme Verläufe möglichst zu verhindern und richtig zu behandeln, jeweils auf das Individuelle gegenüber. Wir können ja jetzt mal ganz klassisch irgendwie anfangen mit dem Beispiel, womit es ja eigentlich, ich glaube, das war so mit das erste, mit diesem klassischen Herzinfarkt, der so sehr unterschiedlich bei Frauen sich darstellen kann. Das ist ja Gott sei Dank mittlerweile wirklich sehr weit verbreitet, dass Frauen einfach anders den Herzinfarkt oft spüren oder reagieren. Deswegen macht es aber nichtsdestotrotz Sinn, dass wir vielleicht nochmal darauf eingehen und vielleicht nochmal mit diesem Beispiel Herzinfarkt vielleicht nochmal so beschäftigen näher. Ja, ich finde das auch ganz spannend, weil auch wenn man sich überlegt, seit wann kriegt überhaupt die genderspezifische Medizin oder geschlechtsspezifische Medizin Aufmerksamkeit, also das wurde tatsächlich das erste Mal 1991 in einer wissenschaftlichen Arbeit von Bernadine Healy beschrieben und das trägt den schönen Titel Jentl-Syndrom und dabei spielt sie eben auf einen Film an mit Barbara Streisand, wo eben Barbara Streisand eine jüdische Frau spielt, die die Rolle eines Mannes einnimmt, um in einer Religionsschule überhaupt studieren zu dürfen. Und es ist sozusagen auch als Jentl-Symptome dann in die Literatur ein bisschen eingegangen. Und tatsächlich ist es einfach so, dass ja diese klassischen Symptome wie enge Gefühle in der Brust, Ausstrahlen in den linken Arm, nicht unbedingt bei Frauen auch so sein müssen. Frauen haben häufiger eher diffuse Symptome. So Schmerzen im Oberbauch gehören zum Beispiel dazu oder auch Übelkeit. Und deshalb ist es schon so, dass es die Gefahr eben höher ist, dass man einen Herzinfarkt bei Frauen übersieht und das Wissen darum, dass auch solche diffuseren Symptome dafür sprechen können, eben ja durchaus auch mal lebensrettend sein kann. Natürlich haben Frauen auch die klassischen Symptome wie Schmerzen im Hals oder im Kiefer oder zwischen den Schulterblättern oder auch diese von manchen Patientinnen und Patienten ja auch beschriebene Todesangst oder dieses Vernichtungsgefühl, was ich immer finde sehr schwer vorstellbar ist, wenn man das nicht erlebt hat. Aber genau, das ist so, glaube ich, das typische, eher diese diffusere, nicht so ganz eindeutige, lehrbuchmäßige Präsentation, wie wir sie eben vom Herzinfarkt in den Lehrbüchern kennen. Aber das hat ja auch was damit zu tun, wie wir eben in den vergangenen Jahrzehnten auch Medizin beschrieben haben. Sage ich mal im weitesten eben, die klassischen Probandinnen und Probanden sind männlich gewesen bisher immer und das zieht sich eben durch von Studien, von Arzneimitteln bis zu klinischen Studien, aber natürlich betrifft es auch Lehrbücher und auch die Beschreibung von Symptomatiken, also da gibt es einfach eine Geschichte, dass die Medizin, wie sie erzählt und rezipiert wurde, halt über lange, lange Zeit sehr männlich geprägt war. Und insgesamt neben dem Geschlecht natürlich auch insgesamt. Man muss halt bei jedem Symptom, ob es jetzt Männlein oder Weiblein ist, die über eher nicht passende Symptome schildern, auch trotzdem im Hinterkopf behalten. Es kann halt auch mal sowas wie ein Herzinfarkt oder irgendwas sein. Aber da spiegelt sich halt nochmal mehr wieder, dass die Forschung einfach, wie du sagst, der einfach jahrelang das weibliche Geschlecht nicht so als anders oder besonders betrachtet hat. Gibt es darüber hinaus noch weitere Beispiele, die sich von den Symptomen her vielleicht so geschlechtsspezifisch unterscheiden? Ich finde ein gutes Beispiel sind auch Depressionen oder die Depressionen als Erkrankung. Grundsätzlich ist es so, dass weltweit und auch in Deutschland, wenn man sich die Prävalenz anschaut, Frauen häufiger an Depressionen erkranken und sich auch im Vergleich zu Männern eben häufiger Hilfe suchen. Anders vielleicht auch in dem Kontext finde ich es spannend, die machen auch mehr Suizidversuche im Kontext von depressiven Erkrankungen. Aber die Männer sind sozusagen da stringenter. Frauen überleben häufiger Suizidversuche, was ja auch für den weiteren Krankheitsverlauf durchaus sehr relevant sein kann. Aber so, ich sage mal, das ist ja alles jetzt ein bisschen plakativ gesprochen, wenn ich jetzt sage, das ist bei Männern so und das ist bei Frauen so. Dazwischen gibt es ja nicht nur schwarz und weiß, es ist vieles grau im Leben, ich glaube, oder bunt, je nachdem wie man es betrachten will. Aber so ganz allgemein wissen wir eben, dass Männer einfach anders leiden. Also sie kompensieren oft depressive Symptomatiken anders, indem sie zum Beispiel Süchte entwickeln. Das kann sein, dass das Alkoholkonsum hochgeht. Das kann aber auch sein, dass Männer sich komplett in Arbeit stürzen, dass sie spielsüchtig werden. Und schon, was auch auffällig ist, dass sie eben häufiger mit Aggressionen reagieren und zwar gegen sich selbst, aber auch gegen andere. Also ich denke auch das Thema der erfolgreicheren Suizidversuche hat damit was zu tun, dass sie da einfach eine höhere Aggressivitätsneigung haben. Und was ich auch spannend finde, dass dieses Thema Hoffnungslosigkeit nochmal ein bisschen stärker ausgeprägt ist bei den Männern als bei den Frauen, wenn man das jetzt so ganz allgemein und plakativ zusammenfassen kann. Ja, das kann ich auch so aus meiner Praxistätigkeit so bestätigen, wie man so den Zugang findet, dass es halt doch den Männern doch oft deutlich schwerer fällt oder wenn sie dann kommen, dass es wirklich extrem sich schon aufgestaut hat und es dann so aus ihnen rausbricht und die Frauen doch schon schneller irgendwie, weil sie sich vielleicht auch mehr damit beschäftigen, das Gespräch suchen, wie du selber sagst, das ist natürlich sehr plakativ und kann man jetzt nicht bei jedem anwenden, aber so im großen Ganzen bei der Mehrheit trifft es schon nach wie vor durch vielleicht auch so soziokulturelle Prägungen, die da nach wie vor so mit reinspielt, mit einher. Ja, die Frauen thematisieren es auch schneller von sich selbst. Die Männer kommen, so aus meiner Erfahrung aus der Praxis, auch mal eher mit einer anderen Symptomatik. Und dann stellt sich eigentlich erst so im Verlauf heraus, was das eigentliche Problem ist. Naja, und ich meine, es ist ja auch nach wie vor so, dass man so erzogen wird. Ein Indianer kennt keinen Schmerz. So, diese Sprüche, die prägen einen dann natürlich auch noch umso mehr. Ja, auf jeden Fall. Das wird sich ja vielleicht ändern, je mehr sich auch die Erziehungsmethoden jetzt immer weiter entwickeln und in eine andere Richtung gehen, aber so jetzt das, was man so miterlebt. Ja, ich glaube, das ist ja auch das Thema sozusagen, wenn wir über Geschlecht reden, dann reden wir halt nicht nur über biologische Unterschiede, also das Klassische, was wir im Englischen als Sex bezeichnen würden oder das biologische Geschlecht, sondern es geht eben darüber hinaus. Wir haben ja eine ganz starke soziokulturelle Prägung von Geschlecht. Da geht es ja um die Frage, welche Geschlechterrollen hat man? Was wird als typisch männlich wahrgenommen? Was wird als typisch weiblich empfunden? Und da ist es schon so, dass wir sehen eben, dass im Gesundheitsverhalten es schon bestimmte Zuschreibungen zu männlich und weiblich gibt. Die Auswirkungen haben auf das Gesundheitsverhalten und auf die Inanspruchnahme von Gesundheitsleistungen. Und ich glaube, deshalb ist es auch so wichtig, sich in dem Kontext der geschlechtsspezifischen Medizin eben nicht nur die biologischen Unterschiede anzugucken, die wichtig sind, um ganz viel vor allem in den Pathomechanismen zu verstehen, warum entstehen bestimmte Erkrankungen bei manchen beim weiblichen Geschlecht vielleicht häufiger oder warum präsentieren sich Symptome anders bei Männern als bei Frauen. Dass wir uns eben auch darüber Gedanken machen, was sind denn diese geschlechtsdifferenzierten Lebenswelten? Also auch welche Geschlechter schreiben die Menschen sich selbst zu? Was wird ihnen zugeschrieben? Und was macht auch diese Zuschreibung dann im Machtverhalten zwischen Menschen? Ich denke, das können wir auch gut beobachten im Politikbetrieb sowieso, aber auch in Einrichtungen der Gesundheitsversorgung. Und ich glaube, da gibt es einfach noch ganz viel, wo wir beginnen, jetzt auch mehr und mehr zu verstehen Und hinzugucken durch die vermehrte Aufmerksamkeit und einfach auch dahin zu gehen, dass wir uns mehr und mehr die Lebenswelten als Ganze angucken und sagen, okay, welche Faktoren spielen hier eine Rolle, sei es jetzt Ernährung oder Stressverhalten, Rauchen, körperliche Aktivität. Das hat viel damit zu tun, wie wir eben Geschlechtlichkeit und Geschlecht definieren. Ja, total super spannendes Thema, wirklich, weil es so viele Faktoren hat und wie du ja selber sagst, auch diese biologischen Faktoren, allein die Hormone, unsere weiblichen Zyklen, einfach auch so da biologisch so wahnsinnig viel mit reinspielen und das von per se eigentlich ja schon absurd ist, dass da so lange nicht drüber nachgedacht wurde, was diese ganzen monatlichen Hormonschwankungen, Umstellungen mit den Medikamenten zum Beispiel auch machen, ja. Ja, genau. Ich glaube, der hormonelle Zyklus der Frau ist natürlich ein ganz wichtiges Thema, wenn wir jetzt auf biologische Unterschiede gucken. Und natürlich auch diese im Leben einer Frau typischerweise auftretenden größeren hormonellen Schwankungen, also im Rahmen von Schwangerschaften, aber dann auch in der Menopause. Da wissen wir ja auch zum Beispiel, was die psychischen Erkrankungen angeht, dass das immer wieder so vulnerable Phasen sind, diese starken Umstellungsphasen. Aber natürlich auch die Genetik. Also es macht einfach einen Unterschied, ob man zwei X-Chromosome hat oder ein X und ein Y. Das zieht sich durch alle Zellen durch. Das prädisponiert auch Männer dazu, dass sie ein bisschen häufiger an Erbkrankheiten leiden. Aber natürlich auch daraufhin, wie sprechen Zellen auf Medikamente an und natürlich beeinflusst das Ganze, was dann an Geschlechtshormonen produziert wird, natürlich ganz viele Faktoren im Körper und ganz viele Funktionen. Ja, absolut. Dann haben wir so meine nächste Frage quasi auch schon ein bisschen eingeholt, weil ich jetzt auch auf die Nebenwirkungen oder die unterschiedliche Wirkung von Medikamenten quasi kurz eingegangen wäre. Aber du hast es ja quasi damit auch schon beantwortet. Es ist ein ziemlicher Gender-Data-Gap da, der da vorliegt. Es ist viel Nachholbedarf, was eben durch diese ganzen biologischen, genetischen Faktoren per se einfach vorliegt, dass da unterschiedliche Wirkungen existiert. Und jetzt ist aber die Frage, wie gehen wir damit im Praxisalltag quasi um, wenn ich jetzt zum Beispiel ein Blutdruckmedikament neu ansetzen möchte. Es ist ja auch schon oft so, dass Frauen häufiger oder ausgeprägter Nebenwirkungen präsentieren. Und was muss ich da beachten? Hast du da irgendwelche Tipps für uns? Also ich glaube erstmal ist es wichtig, dass man eine gewisse Aufmerksamkeit für das Thema hat und sich einfach im Klaren darüber ist, dass Frauen erstmal ganz grundsätzlich häufiger Nebenwirkungen von Medikamenten haben als Männer und das hat natürlich was damit zu tun, dass wir auch sehr viele Medikamente auch ausschließlich in der Vergangenheit an männlichen Probanden getestet haben und das sozusagen der große Umschwung und das Umdenken auch im Bereich der Zulassungsstudien und der frühen Arzneimittelentwicklungsstudien, das ist ja erst so seit Anfang der 2000er richtig in Gang gekommen. Aber man muss sich im Klaren darüber sein, dass in den großen Studien zu Herz-Kreislauf-Medikamenten etwa nur so ein Drittel weiblich war. Das passt natürlich nicht ganz zusammen mit dem, was wir nachher in Versorgungsrealität haben. Was das zur Folge hat, ist, dass wir natürlich gerade bei den Dosierungen von Medikamenten, aber auch bei Katastrophen-Laborwerten doch wahrscheinlich mehr Unterschiede eigentlich bedenken müssten, als wir es im Moment noch strukturiert tun. Und ich glaube, es gibt so ein paar Dinge, die man schon einfach im Kopf haben kann. Ich glaube, so ein ganz klassisches Beispiel ist Digoxin. Das ist ja auch schon ein bisschen eine ältere Geschichte, dass wir eben gesehen haben, dass wenn man so Post-Hoc-Analysen zur Anwendung macht, dass eben die Frauen mit Herzinsuffizienz unter Digoxin tatsächlich eine höhere Sterblichkeit hatten als Männer. Aber auch bei den neueren Medikamenten, also zum Beispiel Sacubitrilvalsartan, hat man gesehen, dass wenn man die behandelt, offensichtlich Frauen mit einer bestimmten Form der Herzinsuffizienz etwas weniger nachher kardiologische Ereignisse hatten als die Männer, was vorher in den Studien eigentlich nicht so erkenntlich war. Also es gibt eben doch ein paar Arzneimittel, wo man weiß, da gibt es Unterschiede. Auch ACE-Inhibitoren, wahrscheinlich brauchen die Frauen, so wie die Studienlage ist, niedrigere Dosierungen, um die gleiche Wirkung zu erzielen bei Herzinsuffizienz. Da gibt es schon einiges, was man sozusagen einfach mit integrieren kann in den Alltag. Aber vieles, und das muss man auch sagen, wissen wir auch nicht so ganz genau, sondern vieles ist im Moment noch in der Phase, dass wir wahrnehmen, dass es Unterschiede gibt und beginnen, sie systematisch zu erfassen. Weil die ganze Aufmerksamkeit für die geschlechtssensible Medizin oder auch die Gendermedizin ist eben noch gar nicht, historisch gesehen, noch gar nicht so alt. Es geht eben in die Anfang der 90er Jahre zurück und viele der Daten, die wir jetzt haben, kommen eben auch aus Post-Hoc-Analysen. Dass wir uns also nochmal dann aus dem jetzt in die Vergangenheit zurück gucken und gucken, okay, sehen wir vielleicht doch Unterschiede. Und ich glaube wirklich, Ziel muss es sein, dass wir das noch stärker auch in die Studien von neuen Entwicklungen mit integrieren, dass wir uns halt auch überlegen, strukturierter, wer ist denn die Zielpopulation unserer Behandlung? Wie verteilen sich denn da die Geschlechter? Das wissen wir ja sehr gut. Und wie können wir es dann schaffen, dass auch in den Studien eine ähnliche Verteilung vielleicht erreicht wird, damit wir eben dann wirklich sagen können, okay, also wir haben das getestet und wir sehen, es hat die Effekte und die sind vielleicht auch geschlechtsspezifisch unterschiedlich. Im Moment eben in der Regel auf die zwei Geschlechte Mann und Frau gedacht, das muss man vielleicht hier auch noch sagen, aber dass wir da sozusagen langsam einfach in einen zunehmenden Erkenntnisgewinn und auch eine Systematik der Erfassung reinkommen, sodass wir dann, denke ich, nach und nach auch besser noch konkreter sagen können, also bei dem ist es eine Empfehlung, es so zu dosieren und vielleicht bei Männern anders zu dosieren als bei Frauen. Ja, und insgesamt habe ich so für mich die Erfahrung gemacht, besser damit zu fahren, eher vorsichtig anzufangen und nicht zu schnell hochzudosieren, sondern einfach mal zu gucken. Es gibt ja manche Kollegen, die immer sehr schnell irgendwie sehr viele Medikamente und dann sehr ungeduldig sind, aber ich finde so für die Patientenverträglichkeit ist es oft besser, so ein bisschen Piano Piano zu machen. Ja, es ist auch meistens meine Strategie. Außer es gibt irgendeinen Trink-Notfall. Ja, genau. Das muss jetzt ganz drinnen gemacht werden. Aber wenn es jetzt keine Gefahr in Verzug ist, dann denke ich, sollte man es so probieren. Und dann kommt man damit auch bestimmt besser individuell bei den Patienten an. Und hast du denn da das Gefühl, dass auch eine Bereitschaft so in der Forschung besteht, sich dem mehr zuzuwenden? Weil die ist natürlich ja auch notwendig. Also ja, es gab ja auch ein paar regulatorische Änderungen jetzt in den letzten Jahren. Es gibt jetzt seit 2004 die Pflicht, eventuelle, so steht es im Text, Unterschiede zwischen Frauen und Männern im Rahmen von klimischen Prüfungen zu adressieren und die Arzneimittelhersteller müssen tatsächlich seit 2011 auch geschlechtsspezifische Auswertungen in ihrer Studien einreichen und veröffentlichen. Aber ganz ist der Shift halt noch nicht geschafft. Also wir haben schon immer noch eine Überrepräsentation von Probanden, was jetzt die Arzneimittelforschung vor allem angeht. Vom politischen, ja, also das war ja auch ein Thema der letzten Bundesregierung. Wie es jetzt in der neuen Bundesregierung aussieht, werden wir noch sehen. Da sind wir ja noch mitten in den Aushandlungen, was als Themen gesetzt werden. Wir haben schon auch gesehen, dass Förderausschreibungen dafür jetzt präsenter waren in den letzten Jahren und dass das Thema insgesamt Aufmerksamkeit gekriegt hat. Also das ist schon meine Wahrnehmung und dass wir insgesamt es schaffen, einfach mit dem Thema ein bisschen mehr Aufmerksamkeit auf diesen Aspekt in der Versorgung zu richten. Also im Innovationsfonds zum Beispiel gab es ja auch im letzten Jahr dazu ein Thema, was gesetzt wurde. Ja, sehr gut. Das sind ja schon mal gute Entwicklungen in dem Fall. Und du hast vorhin auch schon ganz viele interessante Punkte angesprochen, wo ich den einen oder anderen gerne nochmal ein bisschen vertiefen würde. Wir haben ja zum Beispiel darüber gesprochen, dass eben Gendermedizin bedeutet, geschlechtsspezifisch und diversitätsspezifisch zu gucken nach verschiedenen Faktoren. Und es eben nicht nur darum geht, sich nur auf die Frauen zu konzentrieren, sondern wirklich zu gucken, okay, wie kann denn auch den Männern jetzt beispielsweise geholfen werden? Und am Beispiel Depressionen hattest du davon gesprochen, dass die Männer da eher unterdiagnostiziert sind. Gibt es denn da auch Studien oder Erfahrungen, wie man da am besten in der Praxis damit umgehen kann? Denn das Ganze hat ja sicherlich auch was damit zu tun, welche Techniken wende ich da zum Beispiel an in der Anamnese? Wie gehe ich damit um? Es gibt natürlich da jetzt keine Patentlösung. Ich glaube, wie gesagt, Punkt Nummer eins ist auch hier, sich darüber bewusst zu sein, ein gewisses Wissen zu haben und dann offen in dem Gespräch zu sein und Gesprächsangebote zu machen und im Kontakt zu bleiben. Ich glaube, das ist auch was ganz Allgemeines sozusagen, erstmal auch jetzt jenseits des Geschlechtes sozusagen die Offenheit dafür zu zeigen, den Kontakt, die Wertschätzung erstmal des Gegenübers zum Ausdruck zu bringen und dann natürlich schon sich da ein bisschen strukturiert einfach vorzuarbeiten. Also sich auch immer wieder zu fragen, ist das, was ich jetzt gerade sehe, die Spitze vom Eisberg oder liegt da noch was drunter? Und ich glaube, dass das bei der Depression tatsächlich eine ganz gute Strategie ist, um einfach sich immer wieder zu überlegen, ist das, was ich an körperlichen Symptomen vielleicht, es gibt ja auch die Menschen, die eher in die Somatisierung gehen mit ihren depressiven Erkrankungen. Also sind das jetzt körperliche oder psychische Symptome, die ich hier wahrnehme oder Verhaltensveränderungen, die ich wahrnehme, ist das eigentlich ein Symptom einer darunterliegenden Erkrankung oder ist das schon meine Erkrankung? Und ich glaube, da einfach aufmerksam zu bleiben und nachzufragen und ich glaube, die allgemeinen Gesprächstechniken, da gibt es jetzt kein How to do it with women oder How to do it with men, sondern da gibt es einfach die allgemeinen Gesprächstechniken, die es für die Rahmen der psychosomatischen Grundversorgung auch hergibt und für die es ja auch gut etablierte Techniken gibt, die einfach darauf zurückzugreifen. Also ich glaube, im Grunde, was ich damit sagen will, haben wir in der Regel die Techniken und die Dinge, um dahin zu kommen. Wir brauchen vor allem die Wahrnehmung und unsere eigene Sensibilisierung für das Thema. Ja, absolut. Das Bewusstsein muss vorhanden sein und darum geht es ja auch, das zu schaffen. Und eigentlich sowohl bei Ärztinnen und Ärzten, da haben ja dann Studien auch gezeigt. Dass da schon ein Bewusstsein besteht, dass das Geschlecht bei der Diagnose oder auch Behandlung von Erkrankungen relevant ist im Vergleich zur Bevölkerung. Das war in einer Studie nur die Hälfte als Beispiel. Das heißt, auch die Bevölkerung wäre ja wichtig aufzuklären und da mal Kampagnen zu starten. Damit einfach auch im Sinne einer Gesundheitskompetenz selber die Patientinnen und Patienten auch schon mal sensibler darauf getrimmt werden. Ja, ich finde das ein ganz wichtiges Thema, weil wenn wir zum Beispiel in den ganzen Präventionsbereich gucken, da wissen wir, dass die Frauen einfach da viel besser sind. Also die nehmen häufiger Präventionsangebote in Anspruch als Männer, wenn man jetzt die Programme zur Krebsfrüherkennung anguckt. Und da ist natürlich jetzt die Frage, wie können wir die Männer erreichen? Wie können wir auch die Angebote für diese Zielgruppe nochmal besser machen? Und ich glaube schon, dass es auch was damit zu tun hat, wie auch Faktoren wie gesellschaftliche Normen oder auch das Design von Programmen, schon allein die Flyer vielleicht von Programm zu Programm uns eben ansprechen. Und natürlich sowas wie klassisch maskuline Geschlechterrollen, die entmutigen ja eher an gesundheitsfördernden Maßnahmen teilzunehmen. Und viele Themen, sage ich mal so Bewegung oder auch Ernährung, das gilt eher als weiblich. Und es gibt ja sogar auch Kulturen, wo tatsächlich die gesamte Gesundheitsversorge eher den Frauen als Aufgabe zugeschrieben wird. Und so, glaube ich, müssen wir halt tatsächlich auch dahin gucken, dass wir die Themen auch mit der Zielgruppe gut aufarbeiten und da eine gute Kommunikation erreichen, damit wir eben auch die Zielgruppen erreichen, die vielleicht die Gesundheitsversorgung, die angeboten wird, noch gar nicht so gut wahrnehmen. Aber da haben wir tatsächlich, glaube ich, noch ein bisschen Nachholbedarf. Und ich glaube, da kann man tatsächlich auch mit der Zielgruppe halt arbeiten. Ja, das finde ich auch spannend, weil das ja auch so ein wesentlicher Punkt von unserem Arbeiten ja auch ist. Die Prävention, die Gesundheitsförderung und die Vorsorgeuntersuchung ist ja immer dieses Akute, sondern aber auch Sachen verhindern, Förderung von Gesundheitsempfinden und Lebensstilanpassung. Und ja, wie man da halt dann das Individuum anspricht, das ist ja total unterschiedlich. Und sich darüber Gedanken zu machen, gerade für seine eigene Praxis. Wie schaffe ich das denn, Zugang zu bekommen und da irgendwie meine Tür zu öffnen, dass jemand das Angebot auch annimmt? Eigentlich auch ein sehr interessantes und wichtiges Thema. Ja, dass es auch attraktiv genug ist, dass es in Anspruch genommen wird. Weil wenn ich dann vielleicht als Mann in die Ernährungsgruppe mit 20 Frauen komme und mich da nicht richtig aufgehoben fühle, bin ich da vielleicht auch weniger adherent, als wenn das auch vom Angebot oder der Zusammensetzung ein bisschen besser passt. Ja, und dann hat auch so die Hemmnisse dann überwinden, über Dinge zu sprechen, die einem dann vielleicht quasi nicht mehr so männlich in Anführungsstrichen dastehen zu lassen, wie zum Beispiel nach einer Prostata-OP. Wie läuft es denn dann? Und dann kann man in den Verdrängermodus gehen. Oder halt einfach damit offen auch zu kommunizieren und das halt angehen. Genau und ich glaube, so ist es halt auch unsere Aufgabe, solche Aspekte auch von vornherein offen und klar zu kommunizieren. Also wenn sie sich operieren lassen, wenn das jetzt klar indiziert ist, dann müssen sie damit rechnen, dass das und das und das passiert und nicht damit der sozusagen Katastrophe drohen, aber halt ein realistisches Szenario aufmachen und auch das läutern, was dann möglich ist oder auch nicht möglich ist. Weil dann kommen die Leute ja auch und sagen, jetzt habe ich ein Problem. Wenn man das von Anfang an von sich selbst auch gar nicht thematisiert, dann haben sie ja vielleicht auch durch ihre Geschlechterrolle, die sie für sich einnehmen, auch vielleicht eine Barriere im Kopf und denken, darüber kann ich doch jetzt nicht mit meiner Ärztin sprechen. Vielleicht, wenn die gerade noch jünger ist als ich und in einer ganz anderen Lebensphase. Das ist ja auch das Wechselspiel aus Behandler, Behandlerin und Patient und Patientin. Also genau, was dann oft eine große Rolle spielt. Also ich glaube, das ist so ein bisschen die Kunst. Und du hattest ja auch ein bisschen drüber gesprochen, über die biologischen Ursachen. Und wir wissen ja auch, das Risiko für gewisse Erkrankungen unterscheidet sich eben je nach Geschlecht. Welche typischen Erkrankungen sollte man denn noch kennen? Ja, also ich finde schon, das Thema Autoimmunerkrankung ist ganz spannend in dem Kontext. Also es war ja irgendwie jetzt auch in der letzten Zeit nochmal häufiger in der Diskussion und auch in den öffentlichen Medien zu lesen. Und ich finde es spannend, weil wir hier halt wissen, dass Frauen wirklich signifikant häufiger betroffen sind und auch jetzt nochmal eine deutliche Zunahme der Inzidenz in den letzten Jahren wahrgenommen wurde, vor allem auch bei den Frauen. Und da scheint es tatsächlich so zu sein, dass eben zum einen die weiblichen Sexualhormone eine Rolle spielen, die grundsätzlich schon mal eine verstärkte Immunantwort im Vergleich zu männlichen Körpern bedingen und damit natürlich auch ein höheres Risiko für Autoimmunität. Und dann kommen noch diese, wie auch schlauer gesagt, endokrinen Transitionsphasen, also diese Übergänge, überhaupt das Einsetzen des weiblichen Zyklus, dann häufig Schwangerschaften und dann auch der Übergang in die Menopause. Und es eben aber auch über die Genetik, also über die x-chromosomale Vererbung eben manchmal Mechanismen gibt, wo einzelne für das Immunsystem relevante Gene sozusagen der Inaktivierung ganz früh entkommen und dann eine hohe Expression haben, was wieder eine Aktivierung für das Immunsystem macht. Und wir insgesamt dadurch eben bei Frauen eine etwas stärkere antikörpervermittelte Immunantwort haben, natürlich mit dem Risiko, dass auch Fehler passieren. Also überall, wo viel Aktivität ist, passieren auch häufiger Fehler und damit natürlich letztlich das Risiko für Autoimmunität steigt und damit natürlich auch das Risiko für Autoimmunerkrankungen. Bei Männern sieht man, dass das eher in Richtung der inflammatorischen Antwort geht, als so eine starke antikörpervermittelte Antwort. Natürlich haben beide Körper beides, aber so jetzt mal in dem Spektrum. Also das finde ich sehr interessant, weil wir da natürlich auch immer nach... Ja, Gründen suchen, warum das so ist, warum wir auch diesen Anstieg haben. Da sind auch noch sehr viele Fragen offen. Da gibt es ja auch Hypothesen, ob das vielleicht mit Viruserkrankungen im Hintergrund zu tun hat. Aber auch da würde diese vermehrte Immunantwort bei Frauen ja möglicherweise könnte da schon eine Rolle spielen. Und andere Erkrankungen, die mir noch einfallen. Es gibt natürlich einfach Erkrankungen, die durch das Geschlecht per se häufiger oder weniger häufiger sind. Krebserkrankungen sind schon bei Männern etwas häufiger. Osteoborose ist so ein Klassiker, bei Frauen natürlich häufiger. Aber auch da haben wir vielleicht sogar bei den Männern eher ein bisschen eine Unterdiagnostik. Also da gibt es einige Beispiele, die man so jetzt im Detail nennen könnte. Rheumatoide Arthritis fällt mir auch noch ein, die jetzt per se bei Frauen häufiger ist als bei Männern. Das sind ja schon mal gute Informationen, dass man auch im Praxisalltag berücksichtigen kann, dass man das auf dem Schirm hat. Dass man einfach versucht, ein bisschen weiterzudenken und nicht nur in den Schubladen quasi, sondern vielleicht auch mal, dass man so häufig ist häufig, aber halt eben trotzdem ist viel nebenher in den ganzen, wie du sagst, grau oder bunt Bereichen möglich. Und um das Ganze ja dann noch viel spannender zu machen, es gibt ja nicht nur Männer und Frauen, sondern es gibt ja auch einfach wahnsinnig viel dazwischen. Also dieser Diversity-Data-Gap sozusagen, wie ist es mit denen, die sich halt eben nicht zuordnen, die non-binär sind. Das ist ja auch ein Riesenthema, was ja noch mehr in Zukunft eine Rolle spielen wird. Weil es ja immer, also bei mir ist jetzt im städtischen Bereich, habe ich schon sehr viele Patienten, auch die Patientinnen, die halt eben nicht eine eindeutige Geschlechtszuordnung haben. Sei es jetzt insgesamt biologisch gesehen oder sich einfach für was entscheiden oder nicht entscheiden wollen. Und das denke ich mal macht auch gerade wie, was ist, wenn die älter werden? Ein sehr, sehr spannendes Thema. Ja, ich finde es auch ein wichtiges und spannendes Thema, weil es einfach... Ein bisschen das, was ich vorhin schon gesagt hatte. Also wir müssen eben auf die geschlechtsspezifischen Lebenswelten gucken. Und da gibt es eben nicht nur Frauenwelten und Männerwelten, sondern es gibt eben auch Welten dazwischen und Menschen, die sich über das ganze Spektrum identifizieren und auch durch uns als Behandlerinnen und Behandler so identifiziert werden möchten. Und ich glaube tatsächlich, dass es so ist, dass es oft noch große Versorgungslücken gibt für Menschen, die nicht binär sind und wir natürlich auch noch aus Studien wenig systematisch dazu erfasst haben und natürlich auch jetzt vieles auch einfach auf das binäre Geschlechtssystem ausgerichtet ist. Also auch die, ja, das habe ich ja vorhin auch schon erwähnt, die ganzen Zulassungsstudien für Medikamente. Natürlich gab es und gibt es da häufig nur die Kategorien männlich und weiblich. Divers gibt es nicht als Kategorie. Gibt es jetzt immer häufiger als Kategorie, aber das war in der Vergangenheit nicht so. Und ich denke, so ein paar Dinge sind schon relevant. Also ich habe schon gesagt, wir haben einfach in vielen Aspekten nicht so viele Daten. Wir haben da natürlich bei Trans-Personen oft die Herausforderung auch mit hormoneller Versorgung. Also wer übernimmt das dann? Wer übernimmt zum Beispiel die gynäkologische Versorgung, die urologische Versorgung? Das ist oft gar nicht einfach, da ein gutes Versorgungsnetz aufzubauen und wir haben natürlich einfach Barrieren und Diskriminierung auch noch im System. Das sind schon Menschen, die auch in gewissen Versorgungskontexten Ablehnung erfahren und natürlich dadurch auch eine Unsicherheit bei sich selbst erleben und bei den Behandler:innen ja auch. Also auch nicht wir sind ja alle damit jeden Tag konfrontiert und auch nicht wir alle haben damit eine Expertise darin. Und das ist auch gar nicht schlimm, aber ich glaube, es ist wichtig, dann auch diese Grenzen zu erkennen und eben im Zweifel auf ein gutes Netzwerk zurückzuverweisen oder zurückzufallen, was es ja doch an vielen Orten gibt durch entsprechende Beratungsstellen und Netzwerke, die sich aufbauen. Und ich glaube so ganz grundsätzlich finde ich jetzt schon, auch wenn man das ganze Thema der Digitalisierung und Gesundheitsakten anguckt, also das sehen wir ja auch in unserem Forschungsprojekt, wir haben halt Männer und Frauen, aber wir haben eigentlich so gut wie keine diversen Menschen und die sind dann so wenig, dass wir sie auch aus ethischen Gründen nicht berücksichtigen dürfen, weil es dann wieder gegebenenfalls identifizierbar sein könnte, wer das ist. Also von daher, glaube ich, müssen wir uns schon auch Gedanken machen, wie wir gut in Forschungen, auch Datenerhebungen und Datendokumentation das auch gut erfassen. Die GEDA-Studie zum Beispiel fand ich ganz interessant. Die haben das ja auch gemacht, dass die im Gesamt des Gesundheitsmonitorings dann ganz gute Erfahrungen gemacht haben, nochmal nachzufragen, ob sich etwas verändert hat an der geschlechtlichen Identität. Und ich glaube, da müssen wir einfach noch mehr hinkommen, da auch aktiver das mitzudenken und das damit auch mit zu erfassen und dann wieder einen besseren Datenpool zu haben. Das ist ja schon mal ein guter Blick auch in die Zukunft, also dass mehr Kompetenzen auch im Bereich Diversität gut wären. Also zumindest jetzt auch hier an der Uni kann man sagen, dass sich auch in dem Bereich was tut und die Tendenz da ist, das auch in die Ausbildung zu integrieren. Und ich denke, das wird auch weiterhin noch ein großes Thema bleiben. Welche anderen Entwicklungen im Bereich der Erkennung geschlechtsspezifischer Risiken findest du denn sonst noch wichtig? Was könnte noch gemacht werden? Also ich glaube, was du schon gesagt hast, es gibt natürlich einfach hier jetzt auch in Deutschland mehr und mehr so Zentrenbildungen. Es gibt ja beispielsweise, ich glaube, bei euch in Frankfurt auch, ich weiß nicht genau, wie es heißt, Frauenherzzentrum, glaube ich. Solche Entwicklungen gibt es zum einen und es gibt halt sehr unterschiedliche Wissensstände, also im Bereich der Kardiologie und der ganzen kardiologischen Medikamente und der Symptome, da wissen wir schon mehr, in anderen Bereichen wissen wir weniger. Also ich glaube, es gibt so insgesamt einen Bedarf daran, auch fächerübergreifend noch mehr sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und dieser Transfer dann in die Praxis. Also was bedeutet es jetzt für mich in der Praxis? Da haben wir, glaube ich, noch ein großes Stück Wegstrecke vor uns. Aber ich denke schon, wichtig ist natürlich eine Integration von dem, was wir wissen in die medizinische Aus- und in die Weiterbildung. Dafür haben wir in Deutschland gute Strukturen, zumindest in der Allgemeinmedizin, aber auch für viele andere Fächer auch. Dafür macht ihr euch ja auch stark, mit den Kompetenzzentren beispielsweise. Und natürlich dann das Thema, wie kriegen wir das auch in Leitlinien. Also wenn man sich Leitlinien anschaut, dann gibt es auch für große Erkrankungen oft noch wenig Widmung, ob es eben geschlechtsspezifische Unterschiede gibt. Weil das ist natürlich so ein bisschen dann der Schlüssel, wie kriegen wir das integriert auch in die Praxis. Also da sehe ich einfach, dass wir da noch besser werden können und da einen ganz guten Hebel beispielsweise hätten, um noch mehr auch in die Praxis dann zu bringen. Und gibt es denn da international auch Länder, die da schon weiter sind oder an denen man sich gut orientieren kann? Das muss ich dir ganz ehrlich sagen, das weiß ich gar nicht so ganz genau. Also es gibt natürlich die große, inwieweit die das systematisch machen, die großen Übersichtsarbeiten zu den Leitlinien. Das sind immer internationale Leitlinien, die angeguckt werden. Aber ich glaube, was einfach schon so ist, dass es natürlich in gewissen kulturellen Kontexten, also die ganze Bewegung kam ja so in den 90er Jahren aus den USA. Und es gibt natürlich, sage ich mal, andere Kulturen, wo das ganze Thema auch kultureller Hintergrund, Menschen mit Migrationserfahrungen aus anderen Hintergründen schon vielleicht ein bisschen länger als Thema auf dem Tisch liegt wie bei uns, historisch betrachtet. Aber so ein ganz klassisches Beispiel kenne ich tatsächlich nicht, wo wir jetzt sagen können, da müssen wir hingucken, das ist die Vorreiterrolle. Das hat ja auch was damit zu tun, wie viel Wissen wir wirklich haben. Also ich glaube, da wo das Wissen klar ist, da kommt es an. Aber das habe ich ja auch vorhin schon gesagt, wir haben eben nicht für alles schon so, mach es so oder mach es so, sondern wir sind eben auch an dem Anfang eines Weges und sammeln Erkenntnisse jetzt zunehmend strukturiert. Und ich glaube, da werden wir auch in den nächsten Jahrzehnten einfach noch eine Veränderung sehen. Ja, sehr gut. Also bis es quasi aber auch soweit ist, du hast vorhin ja auch die Leitlinien so als Brücke ins hausärztliche Arbeiten geschlagen. Gibt es denn sonst noch Tipps, wie man das Thema geschlechtsspezifische Medizin selbst gut in sein tägliches Arbeiten in der Praxis integrieren kann? Also ich glaube, das habe ich jetzt schon öfter gesagt, erstmal Interesse an dem Thema. Eine freundliche Neugier und ich glaube schon auch so vielleicht der Grundgedanke, dass das jetzt ja nichts was ist, was nur für Frauen oder nur für Männer ist oder nur für diverse Menschen, sondern letztlich ist die Idee, dass wir einfach durchführen. Und geschlechtsspezifische Lebenswelten betrachten eigentlich einen Gewinn für alle. Also auch Männer sind von gesellschaftlichen und medizinischen Vorurteilen betroffen, die zu Gesundheitsrisiko werden können. Und auch Männer erkranken an Osteoporose oder an Brustkrebs oder leiden an Depressionen. Also was ich damit sagen möchte, ich glaube insgesamt sich im Klaren darüber zu werden, dass es, wenn wir uns mit dem Aspekt beschäftigen, es wirklich dazu beitragen kann, dass wir die Versorgung für alle verbessern. Und dann gibt es natürlich spezifische Fortbildungen dazu. Es gibt ja auch eine Zusatzbezeichnung von der Deutschen Gesellschaft für Gendermedizin. Es gibt entsprechende Netzwerke, in denen man sich einfach einklinken kann und sich dann einfach immer mal wieder, wenn man Studienzusammenfassungen oder neue Therapien oder irgendwas sich zu etwas fortbildet, einfach auch kritisch nachzufragen und zu fragen, wie ist es denn? Gibt es da irgendwelche Unterschiede? Weil ich glaube, wenn wir einfach alle da ein bisschen mutiger werden, auch nachzufragen, dann findet bei allen ganz langsam so ein Umdenken statt und muss es stattfinden, weil wir auch die Informationen wissen und weil vielleicht auch die Patientinnen und Patienten uns danach fragen werden. Das ist ja das Nächste. Die werden ja dann kommen und sagen, okay, also ist es denn für mich in dieser Situation das Richtige? Können sie dazu was sagen? Und da werden wir nicht immer eine Antwort haben, weil wir nicht auf alles Antworten haben. Aber dabei geht es dann eben dem einfach auch mit der notwendigen Offenheit und der notwendigen Aufmerksamkeit dann zu begegnen. Ja, das finde ich auch nochmal ganz wichtig irgendwie zu betonen, wie du gesagt hast, es geht ja nicht darum, nur allein für uns Frauen quasi, das ist ja nicht pro Frau, sondern es ist ja auch pro alles andere, pro Mann, pro die ganze Breite, weil man halt nicht immer nur so den Standard anguckt, sondern eben genau guckt, wo sind denn die Sachen, wo wir wirklich aufpassen müssen und können wir die Versorgung und Behandlung von allen verändern. Da zählen jetzt nicht nur die Frauen dazu, sondern auch wirklich die gesamte Bevölkerung. Weißt du, was über diese Zusatzbezeichnung? Kannst du uns da vielleicht zum Abschluss nochmal ganz kurz was dazu sagen, was das bedeutet und was das für einen Umfang hat? Also die Details des Umfangs weiß ich nicht. Es geht einfach darum, dass man eine gewisse Anzahl von Fortbildungen plus Dokumentation von Behandlungsfällen einreichen kann. Und ich glaube, in Kombination mit einer Mitgliedschaft in der Deutschen Gesellschaft für Gendermedizin und dann kann man das eben über die Fachgesellschaft sich sozusagen zertifizieren lassen. Das ist jetzt keine Zusatzbezeichnung, so wie eine Zusatzbezeichnung, die über die Ärztekammern abgenommen wird, aber eben ein Schwerpunkt, den man über die Deutsche Gesellschaft für Gendermedizin eben erwerben kann. Okay, man findet wahrscheinlich deutschlandweit Info über die Homepage. Ja, super spannende Anregung auch. Weißt du, ob das auch für Sprechstundenhilfe teilweise Angebote gibt? Das weiß ich ehrlich gesagt nicht. Mir ist noch nichts untergekommen jetzt, in denen ich habe auch mal so ein bisschen geguckt. Tatsächlich für den MFA-Bereich in den letzten Fortbildungsprogrammen, die ich durchgeguckt habe, persönlich habe ich es jetzt nicht gefunden. Aber es wäre natürlich sicher auch noch mal eine Anregung, das vielleicht in den Formaten, die wir auch dafür kennen, noch mal mit aufzunehmen. Das machst du auch sehr gut. Dann sind wir auch schon quasi am Ende angelangt. Hast du noch was am Herzen, was du den Hörenden gerne noch mitgeben möchtest? Du hast ja schon ganz, ganz viele tolle Tipps einfach so zur Anregung, die klappt mal ein bisschen aufzumachen und ein bisschen einfach jeden so anzuschauen, wie er ist als Individuum. Aber hast du vielleicht noch abschließend was, was mitzugeben für die Hörenden? Ja, also ich glaube, was das Tolle an der Praxistätigkeit und in der allgemeinen Medizin ist, dass wir diese Vielfalt haben und ich glaube einfach sozusagen diese Wertschätzung einfach jeden Tag mit in die Praxis zu nehmen, dass wir da das bunte Leben angeboten kriegen und einfach dieses Interesse an den Lebenswelten der Patientinnen und Patienten sich zu bewahren und da vielleicht auch manchmal überrumpelt zu sein über Dinge, die man sich jetzt selber nicht hätte vorstellen können, Aber dann trotzdem sozusagen die Offenheit zu bewahren und vielleicht auch mal zu schmunzeln und sich zu denken, aha, das ist mir jetzt aber was ganz Neues. Aber sozusagen da offen zu bleiben und mit Freude einfach das wahrzunehmen, dass das Leben eben bunt ist, das würde ich eigentlich gerne anwenden. Allen mitgeben, die sich auf den Weg machen, sich damit zu beschäftigen. Super. Das finde ich ganz, ganz toll, dass du das auch nochmal so betonst, weil das finde ich auch einen der wesentlichen Punkte, warum das hausärztliche Dasein so viel Spaß macht, weil es eben so bunt und verschieden ist und das irgendwie einfach so zu nehmen, wie es ist und nicht auf Biegen und Brechen zu versuchen, das jetzt so durchzubringen, wie es die Leitlinie so vorgibt, finde ich sehr wertvoll. Vielen, vielen Dank. Wir fanden das ein ganz bereicherndes Gespräch mit dir. Total viele wichtige Punkte, die zum Nachdenken und die zum Weiterdenken vor allen Dingen. Was auch Präventionsangebote zum Beispiel, wie man Patienten, Patientinnen mehr ins Boot holt. Bei der Gesundheitsprävention, da werde ich mir auch ganz viele Gedanken machen jetzt im Nachgang. Wenn euch der Podcast gefallen hat, abonniert ihn gerne. Lasst uns ein Feedback da und teilt ihn mit eurem Umfeld. Alle Angebote des KW Hessens findet ihr auf unserer Webseite kwhessen.de. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Bis dann. Danke, Hanna. Vielen Dank. Danke euch. Tschüss.