Music. Ja, hallo wieder alle zusammen. Willkommen zu einer weiteren Folge Wege der Allgemeinmedizin. Ich bin Katharina, ich bin Fachärztin für Allgemeinmedizin, in der Haushaltspraxis tätig und am Institut für Allgemeinmedizin in der Lehre tätig. Hallo, ich bin Sandra, Ärztin und ebenfalls am Institut für Allgemeinmedizin in der Ausbildung von Medizinstudierenden beschäftigt. Ja, heute tauchen wir mal in ein Thema ein, das sicherlich für einige ein bisschen größere Schwierigkeiten darstellt im Umgang damit. Und zwar begeben wir uns ans Ende des Lebens und werden über den Umgang mit dem Sterben und dem Tod sprechen. Ich weiß noch genau in meiner Zeit, als ich angefangen habe, war das Thema für mich auch so eines der Dinge, die mir etwas Probleme oder Startschwierigkeiten gegeben haben, weil es ja doch was ist, was einen selber sehr betrifft mit der Verwandtschaft, der Umgang mit dem eigenen Ende des Lebens. Also das ist ja schon viel, was einen selber auch beschäftigt. Deswegen sind wir total froh, dass wir heute jemanden hier haben, die nicht nur Hausärztin ist, sondern auch Palliativmedizinerin. Und wir wollen uns damit beschäftigen, wie man die Lebensqualität von Patienten, Patientinnen im Falle von Nichtheilbarkeit am Lebensende unterstützen können. Und zwar begrüße ich hier zu Gast Lilian Fröschmann. Magst du dich mal vorstellen? Ja, hallo. Ich freue mich, dass ich heute hier sein kann. In dieser Runde habe ich ja schon viel gehört und alle Podcasts verfolgt. Ich freue mich, dass ihr mich eingeladen habt heute. Ich bin Hausärztin, niedergelassen hier in Frankfurt Sachsenhausen und habe neben der allgemeinmedizinischen Tätigkeit meinen Schwerpunkt in der Palliativmedizin unter anderem gefunden. Genau. Ja, spannend. Wir freuen uns wirklich sehr, dass du hier bist. Magst du vielleicht zum Anfang mal beschreiben, wie dein Weg in die Allgemeinmedizin war? Ja, der war eigentlich relativ straight. Ich wusste ziemlich schnell, dass ich nicht in der Klinik bleiben will wegen der Dienste. Drei Jahre im Krankenhaus haben mir gelangt und dann war mir eigentlich schon seit dem Kurs Allgemeinmedizin klar, dass ich dieses Fach eigentlich favorisiere. Da war ich damals in einer ganz tollen Praxis in Hanau-Mittelbuchen und die Ärztin, die uns da angeleitet hat, war wirklich mit Leib und Seele Hausärztin und auch Palliativmedizinerin und die hatte ein ganz tolles Verhältnis zu ihren Patienten und war sehr empathisch und das war eigentlich immer mein Vorbild. Und dann habe ich gedacht, das möchte ich auch machen. So habe ich dann nach der Weiterbildung in der Klinik, in der Inneren, in der Chirurgie noch ein Jahr Orthopädie gemacht und bin dann in die Allgemeinarztpraxis gegangen und fühle mich da bis heute wohl. Ja, ich bin auch da geblieben, wo ich meine Weiterbildung gemacht habe, nämlich hier in Frankfurt Sachsenhausen. Und so kam ich auch zur Palliativmedizin, denn meine Weiterbildnerin ist auch Palliativmedizinerin und hat eben auch im Hospiz die Patienten mitbetreut. Und im Rahmen der Übernahme der Praxis habe ich dann ihre Tätigkeit auch mit übernommen. So kam das. Ja, das ist ja auch total spannend, wie man auch so durch Vorbilder oder wie man so lernt von älteren Kollegen, Kolleginnen und dadurch auch so die Hemmung vielleicht verliert für bestimmten Themen. Ja, und man muss da auch rangeführt werden. Also damals, das war 2011. Als ich meine Weiterbildung in der Praxis begann, da haben wir auch noch sterbende Patienten zu Hause betreut und da bin ich zum Teil mehrfach am Tag mit meiner Chefin dann zu den Patienten gefahren. Und wir haben Morphin, Subcutan gespritzt und Lorazepam in den Mundraum gegeben und haben die Patienten zu Hause betreut. Da gab es noch kein spezialisiertes Team, da gab es diese palliative Betreuung stationär noch nicht. Da war das wirklich unsere Aufgabe und das habe ich anfangs dann so gelernt und natürlich auch erst mal Hemmungen gehabt. Aber da hatte ich großes Glück, dass ich das so lernen durfte. Und ja, da hat sich aber viel auch gewandelt in der Betreuung von Sterbenden. Heutzutage läuft es ein bisschen anders, zumindest hier in der Stadt, würde ich sagen. Das heißt, dein Interesse an der Palliativmedizin hat sich auch schon so früh entwickelt. Du sagtest ja schon im Bereich des Kurses in der allgemeinmedizinischen Praxis hattest du schon Kontakt zur Palliativmedizin. Fandst du das da auch schon direkt spannend oder kam das erst so ein bisschen im Verlauf? Was ist denn deine Motivation, dass du jetzt auch in dem Bereich dich engagierst? Meine Motivation ist eigentlich, dass ich die Patienten ja über einen langen Zeitraum betreue. Also wenn es gut läuft, das halbe Leben. Und dann finde ich, gehört diese Phase am Lebensende einfach mit dazu. Und dann die Patienten abzugeben an jemand anderen oder an eine Klinik oder an einen anderen Allgemeinmediziner finde ich einfach nicht schön für den Patienten. Er kennt vielleicht mich oder meine Kollegin am längsten und hat da natürlich auch ein Vertrauen aufgebaut. Und gerade in dieser schwierigsten Phase des Lebens, am Lebensende, finde ich es einfach wichtig, dass wir da auch für die Patienten da sind. Und das ist eigentlich so meine Motivation. Und ich habe gesehen und gelernt, dass das einfach sehr gut gelingen kann. Also in der Häuslichkeit als auch irgendwo stationär. Also ich arbeite ja im evangelischen Hospiz mit und das ist einfach eine wunderbare Betreuung meiner Patienten. Ich finde, was du sagst, auch der ganzheitliche Aspekt der hausärztlichen Betreuung passt ja auch sehr gut zu der ganzheitlichen Versorgung in der Palliativmedizin. Also das geht eigentlich Hand in Hand und hört sich auch absolut stimmig an. Was würdest du denn als zentrale Aufgaben der Palliativmedizin beschreiben? Wie sieht so die Tätigkeit aus oder die palliativmedizinische Behandlung? Also das ist sehr vielschichtig. Einerseits machen wir eine Symptomkontrolle, das ist die Schmerztherapie zum Beispiel oder das Nehmen von Ängsten, die medikamentöse Therapie. Andererseits sind es eben auch viele Gespräche, die wir führen, um einfach auch Ängste oder Sorgen aufzufangen. Dann sind es auch Gespräche mit den Angehörigen. Das nimmt einen ganz großen Raum ein in der Palliativversorgung. Die Kommunikation, die Gespräche. Und dann ist es natürlich auch so, dass wir, wie du sagst, einmal mehr den Patienten als Ganzes betrachten. Also nicht nur die physischen, psychischen Faktoren, sondern auch die sozialen und die spirituellen Dinge sehen und erfragen. Und auch viel zuhören. Was ist denn eigentlich wichtig in diesem Stadium des Lebens? Also was wünscht sich der Patient? Was ist vielleicht noch unausgesprochen? Gibt es irgendwelche innerfamiliären Konflikte, die gelöst werden wollen, um dann einfach auch sterben zu können? Manche können einfach auch nicht gehen und man fragt sich, warum? Was ist denn jetzt? Ja, also eigentlich der Körper ist schwach, nichts mehr aufgenommen an Nahrung, an Flüssigkeit. Aber was macht es gerade so schwierig? Und dann kommen sehr häufig sogar solche Dinge hervor, dass zum Beispiel mit einem Sohn sich noch ausgesprochen werden muss oder der Kontakt zur Tochter seit 20 Jahren abgebrochen ist und man die aber einfach noch einmal sehen möchte oder sich entschuldigen. Also solche Dinge gehören einfach auch dazu. Tauchen nochmal ganz neue Themen auf. Absolut. Mit denen man vorher gar nicht gerechnet hat. Oder auch gerade, wo man sich eher vielleicht auf den medizinischen Aspekt konzentriert hat und dann kommt einfach nochmal ein ganz neues Feld. Auch die psychosoziale Situation. Ganz genau. Also das ist ein ganz großer Teil von dem, was wir einfach auch mit erfahren dann. Vielleicht haben wir es vorher zehn Jahre nicht gewusst oder der Patient hat sich nicht geöffnet. Aber jetzt in diesem Stadium sind das ganz wichtige Themen, bevor man einfach sein Leben, ja, gelebt hat. Oder dann auch sich auf den Weg machen kann, guten Gewissens zu sterben. Da müssen solche Dinge einfach vielleicht nochmal besprochen werden und Konflikte gelöst werden. Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das natürlich eine Person alleine auch relativ schwierig hinbekommt. Und in der Palliativmedizin spielt ja auch die multiprofessionelle Zusammenarbeit eine große Rolle. Kannst du dazu nochmal ein bisschen was erzählen? Wer ist denn da so beteiligt? Wie sieht das so aus? Ja, im Hospiz haben wir natürlich ein sehr tolles Team, multiprofessionell, interdisziplinär. Also wir sind sieben Hausärztinnen, die die Patienten medizinisch betreuen. Dann gibt es natürlich professionelle Pflegekräfte, die sind alle in Palliativcare fortgebildet. Dann gibt es ein tolles Leitungsteam, was eben auch immer nochmal eine Sicherheit gibt, wenn es Unklarheiten gibt, zum Beispiel auch nachts oder am Wochenende, da wird alles im Vier-Augen-Prinzip entschieden. Dann gibt es die Hauswirtschaft, die auch sehr wichtig ist, weil da viele Wünsche auch erfüllt werden können. Und dann haben wir Psychoonkologen und Ehrenamtliche, die auch zum Beispiel Spaziergänge ermöglichen können oder Ausflüge als Begleiter. Also das ist ein großes Team, was wirklich toll zusammenarbeitet und das macht die Arbeit auch so wertvoll. Und die Patienten erfahren da zum ersten Mal häufig nach langen Krankenhausaufenthalten, Chemotherapien, Radiatio oder Operationen dann wirklich nochmal ein geschütztes Umfeld, wo man wirklich auf alle Bedürfnisse eingehen kann und entspannen sich da. Und das ist ein ganz großer Gewinn. Und allein durch diese Entspannung und diesen Alltag, der nicht mehr wie im Krankenhaus ist, um sechs Uhr werden die Betten gemacht und so weiter, die Neonlampen gehen an, sondern einfach, ich kann schlafen, wann und wie lange ich will, ich kriege mein Essen frisch gekocht nach meinen Wünschen und es wird alles gemacht, um meine Lebensqualität gerade hier zu erhalten oder zu verbessern. Das macht es einfach aus und das kriegt man in so einem stationären Setting mit so einem wirklich tollen Team gut hin. Das muss ich echt sagen. Kannst du so ungefähr sagen, wie die Verweildauer in einem Hospiz ist? Gibt es da irgendwie Erfahrungswerte, die du hast? Ja, wir kriegen immer mal auch bei unseren Fortbildungen die Zahlen genannt. Also im Durchschnitt liegt sie, glaube ich, in dem Hospiz, in dem ich arbeite, bei 30 Tagen. Das variiert aber natürlich. Also ich hatte auch Patienten, die über ein Jahr dort waren. Und dann gibt es natürlich auch welche, die nur zum Sterben verlegt werden. Das ist aber nicht Sinn der Sache. Also ein sterbender Patient gehört nicht mehr verlegt. Das ist für den einfach sehr traumatisierend, nochmal in den Krankentransport zu kommen und nochmal einen Ortswechsel zu erleben und neue Leute und so weiter zu haben. Das ist einfach nicht Sinn der Sache und das Hospiz möchte natürlich auch, dass der Patient dort eine gute Zeit noch hat. Und deswegen lieber früher als später. Und wie viele Plätze gibt es da? 13. 13 Einzelzimmer, alle mit Balkon, hell. Ja, also es sind wirklich tolle Zimmer. Man kann da alles Mögliche auch noch einrichten und verschönern und je nachdem, wie es gewünscht ist. Auch Möglichkeiten wahrscheinlich für Angehörige dort mal auch mit zu sein? Auf jeden Fall, ja. Die Angehörigen könnten auch da übernachten. Die Patienten können auch mal nach Hause gehen, wenn das vom Zustand her noch möglich ist, also gerade Weihnachten oder so, da können die auch zu Hause mal übernachten. Das ist also alles möglich, je nach Zustand. Das ist ja auch schön zu hören, dass das so individuell anpassbar ist, der Prozess der Begleitung. In dem Sinne, wie du auch schon gesagt hast, ist jetzt eigentlich die spannende Frage, wann ist denn der Zeitpunkt oder wann sollte man denn quasi so den Prozess einer palliativen Begleitung, sei es jetzt durch ein SAPV-Team zum Beispiel oder halt in einem Hospiz angehen. Weil ich habe ja schon auch viele Patienten jetzt so im Kopf, wo ich weiß, das ist auf jeden Fall eine Erkrankung, die jetzt in den nächsten Wochen, Monaten, Jahren, vielleicht man kann es ja immer nie sagen, nicht heilbar ist, sondern tödlich enden wird. Und dann ist ja die entscheidende Frage, wann fange ich an, irgendjemanden noch mit ins Boot zu holen. Ja, das ist sehr schwierig. Da gibt es ja auch keine Regeln und kein Patentrezept. Also ein bisschen macht es die Erfahrung natürlich aus. Und was ich ganz wichtig finde, ist frühzeitig anzusprechen. Auch wenn alle kurativen Ansätze gerade laufen oder so, dass man einfach sagt, es gibt auch noch die Palliation. Also das kann jetzt sein, das kann in drei Wochen sein oder in drei Jahren oder auch niemals, dass man diesen Weg einschlägt. Aber den Patienten das einfach erzählen, diesen Weg gibt es auch. Und wenn die ganzen Therapien im Krankenhaus nicht anschlagen oder der Patient schlimme Nebenwirkungen hat, sodass er das abbrechen möchte oder es körperlich gar nicht mehr schafft, dort hinzufahren, dann können wir nochmal uns treffen und sagen, okay, was machen wir jetzt? Ich habe einen Plan B für sie und das wird oftmals eben nicht angesprochen in den Kliniken, manchmal gar nicht oder vielleicht so im Nebensatz erwähnt und natürlich jede Fachabteilung bietet das an, was sie kann, der Chirurg operiert, der Onkologe macht die Chemotherapien und wer bietet es dann an? Da sind wir Allgemeinmediziner einfach gefragt, dass wir frühzeitig darüber sprechen und sagen, ich habe da noch einen Vorschlag, sollte es an den Punkt kommen. Aber viele Patienten wehren das natürlich erstmal alles ab und Hospiz ist sowieso das Endstadium und da möchte ich niemals hin. Oder damit muss man dann auch umgehen können und sagen, okay, ich habe es aber mal erwähnt. Ja, es ist vielleicht irgendwo im Kopf angekommen und wird abgespeichert und da kann man irgendwann wieder anknüpfen. Wenn es notwendig ist. Ja, gibt es denn da auch Mythen der Palliativmedizin, über die du uns aufklären kannst. Ich habe beispielsweise auf der Website der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin so ein Aufklärungsplakat gesehen, da stand drauf: Palliativ heißt leben. Das knüpft ja ein bisschen daran an, dass du sagst, manche denken vielleicht ein bisschen zu spät erst an Palliativmedizin oder können sich auch erst später darauf einlassen, also stellen sich auch eher ein bisschen spät vor, die Patienten dann. Ja, aber wir haben ja den Vorteil in unseren Praxen, dass wir die Patienten, wenn es gut läuft, auch weiter begleiten, auch wenn sie irgendwo zur Krebstherapie in den Kliniken sind, kommen sie ja immer wieder zu uns für Befundbesprechungen oder Überweisungen, Einweisungen und eigentlich haben wir die Chance, das aufzunehmen, dieses Thema. Und man braucht natürlich Zeit, man braucht einen geeigneten Rahmen, das geht nicht in der vollen Montag-Vormittag-Sprechstunde, aber dass man es einfach mal einplant und sagt, ich möchte Sie aber gerne nochmal in zwei Wochen sehen, dann machen wir mal einen längeren Termin und bringen Sie Ihren Partner mit oder so, dass man da einfach sowas einplant, fest einplant. Ja, das haben viele Patienten nie zuvor gehört, dass es einfach den Plan B gibt. Ja und wie du es auch sagst, so gerade den Partner, die Partnerin und die Familie mit einbinden, das ist ja auch ein wichtiger Aspekt in der ganzen Versorgung im palliativen Bereich oder insgesamt im hausärztlichen Bereich auch. Aber jetzt was das Thema betrifft, stellt es ja auch schon einen wichtigen Pfeiler dar. Hast du da vielleicht irgendwelche Tipps? Jetzt war ja schon gerade vielleicht mal ein Gespräch in der Praxis zu einem ruhigen Zeitpunkt, vielleicht am Ende der Sprechstunde, wenn mal ein bisschen Luft da ist und man nicht so gehetzt ist. Gibt es sonst noch irgendwas, was dir da vielleicht einfällt, wie man das gut angeht? Ja, entweder so oder dass man einfach auch einen Blick dafür entwickelt oder raushört, was die Familie denn denkt und wie sie mit der Erkrankung des Betroffenen umgeht. Wird das alles irgendwie unter den Teppich gekehrt oder wird vielleicht von alleine schon das Thema Palliativversorgung angesprochen? Viele haben vielleicht schon was gehört aus der Nachbarschaft oder so, dass jemand mal im Hospiz war oder auf einer Palliativstation. Also dass man das einfach mal erfragt auch. Also ich stelle oft die Frage, was ist denn, wenn es nicht mehr so gut geht wie jetzt, wenn sie mehr Hilfe brauchen oder wenn sie starke Schmerzen haben. Haben sie sich schon mal überlegt, was sie dann wollen und wo sie dann sein wollen, wenn es zu Ende geht? Man muss es sich trauen. Man kann es einfach mal offen thematisieren. Es kostet am Anfang Überwindung. Man wird auch manchmal irgendwie mit geschockten Patienten dann konfrontiert. Das muss man irgendwie aushalten und auffangen. Aber es ist ganz, ganz wichtig. Und am Ende sind die Leute dankbar in der Regel. Es gibt natürlich auch die, die überhaupt nicht damit irgendwie sich beschäftigen wollen. Nein, ich kämpfe bis zum Schluss und ich nehme jede Therapie und ins Hospiz gehe ich sowieso nie. Und das ist auch eine Entscheidung. Ja, damit muss ich dann auch umgehen. Aber ich habe zumindest gesagt, ich kann, falls es so kommt, auch was für sie tun. Die meisten Patienten werden sich vermutlich mit Krebserkrankungen vorstellen. Gibt es ansonsten noch weitere Erkrankungen, die vielleicht jetzt auch überraschend sind oder wo man vielleicht nicht als erstes direkt daran denkt? Ja, zum Beispiel eine schwere Herzinsuffizienz. Das ist genauso ein palliatives Setting wie eine metastasierte Krebserkrankung. COPD-Patienten sind auch Palliativpatienten. Und neurologische Erkrankungen natürlich, ALS. Oder auch schwere Parkinson-Erkrankungen mit Schluckstörung am Ende, Gewichtsabnahme und ja, wo man dann einfach schaut, wie kann man auch das Leid sozusagen lindern. Ja, das ist ein ganz klassischer Fall auch für eine palliative, stationäre oder ambulante Versorgung. Das ist so die Vielfalt und die halt einfach so das gemeinsame Ende hat. Insgesamt, wenn wir jetzt über Therapien sprechen, wo Patienten vielleicht sich gerade auch noch derweil drin befinden, das ist jetzt Chemotherapie oder halt noch die COPD-Therapie, ist man dann ja auch oft einmal mit der fachärztlichen Behandlung dabei, muss man ja dann auch irgendwann einfach immer wahrscheinlich nachdenken, was macht denn jetzt überhaupt noch Sinn, was verändert man vielleicht und wo geht man dann wirklich nur noch auf diese symptombezogene Therapie. Indem man zum Beispiel die Dyspnoe vermindert, indem man irgendwie da eher was gibt, dass er nicht so leidet. Aber es ist wahrscheinlich so ein schmaler Grad irgendwie, man da entscheidet wahrscheinlich auch viel nach Bauchgefühl. Hast du da so einen Weg, was für dich so vielleicht so Marker sind, da gucke ich jetzt einfach nochmal, ob ich was optimieren kann? Also gibt es schon, ja. Also man kann auch parallel zur kurativen Therapie natürlich die Symptome besser kontrollieren Und kann dann einfach auch vielleicht nochmal alles überdenken, was der Patient so an Medikamenten hat. Hat er was gegen Dyspnoe, hat er was gegen Schmerzen oder ist das ausreichend? Klar, das kann man alles parallel auch machen. Das halte ich auch für ganz wichtig, weil das wird in den Kliniken aus Zeitmangel oder so eben nicht gemacht. Ja, genau wie die Gesprächseinheiten, die gibt es in der Klinik auch selten. Oder auch nachzufragen, sind sie denn bei einem Psychologen, bei einem Psychoonkologen mal gewesen oder ist da Bedarf oder wurde es in der Klinik angeboten. Also klar, wir können natürlich zusammen mit der Klinik oder mit der kurativen Therapie oder parallel auch arbeiten, immer. Wenn man jetzt auch so an Patienten denkt, die vielleicht dann auch lebensüberdrüssig, lebensmüde sind, ob der Situation oder durch die Schmerzen einfach so belastet sind, hast du manchmal dann auch so wirklich aktive Wünsche nach so einem assistierten Suizid? Kommt dir das mal vor im Alltag oder begegnet dir das eher seltener? Eher seltener, zum Glück muss ich sagen, da habe ich schon auch Respekt vor und es wird schon mal so im Vorfeld bei gesunden Patienten mal angesprochen, aber wenn ich dann mal was Schlimmes hätte, dann würden sie mir doch helfen. Ja, also man muss sich damit schon beschäftigen, wie steht man dazu und was würde man im Einzelfall vielleicht machen und was ist juristisch vertretbar, aber tatsächlich bin ich da so konkret noch nicht gefragt worden. Was es schon manchmal gibt, ist die palliative Sedierung. Also das macht man natürlich dann im stationären Setting. Also Patienten, die wirklich so einen hohen Leidensdruck haben, zum Beispiel ALS-Patienten, die dann bis hin zur Atemlähmung das Ganze mitbekommen. Und also die muss man dann irgendwann sedieren, weil das einfach nicht mehr geht. Das hält kein Mensch aus, mit starker Luftnot und Atemmuskulatur, die nicht mehr arbeitet, zu leben. Also das gibt es schon und das muss man dann auch im Vorfeld einfach früh ansprechen. Diese Möglichkeit haben wir, das machen wir, wenn sie sagen, ich kann nicht mehr. Hast du da für dich insgesamt auch schon so im Vorfeld, weil wir besprochen haben, es ist ja auch wichtig, frühzeitig zu sprechen, bevor es zu spät ist und Sachen zu bahnen. Da zählt ja dann auch zum Beispiel eine Patientenverfügung dazu, dass man frühzeitig mit den Patienten mal bespricht, wie stellen sie sich das denn irgendwann später, das ist noch nicht absehbar, aber das ist ja eigentlich für jeden, auch selbst für uns, mal eigentlich wichtig zu wissen. Hast du da für dich so ein, ich finde es geht dann im Alltag oft unter, dass man eben auch wirklich mal bei den jüngeren Patienten das auch mal anspricht, machen sich schon mal Gedanken, es kann jederzeit ein Verkehrsunfall oder irgendwas passieren und dann hat man sich nie darüber so richtig Gedanken gemacht. Hast du da für dich, weil du ja auch schon quasi ein bisschen die Palliativbrille auf hast, wie so ein Reminder, dass du immer mal alle möglichen Patienten fragst, so im Rahmen von irgendwelchen Check-Ups oder? Ja, ich habe es mir so angewöhnt, wenn wir über die Organspende aufklären, dass wir da dann mal fragen, gibt es schon eine Patientenverfügung, haben sie sich da mal Gedanken drüber gemacht. Kann man das so ganz gut mit verknüpfen, finde ich. Aber ja, nicht regelhaft. Also es könnte tatsächlich häufiger sein. Wir fragen immer die Neupatienten, ob sie eine haben, aber die Jungen fragen dann noch, was ist denn das überhaupt? Aber sonst wird das auch gar nicht groß thematisiert. Irgendwann fällt mir das dann meistens so beim Aktendurchschauen durch. Oder hat der gar keine Patientenverfügung oder hat er die vielleicht? Wir haben sie nicht hier in der Akte drin. Aber es geht immer so ein bisschen unter im stressigen Alltag. Aber ich finde so, wenn man es anspricht und der Patient hat das dann mal gehört und weiß, wo er vielleicht eine Patientenverfügung sich runterladen kann, dann liegt es auch ein bisschen in seiner Hand, das umzusetzen. Also die Eigenverantwortung finde ich immer wichtig, dass der Patient sich nicht voll auf uns verlässt, sondern das tatsächlich dann auch mal selber umsetzt. Aber ansprechen, erinnern oder aufklären ist natürlich ganz wichtig. Ja, aber das gute im Organspenden ist das wirklich auch mal so ein ganz guter Zeitpunkt, das mal so zu platzieren. Ich meine, das ist ja so das, was die meisten Menschen sich ja eigentlich wünschen, dass sie zu Hause so im häuslichen Umfeld dann sterben und nicht nochmal ins Krankenhaus müssen. Da habe ich aber ja doch oft auch erlebt, dass dann die Panik gerade bei den Angehörigen zu hoch ist oder auch bei demjenigen, dass dann doch der Krankenwagen gerufen wird und dann doch Situationen eintreten, die so eigentlich nicht besprochen, geplant waren. Gibt es da ein paar Tipps, wie man das vielleicht vorbeugen könnte? Also erstmal wollen wir alle zu Hause sterben, aber fast niemand stirbt zu Hause. Auf dem Land schon noch eher, aber hier in der Stadt sterben die Menschen einfach auf Palliativstationen, auf Normalstationen oder in Hospizen. Zu Hause sterben selten Leute hier in Frankfurt, muss man wirklich sagen. Und das ist aber der Wunsch. Und das heißt, das sollte man wieder vorher irgendwie erfragen und dann planen, je nach Patientenwunsch. Und wenn es zu Hause nicht geht und es geht einfach nur, wenn man eine Familie hat, die das mitträgt, die dann zusammen vielleicht mit Pflegedienst, mit Palliativteam oder mit uns das Ganze mittragen kann, auch mit schlimmen Symptomen umgehen kann, mit Luftnot, vor allem nächtliche Luftnot. Das erträgt kaum ein Partner. Das ertragen wir ja kaum, ob wir diese Distanz haben. Aber wie soll man damit umgehen? Also das ist ganz schwierig. Und wenn ich sowas sehe oder absehen kann beim Bronchialkarzinom, da kommt dieses Symptom, dann berate ich schon ganz im Vorfeld, ab einem gewissen Zeitpunkt bitte stationär gehen. Ja, und dass man gar nicht in diese Bredouille kommt. Und zu der Frage eingangs, also wie verhindert man diesen Drehtüreffekt, dass die Patienten dann, wenn sie dann doch zu Hause bleiben, nicht wieder ins Krankenhaus eingeliefert werden. Es ist schwierig, manchmal lässt es sich nicht vermeiden, aber die Palliativteams zum Beispiel, die machen das ganz gut. Die lassen dann am Nachttisch oder am Bett irgendwo so eine große Mappe und vorne drauf steht, im Notfall deren Nummer wählen und nicht den Notarzt. Keine 112 mehr rufen, weil wir sind rufbereit, 24 Stunden. Und das gelingt dann oft auch, zum Glück. So können wir es auch machen, wenn wir dann rufbereit sind, Tag und Nacht, kann man ja im Einzelfall dann doch mal machen oder anbieten, kann ja jeder entscheiden, aber dass man dann wirklich verhindert, dass der Notarzt kommt, der steht da, sieht vielleicht, es ist eine palliative Situation, vielleicht auch nicht und im Zweifel macht der Notarzt alles, wenn der nicht die Informationen hat. Reanimiert der, gibt Infusion und liefert ihn wieder in die Notaufnahme ein. Und das ist ja genau nicht gewollt. Also ist schwierig, aber man kann das vorplanen. Genau, aber wie du schon sagst, es ist ja auch so dieses frühzeitig das Andenken. Ich habe auch aus persönlichen Erfahrungen so die gute Erfahrung gemacht mit wirklich mit dem Palliativ-Team früh dabei sein, dass einfach so Dinge mehrmals besprochen wurden und wirklich so wie so Notfall-Kits, auch so eine Tasche quasi, wo Medikamente für den Notfall drin waren und dann läuft das in der Regel doch wirklich ganz gut, wenn man da einfach nicht dann erst mit ins Boot Palliativversorgung nimmt, wenn einfach schon so eine Extremsituation entstanden ist. Genau. Wie ist das denn mit dem gesetzlichen Anspruch auch auf die Palliativversorgung? Es gibt ja seit 2015 das Palliativ- und Hospizgesetz, da ist das ja auch nochmal gesetzlich verankert. Gibt es da relevante Aspekte, die wichtig sind zu wissen, die vielleicht gar nicht jedem so bewusst sind. Also eigentlich hat jeder Anspruch auf Palliativversorgung, jeder Mensch und ob das jetzt ambulant oder stationär irgendwie gestaltet wird, das ist im Einzelfall zu besprechen und eben nach dem, was wir jetzt schon gesagt haben, ob das überhaupt machbar ist zu Hause oder nicht. Aber jeder hat Anspruch auch auf einen Hospizplatz und es landen leider wenige Menschen im Hospiz, die da vielleicht von profitieren würden oder die es sich gewünscht hätten, weil viele, auch Allgemeinmediziner haben das gar nicht so im Kopf, dass man da vielleicht einfach sich anmelden muss oder der Hausarzt dort anrufen kann und der nächste freie Platz wird dann für den Patienten einfach angeboten. Also viele denken, man kriegt da überhaupt nie einen Platz. So ist es nicht. Die Hospize nehmen gerne auch Patienten aus der Häuslichkeit, weil die einfach diese Hilfe dringend brauchen. Wer jetzt in der Klinik liegt und dann verlegt werden soll, der ist ja eigentlich schon gut aufgehoben und die Kliniken haben ja auch Palliativabteilung immer mehr, da könnten die auch hin. Also die Hospize sind wirklich so, dass sie sagen, ja, einfach anmelden und vielleicht ein kurzes Gespräch führen, wie dringend ist es und wann ist der richtige Zeitpunkt und dann kriegt man seine Patienten da unter. Das ist nochmal ein gutes Plädoyer, frühzeitig dran zu denken. Genau. Auch auf der ärztlichen Seite. Genau. Und die SAPV-Teams, also die spezialisierte ambulante Palliativversorgung, die sind ja auch ein ganz großes Geschenk für uns Niedergelassene, weil sie uns unterstützen. Wir können sie immer dazu rufen, wenn der Patient es wünscht, wenn wir denken, wir schaffen das vielleicht nicht alleine, es ist ein komplexes Symptomgeschehen oder auch wenn wir diese Rufbereitschaft für sinnvoll erachten. Die Teams sind wirklich toll aufgestellt, auch multiprofessionell und versorgen die Patienten gut. Nur hier in Hessen ist es leider so, dass die Pflege nochmal extra sozusagen verordnet werden muss. In anderen Bundesländern machen die Teams dann auch die Pflege, aber hier nicht. Und das wissen die Patienten oft nicht, dass das nicht inklusive ist beim Palliativ-Team. Das muss man einfach auch aufklären und auch dann eben wissen. Jetzt kommt ein Pflegedienst vielleicht dreimal am Tag, aber nachts sind sie dann alleine mit dem Ehepartner oder so. Ja, das ist vielleicht eine Lücke, die nicht gut ist. Auch Informationsverlust vermutlich. Genau. Was würdest du denn als die größte Herausforderung in der palliativmedizinischen Versorgung bezeichnen? Ich finde, die größte Herausforderung ist eigentlich das Mitaushalten. Also Ängste, Sorgen, schlimme Zustände wie Unruhe, starke Schmerzen, starker Leidensdruck. Wenn wir das nicht gut kontrolliert kriegen, das mit auszuhalten und auch das, was die Patienten so erleben am Lebensende oder was sie denken, was nochmal durch den Kopf geht, das ganze Leben zieht an ihnen vorbei und da kommt eben viel auch nochmal raus. Also viel Tränen, hätte ich mal dies oder jenes noch gemacht oder warum habe ich so ein schlechtes Verhältnis zu den Kindern oder solche Dinge, das kommt dann einfach raus und oft sitzt man dabei und. Ich muss gar nichts sagen und muss in der Stille das mit aushalten. Das finde ich oft eine große Herausforderung, weil wir Ärzte sind eigentlich immer so gepolt, dass wir helfen, dass wir was anbieten, dass wir ein Medikament geben. Und in dem Moment ist das oft alles gar nicht angebracht, sondern wir sind die Zuhörer und die, die einfach mit aushalten. Den ganzen Schmerz, den total pain, das finde ich eine Herausforderung. Ich kann mir gut vorstellen, dass das auch Einfluss auf deinen eigenen Blick aufs Leben und Sterben wahrscheinlich hat oder von jedem, der in dem Bereich arbeitet und diese ganzen Erfahrungen macht. Denn wenn man diese ganzen Eindrücke vom Lebensende oft mitbekommt und dabei ist und ich denke, das macht natürlich auch was mit einem. Ja, das macht schon viel mit einem. Dafür sind die ganzen Palliativkurse für die Zusatzbezeichnung gut. Da wird sehr viel gesprochen und in Rollenspielen geübt und selbst reflektiert und supervidiert. Also da lernt man unheimlich gut auch damit umzugehen und das muss man einfach auch fortführen. Wenn man so arbeitet, sollte man immer wieder entweder in Barlint-Gruppen gehen oder eine Supervision haben oder zumindest sich mal mit den Kollegen austauschen. Das ist wichtig. Wir machen das im Hospiz auch. Da haben wir unseren palliativen Qualitätszirkel und machen Fallbesprechungen mit den Kollegen, die da auch die Patienten betreuen und das ist eine ganz wertvolle Arbeit. Aber da fällt mir noch ein zu diesem Thema, also einmal bin ich raus aus dem Hospiz, das ist schon viele Jahre her und habe meine Patienten visitiert, bin rausgegangen, es war 30 Grad, da habe ich gedacht, so jetzt habe ich einen freien Nachmittag, packe ich meine Kinder ein und fahre an den Badesee. Und in dem Moment hatte ich so ein schlechtes Gewissen, weil ich dachte, was mache ich hier eigentlich? Ich war gerade bei sterbenden Patienten und jetzt denke ich, ich fahre zum Badesee, das ist ja ganz schlimm. Und in diesen Palliativkursen habe ich aber gelernt, genau das ist richtig. Wenn man nicht mit beiden Beinen fest im Leben steht, sondern selber irgendwie krank ist oder ein Problem hat, was nicht so leicht jetzt anzugehen ist oder irgendwie selbst angreifbar ist, dann kann man sich nicht um schwerkranke Sterbende gut kümmern. Und seit ich das da so klar gehört habe, kann ich auch nochmal besser, glaube ich, damit umgehen. Ja und auch die professionelle Distanz schaffen, also das ist ja sicherlich ein ganz, ganz wichtiger Aspekt, da ja auch Methoden zu entwickeln, seine eigene Stärke auch aufrecht zu erhalten und das macht man ja beispielsweise, indem man dann mit den Kindern an den Badeseefährt und das Leben auch erlebt. Genau, ja. Ja, so muss man es sehen, dass man einfach, ja, man geht hin und gibt sein Bestes und versorgt die Leute gut, aber dann ist irgendwie auch das eigene Leben wieder dran. Absolut. Und es schafft dann auch so Bewusstsein und Dankbarkeit einfach darüber, über die Situation, dass man das jetzt auch so tun kann. Richtig, ja. Um jetzt so zum Abschluss zu kommen, du hast ja auch schon diese Weiterbildung und die Fortbildungen angesprochen, wie wertvoll die auch jetzt für dich waren. Wahrscheinlich auch unabhängig davon, was man dann abrechnen kann, sondern für dich selber einfach als gut zu wissen mit dem Handwerkszeug quasi zu haben. Hast du da noch einen Überblick, was für einem Umfang diese Weiterbildungen waren? Das waren vier Wochen. Ich habe die jedes Jahr, glaube ich, ein oder zwei Wochen Fortbildung gemacht und mittlerweile gibt es auch eine Prüfung für die Zusatzbezeichnung Palliativmedizin. Damals gab es noch keine. Das sind vier Wochen und die sind so in Modulen aufeinander aufgebaut. Man kann sie auch so ein bisschen variieren. Modul 3 vor 2 muss man sich genau erkundigen. Man kann es auch in anderen Bundesländern absolvieren und sind sehr wertvoll. Ja, wenn man so hört, was du davon erzählst und berichtest, kann man sich ja nur vorstellen, dass das absolut hilfreich für alle hausärztlich tätigen Ärztinnen und Ärzte sein kann. Lilian, hast du noch einen abschließenden Tipp im Umgang mit unheilbar erkrankten Patientinnen und Patienten und den Angehörigen für die Hausärztinnen und Hausärzte, die uns jetzt zuhören? Also mein Tipp ist einerseits das palliative Setting oder die Palliation als Möglichkeit frühzeitig anzusprechen, zu thematisieren und noch ein Tipp ist einfach man selber bleiben und sich in den Patienten, der vor einem sitzt, hinein zu versetzen. Wenn ich dieser Patient wäre, wie würde ich gerne behandelt werden? Wie würde ich gerne angesprochen werden oder angefasst werden? Was würde ich mir wünschen? Und ich glaube, dann kann man eigentlich nur alles richtig machen. Sehr gute Worte, ja. Vielen Dank, dass du diese wertvollen Einblicke auch geteilt hast, deines Arbeitsfeldes und auch den Hinweis, die Palliativversorgung lieber früher als später mitzudenken, auch in der Primärversorgung, weil man da ja eben Ansprechpartner, Ansprechpartnerin schon zuallererst oft ist, wie der Name ja schon sagt. Wenn wir jetzt euer Interesse für den Bereich Palliativmedizin geweckt haben, besucht doch gerne unser Seminarprogramm. In den Shownotes verlinken wir euch wie immer weiterführende Infos zur Folge. Wenn euch der Podcast gefallen hat, abonniert ihn gerne, lasst uns ein Feedback da und teilt ihn mit eurem Umfeld. Weitere Informationen zum Kompetenzzentrum Weiterbildung Hessen und unseren Angeboten findet ihr auch auf kwhessen.de und über unsere Social-Media-Kanäle. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Tschüss.