Wege der Allgemeinmedizin. Dein Podcast rund um die Weiterbildung. Herzlich willkommen zurück zu einer neuen Folge unseres Podcast Wege der Allgemeinmedizin. Ich bin Katharina, Hausärztin aus Frankfurt. Leider kann Sandra heute nicht bei uns sein, aber dafür haben wir zwei sehr spannende Gäste. Bei der Verordnung von Medikamenten ist die Zusammenarbeit zwischen Hausarztpraxen und Apotheken sehr relevant, um Medikamentensicherheit zu verbessern, insbesondere bei der hohen Anzahl an multimorbiden Patienten, Patientinnen, weshalb wir uns also heute der Zusammenarbeit der beiden Berufsgruppen mal widmen wollen. Zu Gast sind heute Frau Dr. Pamela Reisner, klinische Pharmazeutin und Mitglied des Fachbeirats cirsmedical.de und sie ist auch bei uns im Seminarprogramm Dozentin zum Thema vom Rezept zum Medikament sowie im Bereich interprofessioneller Lehre von Medizinstudierenden und Pharmaziestudierenden aktiv. Wir haben ja auch schon ein Seminar oder zwei Seminare sogar ganz am Anfang vor sechs Jahren, fünf Jahren zusammen gemacht. Fünf, sechs Jahren. Und noch dazu Herr Dr. Christian Ude, Fachapotheker für Arzneimittelinformationen, Lehrbeauftragter der Goethe-Universität Frankfurt sowie Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesapothekerkammer, Präsident der Landesapothekerkammer Hessen und Leiter einer eigenen Apotheke in Darmstadt. Herzlich willkommen. Ich freue mich sehr, euch beide hier zu haben. Herzlichen Dank. Vielen Dank für die Einladung. Wollt ihr mal so zum Eingang einfach erzählen, wie es so zu eurer Tätigkeit als Apotheker, Apothekerin kam? Wie kam so das Interesse? Und vor allen Dingen, ihr seid ja beide auch viel in interprofessionellen Bereichen tätig. Wie habt ihr so den Blick über den Tellerrand hinaus quasi geschafft? Also bei mir war das Pharma-Studium tatsächlich eine Alternative zu einem naturwissenschaftlichen Studium. Und ich bin dann relativ schnell im Krankenhaus gelandet, in der Krankenhausapotheke und habe dort direkt erlebt, dass es quasi nur in der Zusammenarbeit aller Berufsgruppen geht, dass man wirklich den Patienten in den Fokus stellt. Sonst brockelt jeder so vor sich hin, hat nur so seinen Fokus auf seinem Fachgebiet. Wir jetzt auf die Medikamente, die Ärzte auf die Diagnostik, die Diagnosestellung, die Pflege, den Fokus auf den Patienten, aber ohne viel Schnittstellen in die anderen Bereiche. Und es funktioniert eben nur dann auch wirklich effizient. Das ist eben einer der wichtigen Stichpunkte, denke ich, wenn alle miteinander reden und sich austauschen über die wichtigsten Punkte patientenzentriert. Und deswegen bin ich irgendwann in der Interprofessionalität und auch in der Lehre gelandet. Bei mir war es ganz ähnlich. Ich habe mich immer für Naturwissenschaften interessiert und dann kam plötzlich die Verknüpfung mit den Menschen und Pharmazie ist ja nun ein schöner Überblick über viele Naturwissenschaften. Dann habe ich noch verstanden, dass man da tatsächlich einen Beruf studiert, was auch viel wert ist. Und ja, heute muss ich sagen, gehöre ich zu den glücklichen Menschen, die den Job ihres Lebens gefunden haben. Ich möchte auch nie was anderes machen und freue mich jeden Tag Apotheker sein zu dürfen. In der Praxis, in der Apotheke kam dann natürlich relativ schnell der Kontakt mit anderen Gesundheitsberufen, Pflege, Mediziner. Da lernt man, glaube ich, ganz schnell, dass jeder was gelernt hat, was er dazu beitragen kann und das auch tun sollte und man da wenig Angst haben sollte vor dem anderen Beruf. Vielleicht könnt ihr auch einfach nochmal so erzählen, wie so das tägliche Arbeiten in der Apotheke, was läuft da überhaupt noch so im Hintergrund ab? Man kennt das ja so vielleicht von sich selber, als man geht mit seinem Rezept in die Apotheke oder kauft irgendwas Freiverkäufliches in der Apotheke, was ja eher wie so ein Verkauf quasi, was ist ja auch da glaube ich so dieses schlechte Image, was so verbreitet, da angenommen wird. Vielleicht wollt ihr einfach nochmal kurz schildern, was geht denn nochmal so darüber hinaus, was macht euer Beruf denn noch aus? Naja, also ein Apothekenbetrieb ist nach außen erstmal durch ein Apothekenhaut und wie der Laie sagt Verkaufsraum, wir sagen Offizien dazu, sichtbar, aber wir sind natürlich in gewisser Weise auch Logistiker, also wir kriegen zwischen drei und fünf, sechs Mal am Tag Ware in sehr kurzen Zeitabständen, die natürlich rein buchhalterisch verarbeitet werden muss, die gelagert werden muss unter strengen Bedingungen. Dann ist natürlich der ganze Bereich der Rezepturen, sprich Individualherstellungen ein Thema, was man jetzt nicht unbedingt sieht, wenn man in eine Apotheke reingeht, Salben, Kapseln, Cremes, was auch immer. Und dann sind natürlich Apotheken mittlerweile auch auf bestimmte Dinge spezialisiert, also Impfungen, Versorgung von Pflegepatienten, Verblisterung. Da gibt es viele Möglichkeiten, die aber auch im ersten Moment jetzt gar nicht so sichtbar sind. Und die berühmten Schubladen, die man so erwartet, die verschwinden halt immer mehr. Wir haben mittlerweile Kommissionierautomaten, die man mal sieht oder auch mal nicht. Aber so wandelt sich das Bild. Man darf aber halt nicht den Fehler machen, die Apotheke nur auf das zu reduzieren, was man jetzt erstmal von außen sieht. Dafür sind wir ja heute auch da, um da vielleicht irgendwelche Vorurteile abzubauen, die man so in seinem Alltag sich so eingefahren hat, weil ich finde das auch total wichtig, da offen zu sein und miteinander zu arbeiten. Wie sieht dann so normalerweise die Zusammenarbeit bei euch mit den Hausärzten aus? Naja, Zusammenarbeit ist natürlich erstmal etwas Abstraktes. Letztlich fängt es damit an, dass wir Rezepte von den Patienten bekommen, die irgendein Arzt und eben auch relativ häufig ein Hausarzt ausgestellt hat. Und die Zusammenarbeit fängt eben dann an, wenn Rückfragen sind, wenn Rezepte vielleicht nicht ganz vollständig ausgestellt sind, wenn auch Sachen verordnet sind, die wir nicht zur Verfügung stellen können. Das Thema Lieferengpässe im weitesten Sinne ist natürlich ein Riesenproblem für uns in der Apotheke, extrem zeitaufwendig. Und da fängt dann natürlich die Zusammenarbeit an, bei Rückfragen, bei Suche nach Lösungen. Und das ist das, was uns eigentlich heute umtreibt. Früher war es vielleicht die Versorgung mit Sprechstundenbedarf oder anderen Dingen, die so planbar waren. Also aus meiner Sicht sind es heute eher Dinge, die sich aus dem konkreten Fall ergeben. Also man dann direkt reagieren muss halt eben auch für gerade die Lieferengpässe. Das ist ja immer noch nach wie vor ein Riesenthema, ein Riesenproblem. Gibt es denn auch Herausforderungen, die sich jetzt durch den ganzen Wandel mit Versandapotheken, Digitalisierung so ergeben hat. Das Thema Versandapotheke ist ein sehr weites Feld. Ich glaube, an dem Wort kann man es schwer aufhängen, sondern es geht hier tatsächlich mehr darum, dass wir zunächst von Apotheken sprechen sollten, die in Deutschland ansässig sind. Ob sie nun die Medikamente als Patient aus einer stationären Apotheke rein physisch abholen oder ob sie sie geliefert, was was anderes ist rein rechtlich als versendet bekommen, ist gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass in dem Moment, wo die Dinge beispielsweise aus dem Ausland kommen, gewisse Räume im rechtlichen Sinne entstehen, die nicht nachvollziehbar sind. Also in der Presse kann man lesen, da wird nicht mit gleichen Spießen gekämpft oder da gibt es einen rechtsfreien Raum. Und das ist natürlich nicht fair, weil die stationäre Apotheke, die macht den Notdienst. Wir müssen bestimmte Arzneimittel vorhalten. Wir haben immense Auflagen für die Qualität und Sicherheit der Arzneimittel. Die eine nicht in Deutschland ansässige Apotheke, die ja dann in der Regel versenden muss, eben nicht machen muss. Und das ist das Ungleichgewicht. Da ist schlicht nicht einzusehen, dass letztlich die Honorierung für beide Seiten gleich ist. Theoretisch können Sie auch in vielen stationären Apotheken vor Ort etwas online bestellen. Wir haben mittlerweile auch alle Online-Shops, weil wir den Service anbieten wollen. Im Zweifel kriegen Sie es auch geliefert. Aber eben dann als Patient mit der entsprechenden Beratung und mit dem Hintergrund, dass da eine Apotheke ist, die die Regeln in Deutschland einhält. Und das ist das Problem. Deswegen muss man ein bisschen unterscheiden, worum es hier geht. Und Digitalisierung ist etwas, da sperrt sich unser Berufsstand überhaupt nicht dagegen. Ganz im Gegenteil. Das ist fantastisch. Wir nutzen das. Wir bieten auch sowohl nach innen als auch nach außen viel Digitalisierung an. Aber es darf eben nicht zum Nachteil der Apotheke gereicht werden. Ja, absolut. Und ich meine, es kann ja doch auch durch die Digitalisierung viel in der Kommunikation verbessert werden. Das kann man auch als Vorteil nutzen. Das wäre jetzt auch so meine nächste Frage. Wie ist so der Stand? Wie habt ihr so das Gefühl? Wie ist die Kommunikation mit den Ärzten? Und wo gäbe es zum Beispiel so Ideen oder Vorschläge oder Träume, wie man es vielleicht auch verbessern könnte? Was könnte es vereinfachen? Also vielleicht jetzt einmal der Blick aus dem Krankenhaus raus. Wir haben ja keine ganz klassische Apotheke, sondern bei uns arbeiten die Apotheker im therapeutischen Team in der Klinik, sodass wir nochmal ganz andere Schnittstellen haben als die eigentliche Apotheke. Die in der Regel im ambulanten Bereich versorgt und gegebenenfalls auch in den Krankenhausbereich versorgt. Wir müssen aber zu jeder Zeit quasi den ambulanten Bereich und da insbesondere auch die Hausärzte mitdenken. Und wenn wir Patienten bekommen, dann freuen wir uns eigentlich immer über einen digitalisierten Medikationsplan. Der macht uns die Aufnahme der Patienten deutlich leichter. Das wäre jetzt so einer meiner Wünsche, dass das wirklich funktioniert und wir dann nicht irgendwelche Zettel kriegen, die vier, fünf, sechs Monate alt sind. Das erschwert uns natürlich dann die Aufnahme an der Schnittstelle. Und wir versuchen auch an der Schnittstelle dann so weit wie möglich elektronisch zu kommunizieren, also wirklich auch einen bundeseinheitlichen, scannbaren Medikationsplan zu liefern. Auch das ist technisch häufig eine Herausforderung. Da wird, glaube ich, an vielen Fronten noch gekämpft, denke ich, was auch die Generierung dieses Medikationsplans ja einfach nicht immer möglich macht. Dann sind noch Fehler in Einheiten und in Applikationsarten, die quasi zentral gelöst werden müssen. Aber ich sehe hier eine ganz große Chance und wenn die Digitalisierung nicht ausreicht, also ich den Medikationsplan nicht vorliegen habe, dann telefoniere ich häufig mit den Hausärzten und frage dann auch nach, was bekommt der Patient, was müssen wir berücksichtigen. Und wenn die Patienten bei uns gehen, dann denken wir den hausärztlichen Bereich mit. Also wir gucken, welche Lieferschwierigkeiten gibt es. Auf was können wir die Patienten überhaupt einstellen? Was kann überhaupt im ambulanten Bereich weiter versorgt werden? Also wir haben im Moment mit einigen Wirkstoffen ja echte Herausforderungen, Quetiapin zum Beispiel. Und wir stellen im Moment aktiv unsere Patienten nicht auf diese Substanzen ein, weil wir wissen, spätestens wenn sie dann im ambulanten Bereich ankommen, können sie die Rezepte in der Apotheke nicht einlösen, weil es einfach nicht verfügbar ist. Genau, und dann seid ihr an der Reihe. Kommunikation ist ja etwas, sozusagen, wenn wir drei jetzt hier einfach kommunizieren würden, dann glaube ich, wüssten wir, was wir machen. Da gibt es die einschlägigen Apps, da gibt es einschlägige Wege. Kommunikation ist ja etwas, was heute jederzeit verfügbar und einfach sein muss. Das funktioniert natürlich in der Apotheke zum Hausarzt, zu euch jetzt weniger gut. Weil es eben Regeln gibt, an die wir uns halten müssen. Sicherheitsregeln, Datenschutz und so weiter und so fort. Trotzdem müssen wir kommunizieren. Und das ist etwas, was im Moment glaube ich ein großes Problem ist. Jetzt haben wir KIM natürlich als eine Plattform, da kann man nur sagen, ich muss jetzt natürlich von meinem Berufsstand sprechen, aber ich glaube, ich kann das auch gut in gewissen sagen, Apotheken sind da extrem gut angebunden. Meine persönliche Erfahrung ist, dass es hier einigen Arztpraxen noch nicht ganz angekommen ist, aus verschiedensten Gründen. Da kriegt man verschiedene Aussagen. Aber da würde ich mir natürlich als Apotheker wünschen, dass wir, wenn es ja so ein sicheres System gibt, das auch nutzen können, weil wir müssen am Ende kommunizieren, wir müssen auch irgendwie Daten austauschen. Die Patienten beauftragen uns ja geradezu damit in bestimmten Fällen, die sind ja dankbar, wenn wir das machen, aber wir brauchen da eine sichere Kommunikation an der Stelle. Währenddessen natürlich Patienten mit uns gerne so kommunizieren, wie wir drei auch kommunizieren würden. Möglichst einfach, möglichst schnell. Deswegen bieten Apotheken ja mittlerweile auch viele, ich sage mal, digitale Einfallstore für Rezepte, für Bestellungen, für Kommunikation. Wenn ich abends auf dem Sofa sitze, ist mir egal, wo ich das Rezept hinschicke. Ob es in Frankfurt oder in Darmstadt bleibt oder ins Ausland geht. Aber ich möchte es halt vom Sofa wegschicken. Und deswegen glaube ich, sind Apotheken extrem digital. Aber diese Schnittstellen, das ist etwas, da wünschen wir uns mehr. Ja, das wäre sehr sinnvoll, wenn da irgendwie datensichere Wege mehr genutzt werden oder neu geschaffen werden. Das ist eine einfache, schnelle Kommunikation, weil per Telefon ist so gut wie jede Praxis absolut unmöglich zu erreichen. Ich kenne es auch aus meiner alten Arbeit. Wir hatten die Apotheke im Haus unten und da sind die Patienten immer halt dann, wenn was nicht gepasst hat, mit einem handgeschriebenen Zettel halt wieder zu mir hochgedackelt. Und dann haben wir es halt korrigiert, weil das halt so der schnellste Weg war, um mit uns wieder in Kontakt zu treten. Das ist ja eigentlich auch schon ganz schön. Gefaxt wird halt auch noch viel. Gefaxt wird auch noch viel. Was ja eigentlich auch nicht mehr wirklich sicher ist. Nicht wirklich. Und technisch auch demnächst auslaufen wird. Also das muss man einfach so auch festhalten. Und dann ist die Frage, was kommt dann? Ja, naja, das sind einfach diese unterschiedlichen Telematikstrukturen, Sicherheitsnetze, die sind irgendwie nicht ganz ausgereift. Die Frage ist halt auch immer, wie weit kann ich meinen Patienten mit einbinden? Du hast jetzt gerade gesagt, man schickt den Patienten mit einem Zettel zurück in die Praxis aus der Apotheke heraus. Das ist natürlich gerade, wenn man auch so Medikationsanalysen macht und einen Brief für den Arzt verfasst hat, sicherlich hilfreich, dann den Patienten mit einzubinden in die Kommunikation mit dem Arzt. Das hat natürlich die Voraussetzung, dass ich einen kognitiv leistungsstarken Patienten habe, der auch versteht, was man ihm erklärt. Und dass der Arzt auf der anderen Seite dem auch offen gegenübersteht, wenn man jetzt einen Patientenletter verfasst hat, den dann der Arzt quasi verarbeiten kann in seiner Praxis und auch im Hinblick auf die Medikation. Also dass man da auch eine gewisse Offenheit auf der anderen Seite sieht. Das ist was jetzt außerhalb der Digitalisierung, was ich mir einfach auf beiden Seiten wünsche, dass wir in der Apotheke wirklich bereit sind, offen zu kommunizieren und dass auch der Gegenpart quasi in der Praxis dann offen bereit ist zu kommunizieren, dass man sich auf Augenhöhe begegnet. Und das erlebe ich mehr und mehr zum Glück. Das ist sehr schön. Weil ich meine immerhin unsere Patientverwaltungssysteme mit dem Medikamentencheck, die leisten schon viel, viel mehr, als es früher so der Fall war. Das heißt, wir kriegen ja auch schon Warnungen, ohne dass wir jetzt Pharmakologie studiert haben. Aber ich meine, ihr habt da immerhin viele, viele Jahre damit verbracht und seit dem natürlich dann nochmal weit hinaus. Und wie ihr schon angesprochen habt, ihr macht ja auch viel mehr als quasi Rezepte einlösen, Medikamente bestellen oder überwachen, sondern ihr habt ja noch weitere Dienstleistungen quasi, die zu eurem Aufgabenbereich zählen. Naja, seit einiger Zeit haben Patienten letztlich einen Anspruch auf sogenannte pharmazeutische Dienstleistungen. Die Pandemie hat die Apotheken dazu gebracht, in gewisser Weise Gütung zu bekommen, auch ohne, dass die Packung von A nach B geht. Das hat sich der Berufsstand immer gewünscht und das ist auch aus meiner Sicht völlig zeitgemäß und da wird die Reise auch weiter hingehen. Und ein erster Ansatz sind eben die sogenannten pharmazeutischen Dienstleistungen. Auf die letztlich jeder, egal ob er gesetzlich oder privat versichert, Anspruch hat, wenn er bestimmte Kriterien erfüllt. Der Klassiker ist die sogenannte Polymedikation, das heißt fünf Medikamente müssen dauerhaft regelmäßig systemisch eingenommen werden und dann kann die Apotheke hier letztlich eine umfangreichere Medikationsanalyse, die heute Stand in der Regel auch datenbankbasiert abläuft, abrechnen. Der Ablauf ist relativ einfach. Der Patient ist in der Apotheke, legt mal alles auf den Tisch. Das kennt man aus Amerika, Brownback Reviews, was er so hat an Medikationsplänen. Dann nach der Bestandsaufnahme wird das in der Apotheke bearbeitet ohne den Patienten und dann folgt letztlich ein Ergebnisgespräch. Der Patient wird dann mit, wenn man so will, mit Empfehlungen ausgestattet oder mit Vorschlägen, wie man die Medikation verbessern kann. Es stellt sich die Frage, gibt es irgendeinen Anlass, also irgendein Symptom, eine unerwünschte Arzneimittelwirkung, die ihn vielleicht auch aktiv in die Apotheke getrieben hat oder ist es mehr etwas, um den Status mal zu überprüfen? Und mit diesen Empfehlungen geht er dann zum Arzt oder im Idealfall erlaubt der Apotheke direkt mit dem Arzt zu sprechen. Wichtig ist, dass es hier nicht darum geht, die Medikation oder die Diagnose des Arztes zu überprüfen. Also die Apotheke ist keine Zweitmeinung, wie man das vielleicht vermuten würde, sondern wir tragen einfach das dazu bei, was wir dazu beitragen können, indem wir die Therapie optimieren, Dosen hinterfragen, Einnahmezeitpunkte optimieren und so weiter und so fort. Und das ist natürlich ein echter Mehrwert, den der Patient vielleicht doch häufiger in Anspruch nehmen kann. Viele Patienten wissen gar nicht, was sie verpassen, wenn sie es nicht in Anspruch nehmen. Wie ist denn so die Resonanz darauf? Wie oft machst du das bei dir in der Apotheke? Ich sage mal so, es ist natürlich auch ein zeitlicher Invest, aber wir machen das insofern relativ regelmäßig, indem wir es auch beispielsweise Pflegepatienten anbieten. Und die spannende Sache ist, dass der Aufwand, den wir brauchen, den Patienten so ein bisschen davon zu überzeugen häufig, dass es klug ist, ist größer, als dann, wenn das mal im Laufen ist, ganz viele hinterher sagen, wow, ja, da habe ich jetzt echt einen Mehrwert oder jetzt weiß ich wenigstens, warum sich manches irgendwie komisch anfühlt und im Idealfall vielleicht sogar Angehörige das dann mit unterstützen. Also häufig hat man ja auch in der älteren Generation dann Menschen, wo man von außen, das ist irgendwie nicht optimal. Hat man jetzt auch häufiger, dass praktisch Kinder, die Eltern, sozusagen pflegebedürftige Eltern dann auch dazu gebracht haben, sowas in Anspruch zu nehmen und hinterher total glücklich waren, dass man hier, wir sind ja mal gerade auch im neurologischen Bereich, du hast vorhin angesprochen, Pamela, die Quetiapin-Geschichten. Und gerade in den neurologischen haben wir natürlich ganz viele Sachen, wo man durch Wechselwirkung, Dosisoptimierung, komische Wirkung, um es mal flapsig zu sagen, abmildern können, wo es den Patienten spürbar besser geht. Ja, ja, absolut. Also das ist etwas, was noch viel zu wenig in Anspruch genommen wird und wo wir als Berufsstand auch jeden Tag daran arbeiten, ich sage mal, das mehr in die Welt rauszutragen. Und es spricht auch nichts dagegen, dass eure Berufskollegen Patienten mal zu uns schicken und sagen, hier, ich habe da einen, der, also ich verstehe beim besten Willen nicht, warum der so komisch auf das reagiert, was bei allen anderen funktioniert. Geh mal in die Apotheke deines Vertrauens, die eine Medikationsanalyse anbietet und lass das machen und komm mit den Ergebnissen wieder. Also das ist ja ein völlig legitimer Weg. Damit nehmen wir ja den Kollegen der Medizin auch ein bisschen Arbeit ab. Das wollte ich gerade, irgendwie habe ich mich so reinversetzt gedanklich über manche Medikamentenpläne, über die ich geschwitzt habe. Und das kann ja auch eine totale Erleichterung für uns sein, dass ihr einfach mal drüber guckt und man dann einfach vielleicht im Gespräch guckt, okay, das muss aber so sein oder es ist ja keine Kontrolle oder kein Zeigefinger, sondern eher eine Hilfe und Erleichterung. Hätte mir, glaube ich, oft viel Zeit und Mühe auch gespart, werde ich mir auf jeden Fall als guten Tipp mitnehmen. Ein klassisches Konsil, ihr macht das im Krankenhaus wahrscheinlich viel selbstverständlicher als wir in der Ambulanz. Genau, bei uns im Klinikkonzern machen wir als Apotheker das eigentlich tagtäglich. Wir kriegen dann online, also wir sind schon hoch digitalisiert, kriegen online die Anfragen und gucken uns genau dann Wechselwirkungen an. Häufig kommt auch die Frage, weil wir auch solche Warnsysteme in unserer elektronischen Patientenakte haben, wie in der Hausarztpraxis, wird dann zu diesen Warnmeldungen nochmal rückgefragt, wie klinisch relevant ist das überhaupt? Und da ist es ganz oft unsere Aufgabe zu sagen, okay, das ist jetzt eher eine theoretische Warnmeldung, dann nehmen wir jetzt mal den Druck aus dem System. Weil es einfach für die Patienten, wenn wir eine Dauermedikation haben, die vielleicht schon seit einem Jahr besteht, einfach nicht mehr relevant für die Praxis ist. So dass wir auch diese Warnmeldung quasi so ein Stück weit versuchen einzuordnen, wirklich dann für auch den praktischen Patienten. Und du hast jetzt die Neurologie angesprochen. Ich hatte gerade einen ganz spannenden Patientenfall, auch eine ältere Dame, die Levodopa genommen hat und einen Dopaminagonisten und die ist unter Optimierung der Therapie immer schlechter geworden. Und schlussendlich stellte sich raus, dass sie immer wenn sie Bewegungsstörungen hatte, mehr gegessen hat und dann natürlich auch proteinreiche Nahrung und damit die Wirksamkeit immer schlechter wurde und das war wie so eine Teufelskreislaufspirale, die sich da aufgebaut hat. Und dass man dann einfach nochmal mit so einem anderen Blick drauf guckt, weil man vielleicht die Patienten nochmal in einer anderen Umgebung auch erlebt als ihr vielleicht in der Hausarztpraxis. Dass dann bei so einer Medikationsanalyse nochmal ganz andere Dinge einfach auf den Tisch kommen, wenn die ihre Medikamente auspacken und zu allem was erzählen und das Klassische bei der Dame war auch Pantoprazol zum Frühstück. Dann kann ich es auch gleich lassen, wenn ich es mit der Nahrung einnehme. Und solche Fragestellungen bieten wir dann auch in einer gewissen Form Raum, denke ich. Man spricht ja dann auch einfach mal neben der Nahrung auch an, was sonst noch so eingenommen wird, was ihr vielleicht in der Haushaltspraxis gar nicht verordnet. Was dann halt so zusätzlich gekauft wird oder von Angehörigen mitgebracht wird, das ist ja total gut gemeint, wenn man da, weiß ich nicht, irgendwelche Kaliumpräparate fürs Herz mitbringt und so mischt sich das Ganze halt, wo vielleicht auch gar kein Empfinden dafür da ist, dass Lebensmittel oder Präparate, wo auch immer sie dann am Schluss herkommen, plötzlich ins Gegenteil umschlagen können. Also insofern ist es, glaube ich, ein ganz wichtiger Ansatz, einen Punkt zu finden, wo mal alles auf den Tisch gepackt wird, was so eingenommen oder zu sich genommen wird im weitesten Sinne. Das hört sich richtig wie Detektivarbeit an. Spannend. Ist es auch manchmal, würde ich sagen. Ja, tatsächlich. Also da ist man wirklich überrascht, was so ausgepackt wird an manchen Stellen. Ja und wie du sagst, gerade der Bereich von den nicht reinen Medikamenten, sondern was dann so noch mit reinspielt und interagiert und da fehlt uns ja oft auch die Zeit, dass wir wirklich so zu hinterfragen und dem auf den Grund zu gehen. Das ist schon total wichtig und sinnvoll, da einfach mehr in Kontakt zu kommen und sich darüber auszutauschen, was wir vielleicht gar nicht wissen oder wie bestimmte Medikamente auf unterschiedliche Geschlechter wirken, unterschiedliche Ethnien oder sowas, dass wir Auswirkungen haben. Man kann es ja noch weiterspielen. Also man kann ja theoretisch auch die Genetik noch mit auspacken, gerade was den Metabolismus angeht. Und die Psyche. Und die Psyche, ja. Der Naturwissenschaftler würde natürlich erstmal die CYP-Enzyme sich angucken. Aber auch das ist spannend. 10% unserer Bevölkerung haben keinen normalen Metabolisierungsstand für CYP2D6. Damit haben wir ein echtes Problem. Und Wangenabstrich haben wir alle gelernt, wie leicht das geht. Insofern ist auch das noch ein Ansatz, was letztlich Apotheke dazu beitragen kann und sagen kann, hier Dosis ändern oder das ist kein guter Wirkstoff für dich. Ganz oft Fragestellung, Hormone. Du hast es angesprochen, die Pille, Wechselwirkung mit den Pillen. Wie oft berate ich dazu bei uns in der Klinik junge Frauen oder auch postmenopausal? Also das sind so Fragestellungen. Da fließen vielleicht bei euch in der Hausarztpraxis auch gar nicht alle Informationen zusammen, weil das natürlich so eine urgynäkologische Fragestellung ist. Die Medikation läuft häufig nicht bei euch über den Tisch. Ihr werdet nicht darüber informiert. Die Frauen denken, naja, es ist in Anführungszeichen nur die Pille. Die macht nichts. Und für viele junge Frauen ist die Pille nicht mal ein Medikament. Wenn ihr dann fragt, welche Medikamente nehmen sie noch, das kommt überhaupt nicht jetzt in den Kopf, dass Pille vielleicht hier eine Relevanz hat. Und in der Apotheke, da wird ja die Pille abgeholt. Da wird es dann vielleicht eher nochmal auf den Tisch kommen, dass es ein Medikament ist. Ihr seid ja dann zuständig für alle Stationen, für alle Abteilungen in dem Krankenhaus. Und was sind noch weitere Aufgaben außer den Konsilen, die du dann so im Krankenhaus hast? Ja, also wir haben ja insgesamt zehn Standorte in ganz Hessen, die wir mit klinisch-pharmakologischen Leistungen versorgen. Und das ist eigentlich alles rund ums Medikament. Also wir versuchen quartalsweise jede Station einmal zu visitieren, dass wir vor Ort sind, Kurvenvisiten machen. Dass jeder Patient eigentlich einmal während seines Aufenthalts von uns gesehen wird in der Kurve oder bei der Visite. Und Fortbildung natürlich für die Ärzte, für die Pflege. Wir haben eine eigene Akademie von uns. Da gibt es eine Ringvorlesung Psychopharmakotherapie, die quasi von den klinischen Pharmazeuten abgedeckt wird. Da kommen dann alle Ärzte, die das einmal durchlaufen. Wir sind gerade dabei, das Gleiche auch für die Pflege zu etablieren. Insofern sind wir in vielen Feldern da auch wirklich interprofessionell tätig. Und interessanterweise, die Psychologen haben ein sehr großes Interesse auch an der medikamentösen Therapie. Das heißt, bei den Fortbildungen sehe ich auch immer mehr und mehr, dass Psychologen teilnehmen. Für mich jetzt eine ganz spannende Erfahrung. Ja, spannend. Das stimmt. Und du hast ja auch schon erzählt, ihr versucht auch darauf zu achten, dass sie dann die Medikationspläne möglichst dann so bei Entlassung vorbereitet, dass sie auch gut dann übertragbar sind, dass sie da sind dann auch, wenn der Patient nach der Entlassung wieder in der Hausarztpraxis dasteht. Wie sieht es mittlerweile so mit Rezepten aus? Man kennt es ja noch, dass die auf Freitagnachmittag dann bei einem in der Hausarztpraxis stehen und Medikamente nach der Entlassung brauchen. Ja, wir sind schon bemüht, Entlassrezepte mitzugeben. Die Herausforderung ist tatsächlich, dass wir ja nur die kleinste Packungsgröße verordnen dürfen. Und da geht mein Blick jetzt Richtung Apotheke. Wie oft sind N1-Packungen überhaupt vorrätig? Das heißt, wir schicken die Patienten rechtskonform mit dem Rezept In den ambulanten Bereich, aber es lässt sich nur schwer einlösen, weil die Apotheken dann in der Regel bestellen müssen und dann den Patienten quasi beliefern. Und dann ist es auch Freitagabend, bis die Medikamente verfügbar sind. Die Apotheke muss vielleicht noch einen längeren Weg dann auch für die Belieferung auf sich nehmen. Also es ist nicht ganz optimal, die Voraussetzungen für die Entlassrezepte. Es wird immer noch gerne auch ein bisschen was aus dem Stationsbestand mitgegeben, sofern wir das dürfen. Betäubungsmittel sind ja hiervon zum Beispiel ausgeschlossen, aber alles andere, so fürs Wochenende versuchen wir schon, dass wir eine nahtlose Versorgung mit den Patienten gewährleisten. Ich glaube tatsächlich, also Ziel muss es sein, dass die Patienten versorgt sind. Jetzt ist finde ich super, wenn ihr immer mal was mitgebt, sage ich jetzt einfach mal außerhalb des Protokolls, weil dann es gibt uns eine Chance, die Sachen zu beschaffen. Wobei das Beschaffen ist sozusagen einfach Fleiß, kostet Zeit, ist okay, machen wir. Das viel größere Problem ist noch vielleicht ein anderes, wo ihr als Mediziner gar nicht so unbedingt den Blick drauf habt. Also Pamela hat gerade gesagt, kleinste Packungsgröße, das ist ja schön und gut, aber es gibt tatsächlich Arzneimittler, gibt es keine kleinste Packungsgröße. Und es gibt ja noch so ein Monster, das sich Packungsgrößenverordnung nennt. Wenn wir also Wirkstoffe haben, die beispielsweise eine N1-Packung in der Packungsgrößenverordnung definiert haben, die aber gar nicht auf dem Markt angeboten werden. Das sind ja zwei unterschiedliche Sachen. oder es auch keine Packungsgrößen N1 gibt, ist es dann wiederum von Krankenkasse zu Krankenkasse abhängig, ob man die Patienten dann anderweitig mit größeren Packungen oder im schlimmsten Fall auch gar nicht zu Lasten der GKV abrechnen darf. Was bedeutet, das Rezept hat natürlich Gültigkeit. Angenommen, ihr würdet im Krankenhaus eine N2-Packung verordnen, aber ich kann es nicht abrechnen. Und das ist natürlich etwas, was extrem ärgerlich ist, weil das würde bedeuten, der Patient muss es privat bezahlen oder die Apotheke läuft Gefahr, dass sie das retaxiert bekommt von der Krankenkasse. Das kann natürlich auch nicht unser Job sein, dass ich jetzt letztlich den Patienten subventioniere. Und das sind Dinge, die gehen halt schlicht und ergreifend nicht, wenn wir uns über eine lückenlose Verordnung gerade an der Schnittstelle unterhalten und dann solche Bürokratiemonster uns auffressen. Und dann verstehe ich natürlich auch, dass der Arzt im Krankenhaus irgendwann grantig wird und sagt, ja mein Gott, ich habe jetzt extra ein Rezept ausgestellt und es ist euch in der Apotheke immer noch nicht recht. Und am Ende des Tages ist der Patient halt dann über das Wochenende doch nicht versorgt. Und das ist sehr, sehr ärgerlich. Da muss man, glaube ich, ganz stark nachschärfen. Aber jetzt mal positiv zu denken, wir freuen uns über jedes Entlassrezept, weil das macht die Sache natürlich leichter. Der Worst Case ist, der Patient steht da, ist entlassen und hat halt gar nichts. Und wenn dann auch noch die ärztliche Bereitschaftszentralen schließen oder nicht mehr so lange aufhaben, ist die Konsequenz, der Patient ist nicht versorgt. Und das ist nicht schön. Ja, das ist halt, die Patientin ist halt die Leidtragende an dem ganzen Spiel. Und er versteht natürlich auch nicht, warum ich mich jetzt hinter irgendeiner Verschreibungspflicht verstecke. Das ist halt am Ende tragisch. Es gibt mittlerweile ja auch ganz viele Projekte, die sich mit dem Thema sektorenübergreifende Arzneimitteltherapie beschäftigen, teilweise auch mit gewissen Anreizen, vor allen Dingen Polymedikation setzen, um halt die Medikationssicherheit und Compliance zu verbessern. Habt ihr da Erfahrung mit? Habt ihr da schon mal mitgearbeitet mit bestimmten Projekten oder zum Beispiel Armin oder Partnerstudie oder Artina? Naja, also Armin ist natürlich in Apothekenkreisen weit bekannt und zielt auf letztlich eine Projektregion in Thüringen und Sachsen ab. Dort hat man relativ klar gesehen, dass der Patient ganz stark davon profitiert in Bezug auf Mortalität im schlimmsten Fall. Also da sind richtig Daten rausgekommen. Auch die Partnerstudie ist letztlich ein Beweis dafür, dass ein Netzwerk zwischen Patient, Arzt und Apotheke einen echten Benefit bedeutet. Wir in Hessen gehören im Prinzip zu Artina, was ein ähnliches Konstrukt ist und letztlich jetzt alles so ein bisschen von den schon angesprochenen pharmazeutischen Dienstleistungen abgelöst ist. Aber jetzt nochmal für mich aus der Praxis heraus, ist es immer wieder schwer, dass immer noch nicht alle akzeptiert haben, dass diese ja mittlerweile belegten Benefits nicht auch umzusetzen sind. Also das müsste halt jetzt beim letzten angekommen sein. Dafür gibt es Daten, dafür gibt es Pilotprojekte. Also verdammt nochmal, das müsste jetzt halt auf allen Seiten der Berufsgruppen, aber natürlich auch bei der Politik und bei den Krankenkassen endlich verstanden werden, dass da mehr möglich ist im Sinne von allen. Da sparen sie auch Geld wieder am Schluss. Also alle Beteiligten würden Geld sparen. Ja, da hast du völlig recht. Ja, also ich glaube eine Herausforderung gerade bei diesen Sektoren ist ja immer noch, dass nicht verstanden wurde, dass es der gleiche Patient bleibt, dass egal wo er sich gerade befindet, er in gewisser Weise auf den Kosten des Gesundheitssystems sitzt, dass aber sehr häufig sektorübergreifende. Projekte immer nur in einem Sektor stattfinden können, weil sie immer nur über einen Sektor finanziert werden. Das heißt, wir im Krankenhaus machen tolle Projekte, die auch den Sektor zum Beispiel bei der Entlassung berücksichtigen. Also wir haben jetzt so Medikationsmodule, wo wir sehen, mit was ist der Patient gekommen, mit was soll er gehen, für was brauchen wir überhaupt Entlassrezepte, Wo brauchen wir überhaupt ein Entlassmanagement für die Medikation? Aber das endet eben, wenn der Patient uns in den ambulanten Bereich verlässt. Und dann die Daten zu generieren, zu gucken, was passiert mit dem Patienten, das ist so weit durch diese Schnittstelle einfach getrennt von unserem Einflussbereich, dass wir kaum eine Chance haben, hier wirklich sinnvolle Daten zu generieren. Und solange das in den Köpfen ist, sowohl derjenigen, die finanzieren, als auch derjenigen, die solche Projekte managen wollen, wird es schwierig, da solche tollen Ergebnisse zu kriegen, wie zum Beispiel für pharmazeutische Dienstleistungsprojekte wie Armin oder Artina. Also da ist noch viel Luft nach oben bei den Sektorengrenzen, würde ich sagen. Ja, die kommen ja auch noch dazu. Also wir haben ja nicht nur unterschiedliche Professionen, wir haben auch unterschiedliche Sektoren. Trotzdem glaube ich, wäre es mal gut, wir würden einfach mal so Reset drücken und jeder würde sich mal überlegen, was kann ich eigentlich dazu beitragen, dass es dem Patient besser geht und umgekehrt mal überlegen, was kann eigentlich der andere besser als ich und was hält mich vielleicht eigentlich nur auf in meiner Arbeit. Und ohne, dass man irgendwelche Pründe verteidigen möchte, mal sagen, okay, das kann ich vielleicht doch abgeben, auch wenn es Zeitlebens Teil meines Berufs war. Und ich glaube, wenn wir einfach diese Barrieren mal einreißen würden, dann würde es besser laufen. Ja, das hast du schön gesagt. Das denke ich auch, da teile ich die Meinung absolut. Habt ihr das Gefühl, dass jetzt so durch das E-Rezept oder vielleicht jetzt auch die kommende elektronische Patientenakte, digitale Medikationspläne, dass das auch mit Teil sein könnte, um näher in Kontakt zu kommen? Seht ihr da auch eine Chance? Ich glaube, den Kontakt, also den Kontakt, den wir brauchen, und wir haben am Anfang ja viel über Kommunikation gesprochen. Der wird gerade durch diese digitalen Instrumente, denke ich, eher schlechter. Es ist ein gutes Medium, um auch mal Informationen zu transportieren, den Medikationsplan, den Patienten vielleicht auch so ein bisschen in eine gewisse Selbstständigkeit zu überführen, wenn er was Schriftliches hat. Aber ich denke, dass die Kommunikation zwischen den Berufen, dass die das ist, was diese Interprofessionalität und was dann auch den Fokus auf den Patienten in der Gesamtsicht, das ist das, was uns was bringt. Und das werden wir nicht über digitale Instrumente, die Kommunikationswege ersetzen sollen, erreichen. Das macht vielleicht einfach gewisse administrative Wege einfacher. Und man muss auch sagen, e-Rezept ist einfach zeitgemäß. Aber es muss halt jetzt auch von allen Parteien gelebt werden und es muss weiter vorangetrieben werden, dass es dann auch jetzt wirklich diese Mischsituationen ablöst. Also wir kämpfen tatsächlich im Moment der Apotheke damit, dass es Praxen gibt, die super E-Rezept leben und andere Praxen, die es immer noch nach wie vor mehr oder weniger ablehnen. Und das macht es uns halt irgendwie schwierig, weil man beide Wege ja doch weiter aufrechterhalten muss. Auch im Transport, man fragt die Patienten, was war das denn jetzt eigentlich, ein Papierrezept oder ein E-Rezept? Also da muss jetzt einfach auch mal eine Einheitlichkeit rein, aber wenn es läuft, ist es nicht das Schlechteste. Was können wir denn so aus ärztlicher Seite, gerade hinsichtlich Rezepte, was ist für euch sozusagen ein gut ausgefülltes Rezept? Oder was machen wir Ärzte, Ärztinnen gerne falsch? Man muss jetzt vielleicht eins vorwegstellen, um zu verstehen, warum Apotheken manchmal so ein bisschen übertrieben genau sind. Wir haben immer das Problem, dass wenn an dem Rezept irgendein formaler Fehler besteht bei uns, das Risiko besteht, dass wir schlicht das Geld nicht kriegen. Das heißt, innerhalb eines Jahres die Krankenkasse kommt und sagt, da fehlt ein Komma, du kriegst kein Geld. Es geht gar nicht darum, die Praxis zu ärgern oder jetzt hier zu belehren, sondern wir haben immer das Problem der Retaxationen. Und hier muss man natürlich sagen, mit steigenden Arzneimittelkosten ist das umso wichtiger. Jedes Rezept ist am Ende ein Scheck. Und wenn da halt 10.000 Euro draufstehen, dann möchte ich schon, dass der Scheck auch sicher durchgeht. Dazu gehören eben bestimmte Angaben, dazu gehören natürlich auch das leidige Thema der Dosierung. Jetzt kann man natürlich sagen, wenn da eine Fertigspritze draufsteht und die einmal gegeben wird, dann ist die Dosierung halt einmal. Das ist wenig klug, aber gehört halt einfach formal dazu. Schwierig wird es bei Rezepten, die Herstellungen oder Rezepturen beinhalten, die ja durchaus klug sind und sinnvoll, aber die vom Aufwand her oder von den formalen Kriterien noch umfangreicher sind. Lange Rede, kurzer Sinn. Es muss halt eigentlich alles draufstehen, was dazugehört. Und aus persönlicher Erfahrung kann ich nur sagen, wir helfen ja gerne, Aber es wäre schön, wenn es dann auch abgespeichert würde. Entschuldigung, ja, das muss auch mal gesagt sein. Alles gut. Also was wir einfach jetzt aus dem Setting stationärer Versorgung an der Schnittstelle oft sehen, ist, wenn wir Medikamente stationär verordnen, die aber eigentlich off-label sind. Und dann die Ambulanzkollegen respektive die Hausarztpraxis quasi dazu zwingen, etwas zu verordnen, was eigentlich im Off-Label-Bereich nicht verordnenbar ist. Also gutes Beispiel zum Beispiel Melatonin bei unter 55-Jährigen. Das hat quasi keine Zulassung und wir wissen auch, die Krankenkassen haben intensiv geprüft. Unsere eigenen Ambulanzen haben RETAX bekommen und seitdem haben wir da ein besonderes Auge drauf. Aber ich glaube, solche Sachen sind jetzt gerade für Hausarztpraxen auch nochmal relevant, dass man so ein gewisses Gefühl dafür bekommt, okay, verändert sich vielleicht was im Verordnungsverhalten, liegt es vielleicht an einer Off-Label-Geschichte. Das trifft dann zwar die Apotheke nicht, die hat keine Prüfpflichten, aber spätestens dann euch als Hausarztpraxis trifft dann der Retax, weil ihr es nicht hättet verordnen dürfen. Und da war eben jetzt lange so in der Prüfroutine bei allen Krankenkassen das Melatonin 2 Milligramm Retard drin. Ja klar und ich meine, ich mache das dann oft, dass ich bei der KV anfrage und das schildere oder halt die Empfehlung vom Krankenhaus dann mitteile und dann halt hoffe, dass der Off-Label-Use irgendwie genehmigt wird, dass man es trotzdem verschreiben darf. Aber es hat auch immer eine Sache, an wen gerät's du, wie viel Zeit willst du dann da rein intensivieren? Das ist dann halt auch wieder Arbeit für den Patienten, Patientin oft, dass sie dann da steht und sagt, ja, wieso kriege ich denn jetzt das Medikament nicht mehr? Ja, und ich glaube, was für euch in der Apotheke ärgerlich ist, ist, wenn Präparate verordnet werden, wo die Patienten einfach mehr Kosten haben. Ich denke da so an ein Schlafmittel, das ist jetzt nicht viel. Mit dem Enantiomer, wo die Patienten vielleicht 10, 15 Euro zusätzlich zur Zuzahlung draufzahlen müssen. Aber das ist natürlich was, was Patienten so in der Apotheke nicht erwarten. Und dann seid ihr in der Aufklärungspflicht. Oder wenn wir zum Beispiel über Milnacipran sprechen, das ist ja jetzt neu in die Festbeträge einsortiert. Und am Ende steht der Patient bei euch und ist sauer, weil er 50 Euro draufzahlen soll auf ein Medikament, wo er zuzahlungsbefreit ist. Und das sind glaube ich so Dinge, die, wenn man sie auf dem Schirm hat, dass man dann entweder ein anderes Präparat verordnet, wenn man eine Option hat oder den Patienten darauf vorbereitet, möchtest du das wirklich, wir könnten dir was anderes anbieten, dass er eben nicht so ganz unbeleckt dann in die Apotheke kommt und konfrontiert wird mit einem größeren Taschengeld, was er zusätzlich hinlegen muss. Ja, oder auch der umgekehrte Fall, dass halt Patienten ein konkretes Präparat haben wollen von einem bestimmten Anbieter und das autidem Kreuz fehlt. Ja, so wird natürlich ein bisschen die Verantwortung in die Apotheke geschoben, frei nach dem Motto, naja, ich habe es ja aufgeschrieben als Hausarzt, das könnt ihr gerne machen. Aber am Ende, ohne das Aut-Idem-Kreuz, sind wir immer noch in der Pflicht, den Krankenkassenverträgengenüge zu tun. Das verstehen die Patienten halt dann auch nicht. Also sagen wir mal, wir müssen ein bisschen unterscheiden, glaube ich, zwischen nicht korrekt oder nicht vollständig ausgefüllten Rezepten und Rezepten, die Diskussionspotenzial in der Apotheke mit sich bringen, ob es nun das Geld ist oder die Packung. Da schließt sich der Kreis. Ich glaube, wenn man sich da mit dem behandelnden Arzt, der Ärztin einig ist und weiß, wie der andere tickt und sich vor allem nicht gegeneinander ausspielen lässt. Dann ist das am Ende der Schlüssel zum Erfolg. Ich denke auch, es ist ein lösbares, kleines Problem eigentlich, nur wenn man miteinander redet. Definitiv. Kommunikation ist alles. Jetzt haben wir schon zum Abschluss zu kommen, ganz viel auch so direkt über, was ist, wenn der Patient jetzt quasi krank ist oder Medikamente regelmäßig braucht, wie bleiben wir da in Kontakt, was können wir denn so gemeinsam auch im Sinne, im Bereich Prävention zum Beispiel auch als Zusammenarbeit oder wie kann man da Hand in Hand gehen? Naja, da muss man erstmal definieren, was ist Prävention? Also es gibt natürlich viele Möglichkeiten, angefangen vielleicht von Ernährung über Impfung, über auch Aufklärung, was unsinnige Lebensweisen oder auch unsinniger Einsatz von Arzneimitteln ist. Man erleben ja jetzt jeden Tag, was für abgefahrene Challenges da plötzlich stattfinden. Also ich glaube einfach, dass die Achse Arztapotheke an der Stelle ganz viel mit Aufklärung auch zu tun hat. Und vorhin ist schon das Thema Verhütung etwas gewesen. Wenn ich mir vorstelle, vor zehn Jahren war es ein Riesenaufschrei, als wir die Pille danach aus der Verschreibungspflicht in die Apotheken bekommen haben auf beiden Seiten. Mittlerweile ist es eine Selbstverständlichkeit und alle können damit gut leben. Also die Frage ist, was ist am Ende Prävention? Es geht darum, dass die Menschen gesünder sind, gesund bleiben, weniger gesundheitlichen Unsinn machen und da geht es, finde ich persönlich, darum, dass man gemeinsam aufklärt und ja in gewisser Weise die Patienten, die halt vorstellig werden, beim einen oder beim anderen da auch abholt. Wir hatten ja auch so als Thema jetzt in der STIKO-Folge hatten wir Impfung zum Beispiel, was ja jetzt auch seit einigen Jahren schon fast bei euch in den Apotheken ja möglich ist, in bestimmten Impfungen, was ja auch der Prävention quasi von bestimmten Krankheits- oder Blutdruckmessungen oder teilweise knochendichte Messungen werden ja glaube ich auch in Apotheken angeboten. Letztlich haben wir ja während Corona auch, was weiß ich, irgendwelche Bluttests noch weiter ausgebaut. Die Frage ist halt an der Stelle auch, habt ihr als Ärzte da Sorge, dass wir euch als Apotheken was wegnehmen oder ist es dann doch mehr Entlastung? Oder wenn man ins Ländliche geht, gibt es überhaupt noch den anderen Player jeweils vor Ort? Oder ist es nicht vielleicht ganz gut, wenn es beide anbieten können? Weil einen von beiden gibt es vielleicht noch eher als den anderen. Aber das bedeutet eben, dass man da erstmal ergebnisoffen miteinander reden muss. Und beim Impfen sind wir jetzt ja an dem Punkt, soll es halt nur Corona und Influenza bleiben oder soll mehr dazu kommen? Oder man könnte ja zum Beispiel auch sagen, die Arztpraxis ist entlastet, wenn der Apotheker auf Basis eines Medikationsplans auch Dauermedikation ohne weiteres Rezept vom Arzt weiter abgeben dürfte. Auch das kann man diskutieren. Ist das für dich eine Entlastung, wenn der Patient nicht ständig dasteht, ein Rezept will? Oder sagst du, naja, eigentlich will ich den schon sehen. Das kann man ja von beiden Seiten diskutieren. Aber man muss es halt diskutieren ohne die Sorge, der nimmt mir was weg. Genau, das kann ja von großem Vorteil sein, wenn man eben miteinander spricht und in Kontakt bleibt und dann Rückmeldung gibt zum Beispiel. Also es ist durchaus, es gibt viele Felder, worüber man dann auch und das ist ja so ein großer Anspruch an Grippeimpfung, Coronaimpfung, das kann ja die Hausarztpraxen einfach, ist ja auch eine große Entlastung dann, wo man dann wieder an anderen Stellen wieder mehr Energie reinstecken kann und sich mehr kümmern kann. Also ich glaube, das Wichtige ist wirklich, miteinander zu gucken und auch zu wissen, was bietet der andere an oder was macht der denn überhaupt? Zu wissen, was die Möglichkeiten sind. Ich glaube, ein wichtiges Stichwort in der Prävention ist auch noch das Nebenwirkungsmanagement. Dass gerade bei Neuverordnungen die Patienten wirklich aktiv eingebunden werden, was kann passieren, damit wir eine gesicherte Adherenz haben am Ende. Dass nicht dann bei so einer Medikationsanalyse fünf noch nicht geöffnete Schachteln dort stehen und der Patient sagt, naja, ich habe mich erkundigt, das macht Blutdruckprobleme, das macht Blutdruckprobleme, das macht Schwindel, das macht Kopfschmerzen, das will ich alles nicht nehmen, sondern dass man ihn früh genug ins Boot holt, um das, was verordnet wird von euch, dass das dann auch wirklich im Patienten ankommt. Und das ist für mich jetzt auch ein Stück weit Prävention. Wir versuchen das bei uns in den Kliniken, dass wir die Patienten zu der Medikation schulen, dass sie nach Hause gehen und wissen, okay, mit der Medikation muss ich das und das beachten. Einfach so ein bisschen auch die Eigeninitiative und die Selbstverantwortung der Patienten zu stärken. Spielt jetzt für mich bei Prävention auch eine wichtige Rolle. Ja, spannend. Vielen, vielen Dank. Das sind echt ganz viele neue Aspekte, die sich glaube ich für unsere Hörer und Hörerinnen hier heute irgendwie auch für mich. Vielen Dank für die Einblicke, was das alles so die Welt der Apotheke, der Pharmakologen so beinhaltet. Und ich habe dir eingangs schon gesagt, wir haben ja auch schon zusammen Seminare gemacht für Ärzte, Ärztinnen in Weiterbildung. Die laufen ja auch weiterhin noch, du bist ja dann weiter aktiv. Gibt es Fortbildungsformate auch, die die Zusammenarbeit beider Berufsgruppe irgendwie stärken könnten? Gibt es da irgendwas, was ihr kennt oder was man vielleicht, ich habe jetzt auch so ein Qualitätszirkel fast schon sowas in der Art, dass man über Fälle wirklich mal gemeinsam sprechen könnte, was sicherlich auch ein sinnvolles Format zum Beispiel wäre. Ich glaube, du hast ja auch schon mal was mitgemacht von der Landesärztekammer. Genau, früher hatte ja die Apothekerkammer und die Landesärztekammer hatten ja auch gemeinsame Formate, Doppelvorträge, wo auch das Auditorium gemischt war. Es ist, glaube ich, die naheliegendste und einfachste Variante beide Berufsgruppen zusammenzubringen. Und schlussendlich ergibt sich am Schluss eine Diskussion, wo man wieder beide Berufsgruppen hat. Aber auch hier, man kann sich in einem Saal treffen, man kann sich auch hier im Podcast über ein Thema unterhalten mit beiden Professionen. Wichtig ist, glaube ich, dass wir lernen ganz früh, in der beruflichen Laufbahn anzufangen, die Berufsgruppen zusammenzuführen. Also idealerweise vielleicht direkt im Studium oder unmittelbar danach, sodass da gar nicht erst die Idee aufkommt, man könnte nicht zusammenarbeiten. Und wenn man sich kennt und wenn man sich vertraut, dann klappt das eigentlich auch gut. Also ich kann nur sagen, bei Apothekern ist es durchaus üblich, dass auf Kongressen genauso Mediziner auf der Bühne stehen wie Apotheker. Ich glaube, bei Medizinern ist es nicht so üblich, dass Apotheker auf der Bühne stehen, aber wir können ja daran arbeiten. Aber am Ende ist es einfach so, dass es da die Hürden abgebaut werden müssen. Ja, ich kann auch nur dazu motivieren, je nachdem wo zugehört wird, guckt mal in ein Netzwerk rein, guckt mal in die Apotheken bei euch in der Nähe und stellt euch da mal vor. Und vielleicht gibt es ja wieder so, ich glaube momentan gibt es keine Angebote für Ärzte und Apotheker zusammen, aber vielleicht mal wieder an der Zeit sowas auf die Beine zu stellen. Wir arbeiten dran. Das wäre schön. Ja, ja, ja. Habt ihr noch einen abschließenden Tipp für die Ärzte und Ärztinnen in der Praxis? Ich glaube, der Tipp geht eher in beide Richtungen, Richtung Apotheker und Richtung Ärzte, dass man sich offen begegnet und den anderen wertschätzend annimmt und schaut, was kann der andere, was zeichnet ihn aus und genau das dann auch in der Zusammenarbeit nutzt. Ja, ich könnte es kaum besser sagen. Ich betrachte uns einfach als eine Berufsgruppe und da sollte jeder das tun, was er am besten kann. Keine Angst haben, dass dann was weggenommen wird. Ja, dann bedanke ich mich ganz herzlich. Vielen, vielen Dank für das schöne, spannende Gespräch. Wenn ihr euch weiter mit dem Thema beschäftigen wollt, besucht auch gerne unsere Seminare. Wir bieten immer wieder Seminare zum Thema Medikamentenverordnung und Therapie an, auch unter anderem mit dir auch, Pamela. Und wenn euch der Podcast gefallen hat, dann abonniert ihn gerne, lasst uns ein Feedback da und teilt ihn mit eurem Umfeld. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tschüss, vielen Dank.