Wege der Allgemeinmedizin. Dein Podcast rund um die Weiterbildung. Hi und schön, dass Ihr wieder reinhört. In dieser Folge kennt Ihr alle Beteiligten schon, dass sind nämlich Beate, Britta und ich. Und es geht um das Thema Fehler in der Hausarztpraxis, zu dem die Beiden in verschiedenen Projekten schon gearbeitet und geforscht haben. In unserer heutigen Folge dreht sich also alles um Fehler und passend dazu, fast als wäre es geplant, ist uns auch ein kleiner unterlaufen. Einer unserer Tonspuren klingt nämlich nicht ganz so, wie ihr es von uns gewohnt seid. Wir hoffen aber, das stört euch nicht allzu sehr. Ganz nach dem Motto Inhalt vor Form wollten wir euch die Folge trotzdem nicht vorenthalten und freuen uns, wenn ihr dabei bleibt. Ich wünsche euch viel Spaß bei der Folge. Hi, ich bin Maria, Pädagogin und im Mentoring-Programm des Kompetenzzentrums Weiterbildung Hessen tätig. Und in der heutigen Folge sitzen mir Britta und Beate gegenüber. Hallo, ich bin Britta, ich bin Ärztin in Weiterbildung auf dem Weg in die Allgemeinmedizin. Hallo, ich bin Beate, ich bin Allgemeinärztin und am Institut für Allgemeinmedizin in Köln in Forschung, Lehre und Patientenversorgung tätig. Ja, ich freue mich auf die heutige Folge mit euch. Wir wollen uns heute nämlich dem Thema Fehler widmen und das passt eigentlich ganz gut, weil ihr beiden ja zusammen dazu sogar schon mal publiziert habt zum Thema Fehlermanagement genauer. Und ich dachte, vielleicht steigen wir einfach mal mit der Frage in die Folge ein, wie kam es dazu? Wieso ist für euch beide Fehler in der Allgemeinmedizin überhaupt ein relevantes Thema? Genau, also bei mir war das so, dass ich Ende 2017 ja meinen Studienabschluss gemacht habe. Und ich hatte auch während des Studiums schon eine Doktorarbeit begonnen, die sich aber dann irgendwann leider in Luft aufgelöst hat. Und ich wollte aber gerne noch promovieren. Und so habe ich dann, weil ich mich damals schon für Allgemeinmedizin interessiert habe, einfach hier am Institut in Frankfurt angefragt, ob es gerade sozusagen eine Stelle zu besetzen gibt und dann ging das eigentlich alles ganz schnell. Also da habe ich dann Beate kennengelernt, die wiederum ja im Bereich Patientensicherheit tätig war und gerade eine Doktorarbeit zu vergeben hatte zum Thema, ja, im weitesten Sinne Fehlermanagement. Und so bin ich da eigentlich reingekommen, ohne vorher viel darüber gewusst oder gemacht zu haben, Habe dann aber sehr schnell gemerkt, dass das Thema total spannend ist und auch total relevant eigentlich für jeden und jede Ärztin. Genau, und bin deswegen auch total froh, dass ich da so reingeraten bin. Ja, und ich habe den ArbeitsberiechPatientensicherheit am Institut für Allgemeinmedizin in Frankfurt geleitet und beschäftige mich auch schon seit meiner Doktorarbeit, die war allerdings 2013 fertig,2013 habe ich sie verteidigt, auch seit meiner Doktorarbeit beschäftige ich mich mit dem Thema Patientensicherheit, Fehlermanagement und Sicherheitskultur in der Hausarztpraxis. Wenn man mal in die Literatur schaut, dann gibt es da unterschiedliche Zahlen, wie oft eigentlich Fehler vorkommen. Man sagt so ungefähr zwei kritische Ereignisseoder Fehler pro tausend Konsultationen. Das ist jetzt relativ abstrakt. Wir haben ungefähr 170.000 ambulant tätige Ärztinnen, Ärzte und Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten. Die haben im Schnitt 800 Behandlungsfälle pro Quartal, also mindestens einen Kontakt mit diesen Patienten. Und das sind dann 137.600.000 Behandlungsfälle pro Jahr. Wenn wir das dann wieder runterbrechen auf die zwei kritischen Ereignisse pro 1.000 Konsultationen, sind wir bei fast 300.000 gefährdeten oder geschädigten Patientinnen und Patienten durch Fehler in der Gesundheitsversorgung pro Jahr. Das ist jetzt sicherlich relativ konservativ geschätzt und das sind auch nur die Daten für die vertragsärztliche Versorgung. Also ich denke, der Handlungsbedarf, warum man sich mit dem Thema Fehlermanagementfehler auseinandersetzen sollte, ist klar von den reinen Zahlen her. Und wenn man es sich auch umgekehrt überlegt, jede Ärztin oder jeder Arzt, im Grunde egal wann, im Verlauf der Weiterbildung oder schon im Studium, wir machen auch Seminare mit Medizinstudierenden im dritten vorklinischen Semester und jeder hat schon mal einen Fehler gesehen oder selber gemacht im Gesundheitswesen oder miterlebt und weiß, was Fehler im Gesundheitswesen, in der Versorgung für die Patientinnen und Patienten bedeuten können. Ich glaube, das ist auch ein wichtiger Punkt, den du ansprichst, Beate, weil man ja Fehler umgangssprachlich für ganz vieles verwenden kann. Aber es gibt ja sicherlich auch eine Definition, oder? Also ich meine mal gehört zu haben, dass es auf jeden Fall ein unerwünschtes Ereignis ist, was sich durch verschiedene Prozesse hätte vermeiden lassen. Aber könnt ihr vielleicht noch was dazu sagen, ob es da noch Kategorisierungen gibt? Du hast Schädigungen angesprochen, Beate, das ist natürlich das, was man vermeiden möchte. Was versteht ihr auch darunter, wenn ihr das Wort benutzt? Also ein Fehler ist erstmal eine Abweichung von einem Plan oder ein falscher Plan. Ob dabei ein Schaden für den Patienten entsteht, ist für die Definition des Fehlers allein nicht wichtig. Also tatsächlich ist das erstmal für diese Fehlerdefinition egal. Also ich finde diese Definitionen sind wichtig, dass man sich mal Gedanken darüber macht, was ist denn ein Fehler. In der Praxis würde ich sagen, im Fehlermanagement sollte alles besprochen werden, wovon das Praxisteam sagt, da ist uns passiert und wir möchten nicht, dass das nochmal passiert. Das hätte zu einem Schaden für den Patienten werden können und wir möchten nicht, dass sowas nochmal passiert. Und deswegen setzen wir uns damit auseinander und zwar strukturiert. Das ist so der Kern des Fehlermanagements für mich. Ja, das kann ich eigentlich nur so aus meiner Doktorarbeit sozusagen wiedergeben. Da habe ich mich ja beschäftigt mit Fehlermanagement für ambulante Praxen. Und da in dem Zuge so ein Online-Training entwickelt. Und da haben wir dann eben auch relativ lange überlegt, wie viel Theorie macht man da jetzt um dieses Thema. Man hat einfach im Alltag so viel zu tun, dass man da nicht auch noch denkt, man müsste jetzt irgendwelche Definitionen auswendig lernen, sondern dann haben wir am Ende auch gesagt, was für Ereignisse sollen sie besprechen mit ihrem Team. Alles, wo man selber sagt, man hat sich irgendwie unwohl gefühlt, man hat so gedacht, das ist ja gerade noch mal gut gegangen oder sowas. Das sind eigentlich eher so, vielleicht auch so Bauchgefühle, die man da hat. Genau. Ja. Und wenn man dann auch vielleicht einfach in Ruhe mal fragt, wie ist das denn bei dir? Ist dir schon mal sowas passiert? Gibt es keinen Arzt und keine Ärztin, die da Nein sagt. Also ich weiß auch von mir mehrere Situationen, einen Fall, an den ich mich aus meiner Weiterbildungszeit noch erinnere, war ein Patient, bei dem hat es eine Medikationsumstellung gegeben. Zwei Wochen vorher. Und er kam und ihm war irgendwie so unwohl. Es ging ihm nicht gut. Und er hat das alles auf diese Medikationsumstellung zurückgeführt. Und dann haben wir uns im Gespräch darauf geeinigt, dass wir das jetzt wieder rückgängig machen. Und zwei Tage später erhielt ich die Nachricht, dass er auf der Intensivstation liegt mit einem Herzinfarkt. Und daran hatte ich in dem Moment überhaupt gar nicht gedacht. Und ich war natürlich sehr schockiert. Ich weiß nicht, ob es letztlich irgendetwas am Verlauf geändert hätte, wenn ich in dem Moment ihn direkt in die Klinik geschickt hätte, EKG gemacht hätte, was auch immer. Aber ich weiß, dass ich es für mich als Fehler wahrgenommen habe und deswegen haben wir dann auch im Team darüber gesprochen. Und wie gesagt, ich bin mir sicher, dass jeder von uns solche Ereignisse kennt. Britta, wie ist das bei dir? Kennst du sowas auch? Ja, klar. Also obwohl ich ja noch nicht so lange ärztlich tätig bin, bin ja im zweiten Weiterbildungsjahr. Aber ja, ich finde, nochmal ganz kurz zu deinem Erlebnis. Also erstmal danke, dass du das mit uns auch hier in dieser Öffentlichkeit teilst, weil ich finde, das ist immer noch nicht, obwohl es eigentlich anders sein sollte, der Normalfall in Anführungsstrichen, dass man wirklich sowas auch erzählt. Aber ich finde gerade das total wichtig und wertvoll. Also gerade auch gegenüber uns jüngeren Ärztinnen und Ärzten einfach, dass wir sehen, okay, das heißt jetzt nicht, dass man irgendwie zu wenig gelernt hat oder irgendwie nicht richtig im Beruf ist, sondern das passiert einfach und das lässt sich in einigen Fällen leider nicht vermeiden. Und ich erinnere mich in dem Zuge an ... Also mehrere Dinge tatsächlich, aber ich wollte noch eine Sache erzählen, die ich im PJ erlebt habe, einfach um zu zeigen, wie leicht sowas auch passieren kann, dass man einen Fehler macht. Und zwar war ich da, glaube ich, in der Chirurgie gerade, im Chirurgieterzial und hatte den Auftrag, jemandem Blut abzunehmen für einen Gerinnungstest. Und das war also ein Doppelzimmer mit zwei älteren Herren darin und nur der eine war gerade im Zimmer und ich kannte die auch beide nicht. Dann bin ich also reingegangen und habe den Herrn mit seinem Nachnamen angesprochen, Guten Tag Herr sowieso und sie wissen ja, wir nehmen jetzt das Blut ab für den Gerinnungstest, weil ich halt davon ausgegangen bin, dass er auch schon Bescheid weiß und habe ihm dann also diese ganzen Röhrchen abgenommen, bin dann raus, und dann habe ich so mit einem halben Ohr noch mitgehört, wie seine Frau ihn dann mit dem Vornamen angesprochen hat und irgendwas zu ihm gesagt hat. Und gesagt hat, ja, Günther, da haben sie dir aber jetzt viel Blut abgezapft oder sowas. Und dann bin ich zurück, habe dann die Stationsliste nochmal gesehen und dann fiel mir auf, Moment mal, der Patient heißt doch ganz anders mit Vornamen. Also tatsächlich hatte ich einfach dem falschen Patienten Blut abgenommen, obwohl ich ihn ja mit Namen angesprochen hatte. Aber man vergisst einfach oft, dass die Leute dann schwerhörig sind und einfach so, ja, hallo sagen. Obwohl sie halt der andere Patient sind. Und zum Glück habe ich das noch dann gemerkt. Und dann habe ich gewartet, bis der Nachbar zurück war und habe das Gleiche dann da nochmal gemacht. Aber das ist mir irgendwie so im Kopf geblieben, obwohl es jetzt ja keine schlimmen Konsequenzen in dem Moment hatte. Aber da habe ich einfach gemerkt, das passiert so schnell. Und selbst wenn man sich vermeintlich noch absichert, kann es trotzdem sein. Patientenverwechslungen sind also unter den Top 3der häufigsten Fehler in der Hausarztpraxis. Das muss man einfach so sagen. Also im Krankenhaus natürlich auch. Auch in der Hausarztpraxis. Ja, und auch in der Hausarztpraxis, ja. Und im Grunde das, was du schon sagst, das Beste ist, wenn man den Patienten eben nicht mit dem Namen anspricht, sondern ihn selber aktiv fragt, wie heißen Sie? Und sich dann den Namen sagen lässt. Und am besten natürlich das Geburtsdatum auch noch. Das habe ich mir jetzt bei sozusagen wichtigen Blutentnahmen angewöhnt oder halt wichtigen Dingen, die ich mit den Patienten mache, frage ich dann auch. Bitte sagen Sie mir IhrenNamen, Vornamen, Geburtsdatum einmal. Das geht ja eigentlich auch schnell. Vielleicht würde man es auch bei jeder Blutentnahme schaffen. Man muss halt nur es sich angewöhnen. Ja, aber spannend. Natürlich haben wir jetzt erstmal gesehen, es kann jeder und jedem passieren. Das ist, glaube ich, schon mal beruhigend auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite habt ihr jetzt schon Systeme angesprochen, die vor Fehlern vielleicht bewahren können oder zumindest ihre Konsequenzen dann abschwächen können. Kennt ihr aus eurer Tätigkeit oder aus eurem Alltag bestimmte Fehlermanagementsysteme oder einfach so kleine Tipps, mit denen man sich es selbst ein bisschen leichter machen kann? Genau, das sind sozusagen zwei Dinge. Also einmal ist ein systematisches Fehlermanagement. Da gibt es verschiedene Systeme, die online zugänglich sind. Also sowas wie für die Hausarztpraxis, jeder Fehler zählt. Das ist eine Webseite, die betreiben wir vom Institut für Allgemeinmedizin. Da können Praxen Fehler berichten und sich auch Feedback von anderen Praxen einholen, wenn sie zum Beispiel einen Fehler haben, der immer wieder auftritt, bei dem sie nicht so wirklich weiterkommen. Und andere Praxen können das dann kommentieren und ihre Best-Practice-Lösungen einstellen. Da gibt es so Online-Systeme und darüber hinaus ist es total empfehlenswert, wenn jede Praxis für sich die eigenen Fehler sammelt und bespricht und auch aufarbeitet, im Sinne von präventiven Maßnahmen beschließt und nachverfolgt, damit sowas nicht nochmal passiert. Das kann ganz unkompliziert sein. Das muss keine fancy digitale Lösung sein. Das kann ein Word-Dokument auf dem Desktop sein. Das kann ein Dummy-Patient, Felix Fehler, Patientensicherheit in der Praxis-EDV sein, sodass man von jedem Rechner aus darauf zugreifen kann. Und dort sammelt man dann in einem ersten Schritt diese Ereignisse. In einem zweiten Schritt bespricht man die Ereignisse mit dem Team, schaut, was waren vielleicht die Ursachen und vor allem schaut man, wie können wir es besser machen. Und der dritte Schritt, das ist das Allerwichtigste, man guckt beim nächsten Team-Meeting nochmal nach, hat sich was geändert, ist der Fehler nochmal aufgetreten, müssen wir irgendwas an den Maßnahmen schrauben oder können wir wirklich einen Haken dahinter lassen, wir haben jetzt einen neuen Prozess eingeführt oder irgendeine zusätzliche Sicherheitsbarriere, sodass das Ganze nicht nochmal passiert. Genau. Und gerade zu diesem Thema der systematischen Fehleraufarbeitung, wie gesagt, habe ich mich auch in meiner Doktorarbeit ja beschäftigt und diesen Kurs, der dabei rausgekommen ist, dieser Online-Workshop, den kann man auch sich jederzeit online anschauen. Also der ist auch für jeden freizugänglich, den können wir ja auch noch verlinken. Genau, also das ist, denke ich, ganz hilfreich, wenn man einfach mal sieht, dass das gar nicht so schwer ist und einfach auch jeder machen kann und sollte. Ja, du hattest ja nach unseren eigenen Erfahrungen gefragt mit solchen Fehlerberichtssystemen. Und bei mir war es so, dass ich in meiner Krankenhauszeit das tatsächlich nicht aktiv genutzt habe. Also ich habe gehört, dass es sowas gibt dort, also dass es tatsächlich eine Stelle gibt, wo man sowas hinmelden kann. Ich habe das aber ehrlich gesagt nie gemacht. Und ich denke, das hat verschiedene Gründe. Einmal, dass so im Klinikalltag, wo es halt wirklich hektisch ist zum Teil und man wirklich tausend Aufgaben auf einmal erledigen muss, dass ich da einfach keine Zeit für hatte, dass es untergegangen ist. Aber ich denke, auch ein Punkt ist, dass es halt nicht so sehr aktiv auch beworben wird, dass es diese Möglichkeit gibt. Und man sieht auch nicht, dass da hinterher sich was verändert. Ist mein Eindruck gewesen zumindest. Und deswegen, ja, denke ich, gibt es da sicherlich einige Häuser, die das schon sehr intensiv machen, aber sicherlich auch einige, wo es noch Luft nach oben gibt. Ja, das ist ein total wichtiger Punkt, den du anführst, finde ich, dass ja Zeitmangel oder generell Ressourcenmangel natürlich erstens dazu führen kann, dass Fehler passieren und zweitens auch davon abhalten, sich mit dem Fehler, falls er passiert ist, nochmal auseinanderzusetzen, weil man einfach nicht die Zeit hat, schon irgendwie direkt zum Nächsten weiter muss. Und ich glaube, dass zusätzlich auch sowas wie Routine natürlich eine Fehlerquelle darstellen kann, würdet ich dir da zustimmen? Also gerade wenn man ganz routinierte Tätigkeiten hat, die man immer wieder macht, die vielleicht dadurch irgendwann so ein bisschen langweilig werden und man selbst gar nicht mehr so hinterfragt, was man eigentlich macht. Oder was fallen euch sonst noch so für Gründe ein, wie so Fehler passieren können? Bei Routinen würde ich sagen ja und nein. Also du hast natürlich recht, wenn man etwas einfach immer nur so abspult, ohne dann wirklich mit den Gedanken dabei zu sein, schon. Aber ich denke immer daran, wie ich zum Beispiel Bluttransfusionen gemacht habe. Also wenn ich so eine EK anhängen musste, dann, ich hatte immer eine Liste. Also auch wenn ich das schon dann häufig gemacht hatte irgendwann. Wir hatten irgendwann mal eine Fortbildung nämlich zu dem Thema. Und das habe ich mir dann abfotografiert vom. Von der Präsentation einfach so eine Checkliste, an was muss ich alles denken. Und das habe ich auch jedes Mal gemacht, auch wenn ich dachte, ich kann es eigentlich jetzt langsam auswendig. Aber ich hatte einfach bei dem ganzen Thema auch irgendwie wirklich Angst, da was falsch zu machen, weil dann geht es halt im Zweifel wirklich schief. Und das war halt meine Routine für dieses Thema, die ich dann immer wirklich stur abgearbeitet habe. Deswegen würde ich sagen, in so einem Fall ist es vielleicht auch eher hilfreich. Ja, genau. Also diese Checklisten sind ja eine klassische Maßnahme, um nichts zu vergessen. Die gibt es zum Beispiel auch vor Operationen im Krankenhaus, dass da auch einmal ganz systematisch geguckt wird, braucht der Patient ein Antibiotikum, welcher Patient ist es überhaupt, operieren wir hier gerade die richtige Seite. Und sowas kann man natürlich für die Praxis auch entwickeln, zum Beispiel wenn es um Impfungen geht oder so. Also das kann man natürlich nicht für jeden Prozess machen, sondern vor allem für die, wo es dann auch wirklich schlimm wäre, wenn was passiert. Und ansonsten, wenn du jetzt fragst nach Maßnahmen, wie man Fehlern vorbeugen kann, also dass kritische Ereignisse nicht nochmal auftreten. Es gibt Maßnahmen unterschiedlicher Stärkegrade sozusagen, also schwache präventive Maßnahmen, mittelstarke und starke. Und die schwachen Maßnahmen sind immer die, die Menschen selber ansetzen. Also wenn man was im Team einfach einmal nochmal bespricht, da ist was aufgetreten, wir besprechen es einmal und danach wird es schon nicht nochmal passieren. Das ist so das klassische Besprechen besser aufpassen. Das ist genau das gleiche wie eine Abmahnung. Das kann man sich im Grunde schon fast sparen, weil die Fehler ja nicht absichtlich passieren. Also es sei denn, sie sind natürlich vorsätzlich. In der Regel ist es so, dass wir Fehler nicht machen wollen. Das heißt, wir machen sie unbewusst. Und deswegen können wir sie nicht bewusst vermeiden. Also wenn man sich jetzt zum Beispiel den Prozess an einer Anmeldung in der Arztpraxis anschaut, dann hat die MFA, die dort sitzt, hat viel zu tun oder der MFA hat viel zu tun und viele Eindrücke prasseln auf ihn ein. Dann macht er in den Abläufen irgendeinen Flüchtigkeitsfehler, irgendetwas, was er übersieht sozusagen. Dann wird in der Teambesprechung anschließend einmal geschimpft und dann wird davon ausgegangen, das passiert jetzt nicht mehr. Wenn man sich das dann vorstellt, am nächsten Tag sitzt er wieder an der Anmeldung, selbe Situation, genauso hektisch. Und dann hat er aber dieses Gespräch noch im Kopf. Dann wird er den Fehler an dem Tag nicht machen. Zwei Wochen später, selbe Situation, selbe Hektik, passiert es natürlich wieder. Ja, weil wir diese Fehler ja nicht machen wollen. Wir machen sie nicht bewusst, deswegen können wir sie auch nicht bewusst vermeiden. Und da braucht es eben stärkere Maßnahmen. Also sowas wie eine Checkliste, die man jedes Mal durchgeht. Oder ganz gut sind natürlich auch, wenn man irgendwas baulich verändert oder die Abläufe ganz umstrukturiert. Zum Beispiel, dass man denjenigen, der Telefonate annimmt, irgendwo anders hinsetzt, damit es im gesamten Anmeldungsbereich ruhiger ist. Gleichzeitig muss man ein bisschen einschränken und sagen, je stärker die Maßnahmen sind, sind sie meistens auch umso aufwendiger in der Umsetzung. Das heißt, es ist nicht so leicht, starke Maßnahmen in der Praxis wirklich zu etablieren und umzusetzen. Aber mir ist es wichtig, dieses Verständnis dafür zu schaffen, dass diese schwachen Maßnahmen, die an der Person ansetzen, dass die auch einfach nicht nachhaltig sind in aller Regel. War das nachvollziehbar? Ja, hättest du noch ein Beispiel für eine starke Maßnahme? Vielleicht für Leute, die sich noch nicht konkret was darunter vorstellen können? Also was für Umbaumaßnahmen könnte man zum Beispiel vornehmen? Wir beschäftigen uns ja schon lange am Institut in Frankfurt mit Fehlermanagement und immer wieder machen wir Projekte, wo wir auch Fehlerberichte aus den Praxen bekommen. Und da war eine Praxis, die hatte zum Beispiel einen Stuhl für die Patienten im Behandlungszimmer, der hatte Rollen. Und der Patient setzt sich drauf, der Stuhl rollt weg, der Patient fällt auf den Boden. Ich weiß nicht mehr genau, ob er sich was gebrochen hat, aber wenn das natürlich ein älterer Patient ist, dann ist das Risiko, dass da was Gravierendes passiert, ja relativ hoch. Das heißt, da ist eine einfache und gleichzeitig starke Maßnahme, diesen Stuhl nicht mehr für den Patienten zu benutzen, sondern einfach einen neuen Stuhl zu kaufen. Eine andere starke Maßnahme, zum Beispiel, wenn man sich ein neues technisches Gerät anschafft, also ein neues Blutzuckergerät, dann nicht nur auf den Preis zu gucken, sondern sich in Zweifelsfall einfach drei oder vier Geräte zur Auswahl zu bestellen, die MFA das testen zu lassen und sich dann für das Gerät zu entscheiden, was am intuitivsten ist, womit alle am besten klarkommen. Das sind auch starke Maßnahmen. Noch einmal so zum Verdeutlichen, was eine starke Maßnahme ist, vielleicht nochmal aus einem anderen Bereich, das hat mir nämlich damals ganz gut eingeleuchtet, bei Geldautomaten, da kriegt man sein Geld erst, wenn man die Karte rausgezogen hat aus dem Automaten und so wird eben bewirkt, dass man die Karte nicht vergisst. Also man kann sie natürlich dann daneben legen und trotzdem vergessen, aber man nimmt nicht sein Geld und lässt die Karte stecken. Und das habe ich hier im Institut mal gehört und fand das irgendwie sehr einprägsam, dass das scheinbar irgendwann mal so im Design dieser Automaten geändert wurde, weil da so oft Karten vergessen wurden. Ja, das finde ich ein tolles Beispiel, weil es auch so zeigt, egal wie sehr man es richtig machen will, es wirken halt irgendwelche psychologischen Faktoren, Umweltfaktoren, man ist abgelenkt, man eilt zur nächsten Sache und es trifft ja auf Ärztinnen und Ärzte doppelt und dreifach zu, sozusagen, also mit der Eile. Ich glaube, was aber total gut jetzt rauskam bei dem, was ihr beiden gesagt habt, ist, dass man halt sich selbst als Ärztin auch gut als Teil eines Systems sehen kann, indem man ganz viele Mikroentscheidungen jeden Tag trifft. Und natürlich ist da ein Fehlerpotenzial. Aber ich glaube, dass diese Angst, die manche auch haben, davor einen Fehler zu machen, dass der ein bisschen entgegengewirkt werden kann, indem man sagt, ja, es gibt aber nicht nur Fehlermanagement-Systeme, sondern auch kleine Routinen, kleine Gewohnheiten im Alltag, die einem dabei helfen, Fehler zu vermeiden. Und man ist ja auch noch nicht alleine. Man hat ja ein Praxisteam, man hat Kolleginnen und Kollegen, die einem zur Seite stehen können. Könnt ihr dazu vielleicht noch ein bisschen was sagen? Also wie ihr bisher in Teams so den Umgang mit Fehlern erlebt habt? Also gerade die MFA sind natürlich, was organisatorische Maßnahmen angeht, die allerwichtigsten Player in der Praxis überhaupt. Ohne die MFA kann man kein Fehlermanagement betreiben, also kein gutes Fehlermanagement. Das ist überhaupt gar keine Frage. Ja, du hattest ja allgemein gefragt, welchen Einfluss das Team oder die Menschen um einen herum haben und ich würde dazu sagen, allgemein gesprochen, dass einfach die ganze Atmosphäre, in der man sich befindet, total wichtig ist. Also man nennt das ja auch Fehlerkultur, einfach wie mit Fehlern umgegangen wird untereinander und das finde ich total zentral und das ist sehr oft einfach noch sehr vernachlässigt, dieser ganze Bereich. Und wenn ich weiß, ich kann darüber sprechen und das reißt mir niemand den Kopf ab oder sagt mir einfach, ja, passt doch einfach besser auf oder sowas, dann traue ich mich natürlich auch viel mehr und dann kann man auch einfach total gut voneinander lernen. Und ich finde, also das ist auch was, was ich während meiner Doktorarbeit so gemerkt habe, das ist eigentlich der zentrale Punkt, wo man überhaupt erstmal anfangen muss, bevor man anfängt, irgendwelche Maßnahmen zu designen, dass man einfach das eigene Verhalten, die eigenen Einstellungen hinterfragt und auch im Team kommuniziert. Und das ist natürlich auch ganz viel Chef und Chefinnen-Sache, weil das muss einfach auch von oben kommen. Wenn ich hier Vorbilder über mir sitzen habe, die das Thema total abriegeln, dann habe ich natürlich auch Angst. Vielleicht die Chefärztin sagt, mir ist neulich sowas und sowas passiert. Das ist natürlich ein ganz starkes Signal, auch an alle anderen Berufsgruppen, die mitarbeiten. Und ja, deswegen finde ich, ist das eigentlich ein ganz wichtiger Punkt. Ja, Fehlerkultur im Allgemeinen. Und was du auch ansprichst, was ich auch total wichtig finde, ist, gerade wenn es um die Weiterbildung eben geht, dass die Weiterbilderin oder der Weiterbilder da auch einen riesen Einfluss drauf hat. Und deswegen ist ja das Herzstück von so Train-the-Trainer-Seminaren, wie wir es auch machen oder Medizindidaktikkursen ja auch sowas wie Feedback. Also was mache ich denn, wenn ich merke, meine Ärztin in Weiterbildung hat unabsichtlich was vergessen? Es macht natürlich einen Riesenunterschied, wenn ich da jemanden irgendwie den Kopf dafür wasche oder ich arbeite es halt nochmal auf. Habt ihr da irgendeinen Tipp, der so ein bisschen diese Angst nehmen kann? Also ich kann ja einfach sagen, was ich mir wünschen würde. Das wäre also einmal natürlich, dass da ein Ansprechpartner, eine Ansprechpartnerin ist, die auch wirklich immer erreichbar ist oder zumindest schnell greifbar ist. Und auch mal kurz zwischendurch vielleicht mal Zeit hat oder sagt, okay, ich kann in zehn Minuten mit dir darüber sprechen. Also, dass man einfach weiß, zumindest am Anfang, wenn man es wahrscheinlich am meisten braucht, da ist jemand, der mir im Zweifelsfall helfen kann. Und was ich eigentlich schön fände, wären so strukturierte Gespräche oder so regelmäßige Gespräche. Einfach, wie man sich selbst gerade fühlt und wie der andere vielleicht einen auch sieht. Ich denke, sowas könnte hilfreich sein. Ich glaube, die Angst vor einem Fehler an sich, die ist schwierig zu nehmen, weil wir alle Fehler machen. Ja, und die ist ja irgendwie auch berechtigt, weil man, also ich habe auch Angst davor, einen Fehler zu machen, der den Patienten schädigt. Und ich glaube, diese Angst sensibilisiert, also die darf natürlich nicht überhand nehmen, aber die sensibilisiert für die eigene Fehlbarkeit. Und damit kann man und muss man dann arbeiten, damit, dass wir eben alle fehlbar sind. Und das kann man vielleicht in der Weiterbildung gerade am Anfang, würde ich auch sagen, bietet es sich an, zum Beispiel für die erste Woche zu vereinbaren, dass jede Konsultation, dass nach jedem Patientenkontakt der Weiterbilder oder die Weiterbilderin noch einmal mit drüber schaut. Einfach mit ins Zimmer kommt, einmal kurz mitschaut. Das ist natürlich ein relativ hoher zeitlicher Aufwand im Zweifelsfall für diese erste Woche, gibt dem Arzt in Weiterbildung aber eine große Sicherheit. Und dann würde ich auch denken, so regelmäßige Gespräche sind ganz wichtig. Das ist dann von der Praxis auch individuell gestaltbar, ob das dann morgens ist direkt oder in der Mittagspause oder mal mit Mittwochs nach der Sprechstunde oder wie auch immer. Aber ich glaube, diese regelmäßigen Gespräche sind schon sehr wichtig. Das denke ich auch. Und vielleicht auch der Mut dazu, als Ärztin oder Arzt in Weiterbildung, das Thema haben wir im Mentoring immer, auch danach zu fragen, wenn man das braucht und gerade nicht bekommt. Also selbstverständlich kann man das nicht jahrelang jeden Tag 20 Mal machen oder so. Aber in der Anfangsphase ist es, glaube ich, ganz wichtig, sich da auch die Unterstützung zu holen, die man braucht. Weil ich glaube, das ist eine Investition in die Zukunft, die du sagst. Und je besser man das und je strukturierter man das am Anfang macht, desto schneller braucht man es ja auch nicht mehr, weil man einfach sicherer wird. Genau. Meine Einschätzung ist auch, dass sich dazu auch in der Ärzteschaft das Bewusstsein wandelt. Also ich habe das Gefühl, dass die Ärztinnen und Ärzte, die ich noch in meiner Doktorarbeit vor 14 Jahren interviewt habe, die waren im Schnitt konservativer eingestellt als die, denen ich heute in den Projekten auch gegenüber sitze. Und insofern glaube ich, dass es insgesamt da schon ein Bewusstsein dafür gibt, dass Fehler passieren, dass man damit umgehen muss, dass es auch Möglichkeiten gibt, Fehlern vorzubeugen. Das ist so mein Eindruck. Ich weiß nicht, wie seht ihr das denn so bei den Train-the-Trainer-Seminaren? Da sitzt natürlich auch die Crème de la Crème wahrscheinlich. Ja, ich weiß nicht inwiefern. Vielleicht findet da eine kleine Selbstselektion statt. Stimmt natürlich. Aber es ist, glaube ich, schwierig, weil natürlich ein Fehler zu machen und ihnen dann zuzugeben, was so ein bisschen mit Kompetenz und Prestigeverlust auch zu tun hat für viele. Und ich habe schon das Gefühl, dass auch diese Offenheit für eine Fehlerkultur, diese pädagogischen Themen eben wie gutes Feedback geben, Kommunikation in den Vordergrund stellen, die sind ja noch nicht, also wenn ich das so formulieren darf, sind ja der Medizin noch nicht so traditionsreich. Die kommen aber immer mehr und ich würde schon sagen, dass sich die Einstellung immer mehr ändert, weil sich auch einfach die Wichtigkeit der Weiterbildungsqualität, so die Position der Kommunikation und Transparenz in Teams überhaupt, das gewinnt ja immer mehr an Bedeutung. Und ich glaube, dass sich so hoffentlich auch langsam dann die insgesamte Kultur wandelt. Aber Britta, du bist ja da direkt dran. Vielleicht hast du da noch einen Eindruck. Ja, darüber habe ich tatsächlich auch häufig nachgedacht, im Zuge auch meiner Doktorarbeit, aber auch danach, weil es eigentlich total einleuchtend ist. Aber wie bringt man denn Leuten, die möglicherweise auch schon Jahrzehnte in dem Beruf sind, man kann ja nicht zu denen sagen, ab jetzt denkt ihr so oder ab jetzt verhaltet ihr euch da so. So, wie bringt man das Leuten bei? Das ist halt die Frage. Und ich denke, es ist total wichtig, da sehr früh anzusetzen. Also am besten schon im Studium das Thema wirklich auf den Tisch zu bringen. Aber wir haben schon in der vorangehenden Folge auch das Thema gehabt, was packt man noch alles ins Medizinstudium rein? Es ist einfach wirklich schon sehr voll. Und jetzt einfach mal so fantasiert könnte man sich natürlich fragen, brauchen wir das wirklich alles im Studium? Brauchen wir so viel fachliches Detailwissen? Oder wäre es vielleicht auch keine schlechte Idee, so gewisse Grundkompetenzen im Studium zu vermitteln? Und sowas gehört meiner Meinung nach auch echt dazu, dass man einfach lernt, das ist ein wichtiges Thema, das betrifft euch alle. Und so und so wären vielleicht Strategien, wie ihr damit umgehen lernt. Und ich freue mich auch sehr darüber, dass, wenn die Approbationsänderung kommt, dass dann auch Patientensicherheit einen größeren Schwerpunkt haben wird im Studium als jetzt. Also genau diese Themen werden dann auch vermehrt gelehrt werden. Das freut mich wirklich sehr. Und damit wird wiederum natürlich eines Tages so ein kleiner Kulturwandel einhergehen, auf jeden Fall. Und ich glaube aber auch jetzt schon, es hat definitiv angefangen, also dass immer mehr Leute einfach ein Bewusstsein auch für diese Themen haben, die nicht klassisch im Medizinstudium gelehrt wurden und werden. Und da, genau, bleibt es zu gucken, wo es hingeht. Und bis dahin gibt es ja auf jeden Fall, das kann man definitiv sagen, jetzt schon, ich nenne sie mal so Champions im Alltag, denen das Thema einfach sehr wichtig ist. So wie ihr beiden ja eigentlich auch, die da schon mit einem ganz anderen Auge drauf gucken. Und ich meine, doch, ihr fungiert ja da auch als Vorbilder sicherlich in eurer Umgebung. Einfach, dass man das Thema immer wieder anspricht, dass man es einfach so ein bisschen in den trubeligen Alltag mit einbringt. Ich glaube, das bringt auch schon total viel. Und für alle, die jetzt noch mehr Infos zu dem Thema möchten, also wir haben ein, das letzte große Forschungsprojekt zum Thema Fehlermanagement war das Projekt CIRSFORTE, also C-I-R-S-F-O-R-T-E und dazu gibt es auch die gleichnamige CIRSFORTE Homepage und da kann man einfach mal stöbern. Da gibt es Materialien zu, da gibt es auch diesen Fehlermanagement-Workshop, den Britta konzipiert undumgesetzt hat in ihrer Doktorarbeit und auch sonst noch kleine Videos und alles Mögliche. Also wer sich da noch mehr mit dem Thema auseinandersetzen möchte, das ist immer eine gute Adresse. Danke dir für den Hinweis, Beate. Das packen wir auf jeden Fall auch in die Shownotes nochmal. Und abschließend würde ich euch dann diesmal nicht nach einer Lebensweisheit fragen, aber vielleicht nach einem offenen Punkt oder einem Tipp, der euch noch spontan einfällt, auch wenn es was total Kleines ist, rund um das Thema Fehler. Fällt euch noch irgendwas ein, was wir noch nicht gesagt haben? Also wir haben es glaube ich schon gesagt, aber ich glaube, es ist meistens eine gute Idee, wenn man was erlebt hat, wo man Gesprächsbedarf hat, vielleicht tatsächlich einen Fehler, der einem unterlaufen ist oder einfach eine Situation, dass man mit jemandem darüber spricht. Und ich glaube, sehr oft wird man da auch was zurückkriegen. Sehr oft wird sich die andere Person dann vielleicht ebenso öffnen und sagen, ja, das kenne ich und das kommt mir bekannt vor und mir ist auch mal was passiert. Und ich finde, das erleichtert einen ungemein, wenn man einfach merkt, man ist da nicht allein und nicht der Einzige. Und ja, das kann man eigentlich nicht oft genug sagen, dass man darüber sprechen sollte. Ja, ich glaube, das ist auch immer eine gute Idee. Was mir noch wichtig ist zu sagen, ist, wenn man jetzt ein kritisches Ereignis durch eine Teamsprechung mit entsprechenden Maßnahmen aufgearbeitet hat und diese Maßnahmen auch wirklich greifen, dann ist es auch immer wieder an der Zeit, die Erfolge zu feiern. Also dann auch wirklich zu sagen, jetzt haben wir was Gutes gemacht für die Patientensicherheit und jetzt feiern wir das auch aktiv. Also wirklich diese positiven Dinge, wenn was gut klappt, das dann auch zu erwähnen und zu feiern und nicht nur auf dem Negativen zu fokussieren. Das ist mir auch ganz wichtig. Kleine Feste auch zu feiern, ja, das klingt tatsächlich sehr gut. Damit danke ich euch für eure Offenheit, auch dass ihr persönliche Geschichten rund um das Thema Fehler geteilt habt. Und genau, bin sicher, dass da auf jeden Fall für einige was Spannendes dabei war. Danke dir. Danke auch. Wir hoffen, ihr konntet trotz Akustikproblem gut zuhören und was mitnehmen von der Folge. Falls ihr beim Thema Fehler merkt, ihr braucht Unterstützung, sei es jetzt rechtlich oder psychologisch, scheut euch nicht davor, Hilfe auch zu suchen. Niemand muss bei dem Thema Fehler alleine sein. Es betrifft uns wirklich alle. Wir haben auf jeden Fall aus unserem technischen Fehler gelernt und freuen uns auf die nächste Folge, die auch der Staffelabschluss sein wird. In der geht es um einen sehr spannenden Weg vom Studium bis zur Facharztprüfung mit allen Meilensteinen und Herausforderungen, die da so dazugehören. Wir freuen uns, wenn ihr dann bei der nächsten Folge wieder dabei seid. Music.