Music. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Wege der Allgemeinmedizin. Ich bin Sandra, Ärztin und am Institut für Allgemeinmedizin in Frankfurt in der Lehre tätig. Und ich bin Katharina, Hausärztin aus Frankfurt. Heute geht es bei uns um das Thema Digitalisierung im medizinischen Alltag. Neben dem digitalen Wandel aller gesellschaftlichen Bereiche wird die digitale Transformation auch für die erfolgreiche Weiterentwicklung der Gesundheitsversorgung als Voraussetzung gesehen. Und der Stand ist, es gibt momentan je nach individueller Affinität ja sehr unterschiedliche Varianten, wie Digitalisierung im Praxisalltag gelebt wird, sozusagen von der Online-Terminvereinbarung bis hin zur hochmodernen Avatar-Praxis ist vieles möglich. Bei den Medizinstudierenden und in der Ärzteschaft gibt es das Interesse, aber auch den Bedarf oder die Notwendigkeit an Aus- und Fortbildung in diesem Bereich. In der dritten Staffel haben wir bereits die Videosprechstunde und digitale Anamnesebögen aufgegriffen und heute sprechen wir über digitale Gesundheitsanwendungen, den Einsatz von KI und wollen uns mal der Frage nähern, wie die digitale Transformation einer Praxis angestoßen werden kann. Wir freuen uns dafür, heute Privatdozentin Angelina Müller zu Gast zu haben. Sie ist Fachärztin für Allgemeinmedizin und als Leiterin des Arbeitsbereichs Digitale Transformation hier am Institut für Allgemeinmedizin in Frankfurt in Lehre und Forschung tätig. Herzlich willkommen, Angelina. Schön, dass du da bist. Hallo, grüße euch. Schön, dass ich hier sein kann. Wir sind schon sehr gespannt, mit dir jetzt in das Thema Digitale Transformation einzutauchen und dem abstrakten Thema auch ein Stück weit uns mal praktisch zu nähern. Wir freuen uns also schon sehr auf deine Inspiration. Erzähl uns doch gerne ein bisschen zum Einstieg von dir. Wie war denn dein Weg in die Allgemeinmedizin? Ja, also ich würde sagen, mein Weg in die Allgemeinmedizin war nicht so ganz der gewöhnliche. Ich habe ja eigentlich mein Studium beendet und war fest davon überzeugt, dass ich Herzchirurgin werde. Und nach sehr kurzer Zeit ist mir klar geworden, dass irgendwie diese Betrachtung des Menschen als Ganzen irgendwie viel mehr Spaß macht, als sich in so ein einzelnes Fachgebiet komplett quasi rein zu versetzen. Und dementsprechend habe ich tatsächlich zuerst meine Weiterbildung in der Praxis gemacht. Und das fand ich rückblickend eigentlich genau die richtige Entscheidung, weil man da so einen guten Überblick bekommt, wie sieht es eigentlich in der ambulanten Versorgung aus, weil man es sonst ja eigentlich nur aus der stationären Versorgung kennt, im Rahmen des Studiums größtenteils. Und dann habe ich eigentlich immer weiter das Fach Allgemeinmedizin lieb gewonnen und mochte auch eben diese interdisziplinäre Zusammenarbeit daran auch. Und ich würde auch immer noch sagen, dass ich der Allgemeinmedizin treu geblieben bin, auch wenn ich quasi diesen Weg auch Richtung Digitalisierung im Gesundheitswesen ebenfalls gewählt habe. Aber das habe ich nie als Konkurrenz zur Allgemeinmedizin gesehen, sondern als notwendige Ergänzung, um mit der heutigen Entwicklung mitgehen zu können. Absolut. Ja, schön. Also du hast den Kontakt zur Praxis eigentlich auch nie richtig verloren bis jetzt. Das stimmt, ja. Das war mir immer wichtig, da irgendwie am wahren Leben noch dran zu bleiben. Klar ist so eine Forschungsperspektive auch immer super wichtig, dass man auch fundierte Informationen zu den einzelnen, sei es Fällen oder Patientengruppen behält. Aber nichtsdestotrotz kommt es ja dann auch auf die Umsetzung an und auf die Anwendung von dem, was man irgendwie erforscht oder neu erkundet. Und da ist es einfach ganz wichtig, eben am Patienten dran zu bleiben. Ja, schön, dass du das auch so kombinierst, die Allgemeinmedizin mit dem Thema digitale Transformation. Du hast ja auch den Master in E-Health und Communication gemacht. Wie kam es denn zu deinem Interesse? Also das war erstmal total pragmatisch, weil ich im Rahmen des Netzwerks Universitätsmedizin ein Projekt leiten konnte, in dem es eigentlich darum ging, dass wir ein sicheres Instant-Messaging-Tool in der Corona-Zeit implementieren wollten. Das klingt jetzt so ein bisschen Rocket Science mäßiger, aber im Endeffekt war es einfach nur ein Messenger, mit dem man zum Beispiel mit dem Gesundheitsamt oder mit anderen Hausarztpraxen sicher kommunizieren konnte. Und irgendwie ist das wahrscheinlich auch noch so dem Medizinstudium verschuldet, dass man sich denkt, ich weiß doch eigentlich gar nichts so richtig über Digitalisierung und digitale Transformation und E-Health. Und wenn man doch brav Medizin studiert hat, dann weiß man, man muss doch auch was Richtiges studieren, bevor man sich mit einem Thema so richtig auseinandersetzen kann. Und dann habe ich mich dafür entschieden, diesen berufsbegleitenden Masterstudiengang dann noch dazu zu machen, einfach weil ich das Gefühl hatte, mir reicht das Wissen, was ich zu dem Thema so quasi im Alltag mitbekomme, nicht aus, um es weiter zu verfolgen. Und gleichzeitig war mir aber auch klar, dass es ein Thema wird, das uns jetzt erstmal eine ganze Weile verfolgt und Teil unseres Alltags wird. Ja, absolut. Und das hat ja so Fahrt aufgenommen, wenn man so bedenkt, wie wir gestartet haben in unseren Kinderschuhen des Arztberufes, Ärztinnenberufs, dass wir noch mit Akten gearbeitet haben und jetzt so eine krasses Diskrepanz ja auch zwischen Praxen, die immer noch völlig analog arbeiten und dann wieder Praxen, die quasi sich modernisiert haben, die mit der Zeit gehen möchten, die viele Sachen, Tools schon nutzen. Und da ist ja wirklich eigentlich monatlich, dass irgendwas Neues aufpoppt und die Entwicklung immer weiter geht und an manchen Stellen halt immer noch stehen bleibt. Wenn wir uns jetzt so mit dem Thema jetzt digitale Transformation in der Praxis genauer widmen wollen, das ist ja sehr großes Feld, sehr unterschiedlich auch interpretierbar oder auslegbar. Wo fängt das denn überhaupt an? Kann man sich ja fragen, was ist das überhaupt? Also wie definiert sich das, eine Digitalisierung im medizinischen Bereich zu haben? Also ich habe in einer Praxis gearbeitet, die sehr modern war, sehr digital auch unterwegs war mit eben digitalen Patientenfragebögen, Online-Terminen und sehr innovativ. Aber ist das schon eigentlich das, was man darunter versteht? Ja, das ist eigentlich genau die Frage, die wir uns alle so aktuell stellen. Und ich glaube, dass wir uns auch so ein bisschen davon lösen müssen, die unbedingt konkret beantworten zu wollen. Denn, wie du ja schon gesagt hattest, Katharina, die Praxen haben teilweise ja auch einen völlig unterschiedlichen aktuellen Stand und eine völlig unterschiedliche Ausgangssituation. Und das muss eigentlich immer als erstes berücksichtigt werden. Also wie sieht eigentlich der Status Quo aus? Wenn ich eine Einzelpraxis bin, in der ich sowieso irgendwie drum kämpfen muss, dass ich genug Personal habe, um die Praxis aufrecht zu erhalten, dann würde ich sagen, das ist jetzt keine Praxis, der ich raten würde, oh, jetzt ist Digitalisierung die einzig wahre Lösung und sie sollten alles auf eine digitale Lösung umstellen. Denn letztendlich ist der Schritt, der unbedingt vorher gemacht werden müsste, wäre wie so eine Art Statusaufnahme. Also wie laufen die Prozesse aktuell bei uns ab? Wie viele Ressourcen haben wir personell, maschinell, wie auch immer zur Verfügung? Und dann kommt der Schritt zurück. Okay, was sind wirklich die Aufgaben, die ich aus der jetzigen Situation heraus tatsächlich abgeben kann an ein digitales Tool? Möchte ich das überhaupt an der Stelle? Und dann fängt eigentlich erst der so technische Entwicklungsprozess an, wenn wir das so nennen wollen an der Stelle, wo man sich nochmal Gedanken machen müsste, welches Tool soll es werden, wie ist es technisch umsetzbar und so weiter. Aber ich finde, dass auch dieser Prozess der Strukturanalyse, der wird auch total unterschätzt und ich kann das auch total verstehen, dass wenn man jahrelang irgendwie in einem ähnlichen Team mit einer ähnlichen Struktur gearbeitet hat und das ja schlichtweg auch funktioniert hat. Es war ja nicht so, dass von den Patientinnen und Patienten die Rückmeldung kam, wir sind super unglücklich mit dieser Praxis, ihr müsst alles ändern. Wenn das jahrelang funktioniert hat, dann ist es irgendwie auch schwer, diesen Moment zu erkennen, oh, jetzt ist der Moment, wo ich das System irgendwie umstellen muss. Und deswegen glaube ich, muss man da erstmal gar nicht irgendwie total digital affin sein oder sich in der IT super gut auskennen, sondern eigentlich ist der Ausgangspunkt wie bei so vielen Dingen im Leben. Ich muss erkennen, hier ist irgendwie ein Problem, das ich lösen möchte oder hier komme ich so, wie ich es bisher gemacht habe, nicht weiter. Und ja, so habe ich das auch erlebt, dass so ein Prozess ist und dass man erstmal gucken kann, man kann natürlich sehr schnell alles umstellen, aber das ändert ja eigentlich dann auch erstmal nichts an der Struktur, sondern dann ist es halt einfach nur noch das eine im Computer und das andere ist die Papier in der Akte. Aber wenn man das lebt, kann es schon, was ich vor allen Dingen erlebt habe, so Zeiteffizienz vor allen Dingen schaffen, dass bestimmte, gerade bin ich ja dabei, mir selber eine Praxis zu gründen und beschäftige mich eben sehr viel mit diesem Thema auch. Und die Vorgängerpraxis hat Akten, die halt immer von A nach B getragen werden müssen und einsortiert werden müssen und dann oft nicht gefunden werden. Das ist dann allein schon sowas, was für mich jetzt als gar nicht mehr mal junger Mensch oder als groß gewordener Mensch mit diesem Prozess gar nicht mehr vorstellbar ist, so weiterzuarbeiten. Nehmen wir jetzt mal mich gerade als Beispiel. Ich möchte mich als Praxis digitalisieren. Wie könnte ich denn jetzt konkret vorgehen? Ja, also da würde ich sagen, wäre Schritt eins, sich so einen schönen Überblick zu machen. Wie viele Personen habe ich da? Was sind die Kompetenzen der einzelnen Personen? Weil das, finde ich, ist ja auch immer so ein ganz spannendes Thema in der Praxis. Wir sprechen ja ganz häufig irgendwie davon, es wären MFAs zum Beispiel oder früher hieß es ja Arzthelferin. Da meinen wir irgendwie so eine klare Vorstellung davon zu haben, was es für Qualifikationen sind, die die Person mitbringt. Aber allein schon dieses Berufsbild ist ja seit Jahren total im Wandel. Und genauso müssten wir uns das eigentlich auch für die Digitalisierung vorstellen. Also was für Qualifikationen erwarte ich von den einzelnen Personen, die ich jetzt in der Praxis zur Verfügung habe. Und da möchte ich nochmal auch darauf hinweisen, mit dem Begriff digitale Gesundheitskompetenz oder überhaupt digitale Kompetenz, was bedeutet das eigentlich an sich? Ich habe das Gefühl, dass man das so separiert von den eigentlichen Kompetenzen, die die Personen mitbringen, wirkt das als so ein Ziel, was super weit entfernt ist und wo man so richtig drauf hinarbeiten muss, wo man jahrelang dafür geschult werden müsste, um eines Tages mal digital kompetent zu sein. Aber de facto, wenn man sich die einzelnen Schritte, die Arbeitsschritte anschaut, ist zum Beispiel eine digitale Patientenakte zu befüllen ja nichts anderes als eine Papierakte zu befüllen. Man muss halt wissen, wie man das System startet und an welcher Stelle man was einträgt. Aber ich denke, wenn man da dafür geschult worden ist, ist es auch etwas, was sich relativ leicht erlernen lässt und was auch mitgenommen werden kann und auch von einer Arbeitskraft zur nächsten übertragen werden kann. Also es lohnt sich darin zu investieren, sowohl Zeit quasi als auch, wenn notwendig, finanzielle Mittel, dass man sich bewusst ist, welche Qualifikationen will ich eigentlich in meiner Praxis haben und wie fördere ich diese und wie halte ich die auf dem Laufenden. Dann kommen wir natürlich auch gleich wieder zu dem nächsten Punkt. Das ist ja alles total im Wandel. Es kommt ständig irgendwie was Neues dazu. Wie soll ich das überhaupt schaffen, dass zum Beispiel eine MFA in meiner Praxis in der Lage ist, da up to date zu bleiben? Da würde ich sagen, hilft eigentlich die ganz herkömmliche Lösung, nämlich ein System zu finden, das gut funktioniert und dem auch erstmal treu zu bleiben und sich wirklich so ein Update oder eine neue Anpassung auch nochmal in genau der gleichen Vorgehensweise zu überlegen, brauche ich das jetzt nur, weil es neu und cool ist oder brauche ich das wirklich, weil es einen Prozess in der Praxis optimiert? Und du hattest ja gefragt, geht es für dich konkret, was gerade wenn man eine Praxis neu gründet, was man sich da alles überlegen sollte. Ich glaube, es macht total Sinn, sich mal die Arbeitsschritte, die in der Praxis anfallen und über die hat man ja einen Überblick, quasi egal, in welchem Berufsfeld man zugehörig ist. Dass man die mal ressourcenunabhängig, personunabhängig mal aufzeichnet und sich dann überlegt, aktuell läuft der Prozess zum Beispiel der Aufnahme am Empfang so ab, dass da jemand sitzen muss und die Patienten aufnehmen muss. Und gleichzeitig muss auch dieselbe Person das auf Papier oder in die Patientendatenbank eintragen und so. Läuft das gut? Läuft das schlecht? Ist die Person, die da an dieser Stelle sitzt, ist sie zufrieden? Kann sie effizient ihrer Arbeit verrichten? Und wenn man da merkt, na, eigentlich habe ich das Gefühl, die Person könnte auch so viele andere Dinge übernehmen oder andere Aufgaben übernehmen in der Praxis. Eigentlich ist es unter Anführungsstichen total die Verschwendung, dass sie da jetzt sitzt und Patientendaten irgendwo einträgt. Und dann kann man den Schritt gehen und sagen, ah, vielleicht wäre so eine digital unterstützte Aufnahme am Empfang eine gute Sache. Das gibt es ja inzwischen auch, so eine Art Self-Check-in wie beim Flughafen, wo man die Karte hinhält, die eingescannt wird und schon die Daten übertragen werden. Gleichzeitig finde ich aber auch, dass man sich wirklich darüber Gedanken machen muss, möchte ich das für mich. Vielleicht denkst du dir auch, ich stehe noch ganz am Anfang, ich möchte noch meine Patienten auch quasi in diesem Empfangsprozess kennenlernen und möchte auch, dass meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wissen, wie sie mit besonderen Fällen irgendwie so auch umzugehen haben. Aber das bedeutet ja noch lange nicht, dass man sagt, nee, also das berücksichtige ich gar nicht als Option. Ich denke, spätestens, wenn man so seine Patientinnen und Patienten kennt, ist dann der Punkt erreicht, wo man sich denkt, eigentlich wäre es ja irgendwie schade, wenn ich das nicht nutzen würde, weil mir das doch sehr viel Zeit spart und Zeit öffnet für Dinge, die mir irgendwie mehr Spaß machen oder die auch anderen in der Praxis mehr Spaß machen. Ja eben absolut. Also ich für mich persönlich ist das quasi schon so der Anspruch, dass ich dadurch und auch meine Mitarbeiterinnen, die MFAs Zeit gewinnen, um halt dann die Arbeit zu machen, die wir wirklich gelernt haben, die uns quasi als Kernkompetenz und medizinisches Handeln dann einfach mehr Zeiträume gibt. Das, was man ja so von früher auch noch so kennt, dass irgendwie vorne die MFA sitzt und das Telefon klingelt pausenlos und ganz viele stehen an der Anmeldung und wollen ganz viele Dinge. Das kann man ja doch schon durch so Prozesse, die teilweise ja dann auch KI-gestützt sind, sehr gut entzerren und entlasten. Das finde ich schon spannend, irgendwie da mitzudenken und zu gucken. Das heißt, welche Prozesse, jetzt hatten wir schon ein paar auch angesprochen, lassen sich denn überhaupt gut digitalisieren? Gibt es da vielleicht ein paar praktische Beispiele nochmal? Also praktische Beispiele würde ich sagen, gibt es an der Stelle nicht das Universalrezept. Aber das hat auch einfach was damit zu tun. Ich bleibe gerne bei dem Beispiel mit Patientendaten eingeben. Also man könnte es natürlich schon als Digitalisierungsprozess bewerten, dass man sagt, wir schreiben das jetzt nicht mehr auf Papier auf, sondern wir tragen das jetzt ins System ein. Ja, und wir haben da irgendwie ein System für uns entwickelt, wo wir die Patientendaten speichern. Aber das ist für mich noch keine digitale Transformation an der Stelle, weil die Aufgabe, die übrig bleibt, ist ja letztendlich die gleiche. Also ob ich jetzt aufs Papier oder auf den Bildschirm schaue, erspart mir ja an sich eigentlich keine Arbeit in dem Sinne. Das heißt, wir müssten das Ganze nochmal weiterdenken und uns überlegen, Moment, wenn ich jetzt meine Patientendaten, die ich gesammelt habe, jetzt in ein System eintrage, was könnte ich davon haben? Und dann wäre, fände ich, der nächste Schritt, in der Regel verwende ich ja diese Daten häufig auch dazu, sie an andere Kolleginnen und Kollegen weiterzugeben. Das heißt, wenn ich es schon einführe, dass die Daten auf einem Computer gespeichert werden, wäre es ja auch ganz cool, wenn man sich auch gleich überlegt, wie werden sie weitertransferiert, was mache ich mit den Daten, stelle ich sie der Forschung zur Verfügung, sage ich, das sind meine Daten, die ich nur für mich in der Praxis haben möchte oder nutze ich sie sozusagen als Gesamtpaket, dass ich dem Patienten oder der Patientin mitgebe, die das statt ihres Ordners irgendwie rumträgt. Aber auch das wäre ja ein Transformationsprozess. Und ich könnte mir das sehr gut vorstellen, dass wenn man sich bewusst wird, wofür man eigentlich die einzelnen Schritte macht, dass es auch eher Teil des Alltags wird. Und dann befüllt man zum Beispiel auch diese Dateien ja auch ganz anders. Dann schreibe ich auch nicht irgendwie stichpunktartig irgendwas zu dem Patienten in irgendeinem Freitext, mit dem ich dann nie wieder etwas anfangen kann, sondern es geht dann eher einen Schritt weiter, dass ich mir überlege, wie könnte denn so eine sinnvolle Tabelle sein oder was könnten denn sinnvolle Mini-Ordner sein, die da drin sind, wo ich mich freuen würde, wenn ich selbst als Kollegin dieses Paket unter Anführungsstrichen bekomme, reinschaue und weiß, was es mit diesem Patienten oder mit dieser Patientin auf sich hat. Und da, finde ich, fängt so langsam dann diese Transformation an, dass man sich den Weg quasi, den dann das einzelne Tool geht, auch wirklich vorstellt. Und dann wäre das Endziel an dieser Stelle nicht, dass man... Mal abgesehen davon sehr umweltfreundlich, wäre kein Papier mehr benutzt. Sondern dass man sagt, ich kann den Patienten, den Versorgungspfad meiner Patientinnen und Patienten besser abbilden und ich weiß quasi, was am Ende mit denen passiert, bei welchen Ärzten sie sonst noch so gewesen sind und was ich noch berücksichtigen sollte und habe am Ende ein klareres Bild und kann dementsprechend auch meine Patientinnen und Patienten besser versorgen. Und dann ist es auch gleichzeitig irgendwie viel erstrebenswerter, auch dieses Ziel zu erreichen, als einfach zu sagen, ich habe jetzt von einem System zum anderen gewechselt. Genau, das war ich auch das, wie ich das so verstanden habe. Das ist natürlich das eine, entweder vom Papier oder Bildschirm. Das ist natürlich der Vorteil mit dem Papiersparen. Aber so, wenn man auch über so Arzneidatenbänke nachdenkt und mit den Warnsystemen, das ist ja auch schon immer besser geworden. Aber finde ich auch nach wie vor weiterhin, wenn das natürlich irgendwann das beste Ziel ist, dass wir wirklich alle vernetzt sind und genau wissen, dieser Mensch hat diese Allergie und sollte ich es besser nicht verordnen. Aber du trägst es ja in der Regel in deinem Patientenverwaltungssystem ein und es kann dir dann passieren, wenn du noch nicht das modernste System hast, dass du dann ein Rezept ausstellen kannst, trotzdem mit Penicillin, ohne dass du eine große Warnung bekommst. Aber das hat sich ja jetzt Gott sei Dank auch schon viel geändert. Aber das sind für mich dann auch so Prozesse, die ja auch für mich sehr hilfreich sind, um Fehler zu vermeiden. Absolut. Und da ist, glaube ich, auch noch Raum nach oben, diese Potenziale, die sich dann neu eröffnen, auch zu nutzen. Ich habe das Gefühl, dass es auch viel so eine psychologische oder so eine arbeitspsychologische Komponente hat. Und ich kann es auch... Glaube ich, ganz gut verstehen und auch ganz gut nachvollziehen, dass es teilweise auch ein bisschen gruselig ist, sich auf irgendwie ein anderes System als quasi den eigenen Kopf zu verlassen, wenn es darum geht, Entscheidungen zu treffen. Weil letztendlich sind wir ja schon eigentlich klar in diese Richtung ausgebildet worden. Du musst ja alles nochmal genau überlegen und das Wissen parat haben. Und trotzdem bin ich aber nicht der Meinung, dass KI da in irgendeiner Form in Konkurrenz steht zu dem, was unsere Arbeit eigentlich ausmacht. Digitalisierung heißt ja auch nicht die Verantwortung abgeben. Man muss nur irgendwie auch am Ball bleiben, um die dann auch, wenn man die Systeme nutzt, quasi tragen zu können. Und du hast ja jetzt schon ganz viel berichtet oder wir haben viel drüber gesprochen, wie viele Chancen auch darin stecken. Siehst du denn auch Hürden oder welche Hürden sind denn da jetzt so anzugehen? Also ich würde sagen, Hürden aktuell, vor allem in Deutschland, sind sicherlich, also das sogenannte Internet of Things, IoT, was nichts anderes bedeutet, als wie sind quasi die einzelnen Systeme miteinander verbunden, wie sieht das Netzwerk aus, das als Grundlage dienen soll. Das ist wirklich noch ausbaufähig. Und das ist so ein bisschen schade, dass sich die einzelnen Entwicklungen ja nicht so richtig überlappen. Also ich würde sagen, wir sind technologisch und was quasi die Ideengenerierung angeht, da sind wir eigentlich schon ziemlich weit. Also auch in der Medizin, wenn man sich so überlegt, was alles bereits läuft auf so einer explorativen Ebene, dann ist es schon ziemlich spannend. Also dass ja teilweise wirklich Unmengen von Daten verarbeitet werden können und quasi durch ein entsprechendes Modell zu einer Struktur zusammengeführt werden können, die uns dann eine extrem fundierte Diagnose abgeben kann. Auf Basis von Informationen, von denen wir noch nicht mal wussten, dass sie wirklich existieren, das ist ja so, wie Big Data Systeme eigentlich funktionieren. Dann würde man sagen, ja, das ist so total schon ausgereift, aber wenn es dann an der Stelle scheitert, dass beispielsweise schlichtweg keine Verknüpfung zu Servern besteht oder einfach die Datenstruktur nicht miteinander vereinbar ist, Dann habe ich das Gefühl, gehen wir irgendwie wieder so tausende von Schritten zurück und fragen uns so, werden wir das jemals erreichen? Wird das jemals möglich sein? Und ich glaube, da müssen wir uns einfach so ein bisschen besser sortieren zukünftig, weil wir hatten ja auch in der Medizin ja schon viele Versuche vorher. Also ich hatte zum Beispiel das eine Projekt genannt, wo es um sicheres Instant-Messaging quasi zwischen Hausärztinnen und Hausärzten und dem Gesundheitsamt ging. Es fing 2020 an. Jetzt sind ja fast fünf Jahre rum. Und auch wenn der Messenger, den wir damals benutzt haben, auch inzwischen Teil der Telematik-Infrastruktur geworden ist, beziehungsweise da quasi offiziell zugelassen ist. Hat ihn ja keiner von uns schon so richtig gesehen im Alltag und im Gebrauch. Was ja dann irgendwie einem schon komisch vorkommt. Und wenn die Prozesse dann eben so lange dauern, glaube ich, hat inzwischen ja auch jeder das so ein bisschen abgehakt wie, oh, ich weiß ja gar nicht, ob das wirklich funktioniert oder ob das jemals funktionieren wird. Denn ich habe es mal ausprobiert. Es hat nicht überlebt sozusagen. Das verbinden wir ja in der Regel mit, ist irgendwie gescheitert, sonst wäre es ja noch da. Und wenn wir uns mal so Produkte aus unserem Alltag anschauen, also wenn ich mir jetzt eine App runterladen würde und ich fand die vielleicht gut und es hat total Spaß gemacht und ich würde sie weiter benutzen, aber dann ist die Lizenz abgelaufen nach 14 Tagen und dann höre ich fünf Jahre nichts mehr von dieser App. Ich glaube nicht, dass ich dann irgendwie wie aus einem Traum aufwache, wenn sie dann wieder hochgeladen wird und mir denke, ach so, das war ja damals, als ich da total die tolle Messenger-App hatte und die werde ich jetzt wiederverwenden in meinem Arbeitszirkel und muss mich da nicht nochmal neu einarbeiten. Und dann ist da natürlich schon so ein bisschen die Luft raus. Und ich habe das Gefühl, dass es auch in anderen Situationen so ist, dass wir gerade KI löst bei uns, glaube ich, auch immer so diese bisschen größenwahnsinnigen Gedanken aus. Da kann man ganz viele, ganz tolle Sachen machen. Das kann man. Aber wenn wir es jetzt quasi direkt irgendwie groß aufsetzen, kann es natürlich auch nach hinten losgehen. Und dann ist einfach die Skepsis irgendwie wieder da. Und Skepsis war ja schon die ganze Zeit so ein bisschen das Problem. Was kann man, ja, wie kann man so eine Situation vorbeugen oder wie kann man es anders machen? Ich würde sagen, KI mitdenken und voranbringen, also es führt keinen Weg dran vorbei, aber man kann ja auch große technologische Fortschritte unter Anführungsstrichen kleinen Schritten gehen. Und zwar nicht, weil der Schritt an sich klein ist, sondern dass man einfach die, ich nenne es mal so, die Testregion einfach ein bisschen einschränkt. Also dass man sagt, man nimmt zum Beispiel eine ganz klare Patientenpopulation, man nimmt auch eine ganz klare ärztliche oder beziehungsweise aus den Gesundheitsberufen auch da eine klare Population, die das ausprobiert. Und ob das wirklich übertragbar ist in den Alltag. Ich glaube, das ist eine ganz wesentliche Frage. Weil wir von dem Forschungsaspekt uns, glaube ich, schon so ein bisschen gelöst haben und da auch, ehrlich gesagt auch schon ein bisschen hinterher sind und es jetzt wirklich darum geht, dass wir sagen, wir wollen konkrete Beispiele haben, die wir in der Praxis umsetzen können. Also, dass man die Zielpersonen, nenne ich sie jetzt mal, die das später benutzen sollen, dass man die von Anfang an mitnehmen muss. Ich denke, also das wissen wir inzwischen alle. Und trotzdem passieren dann Dinge wie mit der elektronischen Patientenakte, für die man auf vielen Ebenen sensibilisiert hat. Und dann war sie irgendwie in aller Manns Munde und alle haben dann so drauf gewartet und dann kam es nicht. Und jetzt, wo ein Datum feststeht, dass die EPA quasi in Gebrauch kommt, hat man sich dafür entschieden, keine weitere Informationskampagne zu starten, sondern das sozusagen als gegeben anzusehen. Und da finde ich, ist es schon auch eine Herausforderung, dann eben die Zielpopulation dann halt auch mitzunehmen. Also es ist nun mal ein Schritt, der von allen gegangen werden muss, weil ja mehrere Personen beteiligt sind und nicht nur eine einzelne, die sich dann in ein neues System einarbeiten muss. Aber weshalb ich da die Allgemeinmedizin wirklich als sehr gute Fläche dafür sehe, ist, wir in der Allgemeinmedizin sind es sehr gewohnt, dass sich Dinge schnell ändern, dass wir quasi schnell uns auf neue Bedingungen einstellen müssen. Und ich weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist, dass es so ist, aber wir haben es ja auch in der Corona-Pandemie gesehen, wenn es dann Änderungen gab, ja, die Allgemeinmedizin hat es abgekriegt, aber sie hat es dann auch irgendwie immer wieder hinbekommen, da trotzdem eine Lösung zu finden, auch wenn sich die Richtlinien täglich geändert haben. Und deswegen glaube ich, ist es in einer allgemeinmedizinischen, also hausärztlichen Praxis, glaube ich, auch eine gute Umgebung dafür, auch mal das ein oder andere zu testen. Und nicht nur wissenschaftlich auf die Wirksamkeit zu prüfen, sondern auch wirklich in der Umsetzbarkeit in einem stinknormalen Alltag, wie es so schön heißt, weil da ist eigentlich der Punkt, an dem man es wirklich bewerten kann, dass es einem was gebracht hat oder eben nicht. Und du hast ja auch vorhin von der Skepsis gesprochen. Also hast du eine Idee, wie man Berührungsängste des Praxisteams oder auch von Patientinnen und Patienten entgegenwirken kann? Da gibt es ja auch Vorurteile. Wir hatten das Thema digital affin, wenn sich jemand nicht so sieht oder die Sorge, es würde mehr Zeit kosten oder einen Patientenkontakt eher minimieren. Da gibt es ja verschiedene Gedanken dazu. Ja, also das ist auch tatsächlich auf vielerlei Ebene untersucht worden. Wie stehen Ärztinnen und Ärzte zur digitalen Transformation? Wie stehen Patientinnen und Patienten dazu? Und basierend darauf und meine persönliche Erfahrung, die ich gemacht habe, einerseits in der Praxis, andererseits aber auch in zahlreichen Workshops, wo genau dieses Thema digitale Transformation im Gesundheitswesen aufkam und wo eben Ärztinnen und Ärzte da waren, aber auch Patientinnen und Patienten und ich würde sagen, das Bild von den beiden Seiten ist ziemlich unterschiedlich, weil ich das Gefühl habe, Patientinnen und Patienten, die sehen dem Ganzen eigentlich eher positiv entgegen und denken sich, ach, das ist eigentlich recht unkompliziert, ich kenne das aus meinem Alltag, da nutze ich ja auch für ganz viele Dinge Apps, jeder, der irgendwie Online-Banking benutzt, weiß plus minus, wie das irgendwie funktioniert und das sieht man, glaube ich, mehr als Chance, ja auch diese ganze Geschichte mit Datensicherheit. Ich habe nicht das Gefühl, dass das wirklich bei Patientinnen und Patienten so ein extrem wichtiges Thema ist, wie es dargestellt wird. Also ich glaube, da hat man eher so einen praktischen Ansatz. Also bekomme ich jetzt einfacher einen Termin? Ja, ich bekomme jetzt einfacher einen Termin. Im Endeffekt ist es mir egal, wie es dazu gekommen ist. Und ich habe mehr Informationen und kann mich da ein bisschen schlau machen. Und es ist okay. Ich würde aber sagen, das gilt für die Patientengruppe, die jetzt grundsätzlich nicht so den engen Bezug zu ihrem Hausarzt oder ihrer Hausärztin hatte, sondern wie gesagt, die da hingegangen ist, wenn sie mal krank war und jetzt auch weder multimorbide ist, noch irgendwie chronisch erkrankt und da jetzt so einen engen Kontakt zu ihrem Hausarzt oder Hausärztin hat. Anders sieht es dann eben bei dieser anderen Gruppe aus, der chronisch erkrankten, älteren, multimorbiden Patientinnen und Patienten. Das könnte aber tatsächlich auch ein Generationenwechsel irgendwie sein, der dahinter steckt. Und vielleicht, wenn man damit aufwächst in einem digital transformierten System, dann kommt man auch im Alter besser damit zurecht. Jetzt aktuell, würde ich sagen, sind wir da noch nicht, weil schlichtweg manche Menschen einfach diese ganzen Tools, die zur Verfügung stehen, nicht nutzen können oder sich damit auch nicht verstanden fühlen. Und auch schlichtweg einsam sind und die wirklich auch davon abhängig sind, dass sie diesen menschlichen Kontakt haben. Und da hilft es auch nichts, dass es diesen Online-Check-In vorne gibt, weil sie haben einfach ihr, wenn sie es überhaupt selbst zur Praxis geschafft haben, dann haben sie halt ihr Kärtchen dabei und sie möchten irgendwie persönlich begrüßt werden und die Leute sehen und sozusagen diese Routine beibehalten. Und ob wir die Personen wirklich dazu umstimmen müssen, dass sie der digitalen Transformation die Arme öffnen, da bin ich zwiegespalten. Ich denke, es gibt so kleine Spezialfälle. Also wir hatten zum Beispiel jetzt ein Projekt, in dem wir die Zusammenarbeit zwischen HIV-Center und Schwerpunktpraxen weiterentwickelt haben durch quasi Kommunikation über eine App, in der man beispielsweise nicht aus einer ländlichen Region nach Frankfurt fahren musste, nur um eine routinemäßige Blutabnahme zu machen und zur Verlaufskontrolle, sondern da die Möglichkeit besteht, dass man die Daten aus der Schwerpunktpraxis ins Uniklinikum schickt. Und das würde ich sagen, ist auch für einen älteren Patienten eine gute Sache. Vor allem, wenn es auch nicht logistisch allein schon nicht so einfach ist, aus irgendwie irgendwo in Nordhessen nach Frankfurt zu fahren. Dass man dann da die Möglichkeit hat. Aber das würde ich sagen, ist eher so ein Nischenfaktor. Ärztinnen und Ärzte wiederum, ich glaube, da ist eher die Skepsis, weil auch einfach viele Dinge bisher auch ein bisschen schief gelaufen sind und weil man das Thema, glaube ich, auch vor 20 Jahren auch noch sehr unterschätzt hat und auch noch vor 10 Jahren unterschätzt hat und auch noch vor 5 Jahren unterschätzt hat und dann einfach nicht so die Notwendigkeit gesehen hat, wirklich aktiv zu werden. Also wenn man jemanden vor fünf Jahren gefragt hätte, möchtest du dabei sein, eine App zu entwickeln, die die Kommunikation zwischen Fachärzten und Hausärzten verbessern soll. Ja, dann glaube ich, wäre die Reaktion eher verhalten gewesen. Also man hätte gesagt, ich finde ja die Idee gar nicht mal so schlecht, aber wer soll das machen und wozu und warum brauchen wir das überhaupt? Was ich aber trotzdem denke, woran man noch arbeiten kann oder beziehungsweise was weiterhin noch eine große Lücke ist, wir haben ja immer noch das Problem und das werden wir auch weiterhin haben, des Fachkräftemangels. Und es gibt nun mal nur eine begrenzte Anzahl an Personen, die sich qualifizieren, in einer hausärztlichen Praxis tätig zu sein, sei es seitens der Ärztinnen und Ärzte oder der MFAs oder wie auch immer die zukünftigen Berufe heißen werden. Das sollte man ja auch vielleicht dazu sagen. Ich denke, es lohnt sich total, in die Qualifizierung dieses zusätzlichen Personals zu investieren. Denn ich glaube, dass es für viele Praxen eine große Erleichterung wäre, wenn man zum Beispiel einen Digital Health Assistant zum Beispiel noch hätte in der Praxis. Das muss niemand sein, der irgendwie Software-Ingenieur ist oder irgendwie total super IT-affin ist. Es reicht schon, dass es jemand ist, der sich in die Praxisprozesse reindenken kann oder schon darin Erfahrung hatte. Aber da braucht es auch einfach die Motivation der Person selbst, aber auch die Motivation des Arbeitgebers, in dem Fall des niedergelassenen Arztes oder Ärztin. Da auch zu sagen, ich weiß, ich habe nicht so viele Leute zur Verfügung, aber ich muss da jetzt ein bisschen nachhaltig quasi investieren, dass ich dann vielleicht die Aufgaben intern so optimieren kann, dass ich wirklich Zeit gewinne von dem Personal, das ich da habe. Aber da braucht es, würde ich wirklich sagen, diesen Schritt der Qualifizierung der einzelnen zur Verfügung stehenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Und das steht auch so einer Institution wie der Universitätsmedizin oder auch einem Institut für Allgemeinmedizin auch bevor, dass wir dafür auch einfach Raum schaffen müssen und darauf hoffen, dass wir diesen Raum sozusagen dann auch zurückgewinnen, wenn nicht sogar den Raum noch weiter erweitern können. Und das hat ja einerseits eben mit der Kompetenz zu tun und andererseits auch mit einem Verantwortungsbereich. Also gerade so zum Thema Up-to-Date, wenn jemand verantwortlich dafür ist, jetzt auch beispielsweise in der Praxis da vielleicht immer mal ein bisschen zu schauen, was gibt es über den Tellerrand, wie können wir uns weiterentwickeln und dieses Thema auf seiner Arbeitsagenda hat, dann passiert dann natürlich insgesamt mehr, als wenn sich niemand so hundertprozentig dafür verantwortlich fühlt. Und eher so ein bisschen Wildwuchs passiert. Nach den vielen spannenden Infos rund um die digitale Transformation in der Praxis haben wir das Gespräch an dieser Stelle halbiert. Der zweite Teil der Doppelfolge, in dem wir mit Angelina Müller zu den Themen DIGAS und Anwendung von KI sprechen, erscheint diesmal schon am 15.04. Die wichtigsten Links findet ihr wie immer in den Shownotes. Bis zum zweiten Teil.