Wege der Allgemeinmedizin. Dein Podcast rund um die Weiterbildung. Willkommen zurück und schön, dass ihr wieder reinhört in Teil 2 unserer Doppelfolge mit Angelina Müller zum Thema Digitale Transformation. Im ersten Teil hat Angelina in das Thema eingeführt, hört also diese Folge gerne zuerst, wenn ihr sie noch nicht gehört habt. Jetzt steigen wir hier direkt in die Themen digitale Gesundheitsanwendungen und Anwendung von KI ein. Viel Spaß beim Hören. Als digitale Tools stehen ja auch digitale Gesundheitsanwendungen zur Verfügung. DIGAs sind Medizinprodukte und können von Ärztinnen und Ärzten und Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten verordnet werden oder auch nach Genehmigung durch die Krankenkasse abgegeben werden. Und du hast dich mit dem Thema ja auch eingehend beschäftigt, Angelina. Wenn wir uns zur Einordnung damit so vor dem Hintergrund von evidenzbasierter Medizin mal auseinandersetzen, wie entstehen DIGA eigentlich? Was sind so die Voraussetzungen im Rahmen des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte, also BfArM, so dieses Zulassungsverfahren? Also das ist ja ein ziemlich ausgeklügeltes Verfahren, in dem ja genau untersucht wird, wie ist die Wirksamkeit einer DIGA, also einer digitalen Gesundheitsanwendung an der Stelle. Und erst wenn man diese Kriterien erfüllt, kann man quasi als DIGA zertifiziert werden. Das ist zwar jetzt nicht ganz so streng wie wirklich eine Zulassung als Medizinprodukt, aber es werden in der Regel randomisierte, kontrollierte Studien durchgeführt, anhand derer gemessen wird, wie wirksam so eine DIGA bestimmte Vitalparameter zum Beispiel oder andere Parameter misst. Was man sich aber dabei nochmal vor Augen führen sollte, ist, also es ist nicht zwingend notwendig, dass quasi die Zielpopulation an der Stelle auch diese Wirksamkeitsanalyse mitgemacht hat. Was ich damit sagen möchte, ist, wenn zum Beispiel eine DIGA für Diabetes-Patientinnen und Patienten gedacht ist und deren Blutzuckermessungen begleiten soll und ihnen dann Empfehlungen geben soll für Verhaltens- und Ernährungsänderung, Dann kann es sein, dass die DIGA zum Beispiel für Patientinnen und Patienten völlig anderen Geschlechts oder anderen Alters oder anderen demografischen, datenverbundenen Hintergrund kommt. Und deswegen, ja, auf der einen Seite ist es dann quasi, wenn vom BfArM die Zulassung für die DIGA gekommen ist, also klar nachvollziehbar, dass diese DIGA hilfreich sein kann. Es ist aber letztendlich keine Garantie dafür, dass sie auch wirklich hilfreich sein wird. Und hinzu kommt noch die Tatsache, dass eben um eine sichere Zulassung zu bekommen, muss man dementsprechend auch ein bisschen vorsichtig sein. Auch als DIGA hat man es nicht so einfach. Denn angenommen, die DIGA würde jetzt zum Beispiel, nachdem man den Blutzuckerwert eingegeben hat, sagen, oh, das ist ein sehr niedriger Blutzuckerwert, bitte gehen Sie jetzt zum Arzt. Und dann würde sich herausstellen, nee, ich habe einfach das falsch eingegeben oder ich habe eigentlich was anderes eingetippt und der Wert ist falsch oder wie auch immer, ist da ja nicht wirklich so eine Absicherung oder wäre da nicht wirklich eine Absicherung und dementsprechend, wenn man mal drauf schaut und sich mal durch DIGAS durchklickt, das habe ich mal gemacht für so die wichtigsten Diagnosen, würde ich sagen, für die ich so DIGAS empfehlen würde. Dann merkt man, dass die jetzt auch nicht quasi bis zum äußersten Punkt auch die Beratung an sich abdecken, die möglich wäre. Einfach aufgrund der Tatsache, dass man eine Aussage trifft, die man später irgendwie bereuen könnte und unter welchen Umständen auch immer. Und dementsprechend hatte ich das Gefühl bisher, dass diese BfARM-Zulassung ja doch so als Qualitätsmengung auch der DIGA gleichgesetzt wird. Aber dem würde ich nicht so ganz zustimmen, denn ich sehe eigentlich eine Qualität einer DIGA auch darin, dass sie tatsächlich zum Beispiel in puncto Verhaltensänderungen des Patienten oder der Patientin auch wirklich punktet. Also, dass ich zum Beispiel, wenn ich in drei Monaten Verlaufskontrolle bei dem Patienten oder der Patientin mache, dass ich einen Unterschied sehe, weil er oder sie diese DIGA benutzt hat in diesen drei Monaten. Aber das ist... Nie wirklich so komplett zu verbinden, denn ich kann natürlich auch nicht mich hinsetzen und sagen, erzählen Sie mir, was Sie in den letzten drei Monaten in diese DIGA eingetippt haben und was davon Sie genau gemacht haben. Aber wie gesagt, ich glaube, dass wir da noch ein bisschen genauer schauen könnten. Und da wäre es schön, wenn es auch Studien gäbe, wo DIGAs wirklich langfristig benutzt werden, wir auch nachvollziehen können, dass die Patientinnen und Patienten sie genutzt haben. Und dann wirklich gemessen an Outcomes, die wir sonst aus der Medizin kennen, also zum Beispiel bei den Diabetes-Patientinnen und Patienten, der HbA1c, hat er sich denn nun verändert dadurch oder nicht? Bei von uns gewählten Populationen aus dem ärztlichen Alltag wäre das, glaube ich, doch nochmal hilfreicher. Ja, also einerseits ist auch der Punkt, dass jetzt gar nicht unbedingt die medizinische Expertise dann eingeflossen ist. Die Hersteller müssen ja keine Ärztin oder Ärzte sein sozusagen. Korrekt, ja. Und wir hatten auch schon mal in der vorigen Folge die Diskussion, dass quasi das Wichtige ja auch ist oder es schön wäre, wenn die DIGAs mehr mit der ärztlichen Behandlung verknüpft werden könnten, weil man ja nicht automatisch dann ja als Behandlerin oder Behandler sieht, was ist da eigentlich rausgekommen, wie läuft das eigentlich mit der DIGA, also wenn man da mehr Kontakt herstellen würde. Aber das wäre ja genau der Punkt, an dem wir quasi einen Schritt weiter in Richtung digitaler Transformation gehen. Es würde sich ja auch anbieten, zum Beispiel so eine DIGA an so ein Wearable, also sprich an ein Gerät, das man am Körper trägt, zu verbinden. Dann müsste man sich fragen, wo werden die Daten gespeichert, die auf dem Wearable landen? Das ist ja auch noch bisweilen nicht vollständig geklärt. Und dann die nächste Frage, was passiert mit diesen Dateien und mit diesen Daten und wie verknüpft man die oder beziehungsweise wie führt man sie in das eigentliche System zurück? Denn unser Praxisverwaltungssystem besteht jetzt auch nicht aus 20 Kacheln irgendwie für Wearables, die wir dann einlagern von allen Patientinnen und Patienten. Trotzdem sehe ich da aber großes Potenzial, gerade was den Punkt Verhaltensänderung angeht. Denn das ist etwas, wo wir wirklich in der Praxis am Ende des Tages nur empfehlen können, wo wir niemanden zu irgendetwas zwingen können. Wo aber quasi auch die Menge an Patienteninformationen so weit ausreichend ist, dass wir eigentlich alle mehr oder weniger wissen, was förderlich wäre und trotzdem häufig im Alltag untergeht. Was quasi gesundheitsförderndes Verhalten eigentlich wäre. Und auch wenn es häufig unter diesem Begriff digitale Gesundheitskompetenz fällt, für mich ist es eigentlich Basisgesundheitskompetenz, zu wissen, was fördert meine Gesundheit und was ist eher nicht so fördernd für meine Gesundheit. Und wir könnten gerade diesen Punkt, denke ich, stark bei Patientinnen und Patienten stärken, wenn wir eben die Möglichkeit hätten, noch ein zusätzliches Feedback mitgeben zu können, ohne dass es diesen Eindruck gewinnt, wir würden jetzt unsere Patientinnen und Patienten kontrollieren und die bekommen dann so ein Alarmzeichen. Du bist heute nicht deine zehn Kilometer gelaufen. So ist es ja gar nicht gedacht, sondern letztendlich könnte das auch pseudonymisiert, also gar nicht patientenbezogen, ja auch sehr weiterhelfen, auch gewisse Erkrankungen zu erforschen und vor allem Lebensstiländerungen auch viel besser anpassen zu können, beziehungsweise auch viel besser beraten zu können. Wenn ich feststellen sollte, dass 90 Prozent meiner Diabetes-Patienten ihre Schritte alle gelaufen sind am Tag und der Hb1c hat sich trotzdem nicht geändert, was wahrscheinlich nicht passieren wird, aber ich könnte dann trotzdem sagen, ich glaube, bei den Personen, denen es sowieso schwerfällt, mehr Bewegung in ihrem Alltag einzubauen, da muss ich vielleicht auch gar nicht so drauf beharren. Vielleicht unterstütze ich sie dann eher darin, ihre Ernährung umzustellen zum Beispiel. Ja, das klingt auf jeden Fall spannend und hat nach ganz viel Potenzial. Und die vertraulichen Daten hast du ja auch angesprochen. Es ist auch so, dass es Vorgaben gibt für Datenschutz und Informationssicherheit. Also da müssen auch gewisse Kriterien erfüllt sein. Ja, genau. Und gibt es Do's und Don'ts bei der Verordnung von DIGAS? Ja, also Do's und Don'ts, die gibt es, glaube ich, nur auf so einer wirtschaftlichen Ebene. Also klar, die Krankenkasse muss ja dann auch die Kosten übernehmen. DIGAs sind ja in der Regel nicht gratis. Und in puncto Über- und Unterversorgung sehe ich da schon noch die Verantwortung, auch bei uns in der Hausarztpraxis da zu schauen, macht es überhaupt Sinn, einem Patienten oder einer Patientin, die vielleicht einmal die digitale Gesundheitsanwendung anklickt, sie weiter zu verordnen für mehrere Monate und dadurch quasi Kosten zu generieren, die als solche gar nicht notwendig sind. Das Risiko, was ich sehe, was die Arzt-Patienten-Beziehung angeht, da ist, glaube ich, schon auch die Möglichkeit, dass man so ein bisschen mitverantwortlich für diese DIGA ist und für den Erfolg der DIGA. Denn in der Regel kennt man das ja eigentlich so aus der Haushaltspraxis. Man ist da mit Halsschmerzen hingegangen, hat ein Medikament bekommen und ist ohne Halsschmerzen wieder raus, plus minus. Und hier habe ich ja dann so eine DIGA bekommen und die soll ja irgendwie was schaffen, die soll ja was bewirken. Wenn es der DIGA nicht gelingt, dann ist es irgendwie so, ja, aber meine Ärztin hat mir doch gesagt, ich soll das mal ausprobieren und ich fand es total doof. Also so ein bisschen mitverantwortlich ist man dann schon. Auch wenn ich sagen würde, die letztendliche Nutzung oder quasi die Möglichkeit der Wirkung der DIGA, die bleibt dann doch bei dem Patienten oder der Patientin dann selbst. Aber die Möglichkeit, dass es sehr viele Rückfragen gibt, die besteht allerdings schon. Und da kann es schon sein, also ich hatte tatsächlich auch ein Beispiel, da habe ich mir gedacht, also dieses Beratungsgespräch für diese DIGA hat jetzt ungefähr genauso lang gedauert, wenn nicht länger als mein Beratungsgespräch für die Lebenszieländerung bei dieser Person gedauert hätte. Ob wir uns jetzt beide damit einen Gefallen getan haben, ich weiß es nicht. Aber das ist eher selten. Es kann natürlich auch passieren. Und die positiven Seiten daran, da sehe ich auf jeden Fall auch diese Stärkung der Eigenverantwortlichkeit der Patientinnen und Patienten. Und vor allem für junge Patientinnen und Patienten habe ich das Gefühl, ist es auch viel greifbarer. Die sind es teilweise ja auch gewohnt, dass sie irgendwie einen Fitness-Tracker haben oder einfach ihre gerade sportliche Aktivität dokumentieren oder ihre Ernährung dokumentieren. Für die ist das gar nicht so ungewöhnlich, letztendlich auch eine App als Beziehungsperson oder als Beziehungstool irgendwie zu haben, an das man sich wendet und mit dem man kommuniziert. Deswegen glaube ich, ist da jetzt auch die Hemmung, das auszuprobieren, gar nicht so ausgeprägt. Obwohl ich da jetzt auch gemerkt habe, bei den jungen Patienten, denen ich das verordnet habe, liegt das eigentlich genau in die Kerbe, die du vorhin schon gesagt hast. Es sind dann schon Empfehlungen, aber so richtig, dass sie dich mal so packen und da den Finger in die Wunde legen, das machen die halt eben nicht. Also die Aussage dann von den Patienten war dann meistens, ja, es war ganz nett, aber es ist jetzt auch nichts Neues gewesen, weil die halt doch schon viel digital unterwegs waren, sich viel Infos insgesamt einfach auch so aus den Netzen und aus den ganzen anderen Quellen ziehen, was dann bei der DIGA auch gar nicht mehr dann so viel Neues für sie dargestellt hat. Es ist auf jeden Fall eine, sage ich mal, Sicherheitskomponente zu spüren, dass man da jetzt nicht so wagemutig war. So ein bisschen angezogene Handbremse. Das muss dann auch einfach passen, individuell zu den Patienten im Endeffekt. Ob man sich davon angesprochen fühlt oder nicht. Also wenn es jetzt eine von 50 Nachrichten ist, ist es vielleicht dann irgendwie auch nochmal was anderes. Und je nachdem, ich habe auch gelesen, man kann das auch, um überhaupt mal zu gucken, wäre jetzt vielleicht eine DIGA für die Patienten überhaupt was? Das muss man ja eigentlich auch erstmal abfragen. Inwiefern werden jetzt zum Beispiel Apps genutzt oder wer hat ein Smartphone oder so? Das kann man teilweise, um die digitale Gesundheitskompetenz so ein bisschen schon mal einzuschätzen, auch mal in der Anamnese abfragen oder so, wenn man das vorher hat. Und jetzt mal so ganz konkret, also bei welchen Indikationen setzt ihr denn DIGAs ein, Katharina und Angelina? Also ich habe tatsächlich bisher aktiv nur für Rückenschmerzen DIGAs eingesetzt. Ich habe schon mal für Depression und Irritated Bowel, also Reizdarm. Das wollte einer mal ausprobieren. Da hatten wir ja auch schon in der Ernährungsmedizin vor, der hat drüber gesprochen. Genau, der Klaus Winkler hat ja auch, glaube ich, über Adipositas, über die App auch erzählt, die er manchmal einsetzt. Aber sonst, ich glaube, es gibt eine für Schlaf. Genau. Schlaf hatte ich auch mal gemacht. Sehr häufig werden dann ja auch DIGAs ebenso im psychiatrischen Bereich verordnet. Ja, das ist dann immer ein ganz guter Lückenfüller für die Patient, Patientin, die halt gerade keinen Therapieplatz greifbar haben. Und dann das so als Versuch dann vielleicht auch, so habe ich es jetzt immer eingesetzt, das gibt bestimmt auch noch andere Möglichkeiten. Aber wie finde ich denn so raus, welche DIGAs es überhaupt gibt und wie entscheide ich mich? Dann gibt es ja dann auch gerade, wenn ich jetzt zum Beispiel gucke bei Depressionen, dann gibt es dann so sieben, acht verschiedene. Viel sind es zwar nicht, aber es ist schon eine kleine Auswahl. Woran kann ich mich denn so orientieren, was ich empfehle? Also da gibt es ja die offizielle Homepage von BfArM. Da muss man eigentlich reinschauen. Finde ich, gehört eigentlich auch dazu zur Entscheidungsfindung, ob ich eine DIGA verordne oder nicht. Und da sind eigentlich alle zugelassenen DIGAs aufgelistet. Und die Suche gestaltet sich nicht so ganz einfach. Also teilweise sind die auch nur nach Namen sortiert und nicht unbedingt nach Diagnosen. Also man muss sich da ein bisschen durch wursteln, aber es sind ja jetzt auch keine Tausenden, sondern die Zahl ist auch überschaubar. Und dann würde ich sagen, bevor man sie verordnet, macht es total Sinn, die vielleicht einfach mal, es gibt ja immer eine kostenlose Version, sich da einfach mal kurz durchzuklicken. Es ist nicht viel Arbeit, aber man bekommt so ein bisschen das Gefühl, wie die App tickt und dann kennt man ja seinen Patienten oder seine Patientin und weiß dann, das könnte funktionieren oder das könnte, glaube ich, auch eher nicht funktionieren und. Gerade für Depressionen zum Beispiel, da finde ich es eigentlich auch immer wichtig, sich wirklich nochmal anzuschauen, an welchen Personen das getestet wurde und was genau einem auch die App sagt. Denn gerade bei psychisch labilen Personen finde ich es auch sehr schwierig, wenn da irgendwelche Empfehlungen ausgesprochen werden oder irgendwelche Deutungen vorgenommen werden, die dann auch wirklich so einen Triggereffekt haben können und vielleicht genau dann in die Gegenrichtung führen, die man eigentlich anstrebt. Und es ist ja auch nicht so, also gerade in den USA gibt es ja auch ganz viele Beispiele dafür, für psychische Erkrankungen, die durch erhöhten Gebrauch an quasi digitalen Tools, sei es jetzt Apps oder auch Wearables entstanden sind, weil man glaube ich dann in der vulnerablen Phase einfach extrem empfänglich ist für Informationen, die dann nicht mehr so geprüft werden. Ja, naja. Das heißt, das ist auch was, wo ich auf jeden Fall aufklären sollte auch, wenn ich sowas jetzt empfehlen möchte. Das würde ich schon empfehlen. Also klar, ich finde, es gibt DIGAs, die da von meiner medizinischen Einschätzung her recht unbedenklich sind. Aber für mich machen da psychische Erkrankungen und psychiatrische Patienten da auf jeden Fall eine Ausnahme. Ja, das ist doch schwer. Ich weiß doch auch viel von dem persönlichen Kontakt und einfach der Rückmeldung. War nämlich auch immer so gemeint, ich habe leider auch nie wirklich die Zeit auf der langen To-Do-Liste mich mal eben, wie du sagst, eigentlich ist es natürlich gut zu wissen, was man verschreibt und dass man sich einfach darüber mal klar ist, wie sieht das aus? Wie fühlt man sich damit, wenn man so einen DIGA benutzt? Aber in der auch so ein bisschen Zwiegespalten einfach. Also so eine Verzweiflungstat kommt mir das manchmal vor. Ich sage denen halt immer, probieren sie es aus und kommen sie bitte aber wieder und sagen sie mir, wie es war. Das ist ja wie so eine Blackbox, ich weiß ja gar nicht, was treiben die da, was passiert da im Verlauf. Ich kriege ja dann, auch der Klaus Winkler gesagt hat, keine Rückmeldung dazu, was dann letztendlich das Resultat davon ist. Sonst hätte ich jetzt gefragt, hast du schon mal eine Rückmeldung bekommen? Ja, eben die, dass es nett war, aber jetzt auch keine Neuerkenntnis. Das war jetzt über Schlafstörungen gewesen oder so. War auch ziemlich schnell, hat das ziemlich schnell durchgearbeitet. Hörte sich jetzt auch nicht so, als wäre das so das Ziel, dass du das schnell abarbeitest. War jetzt eigentlich eher nie so richtig gewaltig positiv, muss ich ehrlich sagen. Wenn irgendjemand anderes, lasse ich mich gerne bekehren. Ja, aber das ist, glaube ich, genau die Herausforderung und das ist ja auch in unserer Tätigkeit schon immer eine Herausforderung gewesen. Bis wann ist es bla bla und ab wann hat es wirklich eine Wirkung. Und natürlich, je spezifischer ich meine Empfehlung ausdrücke und mich auch da ein bisschen mehr traue und sage, ich würde Ihnen empfehlen, dass Sie Folgendes so und so machen und so und so ändern, dann lehne ich mich eigentlich schon aus dem Fenster, weil ich ja eigentlich nicht das Recht habe, jetzt über den Alltag anderer Personen zu bestimmen. Und genau diese Bremse, wie du das vorhin passend verglichen hattest, diese Handbremse ziehen eigentlich auch die Digas. Das ist so. Dann ist dann schon derzeitiger Stand schon die Frage, auch vielleicht im Rahmen von so psychiatrischen Krisensituationen, dass ich sie lieber engmaschig selber sehe. Ja, auch da würde ich sagen, komme ich wieder mit dem Argument Digitalisierung versus digitale Transformation. Also zwischenzeitlich, ich finde das hat sich schon noch wieder gewandelt, aber zwischenzeitlich stand es schon noch irgendwie so ein bisschen im Raum, ja so die Diga, die ersetzt mein Arzt-Patienten-Gespräch. Und das ist eigentlich nie so gewesen und wird auch, glaube ich, nie so sein. Das ist eigentlich auch nicht die Aufgabe der DIGA. Also da darf man ihr quasi jetzt auch nicht sagen, dass sie nicht gut genug ist, sondern es war nie so wirklich der Anspruch. Also ich glaube, die DIGA ist ein guter Weg, um Informationen zu vermitteln, und auch ein guter Weg, um quasi die Nullsituation zu überbrücken. Also wenn man gar keine Information, gar keine Beratung zu einem Thema bekommt, dann ist es keine schlechte Sache, wenn man da wenigstens irgendwie Zugang hat und selbst wenn es auch nur dafür reicht, dass man sich mit dem eigenen Krankheitsbild ein bisschen vertraut gemacht hat und Möglichkeiten aufgezeigt wurden, was man dagegen machen kann. Aber ich glaube, Verhaltensänderung als solche, und das ist ja schon immer ein großes Thema gewesen, das wird die DIGA alleine nicht schaffen. Ich schließe aber nicht aus, dass sie quasi als unterstützendes Tool noch zusätzlich da Prozesse unterstützen kann, die vielleicht doch an der einen oder anderen Stelle dann daran gescheitert sind, dass einem am Dienstag niemand gesagt hat, dass man doch auch laufen sollte. Und das hat dann die Diga getan, als sie dann einmal aufgeblinkt ist und gesagt hat, hey, du wolltest doch eigentlich heute laufen gehen, es regnet nicht, warum tust du es nicht? Naja, sowas niedrigschwilliges. Ja, und vielleicht auch mit so einem bisschen Bonussystem dann, ne? Ja, spannend. Spannendes Thema. Wir bleiben dran. Wenn wir uns jetzt so dem letzten, wir haben jetzt so echt viele große Themenkomplexe so behandelt. Jetzt haben wir ja quasi jetzt noch so als dritte Säule von diesen ganzen Themen, die künstliche Intelligenz, die KI quasi im Rahmen von unserem Gesundheitswesen als Themenfeld quasi. Jetzt magst du uns einfach nochmal so kurz verständlich den Hörenden beschreiben. Was ist denn die so Funktionsweise von der KI und welche unterschiedlichen Arten gibt es? Also ich denke, dass das Thema KI eine ganz wesentliche Rolle spielt. Und in der Medizin selbst habe ich das Gefühl, wir benutzen eigentlich das Wort KI viel zu schnell. Also häufig ist doch irgendwie alles, was letztendlich in irgendeiner Form Daten verarbeitet, für uns schon KI. Das ist aber nicht immer der Fall. Womit wir ja eigentlich hauptsächlich arbeiten, ist ja generative KI. Das kennt wahrscheinlich jeder durch OpenAI, ChatGPT. Das sind in der Regel die öffentlich zugängigen Stationen, die man so abfährt, wenn man eben sich so einen kurzen Einblick über KI als solche verschaffen möchte. Und natürlich gibt es dafür auch ganz viele Anwendungsmöglichkeiten. Oft vermischen wir das aber auch mit vielen weiterführenden Schritten. Und trennen auch nicht so wirklich zwischen künstlicher Intelligenz und maschinellem Lernen. Das machen dann aber auch, glaube ich, lieber die Kollegen so aus der Radiologie und Neurologie, die auch viel größere Datensets haben, die sie dann verarbeiten. Letztendlich ist alles, was dahinter steckt, eine fortgeschrittene Datenauswertung, also Sammlung von sehr viel Daten, für die dann Modelle gebastelt werden, anhand derer man diese Daten interpretieren kann und sollte. Und je mehr Freiraum man diesem Modell überlässt, umso quasi intelligenter wird das System, eben künstlich intelligent. Und in unserem Fall wäre das jetzt so zum Beispiel, wir hatten ja ursprünglich gesagt, Patientenakte auf Papier, jetzt ist sie schon im Computer und wir haben da schon ein System, wo wir es eintragen. Und der nächste Schritt, was zum Beispiel eine KI übernehmen könnte, wäre, diese Daten alle zu sammeln, zu sortieren und uns dann zum Beispiel basierend auf Vorhersagewerten irgendwie eine Aussage zu treffen. Also ich habe zum Beispiel meinen Diabetes-Patienten und für den habe ich die Anamnese immer schön dokumentiert. So am besten, dass es noch nach verschiedenen Themen sortiert ist. Und jetzt sammle ich das von tausenden von Praxen in Deutschland und kann dann sagen, es hat sich gezeigt, dass 75 Prozent der Diabetes-Patienten zwischen 40 und 49 dazu tendieren, auch einen hohen LDL-Wert zu haben. Ist vorher keinem aufgefallen, weil man hat es eigentlich nie so auf dieser Größenordnung untersucht. Und jetzt überlegen wir uns, ah, okay, dann könnten wir mal schauen, was bringen denn die Personen mit, die einen hohen LDL-Wert haben und 40 bis 49 sind. Und dann zeigt sich vielleicht auch, die haben auch zusätzlich... Keine Ahnung, zum Beispiel eine Schilddrüsen-Dysfunktion. Und dann lässt dies Möglichkeiten offen, dass wir für ganz viele neue Verknüpfungen, deswegen quasi die Königsdisziplin neuronale Netzwerke. Dass wir ganz viele Informationen verknüpfen können, die auf einer hohen Datenmenge basieren und daraus letztendlich neue Informationen gewinnen können. Und die generative KI, was ich ja anfangs gesagt hatte, die macht das recht simpel. Also die arbeitet in der Regel auf so Large Language Models, sprich sie interpretiert einfach die Textinhalte, die aufgeschrieben werden. Also wenn ich jetzt bei ChatGPT eingeben würde, kannst du mir bitte sagen, wie das Wetter morgen werden soll? Dann habe ich vielleicht Glück und eine neue Version, die sagt, ja, ich habe aktuelle Daten und ich kann dir eine Vorhersage machen. Oder ich habe eine ältere Version, die sagt, leider kann ich dir keine Auskunft über den morgigen Tag geben, aber die Analyse der 30. Januare der letzten 50 Jahre zeigt, dass es da immer vier Grad sind in Deutschland. Deswegen vermute ich, dass es auch morgen vier Grad sein werden. Und wahrscheinlich liegt es dann damit auch nicht falsch. Und das ist ja auch so die Art, die dann bei den Tools oder den Möglichkeiten, die man so als Hausärztin, Hausarzt in der Praxis hat, momentan derzeit hat. Wir haben uns gerade ein Ultraschallgerät angeguckt, was auch KI nutzt, was automatisch schöne Bilder macht und Knoten zum Beispiel erkennt, ausmist und mir auch einen Vorschlag macht, nach irgendwelchen Kriterien, die da programmiert sind. Das könnte ein auffälliger Knoten sein oder nicht. Genau. Also das ist genau der Punkt. Wer hat diese Kriterien definiert? Das ist in der Regel literaturbasiert auf der einen Seite. Häufig sind, aber immer häufiger werden eigentlich auch Experten und Expertinnen mit einbezogen, sodass man sagen muss, quasi basierend auf der Vergangenheit ist eine sehr fundierte Informationsquelle. Sie kann aber nicht vorhersagen, ob morgen der Meteorit einschlägt und sich die Frage nach dem Wetter ergeben hat von alleine. Und das heißt auch, das Ergebnis ist quasi abhängig von der Eingabe. Also das, was eingegeben wurde, kann auch nur rauskommen. Das muss man sich, glaube ich, einfach bewusst machen, auch wenn man so ein bisschen an den kritischen Umgang damit denkt. Was kommt da raus? Also eigentlich kann man sich so veranschaulichen, dass man sagt, zum Beispiel, ich frage, wie ist das Wetter morgen? Und in meinem Kopf habe ich ja so ein bisschen so den Gedankengang gerade geschildert und so ganz neu gesagt, ah, das schaut sich sicher die 30. Januar war der letzten 40, 50 Jahre an und sagt mir das dann. De facto sieht es aber eher so aus, dass ChatGPT schaut, okay, was waren die Antworten auf die Frage, wie wird das Wetter morgen? Und klar kannst du dann so Einschränkungen machen wie, morgen ist 30. Januar und deswegen weiß ich das. Aber im Endeffekt ist es einfach nur eine Sammlung sehr, sehr vieler Daten und in unseren Köpfen ist so diese klare Trennung zwischen, das ist eine Frage und das ist eine Antwort. Die Trennung muss ChatGPT eigentlich gar nicht zwingend machen, sondern quasi diese Zusammenführung an Worten in Zusammenhang mit diesen Worten sind diese Worte gefallen und in tausend Fällen zum Beispiel ist dabei das Wort vier Grad aufgetaucht und in 999 ist ein anderes. Ich entscheide mich dann dementsprechend für die Variante, die häufiger vorkam. Und das ist, glaube ich, auch so ein Denkmechanismus, den wir ja gar nicht kennen. Das ist auch nicht die Art und Weise, wie wir jetzt zum Beispiel Diagnosen stellen bei Patienten, sondern wir verschaffen uns irgendwie einen Überblick, machen die entsprechenden Untersuchungen, die notwendig sind, haben dabei ein paar objektive Daten und fügen das zusammen und dann macht das Ganze irgendwie so ein schlüssiges Konstrukt am Ende. Also wir würden dann auch niemals sagen, ich denke, die Diagnose ist eine Katzenkrankheit. Also diesen Fehler würden wir niemals machen, vielleicht einen anderen, aber diesen Fehler nicht. ChatGPT könnte aber durchaus auf der Ebene so einen Fehler machen, weil einfach an einer Stelle ein Wort anders zugeordnet wurde, weil es vielleicht auch in einem anderen Zusammenhang genannt wurde. Und das war dann entsprechend häufiger als eben der andere Vorschlag. Also auch da ist wichtig mitzudenken. Auch da ist wichtig mitzudenken, ja. Was empfiehlst du denn den Ärztinnen und Ärzten im Umgang mit der KI? Was sollte man sich auf jeden Fall bewusst machen oder wo sollte man sich informieren? Also ich finde, es gibt ganz viele Aufgaben, die zum Beispiel ChatGPT für einen übernehmen kann. Und auch da geht es tatsächlich um Prozesse. Also wenn ich mich hinsetze und so meine Frage formuliere, wie sie in meinem Kopf gerade erscheint. Also zum Beispiel, ich habe gerade einen Patienten gesehen, der Bauchschmerzen hatte und ich bin mir nicht sicher, ist das jetzt ein akutes Abdomen oder nicht. Starke Bauchschmerzen, aber Bauch ist nicht hart. Zum Beispiel. Und wenn ich jetzt bei ChatGPT eingeben würde, was könnte für eine Diagnose dahinter stecken, wenn ich einen Patienten habe, der starke Bauchschmerzen hat, aber kein hartes Abdomen oder soll ich den dann ins Krankenhaus schicken oder nicht? Also das wäre ja so ein bisschen mein Gedankengang. Dann wird mir ChatGPT sicher sagen, folgende Diagnosen kämen in Frage. Das wären diverse Bauchdiagnosen von allen möglichen Abdominalbeschwerden. Und ChatGPT würde auch sagen, ach, diese Entscheidung, ob er ins Krankenhaus gehen sollte oder nicht, das fragen Sie doch bitte einen Arzt. Da bin ich nicht befugt, diese Entscheidung zu treffen. So ein bisschen nach dem Motto, stellen Sie mir nicht mehr solche Fragen. Ja, und dann denke ich mir natürlich, ja, okay, was hat es mir jetzt gebracht? Das ist die 20 abdominalen Diagnosen, die habe ich jetzt auch selber irgendwie im Kopf gehabt. Das hat mir jetzt irgendwie nicht so viel gebracht. Da kommt immer dieses Stichwort Prompt. Also Prompt ist letztendlich das, was man eingibt als Steuerung für so ein KI-System. Und wenn ich natürlich schreibe, hier ist ein Mann mit Bauchschmerzen, dass dann irgendwie eine eher generische Antwort zurückkommt, ist jetzt nicht so verwunderlich. Ich bin mir aber sicher, dass die KI schon in der Lage wäre, wenn ich das präzisiert hätte, wenn ich gesagt hätte, der Mann ist so und so viele Jahre alt, er hat die und die Vordiagnosen, das letzte Mal war er aus den und den Gründen da und das sehr weit ausführe, so detailliert wie möglich, dass ich am Ende zwei, drei Vorschläge nur bekomme, die beide wirklich auch recht realistisch sind. Aber dann spätestens dann stelle ich fest, also dafür war es nicht gemacht, weil ich musste mir so viele Gedanken machen, welche Fragen ich da alles, was ich alles berücksichtigen muss. Und ich habe selbst quasi so viel Hirnschmalz investiert, dass sich das ja gar nicht gelohnt hat, denn jetzt bin ich selber drauf gekommen. Ich glaube, der hat eine Blinddarmentzündung und ich schicke den jetzt ins Krankenhaus. Und deswegen für solche Szenarien ist das nicht gedacht. Wenn ich mir zum Beispiel so eine Aufgabe überlege, wie ich habe einen Text, den möchte ich komprimieren, den möchte ich irgendwie ein bisschen umschreiben, ich muss einen Antrag für irgendetwas stellen, dann lässt sich das sehr einfach mit Informationen zufüttern, in denen ich sage, der Antrag wird auf das und das gestellt und diese Informationen müssen rein und bitte begründe, warum dieser Schritt Sinn macht. Dann werde ich eine ganz tolle Textvorlage von ChatGPT bekommen. Nichtsdestotrotz, und das ist quasi hier vielleicht die Warnung an der Stelle, Patientendaten darf ich ja da nicht angeben. Und es ist ja ganz häufig auch die Diskussion gewesen, Gutachten schreiben, kann man sich denn nicht von ChatGPT auch ein bisschen helfen lassen, dass man nicht irgendwie sieben Seiten Gutachten schreiben muss. Also davon würde ich abraten, weil letztendlich gibt man ja so viele Informationen von Patienten preis, die zusammengeführt, finde ich, doch durchaus Hinweise dafür geben können, über wen man das geschrieben hat. Und was am Ende des Tages dann tatsächlich daraus gemacht wird, das sei mal dahingestellt. Also ich glaube auch nicht, dass dieser Schaden für den Einzelnen wirklich spürbar ist, aber nichtsdestotrotz, es sind vertrauliche Daten, Patientendaten und das, finde ich, liegt einfach in unserer Aufgabe und auch rechtlich betrachtet ist es einfach unsere Pflicht, damit sorgfältig umzugehen. Trotzdem, denke ich, kennt jeder aus seinem Arbeitsalltag auch Texte, die jetzt nicht 100 Prozent Gehirnkapazität erfordern und das kann man sich, finde ich, abnehmen lassen. Und außerdem hatte ich ja gesagt, was die Prompts angeht, das Tolle an ChatGPT ist ja auch, wenn man es einmal geschrieben hat, das Prompt, das kann man ja dann auch behalten. Also man muss sich quasi nicht diese Frage jedes Mal neu beantworten lassen, sondern wenn man sich dachte, das hat jetzt echt viel Arbeit gekostet. Diesen Fragenkatalog zusammenzustellen. Man hat dann einen Fragenkatalog. Und dann muss man vielleicht nur eine Kleinigkeit noch ändern in einem anderen Fall. Und dann hat man letztendlich auch so eine dauerhafte Lösung vielleicht für etwas, was vorher noch irgendwie so eine nervige Feierabendaufgabe war. Sehr gut. Ja, ich bin gespannt. Also so zum Beispiel jetzt als praktische Anwendung, wenn man Empfehlung für Eiseneinnahme oder Vitamin-D-Einnahme, das muss man sich auch nicht jedes Mal neu erfinden, sondern kann sich das auch sehr schön gut formuliert verständlich, als man es vielleicht selber in so einen genervten Moment in die Tasten tippt. Ja, super, Angelina, vielen, vielen Dank. Das ist echt fantastisch, wie du dir das angeschafft hast, das Wissen und dich da reingearbeitet hast und uns hier da heute dran teilhaben lässt, weil das einfach weit über das, was man so im Alltag sich so schnell mal anliest, hinausgeht. Also ich denke, das ist total wertvolle Denkanstöße, die du hier heute gibst. Vielen, vielen Dank dafür. Hast du denn so als abschließenden Tipp jetzt für die Hörerschaft einfach vielleicht nochmal so im Rahmen von der digitalen Transformation oder was liegt dir besonders am Herzen mitzugeben? Ja, gerne. Also vielleicht so als abschließende theatralische Worte. Nein, hoffentlich nicht. Also ich finde es sehr schade, dass wir die digitale Transformation dazu neigen, sie so kategorisch vom medizinischen Beruf zu trennen. Und dass es irgendwie immer so fast schon so zwei Teams gibt, bist du jetzt pro Digitalisierung und gegen Digitalisierung und das ist ja irgendwie völliger Quatsch. Viele haben das auch eingesehen, dass das eigentlich jetzt ab jetzt keinen Sinn mehr macht, denn wir sind schon mittendrin. Und deswegen fände ich es schön, wenn man sich eigentlich von seiner medizinischen Herangehensweise gar nicht löst, sondern das einfach nochmal als Chance sieht, wirklich die eigene Tätigkeit auch nochmal aufzuwerten und sich wirklich den Sachen zu widmen, die einem auch echt Spaß machen. Ohne das jetzt irgendwie als zusätzliche Hürde oder als zusätzliche Aufgabe zu sehen. Ich denke, dass es auf jeden Fall das Potenzial hat, unsere Arbeit auch aufzuwerten. Und so wie es mit allen neuen Dingen in der Medizin ist, also ich weiß nicht, mir geht es heute noch so, dass wenn ich irgendwie ein Medikament das erste Mal verordne, bin ich immer so. Ich weiß ja nicht, ja, hoffentlich kommt der Patient zur Verlaufsuntersuchung in der nächsten Woche. Ja, dass man es wirklich quasi mit einer gesunden Skepsis betrachtet und auch kritisch hinterfragt, aber dass man dem Ganzen auch wirklich eine Chance lässt. Und für mich war auch echt das Hauptargument, mich da reinzuhängen, auch dass ich nicht wollte, dass es andere für mich tun. Und ich denke, gerade in der Medizin haben wir so oft schon die Erfahrung gemacht, dass wir es anderen überlassen haben, unseren Alltag zu gestalten und unseren beruflichen Alltag zu gestalten, was sich eigentlich immer als so suboptimal am Ende herausgestellt hat. Denn man muss einfach die Personen, die davon direkt betroffen sind, muss man irgendwie einbeziehen in der Entwicklung. Und deswegen, glaube ich, kann man eigentlich nichts falsch machen, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt und das Thema auch zu seinem eigenen macht. Ja, vielen Dank, genau. Das finde ich auch, sollte ich so ein bisschen die Ängste verlieren, kritisch mal gucken und das eher so den Kopf in den Sand stecken bringt halt einfach auch nichts mehr. Da wie du sagst, das Rad hat sich schon zu weit gedreht. Ja, vielen, vielen Dank, dass du da warst. Wenn euch der Podcast gefallen hat, abonniert ihn gerne und teilt ihn mit eurem Umfeld. Wir freuen uns auch sehr über eure Anregungen und Feedback zu den Folgen. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Danke schön. Tschüss.