Markus Utomo, warum spielen wir? [5]
Eine Unterhaltung über Rollenwechsel, Spielregeln und Kooperation
16.04.2025 58 min
Zusammenfassung & Show Notes
Wenn wir spielen, ist das immer freiwillig – sagt zumindest Markus Utomo. Und als (Brettspiel-)Designer muss er ja wissen! Was können wir daraus fürs Arbeitsleben lernen? Das und mehr haben wir geklärt in Folge 5 von ZUSAMMEN WACHSEN.
Der spielerische Umgang mit Problemen kann uns viel über die Teamarbeit beibringen – entweder, weil wir in kooperativen Spielen die Stärken eines gut eingespielten Teams erfahren. Oder weil wir in kompetitiven Spielen mehr über uns selbst und unsere Kolleginnen wie Kollegen lernen. Das alles besprechen wir in Episode 5 von ZUSAMMEN WACHSEN – und reden ganz konkret über Rollenwechsel, Spielregeln und Kooperation.
Euer Gastgeber ist Jürgen, verantwortlich für Text, Podcast und anderen Unfug bei BRANDAD – sein Gesprächspartner ist Markus Utomo, Co-Founder von Bosodo Games und Monster-Dompteur hinter dem Spiel Digitale Achtsamkeit. Zu seinem Fragebogen geht es hier entlang: https://brandad.dev/images/podcast/zusammen-wachsen/markus-utomo.pdf
Euer Gastgeber ist Jürgen, verantwortlich für Text, Podcast und anderen Unfug bei BRANDAD – sein Gesprächspartner ist Markus Utomo, Co-Founder von Bosodo Games und Monster-Dompteur hinter dem Spiel Digitale Achtsamkeit. Zu seinem Fragebogen geht es hier entlang: https://brandad.dev/images/podcast/zusammen-wachsen/markus-utomo.pdf
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ZUSAMMEN WACHSEN ist ein Podcast von Jürgen Krauß für BRANDAD.
Wir glauben, dass wir das mit der Teamarbeit nach mehr als 15 Jahren agiler Softwareentwicklung in Teams ganz gut beherrschen. So gut gar, dass wir unsere Dev-Teams seit einigen Jahren auch an Kunden verleihen. Wir nennen das Teams as a Service – und sind schon auch ein kleines bisschen stolz auf die Ergebnisse, die unsere Teams in Kundenprojekten erzielen.
Trotz großartigen Feedbacks durch unsere Kunden sind wir überzeugt: Es geht auch noch besser. Und: Was heute funktioniert, könnte morgen schon nicht mehr funktionieren. Von daher fragen wir uns, euch und unsere Podgästinnen und -gäste regelmäßig, wie wir und unsere Teams noch weiter zusammen wachsen können. Was können wir von Großfamilien lernen? Was von Einsatztruppen? Was von Staffelläufern, Bands und Impro-Theatergruppen? In diesem Podcast wollen wir es herausfinden.
Folgt uns gerne in den üblichen Podcast-Verzeichnissen, direkt über unseren Feed, unsere Social-Media-Kanäle, oder unsere Webseite. Schreibt uns gerne euer Feedback und eure Themenwünsche an: podcast@brandad.de
Transkript
Hi, ich bin Jürgen und du hörst den Branded Podcast "Zusammenwachsen über moderne Teamarbeit".
Unsere Dienstleistung bei Branded heißt Teams as a Service. Da schicken wir Softwareentwicklungsteams
zu Kundenprojekten, wo sie sofort ab Tag 1 an wirksam werden können. Warum das so gut
funktioniert? Weil wir den Leuten viel Eigenverantwortung geben und auch ausreichend Zeit, um vorher
schon ein Team zu werden. Und gemessen an den Ergebnissen können wir das mit dem Teams
zusammenstellen inzwischen ganz gut. Aber wir wären ja doof, wenn wir uns nicht trotzdem
auf uns zu fragen würden, hey, gibt's da draußen vielleicht noch andere erfolgreiche
Teams, von denen wir uns was abschauen können, wo wir noch was lernen können, wo wir uns
noch weiterentwickeln können, wo wir weiter wachsen können. Und diese anderen Teams, das
können Großfamilien sein, das können Bands sein, das können Sportmannschaften sein, das
können Hundertschaften sein und noch viele, viele andere. Wenn das spannend für dich
klingt, dann lade ich dich ein, uns auf dieser Reise zu begleiten und ja, lass uns zusammenwachsen.
Nein, Halt, Moment, das klingt komisch. Lass uns lieber zusammen wachsen. Und Vorsicht,
jetzt wird's laut.
So, Leute, ihr müsst euch jetzt konzentrieren. Ich habe mir nämlich schon wieder einen Markus
eingeladen und es wird auch mit diesem Markus ganz am Rande mal kurz um das Thema KI gehen.
Also, ich weiß, das ist verwirrend, aber ich habe großes Vertrauen in euch. Diese Folge
steht mir Rede und Antwort Markus Utomo. Und Markus Utomo ist selbstständiger Spieleentwickler
und Mitbegründer von Busodo Games. Und er ist vor allem jemand, der beinahe ein Kinderarzt
geworden wäre, sich dann aber noch für den richtigen Job entschieden hat, ganz spontan.
Vielleicht erzählt er euch ja die Anekdote mal. Die werden wir heute nicht ausbreiten,
denn ich habe ganz viele andere spannende Fragen, die ich Markus unbedingt stellen wollte.
Ich wollte wissen, wie sieht's aus mit Teamwork auf Brettspielbrettern? Ja, wie können wir
Teamwork spielerisch erfahren, hinterfragen, verbessern? Wie können wir oder wie können
wir sichtbar machen auch, wie Teamwork funktioniert, wenn wir uns kleine Miepel nehmen und Würfel
und unseren Brettspiel aus dem Schrank holen und uns spielerisch auseinandersetzen? Und
es gibt natürlich auch Kartenspiele. Wir werden auch ausführlich über Kartenspiele
reden und noch über so ein paar andere Aspekte von Spielen. Und wir haben uns eingeschossen
auf die Themenbereiche Rollenwechsel, Spielregeln und Kooperation. Und Vorsicht, es wird gleich
nochmal laut.
Welchen Stellenwert hat Spielen für dich persönlich, aber auch vielleicht in deinen
Augen für uns als Gesellschaft und welchen sollte es vielleicht haben?
Meine Haltung zu Spielen ist natürlich einerseits privat geprägt, weil ich selber großer Spieler,
Spielkind bin und auch geblieben bin. Und natürlich aber auch immer besuchlich, weil
ich mich den ganzen Tag mit nichts anderem auseinandersetze, außer spielen. Und dementsprechend
hat natürlich das Spiel an sich und das Spielen einen riesengroßen Stellenwert in meinem
Leben. Und ich möchte möglichst vielen Menschen den Zugang zu diesem Stellenwert, also zu
dem Spielen und dem Spiel geben, weil mir das auch eine persönliche Mission ist und
wichtig ist, einfach Spielen weiter sowohl im privaten als auch im beruflichen Umfeld
zu etablieren. Und eine meiner Grundhaltungen ist ja auch, dass wir durch Spielen immer
weiter lernen. Also Spielen ist Lernen und genau dieses spieldeutsche Lernen und diese
Leichtigkeit, mit der es auch geht, finde ich noch viel zu stark unterrepräsentiert.
Okay, das ist dann auch dein Antrieb dahinter, dass du sagst, hey, das ist eigentlich diese
Lernmotivation, das ist was, was manche Leute nicht sehen und deswegen braucht es jemand
wie dich, der das den Leuten näher bringt. Kann man das so zusammenfassen?
Auf jeden Fall. Das ist einfach diese, und du hast ja auch schon gesagt, die Motivation,
das ist zum Beispiel auch was, was viele Leute noch nicht so richtig verstehen. Spielen ist
am Ende des Tages immer auch eine Motivation, ein Motivationsverstärker oder überhaupt
eine Motivation, weil Spielen an sich läuft immer freiwillig. Also das ist ja die Definition
vom Spiel. Du kannst nicht jemanden zwingen zu spielen, also er wird dann keinen Spaß
haben und dann ist es auch wieder kein Spiel. Aber um diese Freiwilligkeit zu erreichen,
brauchst du eben eine Motivation. Und diese Motivation, das ist ja das, was wir als Spiele-Designer,
als Spiele-Entwickler eben uns überlegen und dann entsprechend auch gestalten.
Als Texter frage ich mich immer, wenn ich ein Buch lese oder einen Artikel, so, ah ja,
okay, das hätte ich jetzt vielleicht irgendwie anders gemacht. Also ich kann nicht mehr unvoreingenommen
an so einen Text rangehen. Ist das bei dir bei Spielen so oder kannst du wirklich, kannst
du das ausblenden und die Entwicklerbrille einmal ablegen beim Spielen?
Ja, ich glaube, das ist immer schwierig, wenn man sich so lange, also beruflich, also so
wie du auch als Texter, mit etwas auseinandersetzt und dann ein Ergebnis sieht, das einem vielleicht,
also wo man sagt, na ja, das hätte ich vielleicht auch ein bisschen anders gemacht und dann
sozusagen diese berufliche Brille komplett aus, also abzusetzen. Ich glaube, das trägt
man immer mit sich auch, wenn man so lange in einem Thema ist. Und die Frage ist dann
eben, hemmt das dann den Spaß, den Spaß daran, einen Text zu lesen oder den Spaß daran,
ein Spiel zu spielen? Oder begibt man sich trotzdem in den Spaß hinein und nimmt aber
für sich eben halt mit, na ja, das an der Stelle hätte ich vielleicht ein bisschen
anders gemacht oder das funktioniert jetzt halt einfach nicht. Lass uns das schnell umstellen.
Also im Spiel ist es vielleicht auch ein bisschen einfacher als bei einem Text, weil wenn du
einen Text vor dir liegen hast, ist es natürlich, das Ding ist ja fertig. Du kannst, natürlich
kannst du da einen anderen Satz reinschreiben, aber das wird dann für die Nächsten, die
das liest, vielleicht dann eine Änderung bringen, aber nicht jetzt dein Lesefluss sozusagen.
Für meine Erfahrung macht es keinen Unterschied.
Genau. Während du aber am Spiel vielleicht nach ein, zwei Stunden merkst so, okay, das
hier könnten wir ein bisschen besser oder anders machen. Lass uns das einfach mal, lass
uns die Regel einfach umstellen und dann spielen wir die nächsten zehn Runden mit einer neuen
Regel, die vielleicht tatsächlich besser funktioniert und dann hast du eine komplett
andere Erfahrung.
Also Live-Patchen von Spielen, ist das so ein Ding, das du machst oder meldest du das
dann auch an die anderen Spieleentwickler mal zurück oder so vielleicht?
Also ganz ehrlich ist es jetzt nicht was, was ich immer mache, weil man muss ja auch
wirklich sagen, die Qualität der Spiele in den letzten Jahren ist einfach richtig, richtig
gut geworden. Also es gibt richtig gute Redaktionen, die jetzt da dran sitzen. Ich finde es immer
ganz spannend, wenn du Spiele aus den 70ern oder 80er Jahren nimmst und spielst, weil
da siehst du dann einfach diesen Qualitätssprung oder den Qualitätsunterschied. Ich meine,
es gibt auch super gute Spiele aus der Zeit. Es gibt auch wirklich viele Spiele, wo du
auch sagst, okay, da könnten wir wirklich nochmal dran schrauben.
Kommen wir später glaube ich noch kurz zu, da fallen mir auch sofort welche ein, wo ich
sage, nee, irgendwie hat sich erwiesen, dass das so nicht funktioniert.
Ja, aber es ist ja ein Lernprozess. Also das ist ja ein Prozess, der auch über die Jahre
eben erfolgt ist und da bin ich ja jetzt auch so dankbar in der Zeit zu sein, wo man sich
nicht mit so viel vielleicht nicht so gut gestalteten Spielen auseinandersetzen muss
und auf einem hohen Niveau arbeitet. Das ist ja auch immer ganz spannend, wenn ich mich
mit Detekteuren, Detekteursinnen unterhalte, beziehungsweise wenn die mir über ihren Besuch
dann eben erzählen. Also ich meine jetzt Spieledetekteure, die tausende von Einsendungen
im Jahr teilweise bekommen, je nachdem für welchen Verlag sie arbeiten. Und es gibt ja
immer so Flagen, die man bekommt, wenn jemand anders eben sich nicht so gut in der Materie
auskennt oder Bewunderung also für den Job. Oft Spieledetekteure erzählen mir oft, dass
sie eben die Aussage bekommen, du darfst den ganzen Tag spielen, wie cool ist das denn?
Deinen Job hätte ich gerne. Tatsächlich ist es aber so und da kommen wir wieder zurück
zu dem, was sind gute Spiele oder was sind nicht so gute Spiele, dass diese und wieso
wir jetzt qualitativ auch sehr viele sehr gute Spiele haben, dass die Detekteure am
Tag auch super viel schlechte Spiele spielen. Also die fangen das sozusagen schon vorher
ab und müssen sich dann aber den halben Tag eben damit so umschlagen, dass sie vielleicht
– ein Mensch ärgert sich nicht – spielen, dass halt statt mit einem Würfel mit vier
Würfeln gespielt wird und am Ende aber nicht wirklich den Mehrwert bringt.
Ist Markus Utomo, der Spieleentwickler, ein anderer als Markus Utomo, der Spieler? Also
ist das irgendwie, wechselst du da bewusst die Rolle oder veränderst du die Rolle auch
regelmäßig vielleicht sogar?
Eigentlich nicht wirklich. Ich bin, also ja gut, also vielleicht insofern, als dass ich
natürlich an eine Spieleentwicklung, die ich jetzt selber starte, sehr viel mit einem
ganz anderen Vorlauf rangehe. Also wichtig ist ja immer am Anfang auch die Recherche
und die Zielgruppenbestimmung und das fällt natürlich alles weg, wenn ich jetzt einfach
eine Spielepackung vor mir liegen habe und die öffne und dann in einer Spielrunde dann
starte. Ich suche mir auch meine Spielrunden jetzt nicht unbedingt mit der, also so akribisch
aus, wie ich das in der Zielgruppenbestimmung mache. Und von daher ist das schon, also es
ist ein kleiner Unterschied, aber ich würde den jetzt nicht zu groß einsetzen.
Du hast mir ja einen Prompt geschrieben für eine Bild-KI, um ein Foto von dir zu generieren.
Ich fand das Ergebnis sehr schön, das zeige ich dir gleich. Da kann ich direkt auch den
hohen Charisma-Wert erkennen, den du dir in der anderen Frage gegeben hast. Und du hast
deinen Weisheitswert aber vergleichsweise niedrig angesetzt. So, jetzt zeige ich dir
mal gerade so das Bild, das finde ich sehr schön.
Mehrerstark.
Aber meine Frage dazu wäre, ist das so ein bisschen auch dein Modus fürs Leben, dass
du mit viel Charisma, aber einer gewissen Blauäugigkeit vielleicht, also ohne das jetzt, das meine
ich wirklich nicht negativ, das meine ich bei deiner Selbstbeschreibung, gehst du so
an Themen ran?
Naja, ich finde es immer schwierig, also selber einen großen Weisheitswert zuzuordnen, weil
eigentlich, es gibt ja immer diesen Spruch, ich weiß, dass ich nichts weiß. Ich sehe
das auch so, dass die Gefahr besteht, wenn man von sich selber ausgeht, dass man alles
weiß oder die Weisheit gepachtet hat oder wie heißt das mit Löffeln gefressen?
So ähnlich, ja.
Du bist der Text, ne?
Naja, auf jeden Fall, wenn man davon fest von ausgeht, glaube ich, ist auch kein Potenzial
mehr da zu wachsen, weil man alles andere automatisch ablehnt eigentlich, weil man sagt,
ich weiß es selber viel besser und dementsprechend würde ich immer davon ausgehen, dass ich
einfach noch nicht so viel weiß, auch um meine Lernwilligkeit hochzuhalten und um unfolgeeingenommen
an die Sache ranzugehen.
Dannen Krüger, hätte ich jetzt heute gesagt, statt Weisheit mit Löffeln, aber das kommt
im Prinzip aufs Gleiche raus. Du bist ja selbstständiger Spieleentwickler, du arbeitest aber trotzdem
ja oft auch in Teams. Wie ist diese Mischung für dich? Hast du manchmal das Gefühl, dass
dir die Geborgenheit von dem vertrauten Team fällt als Selbstständiger oder ist das was,
wo du dir jetzt ein Setup gebaut hast, dass du sowieso ständig im Team arbeitest, dass
du sagst, ah ja cool, ich habe eigentlich best of both worlds?
Also es ist tatsächlich so, dass ich ja sowohl festangestellt in einem Team arbeite oder
bei mir Angestellten im Team arbeite und mir aber auch ein großes Netzwerk an anderen Freelancern
aufgebaut habe, die mich je nach Themenfeld unterstützen. Also von daher arbeite ich eigentlich
nie alleine an einem Spiel, an einer Spieleentwicklung. Ich bin immer in irgendeine Art von Team eingebunden,
ob es jetzt größer oder kleiner ist, kommt auf das Projekt drauf an und hatte tatsächlich
eine der wenigen Erfahrungen, wo ich wirklich komplett alleine an einem Projekt gearbeitet
hatte mit der KI vor zwei, drei Jahren, in dem ich ein KI-Spiel entwickelt habe, also
ein Spiel nur mit künstlicher Intelligenz als Unterstützung. Und diese Erfahrung hat
mir einmal mehr gezeigt, dass ich auf jeden Fall wieder in ein Team zurück muss.
Okay. Hast du da eine konkrete Anekdote zu oder wie genau hat sich das geäußert?
Ja, ich habe ja meine Diplomarbeit über KI und Robotik und Spiele geschrieben, das ist
schon wirklich lange her und damals war das ja ein Nerd-Thema. Also ich habe mich mit
Leuten von MIT ausgetauscht, weil wir einfach eine kleine Gruppe von Nerds waren, die sich
mit dem Thema beschäftigt haben und allen anderen war das weit weg. Jetzt ist es aber
vor zwei, drei Jahren natürlich das Ganze demokratisiert worden und jeder hat sich
auf einmal mit dem Thema KI auseinandergesetzt oder auch nicht auseinandergesetzt, einfach
nur genutzt. Und da war ich einer der ersten oder vielleicht sogar der erste, ich kann
es nicht genau bestimmen, der allein nur mit einer KI ein Spiel entwickelt hat. Also für
mich war das so ein persönlicher Ansporn oder ein Challenge, das ich mir selber gesetzt
habe, okay, jetzt schau mal, wie weit ist das jetzt mit der KI? Also ich hatte ja auch
die ganzen Beta-Zugänge, wobei wir sind eigentlich immer noch in der groß angesehenen Beta-Phase
und habe dann mit Bild-Generierungstools und mit Text-Generierungstools ein Spiel versucht
zu entwickeln, ohne ein weiteres Teammitglied und nur die KI und ich. Wir haben mich einen
Tag lang komplett eingeschlossen und wir haben die KI und ich ausgetüftelt. Aus dem einen
Tag sind dann zwei geworden, vielleicht sogar drei. Das hat mich dann auch super fasziniert
und was war möglich, was ist nicht möglich, wo sind die Grenzen, wie kann ich die Grenzen
erweitern? Und was ich da aber dann festgestellt habe, ist, also der erste Punkt war, ich konnte
nur bis zum gewissen Punkt mit der KI das Spiel auch tatsächlich testen, weil am Ende
war es als Kartenspiel angelegt. Das heißt, ich musste auch die Haptik testen, also die
KI konnte das nicht ausreichend simulieren, dass ich dann guten Gewissens sagen konnte,
okay, wir haben das getestete Spiel funktioniert. Die KI war sehr erfreut, wie gut das Spiel
funktioniert, ich war nicht ganz so erfreut und habe das Ganze dann eben auch drucken
lassen und dann auch mit Menschen getestet. Und es ist tatsächlich so, das Spiel, es
war unglaublich, in welcher Geschwindigkeit ich das Spiel entwickeln konnte oder die
KI und ich das Spiel entwickeln konnte. Es war aber auch unglaublich, wie egal mir es
am Ende dann war, ob das Spiel rauskommt oder nicht. Und das war so ein großer Punkt, der
mir dann immer wieder aufgefallen ist, weil ich oft zu dem Spiel auch geflagt wurde, teilweise
auch interviewt wurde. Da ist mir so richtig aufgefallen, wenn ich das mit einem Team entwickelt
hätte, dieses Spiel, hätte ich das auf jeden Fall auf den Markt geflagt. Allein weil ein
Illustrator oder Illustratoren dabei wäre, ein Texter dabei gewesen wäre, jemand, der
das Ganze gesetzt hat. Also es wäre einfach viel mehr Feuer dahinter.
Genau, während die KI am Ende, der war das ja egal, die hat mich nicht nochmal angestupst,
so was ist denn jetzt mit dem Spiel, wollen wir das jetzt mal zu Ende bringen, wollen
wir das jetzt mal auf den Markt bringen. Und natürlich war das Spiel auch in meinen Augen
noch gar nicht gut genug, um es jetzt zu veröffentlichen. Ich hätte also nochmal Zeit reinstecken müssen
und nochmal dran gehen müssen. Aber das Projekt hat mich dann am Ende, also für mich war
die Faszination, okay, wie weit komme ich mit der KI? Aber dadurch, dass wir nur so
kurz auch an dem Projekt gearbeitet haben, hat tatsächlich auch dieses Herzblut geführt.
Also das, was Projekte tatsächlich auch bis zum Ende trägt. Und das meine ich auch mit
dem Charisma und mit dem, wie man Leute begeistern kann. Und diese Begeisterung, die konnte ich
nur bis zu einem gewissen Punkt in die KI reingeben, aber sie hat mir viel zu wenig
zurückgegeben, als dass ich die Begeisterung für das Spiel dann bis zum Ende weitertragen
konnte. Und auch die Testspielenden, die mitgemacht haben, waren dann auch noch nicht so begeistert,
dass sie gesagt haben, okay, das musst du unbedingt jetzt auf den Markt bringen.
Naja, aus meinem Berufsumfeld kenne ich das auch. Du kommst relativ schnell zu mittelmäßigen
Ergebnissen mit so einer KI, zumindest jetzt auch mit so einer generellen KI. Also ich
könnte mir vorstellen, gerade beim Thema Spiel, also im digitalen Bereich redet man
ja schon seit Jahrzehnten von KI, von KI-gesteuerten Gegnern. Also da diskutiert man das Thema schon
sehr lange und ich glaube, in so einem speziell abgesteckten Feld mit einer speziell trainierten
KI könnte man wahrscheinlich schon auch Ergebnisse erzielen, wo man sagt, oh ja, okay, kann ich
mir vorstellen. Aber ich verstehe komplett, was du meinst. Wenn man so an so allgemein
verfügbare KI-Tools rangeht und da mal so reintippt und so, dann kommt relativ schnell
was raus, wo man sagt, ach ja, doch, das sieht eigentlich fast aus wie ein Spiel. Aber es
hätte meistens keinen näheren Überprüfungsstand. Ja, vor allen Dingen, also damals war es,
damals ist ja jetzt auch, weiß nicht, zwei, drei Jahre her und es hat sich ja super schnell
alles entwickelt. Also damals war es ja noch mal ein, also ein paar Schritte vorne dran.
Also die Ergebnisse waren, wären heute oder sind heute noch mal deutlich besser. Immer
noch nicht auf dem Stand, wo ich sagen würde, okay, lass es die KI alleine machen. Auch
wieder so natürlich aus dem gleichen Punkt heraus, dass dann doch wieder so dieses Feuer
fehlt, das Ding bis zum Ende durchzuziehen. Aber als Unterstützung finde ich es nach wie
vor wirklich ein sehr, sehr mächtiges Tool und bringt wirklich Beschleunigung auch rein.
Dass es bis zum Ende durchhält, ist meiner Meinung nach heute immer noch nicht gegeben.
Bleiben wir mal bei Spielen. Wenn ich in einem Videospiel, gibt es ja immer so Charakter-Auswahlbildschirme
und dann kann man sich dann irgendwie jemanden aussuchen und ich ertappe mich oft dabei,
dass ich weibliche Charaktere nehme. So und jetzt habe ich mich mal irgendwann gefragt,
hey, warum mache ich das eigentlich? Und dann, also ich glaube, es ist bei mir so ein Wunsch,
wirklich mal meine Perspektive maximal zu verändern. Also jetzt nicht irgendwie Realitätsflucht,
aber mal wirklich, was die Welt, auch wenn es nur eine virtuelle ist, aus einer komplett
anderen Perspektive zu sehen. Wie ist das bei dir?
Also tatsächlich ist es bei mir ähnlich. Ich habe auch deutlich mehr Rollenspiel-Charakterbögen,
die weiblich sind. Womit das zusammenhängt? Natürlich auch aus dem Rollenwechsel und
das ist ja auch eine große Möglichkeit, die Spiele bieten, dass man einfach Perspektiven
und Rollen wechseln kann. Und das ist ja auch eine der Gründe, wieso zum Beispiel Kinder
auch so gerne Regelspiele spielen. Weil in diesem Spiel, und da sind wir auch so ein
bisschen wieder beim Team wieder, werden ja durch den festen Regelsatz, werden ja Rollenbilder
komplett aufgeweicht beziehungsweise verändert, getauscht und auch Hierarchien werden komplett
anders eingeordnet. Also wenn wir beim Beispiel Kinder bleiben, Kinder und Eltern oder Familien,
ist es ja so, dass das Kind im normalen Alltagsleben ganz anderen Regeln unterworfen ist, als die
Eltern. Und das natürlich auch deutlich wahrnimmt. Wieso dürfen die länger aufbleiben? Wieso dürfen
die Cola trinken und ich nicht? Also was auch immer man da als Beispiel nimmt. Während im
Spiel auf einmal alle auf ein Level runtergeblochen werden. Also da gelten für alle die Regeln gleich.
Und diese Aufreichung der Hierarchie ist so faszinierend für Kinder, weil sie sehen so,
okay, hier muss die Mama oder hier muss der Papa genau das Gleiche tun, wie ich auch. Und das
bringt natürlich, ja, also große Motivation dann, so ein Spiel zu spielen. Und dann wieder
zurückzukommen auf den Rollenwechsel, weil dann kann man, wenn wir diese Regeln festgelegt haben,
können wir innerhalb dieser Regeln wieder andere Perspektiven einnehmen. Also wir können das auch
wieder aufziehen, dass es doch wieder Hierarchien gibt, weil es unterschiedliche Rollen gibt. Wir
können die dann aber auch wieder tauschen oder wir können ja zum Beispiel unsere Geschlechter
auch mal tauschen, um eine andere Erfahrung zu machen. Wie wird dann ein Spiel ausgeführt,
wenn man jetzt auf einmal ein weiblicher Charakter ist? Was ändert sich dann? Und
was, wie ist die Wahrnehmung? Aber wie sind vielleicht auch die eigenen Handlungsweisen,
weil man a) mit einer anderen, also mit einer anderen Welt ein Stück weit konfrontiert wird
und b) natürlich auch in diese Rolle ja reinschlüpft und versucht, die dann auch
möglichst gut auszuleben. Und dieser Perspektivwechsel, dieser Hierarchienwechsel,
das finde ich das Faszinierende an Spielen. Also es ist ja super naheliegend,
eigentlich dann das auch mit diesen Mechaniken, dieser Perspektivwechsel,
Hierarchie, also das auch zu nehmen und mal in einen Arbeitskontext zu verpflanzen.
Weil ich meine, es ist jetzt hier quasi ein Business-Podcast und wir überlegen uns,
was können wir von Brettspielen oder von Spielen allgemein über das Arbeitsleben,
über Teamwork lernen, wäre das schon eigentlich eine Antwort darauf?
Auf jeden Fall. Also das ist ja auch das, wieso wir oft angeflagt werden und jetzt in letzter
Zeit auch immer öfter von auch von Consulting-Unternehmen, von Unternehmen, die Spiele
in Workshops einsetzen wollen oder sogar als, also alleine als Workshop-Tool nutzen. Und da geht es
eben auch oft darum, genau diese Hierarchien aufzuweichen, weil gesehen wurde und gelernt
wurde, dass wenn man jetzt regulären Workshop ansetzt, man mit viel Methodik arbeiten muss,
um Hierarchien sozusagen auszublenden oder dass sie nicht mehr so stattfinden, während das in
einem Spiel deutlich einfacher ist, weil es da einfach feste Regeln gibt und man kann im Spiel
natürlich auch die Regeln so hinbauen, dass gezielt Hierarchien gewechselt werden oder
vielleicht auch komplett ausgeglichen werden. Und in einem normalen Workshop hat man dann doch
oft die, oder in einem normalen Workshop, also vielleicht in einem Workshop, der nicht so
spielerisch ist oder überhaupt kein Spiel nutzt, brechen doch recht häufig dann die alten Hierarchien
wieder durch und die leitende Person übernimmt das Wort und alle anderen nicken nur ab. Und das
ist natürlich das, was wir mit unseren Spielen eben dann aufbrechen wollen.
Kannst du das noch ein bisschen vielleicht konkretisieren? Also mal angenommen,
ich beauftrage dich jetzt ein Spiel oder vielleicht auch einen Workshop zu entwerfen,
der jetzt Softwareentwicklungsteams dabei unterstützt, so die eigenen Stärken vielleicht
zu identifizieren und rauszustellen. Also wie würdest du da rangehen? Was wären so
deine ersten Gedanken dazu und vielleicht die konkreten ersten Schritte?
Ja gut, ich würde natürlich noch mal viel mehr hinterfragen. Was ist jetzt überhaupt das Ziel
der Spieleentwicklung? Was soll genau erreicht werden? Was soll gelernt werden? Was wollen wir
mit dem Spiel erreichen? Was für Software ist das überhaupt? Ist es allgemein? Also wie wir am
Anfang schon gesagt haben, sehr viel genauer die Zielgruppe eben bestimmen, um dann zu schauen,
was können wir dafür, also welche Spielmechaniken können wir dafür nutzen? In welcher Zeit können
wir das machen? Wie können wir die Motivation hochhalten, während das Spiel gespielt wird?
All diese Punkte, dass wir das vorher sauber abklopfen, um dann eben in eine Spielmechanik
reinzugehen und um zum Beispiel Rollenwechsel innerhalb eines Teams zu vollziehen oder
vielleicht auch ein Produkt zu spielen am Ende des Tages. Also dass am Ende des Tages ein fertiges
Softwareprodukt dann am Start sein muss, allerdings innerhalb des Spieles. Also das heißt, in dem
Spiel können wir dann zum Beispiel erreichen, dass ein Softwareentwickler, der an Position X
gearbeitet hat, dann auf einmal vielleicht aber auch den Vertrieb zum Beispiel mal sieht oder
ins Marketing kommt oder innerhalb des Softwareentwickler-Teams eine andere Position
einnimmt. Und wir simulieren eben in dem Spiel auf verständliche Art und Weise, was da überhaupt
passiert und was das bedeutet, was diese andere Rolle dann auf einmal bedeutet. Und dann muss er
auf einmal sich selber sozusagen Feedback geben oder Anweisungen geben, also seiner Rolle sozusagen
Feedback geben oder Anweisungen geben und dann merkt man eben relativ schnell, wie die Leute
ins Nachdenken kommen. Also wichtig ist ja, dass du eine Deflektion hast dann auch bei dem Spiel,
dass du es nicht einfach nur darunter spielst, sondern dir auffällt so "Ach, Moment mal,
wenn ich das jetzt übertrage auf meinen täglichen Job, dann ist es ja eigentlich die und die
Situation und das stimmt, das habe ich so noch nie gesehen." Also aus der Perspektive habe ich
es einfach noch nicht betrachtet. Geht das jetzt für dich nur in diesem konkreten Beispiel, also
nur wenn wir wirklich das in so einem Workshop-Umfang irgendwie machen oder ist das auch
was, was du so im Privatleben mal machst? Wenn du sagst, da ist jetzt ein Spiel, das hat jetzt
irgendwas mit mir gemacht, setze ich mich mal hin und überlege, was genau eigentlich und warum und
bin ich jetzt ein besserer Mensch dadurch geworden oder machst du sowas auch? Klar,
natürlich. Wir haben ja auch schon darüber gesprochen, ich spiele ja auch sehr viel,
ich bin weiter noch Spielkind geblieben und versuche mich dann auch wirklich in diese
Sache rein zu versetzen, also in die Spiele dann auch wirklich tief reinzugehen und das
Erlebnis dann auch mitzunehmen. Und es gibt einige Spiele, bei denen ich sowohl im digitalen als auch
im analogen Bereich, wo ich sagen würde "Okay, das hat mich jetzt ein Stück weit verändert,
das hat mir ein anderes Erlebnis beschert, ich bin eine andere Rolle gekommen". Ich weiß jetzt
gar nicht, wenn ich jetzt konkrete Beispiele nenne, spoiler ich einige Sachen, aber zum Beispiel das
Spiel Heavy Rain, ich weiß nicht, ob du das mal gespielt hast, das ist ja ein Spiel, das
also das ein Regisseur hatte, der auch gesagt hat, dieses Spiel kann man auf unterschiedliche
Arten und Weisen erleben, je nachdem, welche Entscheidung man trifft, passieren vollkommen
andere Handlungsstränge, alle Charaktere, die man in dem Spiel spielt, wobei, kleiner Spoiler,
nicht alle, aber theoretisch können alle Charaktere, die man in dem Spiel spielt,
auch tatsächlich sterben und stehen dann später in dem Spiel nicht mehr zur Verfügung. Und der
hat auch gesagt, der eigentlich wünschte sich, dass die Spiele nur einmal, also man kann es
theoretisch ganz oft spielen, aber er wünscht sich, dass es eigentlich nur einmal gespielt
wird, weil genau dieses Erlebnis, also so, dass man am Ende gibt es einen großen Twist und diesen
Twist könntest du in keinem Medium außer einem Spiel so darstellen. Das würde einfach, das würde
nicht funktionieren, das hätte nicht den Impact. Auch im Spielfilm hättest du ein Aha-Erlebnis,
aber nicht so, wie wenn du selber das Spiel wirklich durchgespielt hast und erlebt hast.
Das hat ja auch viel mit Emotionen zu tun, mit Handlungen, die du ausgeführt hast und vor allen
Dingen auch mit Zeit, die du reingesteckt hast. Ja, aber ich würde gerade sagen, auch nochmal mit
Commitment. Du hast es gerade am Beispiel der KI ja schon einwandfrei erklärt, wie viel Opfer du
bringst für das Erlebnis spielt schon eine große Rolle, wie du das dann auch für dich irgendwie
wahrnimmst. Disco Elysium fällt mir noch als Beispiel ein, wo auch ein bisschen so,
ist auch ein bisschen in so einer Richtung, also wo du mal völlig neue Erfahrungen machst,
mit denen du einfach auch nicht rechnest. Genau, also das ist ja ein Spiel, das noch
auf meiner Liste steht, auch ein digitales Spiel. Ich bin auch sehr gespannt, weil ich so viel
Positives darüber gehört habe. Aber da kommen wir wieder zum Thema Commitment und Zeit. Und
die fehlt natürlich jetzt leider etwas. Also ich kann nicht mehr all die Spiele,
die es mittlerweile auch auf dem Markt gibt, spielen, so wie das früher noch möglich war.
Da hatte man sich ja sozusagen, es gab einfach nicht so viele Spiele und dann konnte man sich
natürlich einen breiten Überblick verschaffen. Jetzt fehlt sowohl die Spielzeit als auch überhaupt,
also es ist ja unschaffbar, also sowohl die Brettspiele, also wie viele Brettspiele liegen
bei mir noch gestapelt zu Hause, die ich noch nicht gespielt habe, als auch die digitalen
Spiele, wie groß ist meine Steam-Liste, die Pile of Shame, in der ich noch nicht durch bin.
Deswegen ist es auch immer, finde ich es auch immer so wichtig, dass man über Spiele spricht,
um die Perlen eben dann auch zu finden und sich das so ein bisschen aufzuteilen sozusagen. Also
man hat das eine gespielt, der andere hat das andere gespielt und dann sowohl Erlebnisse
auszutauschen als eben auch zu sagen, naja, also das musst du jetzt unbedingt doch,
die Zeit musst du jetzt mal investieren, weil das Erlebnis ist so gut, das lohnt sich.
Also nervt dich das auch nicht, wenn Leute zu dir kommen und sagen, hey Markus, empfiehl mir mal ein
Spiel? Tatsächlich, nee, auf gar keinen Fall. Also wie gesagt, ich finde es ja gut, wenn wir
darüber sprechen. Es ist nur so, dass die Leute oft mit einer, eigentlich mit einer anderen
Erwartungshaltung rankommen, weil sie erwarten, dass ich alle Spiele kenne.
Zumindest mal mehr als sie selbst.
Das vielleicht schon, aber das heißt ja nicht, dass ich alle Spiele gespielt habe. Also es gibt
tatsächlich Menschen, die in ihrem eigentlichen Beruf vielleicht was ganz anderes machen als ich
und aber in ihrer Freizeit ausschließlich nichts anderes machen, außer zu spielen und die dann am
Ende wirklich mehr Spiele gespielt haben und kennen als ich. Also wo ich dann auch eher sagen würde,
hey, verschlag den mal, der oder die, die hat tatsächlich noch mehr Zeit in das Thema Spielen
gesteckt. Es ist ja auch so, wenn man den ganzen Tag, und ich meine genau gesehen, als weiß ja jeder
Selbstständiger auch, natürlich spiele ich nicht den ganzen Tag. Es gibt auch noch viele andere
Sachen, die dazugehören, Kundenakquise, Podcasts machen.
Richtig, richtig.
Und in dem Stellen spiele ich natürlich nicht den ganzen Tag. Gleichzeitig ist es aber so, dass in
dieser Arbeitszeit sozusagen natürlich viel Spiel auch drin ist und es dann schon auch so ist, dass
man dann, wenn man, wenn man dann eben nach Hause kommt, vielleicht nicht direkt weiterspielt und
auch nochmal andere Sachen tun muss, um dann doch nochmal so einen kleinen Abstand zu bekommen.
Und was auch noch hinzukommt, ist, es gibt ja unterschiedliche Lebensphasen, Spielphasen sozusagen.
Das hat ja auch mit dem Umfeld zu tun. Ich meine, wenn Kinder kommen, ist man auf einmal viel mehr
in der Kinderspielwelt oder in der Kinderspielewelt, spielt die Spiele auch anders. Spiele sind oft viel
einfacher, man kann in kürzerer Zeit auch ein Spiel durchspielen. Und vor allen Dingen auch dieses
"Nochmal". Also Kinder, dass Kinder gerne nochmal ein Spiel spielen, wenn sie das begeistert,
ist ja auch einer unserer wichtigsten Fragen in unserem Evaluationsbogen. Das kann schnell
natürlich auch dahin ausarten, dass man ein super simples Spiel 50 Mal spielt.
Und es ist witzig auch, weil man plötzlich ganz andere Anforderungen an ein gutes Spiel für sich
selber formuliert. Also ein gutes Spiel muss für mich jetzt generationenübergreifend funktionieren,
zum Beispiel. Also da muss ein Neunjähriger genauso reinfinden und Spaß daran haben,
wie ein 14-Jähriger und wie ein 40-Jähriger. Also der Anforderungskatalog hat sich mit Familie
auf jeden Fall schon mal ganz, ganz stark verändert. Aber wenn du gerne Spiele auch
empfiehlst, dann gebe ich dir jetzt mal drei konkrete Szenarien und würde mir wünschen,
dass du mir zu jedem eine Spielempfehlung gibst. Ich hätte gerne ein tolles Teamspiel,
in dem wirklich zwei Teams, also relativ basic von Anfang, in dem zwei Teams eine freundschaftliche
Auseinandersetzung gegeneinander spielen. Also ein Teamspiel, aber gegen ein anderes Team.
Was würdest du da empfehlen? Ein Teamspiel, das gegen, ja, also es gibt natürlich ein,
also da muss man natürlich unterscheiden. Also es gibt Spiele, sogenannte kooperative Spiele,
die rein kooperativ sind, wo ein gesamtes Team gegen das Spiel spielt. Dann gibt es Spiele,
die semi-kooperativ sind, also wo es so aussieht, dass wir das gesamte Team gegen das Spiel spielen,
aber wo vielleicht die einzelnen Teams noch eine eigene Agenda haben und dann am Ende doch versuchen,
ein eigenes Spiel zu spielen, was vielleicht nicht am Anfang so klar ist. Und dann gibt es natürlich
auch Spiele, wie du es auch beschreibst, wo einfach zwei Teams zusammen, also gegeneinander
spielen. Also vielleicht zwei oder vielleicht auch drei Teams. Als semi-kooperatives Spiel,
oder auch so Traitor Game ist es ja auch genannt, sodass so ein Traitor-Element drin ist. Das ist
natürlich Battlestar Galactica. Das wäre mir auch sofort in den Kopf gekommen, weil da habe
ich auch eine Erfahrung zu gemacht. Also in dem Spiel geht es ja darum, dass man, also es spielen
Menschen gegen, eigentlich ja top aktuell, Menschen gegen KI, also gegen künstliche Wesen,
die aber anfangen komplett menschlich zu sein. Und innerhalb des Spieles, so wie das auch in
der Serie ist, also zumindest in der neuen Serie, das basiert ja auf einer Fernsehserie,
ist der Spielende, nimmt unterschiedliche Rollen ein, also entweder die Menschen oder
aber die Zylonen, das sind die KI-Roboter, die aber wie Menschen aussehen und teilweise vielleicht
sogar am Ende menschlicher sind als die Menschen. Und jeder, und man spielt das Spiel eben gemeinsam,
aber jeder kann auch geheime Rollen erhalten. Also es kann sein, dass er ein Zylon ist und gegen die
Menschen am Ende dann spielt. Und das Spannende ist natürlich auch, dass man es am Anfang vielleicht
noch gar nicht weiß, weil in der Mitte des Spiels wird das nochmal neu ausgewürfelt sozusagen und
plötzlich findet man heraus, dass man die ganze Zeit eigentlich ein Zylon war. Und das finde ich
natürlich ein mega mächtiges Tool. Und dann kommen genau diese Sachen, vielleicht gibt es auch zwei
Zylonen, und dann kommt genau dieses, nachdem du geflagt hast eigentlich, dass zwei Teams
sozusagen dann gegeneinander spielen, aber teilweise dann eben auch verdeckt.
Und sich das erst herausstellt. Also ich hatte mit Battlestar Galactica eine ganz frustrierende
Erfahrung. Wir haben gespielt und es sah so aus, als würden wir verlieren gegen die Zylonen. Und
ich habe kurz vor Schluss das Team gewechselt und habe dann als Einziger gewonnen. Und es
hat sich aber nicht nach einem Sieg angefühlt. Es war eher so ein "Okay, ich hätte jetzt auch
einfach mit meinem Team zusammen gerne verloren. Das wäre auch okay gewesen."
Ja, und das ist aber doch das Spannende, was du vielleicht außerhalb des Spiels so nie erlebt
hättest. Wenn von Anfang an klar gewesen wäre, es gibt nur einen Gewinner, wärst du ja eher mit
einem erhabenen Gefühl rausgegangen. Weil von Anfang an hast du ja darauf hingespielt, zu
gewinnen. Und hättest hinter deiner Rolle ja auch gestanden. Während du ja im Spiel eine ganz andere
Motivation hattest, die am Ende dann nochmal umgeschmissen wurde. Und dann hast du zwar dein
Ziel sozusagen erreicht, aber eigentlich war es ja gar nicht deine Motivation. Und du hast auch erlebt,
wie es sich anfühlt, wenn man im Team die ganze Zeit arbeitet oder spielt und dann am Ende als
alleiniger Sieger dasteht. Also es bringt dir eigentlich nichts. Es bringt dir auch keine …
Die innere Befriedigung zumindest mal nicht an der Stelle, genau.
Ja, genau. Und alle anderen finden es auch nicht cool.
Ja, das stimmt. Okay, dann habe ich die zweite Situation. Ich bin auf der Suche nach einem Spiel,
das vor allem diejenigen glänzen lässt, die jetzt in einem Arbeitsalltag vielleicht eher
zurückhaltend sind oder manchmal auch ein bisschen übersehen werden könnten. Also wenn man so ein
Team an ein Spiel setzt, um jetzt verdeckte Stärken vielleicht ein bisschen rauszustreichen.
Fällt dir da so etwas ein?
Gut, ja. Also da kommt es natürlich stark darauf an, welche Stärken man zeigen will oder
rauskitzeln will. Das Spannende im Spiel ist ja, dass wirklich Menschen teilweise sich ganz anders
verhalten oder ganz anders auf sich herausgehen, weil sie auf einmal merken, dass sie da gut drin
sind. Oder manchmal auch, dass sie einfach nur Glück haben. Zum Beispiel gibt es Camel Cup oder
Camel Up. Das ist ein Spiel, in dem du auf Kamele wettest, die um eine Pyramide herum reiten. Und
du kannst auf das beste Kamel wetten, aber auch auf das schlechteste. Und es gibt immer Zwischenwertungen.
Und bei dem Spiel ist es immer super spannend zu sehen, wie Menschen komplett aus sich herausgehen,
weil diese Kamele einfach nicht so tun, wie sie das wollen oder wie sie gewettet haben. Sie haben
alles auf das gelbe Kamel gesetzt und das gelbe Kamel wird ständig überholt oder auf einen Stapel
gesteckt und irgendwo drunter gepackt. Also das macht der auch. Ein Spiel fordert ja Menschen
dann auch tatsächlich so heraus, dass sie sich plötzlich vergessen, wenn sie im Flow sind. Also
das ist ja dieser Spieleflow, in den man dann irgendwann reinkommt, wo man alles um sich herum
vergisst. Und solche Spiele, soll ich glaube ich auch für die Frage stellen, dass alle so im Flow
drin sind, dass sie teilweise ihre, und da hatten wir am Anfang auch schon drüber gesprochen, dass
sie ihre Rollen vielleicht auch ein Stück weit vergessen. Also dass die hier Schienen so aufgehoben
sind, dass sie ihre Rollen vergessen und plötzlich ganz anders auch auftreten.
Das ist jetzt schon das zweite Gespräch, das wir beide führen, in dem Camel Cup zur Sprache kommt.
Ich werde das jetzt wirklich mal auf meine Einkaufsliste setzen müssen, glaube ich.
Ja, also ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Camel, ich bin mir auch immer nicht sicher,
heißt es Camel Cup oder Camel Up? Also ich glaube eigentlich Camel Up, weil die Kamele
aufeinander, aber in der Typo ist es so ein bisschen nicht ganz klar dargestellt, weil es
eigentlich auch beides ist. Also es ist einerseits ein Rennen, andererseits stapeln sich die Kamele
aufeinander. Also naja, auf jeden Fall, ob das jetzt das beste Spiel ist für deine Frage, das
sei jetzt noch mal dahingestellt, weil es ja auch wirklich nicht im Business-Kontext arbeitet,
sondern ... Ich glaube auch das Beste, das ist was, das kann man so gar nicht beantworten. Das ist von
so vielen Faktoren dann noch mal abhängig. Und nur weil du das vielleicht für den Kontext,
den du kennst, als das Beste empfindest, kann das woanders eigentlich ... gäbe es vielleicht noch
viel bessere Varianten. Also eines wäre mir lieb, eine Empfehlung. Okay, dann hätte ich vielleicht
noch für dich dazu was ein, wenn ich ein Spiel suche, das so ein bisschen aufzeigt, wo meine
Team-Balance vielleicht schwächelt. Also wo ich als Team noch vielleicht blinde Flecken habe oder
wo ich als Team meine Teamarbeit an sich verbessern könnte. So ein Spiel, das mir so ein bisschen den
Spiegel vorhält als Team. Also da funktionieren eigentlich meiner Meinung nach fast alle gut
gemachten kooperativen Spiele gut, weil du einfach siehst, wer vielleicht zum Beispiel die Führung
übernimmt. Also vielleicht aus einer Gewohnheit heraus oder vielleicht auch einfach, weil er
denkt, er weiß alles besser. Und dann aber am Ende merkt, okay, ich kann es doch nicht ganz alleine
machen. Ich brauche die anderen und ich brauche auch die Meinung der anderen. Und ich habe vielleicht
nicht die ... oder bin jetzt doch vielleicht ein bisschen zu schnell vorgeprescht und habe das
Spiel, weil ich es eben noch nicht kenne, dann am Ende auch noch nicht so ganz richtig verstanden.
Ja, kooperative Spiele wie Pandemic zum Beispiel oder ... also in Pandemic geht es ja darum,
dass man eine Virusinfektion eindämmt und man übernimmt unterschiedliche Ärzte-Teams. Und
das ist ja auch bei kooperativen Spielen immer recht ... also ... oder ein Spielelement von
kooperativen Spielen ist eben, dass du in das Team, das du übernimmst oder die Rolle, die du übernimmst,
dass die andere Fähigkeiten hat als die Rollen der anderen Mitspielenden. Also so,
dass du dich auch ergänzen musst, dass du einige Handlungen gar nicht alleine ausführen kannst.
Ansonsten macht es auch keinen Sinn, ein kooperatives Spiel zu machen, weil alle das
Gleiche können. Dann ergibt sich nicht so richtig wirklich ein Miteinander, weil du dich eigentlich
nicht einander brauchst. Und das finde ich bei Pandemic zum Beispiel ganz gut gelöst. Oder wir
haben aktuell ... haben wir ein Spiel zum Portfolio-Management entwickelt, also eine sehr
spitze Zielgruppe. Und bei dem Spiel ist es tatsächlich auch so, dass du nur gemeinsam
das Jahr überstehen kannst, beziehungsweise drei Jahre musst du überstehen und sauberes
Portfolio-Management hinlegen. Und jeder spielt ein Team. Jedes Team hat da auch unterschiedliche
Fähigkeiten. Und wir sehen in den Spielrunden immer, wie sich immer mehr herauskristallisiert,
wer jetzt welche Rolle in den Teams im Arbeitsalltag innehat. Und wie dann aber
auch gemerkt wird, okay, ich kann auch andere Rollen einnehmen. Ich kann mich hier ... also
das Spiel fordert mich heraus, mich da vielleicht ein bisschen zurückzunehmen oder dass andere
vielleicht jetzt tatsächlich einfach besser sind drin, weil das Spiel eben das in die Richtung so
gepusht hat. Das Spiel gibt es leider nicht öffentlich zu erwerben.
Schade. Wir haben jetzt ja schon ... also die Frage ist, glaube ich, schon dreiviertel beantwortet.
Aber ich meine auch so einen Trend zu sehen, dass moderne Spiele sehr viel mehr in Richtung
Kooperation gehen. Also klassische Spiele sind für mich Konfliktsimulationen, irgendwie Schachrisiko,
Mensch, ärgere dich nicht. Selbst sowas wie Cowboy und Indianer. Also es geht immer darum,
Konflikte irgendwie aufzulösen. Aber ich glaube, in modernen Spielen nehme ich ganz oft wahr,
vielleicht ist aber auch mein Blick eingeschränkt, kann auch sein. Aber ich nehme wahr,
dass wirklich dieser Kooperationstrend und auch sowas, wie du gerade beschrieben hast,
mit Rollen wechseln, mit unterschiedlichen Fertigkeiten, mit gemeinsamen Zielen. Siehst
du den Trend auch oder ist da noch mehr dahinter? Ja, also definitiv. Der Trend ist wirklich da.
Der ist jetzt auch noch nicht so alt. Das ist eines der ersten kooperativen, oder vielleicht
war das sogar das erste kooperative Spiel, Arkham Horror. Also ein Spiel, in dem man im
Lovecraft-Universum unterwegs ist in einer Stadt in den 30ern. Das ist wichtig. Es geht nicht um
Batman, es geht um Lovecraft. Ja, stimmt. Ich glaube, ich habe das sogar deshalb gekauft,
weil ich eigentlich dachte, es wäre ein Batman-Spiel. Ich tappe auch immer wieder in diese Falle.
Nein, es ist tatsächlich, also es geht um Monster, die man bekämpfen muss. Und in der Stadt öffnen
sich immer mehr Monsterportale und man spielt auch da unterschiedliche Rollen. Detektiv,
ein Priester, eine Nonne, Bibliothekarin. Und in diesen unterschiedlichen Rollen muss man eben
versuchen, die Monsterplage einzudämmen und am Ende alle Tore zu schließen und gegen den
oberen und gegen das große Monster zu bestehen. Im Idealfall wacht das gar nicht auf. Also das ist
sozusagen, wo man gegen das Spiel kämpft. Also das Monster darf eigentlich nicht aufwachen. Also
das oberböse Monster darf nicht aufwachen. Und dieses Spiel kam ja in mehreren Iterationen auch
raus. Es ist super komplex. Also man braucht sehr lange, um das Spiel zu spielen. Und vor
allen Dingen in der ersten Edition war es wirklich, glaube ich, noch viel länger. Und das hat so ein
bisschen was losgetreten, dass man dann gesehen hat, okay, wir können jetzt kooperative Spiele
auch machen. Das ist super spannend, dass man eben gemeinsam gegen ein Spiel antritt und die
Spielmechaniken so aufzieht, dass, obwohl es kein digitales Spiel ist, also kein Computerspiel,
da ist es ja häufig so, dass man gemeinsam gegen den Computer spielt. Ist ja auch viel einfacher,
weil die KI das eben ganz anders steuern kann, dass man sozusagen eine Brettspiel-KI,
also eine KI-Mechanik aufbaut. Und dieser Trend hat sich tatsächlich jetzt fortgesetzt und ist
jetzt auch immer, also kommt immer häufiger. Weil eins der großen Gegenargumente beim Spielen ist
oft, ich will nicht gegen jemand anderen spielen, ich möchte nicht verlieren, ich muss mich dann nur
ärgern, ich bin ein ganz schlechter Verlierer oder Verliererin. Und das wird so ein bisschen
aufgehoben bei den kooperativen Spielen, weil man eben dann, wenn gemeinsam verliert, muss man sich
natürlich immer noch ärgern, aber es ist ein Gemeinsames Erlebnis. Oder man gewinnt eben halt
auch gemeinsam. Und es ist nicht einer, der dann edgy-batsch am Tisch sitzt und sagt,
so ja, das hier habe ich jetzt. Wobei ich glaube schon auch, viele genau deswegen spielen,
für diese Momente. Ich sage ja, es ist ja, also. Es gibt wahrscheinlich so zwei Lager. Genau,
also natürlich sind auch, also kooperativ ist ja eine große Motivation auch so,
ich will jetzt auf jeden Fall gewinnen. Nur waren bis jetzt immer all die außen vor,
die eben nicht so kooperativ, nicht so kompetitiv unterwegs waren, die eben dann gesagt haben,
ja, es geht mir jetzt gar nicht so sehr ums Gewinnen und ich mag auch nicht so gerne verlieren.
Oder also ja, das ganze Spielerlebnis passt mir nicht so richtig. Und in den kooperativen Spielen
ist das jetzt so ein bisschen aufgehoben. Man kann das kompetitiv eben gegen das Spiel spielen,
aber man spielt es nicht gegeneinander gegen die Menschen. Und das ist etwas,
was, wie du schon richtig festgestellt hast, jetzt immer mehr kommt.
Ich glaube, Legacy ist auch so ein relativ neuer Spiele-Trend noch,
den ich immer mehr wahrnehme. So Legacy-Spiele, die sich über die Zeit verändern.
Ja, stimmt. Ja, auch das ist, kommt jetzt immer mehr. Das ist ja auch so ein bisschen aus der
aus der digitalen Welt, also aus den Computerspielen, wo man unterschiedliche Level freischaltet,
die dann auch freigeschaltet bleiben. Das war bis jetzt bei Playerspielen noch nicht so. Und
da gibt es jetzt immer mehr, dass einzelne Tütchen dann da liegen. Wenn man die Verpackung öffnet,
sind in der Verpackung nochmal verschlossene Tüten mit Spielelementen. Und die darf man erst,
also das ist eine der Spielregeln, die darf man erst öffnen, wenn man gewisse Hindernisse oder
gewisse Ziele in dem Spiel erreicht hat. Natürlich kann man die, könnte man sie auch einfach aufleisten
und sofort losspielen. Aber das ist ja nicht… Na gut, aber man kann sich auch über andere Regeln
hinwegsetzen. Ja, genau. Dann kann man es auch… Dann darf man sich nicht beschweren,
wenn die Erfahrung nicht die ist, die der Entwickler irgendwie vorgesehen hat.
Genau. Und vielleicht noch etwas zu kooperativen Spielen. Also tatsächlich ist es ja bei uns so,
unser Monsterkartenspiel "Digitale Achtsamkeit", in dem man die Monster bekämpft, die gegen die
digitale Achtsamkeit spielen, ist ja ein kompetitives Spiel. Also man spielt es
gegeneinander. Aber tatsächlich ist es so, dass wir jetzt auch einen kooperativen Modus
entwickelt haben, weil auch dort die Nachfragen tatsächlich da waren. Ja,
können wir das nicht auch kooperativ spielen? Und was ja wieder das unterstreicht. Also ich
denke vor 15 Jahren wäre die Frage oder vor 10 Jahren wäre die Frage gar nicht gekommen,
weil die Menschen gar nicht auf die Idee gekommen wären, dass das gibt.
Gar nicht jemanden gar nicht vorstellen können. Ja.
Und auch bei den tatsächlich auch bei den Anfragen jetzt von Spielen, die wir im
Business-Kontext entwickeln, ist auch immer häufiger eine der Grundanforderungen dann,
ja, es muss kooperativ gespielt werden können.
Naja, deswegen bin ich auch ein bisschen in diese Richtung abgebogen, weil das sehe ich
natürlich auch als naheliegend, wenn du überlegst, wie kann ich Team-Chemie fördern,
wie kann ich die näher zusammenbringen? Dann ist es naheliegend zu sagen, ja,
dann lasst die zusammen eine Erfahrung machen, zusammen irgendwie ein Hindernis beseitigen.
Was das auch funktionieren kann, wenn man die gegeneinander aufhetzt und mal so eine
Grenzerfahrung macht. Ja, aber das ist zumindest einmal über die Ecke gesprungen,
ein bisschen weiter weg. Ja, mit Blick auf die Uhr. Also ich würde dir, wenn du magst,
noch den Raum geben, noch ein Thema zu pitchen, das dir am Herzen liegt. Du hast jetzt gerade
schon die digitale Erksamkeit angesprochen. Also hast du noch andere Spiele, die die Leute
unbedingt jetzt kaufen sollen oder Bücher, die die Leute lesen sollen, Events, die sie besuchen
sollen? Ja, also wenn du mir den Raum gibst, mache ich natürlich auch gerne ein bisschen
Eigenwerbung für unser Monster-Kartenspiel, was ja ein Spielesystem ist tatsächlich. Also
in dem Spielesystem geht es eben darum, dass man die Monster, die gegen ein gewisses Thema stehen,
also unser erstes Spiel hatte eben das Thema digitale Achtsamkeit, also wie kann man die
Monster besiegen, die einen dazu verführen, ständig am Handy zu hängen oder 1000 E-Mails
zu scrollen oder Social Media zu Ende zu scrollen. Wie kann man diese Monster besiegen und dazu gibt
es eben Wissenskarten, die man gegen das Monster ausspielen kann. Und der Gag bei dem Spiel ist,
und da kommen wir auch zu einigen Themen zurück, die wir jetzt ja in der letzten halben Stunde
schon besprochen hatten, der ist, dass man argumentieren muss, wieso man jetzt diese
Wissenskarte gegen das Monster einsetzt und wie das konkret helfen würde. Und dadurch kommt man
eben in die Reflexion und in das Nachdenken, wie man jetzt im realen Leben mit der Situation umgehen
würde. Also im Spiel hat man das Monster, gegen das man kämpft, aber wie würde man denn tatsächlich
im realen Leben dann das umsetzen. Und alle anderen in der Spielrunde müssen dann zustimmen,
ob das ein cooles Argument ist, ob das nachvollziehbar ist oder ob das vielleicht
ein Hahn herbeigezogen ist und gar nicht gegen das Monster helfen würde. Und in den Spielrunden haben
wir dann festgestellt, dass super viele Menschen eigene Ideen dann, gar nicht all die Tipps,
die auf den Karten stehen, sondern auch viele eigene Ideen und Strategien reingebracht haben
und die dann auch gemeint haben, ja, also eigentlich weiß ich das alles schon so,
aber ich bin noch nicht wirklich in die Umsetzung gekommen. Das merke ich jetzt gerade beim Spielen,
beim Reflektieren. Es ist mir irgendwie bewusst und ich kenne die Strategie, aber ich habe es noch
nicht eingesetzt. Und genau das wollen wir mit dem Spiel eben erreichen und auch mit unseren
anderen Spielen, eben dieses spielerische Lernen und spielerische Reflektion. Und dieses Kartenspiel
ist tatsächlich ein Spielkartensystem, also das heißt, man kann viele andere Wissensthemen darauf
aufsetzen. Wir haben aktuell zum Beispiel das Thema Marke auch mit aufgebracht, also dass man
gegen die Monster, die gegen eine gute, nachhaltige Markenentwicklung steht, kämpft. Und es sind jetzt
noch Themen wie die Toreleg und Führung, also ist vielleicht ja auch hier interessant. Vielleicht,
ja. Teamführung sind jetzt auch in der Planung und in der Mache. Also ein sehr spannendes Konzept,
bei dem ich selber auch immer noch lerne und wo ich auch einfach voll dahinterstehe,
weil ich mich total auf diese ganzen Themen freue und jedes Mal denke ich, ja, die Monster müssen
bekämpft werden. Ja, weil man sich ja auch selber nochmal in so ein Thema dann reinläuten kann. Das
glaube ich ist total befriedigend, wenn man so ein vielseitiges Baukasten hat, den man für viele
Themen dann nutzen kann. Also super cooles Ding auf jeden Fall, bringt dich ins Diskutieren. Ich
stehe ja eh auf so Debattierformate, das finde ich eh cool, wenn das Thema absurd ist und die
Argumentationen, aber die Argumente, die du übrigens in sich schlüssig sein müssen,
egal worum es geht, das finde ich eine ganz spannende Challenge. Also kann ich auch nur
wärmstens empfehlen. War das jetzt ein Pitch, dass die Leute sich bei dir melden sollen,
die das weiterentwickeln mit einem neuen Thema oder hättest du gern, dass die Leute einfach
dieses Spiel kaufen? Also sowohl als auch. Ich freue mich über jedes verkaufte Spiel,
dass die digitale Achtsamkeit noch etwas mehr ins Bewusstsein bringt. Also es ist ja tatsächlich so,
dass ich mit den Spielen auch wirklich helfen will und auch sehe, wie gut es funktioniert. Genauso
auch was die Markenentwicklung angeht. Und natürlich aber auch, wenn jetzt irgendwo
getriggert wurde, so "Oh, wir fallen jetzt zu meinem Lieblingsthema 100 Monster ein,
lass uns da mal eine Entwicklung zusammen starten", auch sehr gerne. Ich bin mir sehr sicher,
dass es noch viele Themen gibt, die wir gar nicht auf dem Schirm hatten, die aber auch super viele
Monster haben, die mal bekämpft werden müssen. Garantiert. Würden mir auch sofort einige
einfallen, glaube ich. Na gut, Markus, vielen, vielen Dank. Vielen Dank, hat wieder sehr großen
Spaß gemacht.
Mal ganz davon abgesehen, dass wir uns alle wahrscheinlich digital noch ein bisschen
achtsamer verhalten könnten, ja, da fasse ich mich gerade mal die eigene Nase. Ja,
davon abgesehen habe ich mir doch auch noch einige andere Dinge aus dem Gespräch mit Markus mit
genommen. Also dieses Konzept des Rollenwechsels, dieses spielerischen Rollenwechsels, dass man
sich gerade mal aus seiner eigenen Perspektive heraus begibt und vielleicht sogar seiner eigenen
Rolle Feedback gibt, ist, glaube ich, was, was wir gut ins Arbeitsleben mal integrieren können
und wo wir mal üben können, ja, spielerisch uns mit dem Thema Feedback und unsere eigenen Rolle,
unsere eigenen Integration ins Team auseinanderzusetzen. Das finde ich total spannend.
Was mir auch hängen geblieben ist, ist die Tatsache, dass wir, ja, Kooperation,
dass Kooperation schon auch eine, nicht nur eine Qualität, sondern auch eine Quantität braucht. Das
war mir vorher auch gar nicht so ganz bewusst, muss ich ehrlich zugeben. Aber dass man in der
Kooperation, Markus hat es an der KI-Anekdote erklärt, dass man in der Kooperation, wenn man
das so ganz schnell zu einem Ergebnis kommt, dass da auch quasi die Bindung zu dem Ergebnis dann sehr
viel kleiner ausfällt, als wenn man sich wirklich reinkniet und wirklich auch an der Quantität und
der Qualität der Kooperation nochmal schraubt. Dann kommen da ganz andere Ergebnisse raus,
die man auch ganz anders für sich vereinbaren kann. Auf den Arbeitsalltag ins Team übertragen,
kann das heißen, naja, solche Teamaktivitäten wie gemeinsame Meetings sind vielleicht,
manchmal fühlen sie sich überflüssig an, aber diese gemeinsame Zeit macht auch was mit einem.
Wahrscheinlich müssen wir sie dann schon auch qualitativ gestalten, vielleicht auch weniger
in Meetings und mehr tatsächlich in Team-Events, wo wir auch an der Qualität und Quantität unserer
Beziehung, unserer zwischenmenschlichen Beziehung arbeiten. Aber das ist was, das habe ich mir
mitgenommen und da eignen sich Spiele natürlich auch hervorragend. Also auch sowas wie Escape
Rooms zum Beispiel oder kooperative Spiele, in denen wir zusammen mit den Teammitgliedern was
erreichen. Und ich habe mitgenommen, ich muss unbedingt mal Camel Cup oder Camel Up ausprobieren,
auch wenn ich selber noch nicht weiß, wie es heißt. Das ist mir jetzt wirklich schon mehrfach
im Gespräch mit Markus begegnet, das steht jetzt sofort auf meiner Einkaufsliste. Ach und dann war
da noch ein spannender Gedanke zum Thema Spielregeln drin, den wir im Gespräch zwar angesprochen,
aber jetzt nicht nochmal unterstrichen oder extrem rausgearbeitet haben. Aber,
dass wir eigentlich immer die Möglichkeit haben, auch die Spielregeln zumindest mal auf
den Prüfstand zu stellen, das ist auch ein schöner Gedanke. Also wir sind nicht gezwungen,
alles hinzunehmen und gerade, ja okay, gerade ändern sich die Zeiten wieder ein bisschen,
aber wir hatten jetzt lange, lange einen Arbeitnehmermarkt. Also wir konnten uns die
Jobs tatsächlich an vielen Stellen so gestalten, wie wir sie wollen. Und das, ja, das kann sich
jetzt wieder ein bisschen verändern, aber ich glaube an diese Idee, dass man, wenn man etwas
unzufrieden ist oder wenn man was als unzulänglich erkennt, das dann nicht einfach hinzunehmen oder
immer wieder einfach zu bemängeln, sondern sich zu überlegen, hey, wie kann ich das denn ändern?
Wie kann ich die Spielregeln dahingehend verändern, dass es besser funktioniert,
dass es reibungsloser funktioniert, dass es sich für mich besser anfühlt? Also gibt es ganz
unterschiedliche Motivationen dazu, aber diese Selbstermächtigung, die man auch in so einem
Brettspiel, ich wäre früher nie auf die Idee gekommen, bei einem Brettspiel Regeln zu verändern,
aber warum eigentlich nicht? Also wenn es mich nervt, dass bei Risiko immer die gewinnen,
die Australien besetzen, dann muss ich halt auf meinem Risikobrett einfach noch einen zweiten Weg
nach Australien einzeichnen. Dann habe ich die Regeln verändert, dann habe ich das Spiel besser
gemacht, dann habe ich meine Erfahrung mit dem Spiel besser gemacht. Das ist ein schöner Gedanke,
den nehmt euch bitte mit. Ich bin Jürgen Kraus, wir sind Branded und lasst uns auch gerne in der
nächsten Folge wieder zusammen wachsen. Bis dahin, macht's gut, ciao!
[Musik]