Thomas Dormann, was ist ein Kollektiv? [8]
Eine Unterhaltung über Arbeitsräume, Kollektive und Zusammenarbeit
16.10.2025 50 min kollektiv,kreativität,möbel,räume,new work, arbeitsräume,form follows function,zusammenarbeit
Zusammenfassung & Show Notes
Was ist ein Kollektiv – und was können traditionell strukturierte Teams und Unternehmen von dieser alternativen Form der Zusammenarbeit lernen? Darüber tauschen wir uns mit Thomas Dormann aus, dem Gründer des Möbelkollektivs. In Folge 8 von ZUSAMMEN WACHSEN.
Wenn wir an Arbeitsräume denken, denken wir oft nur an Stehschreibtische, Wandfarbe und ein paar Pflanzen. Was aber, wenn wir Arbeitsräume von Grund auf so gestalten würden, dass sie unsere Arbeit bestmöglich unterstützen? Das sind die Themengebiete, in denen das Möbelkollektiv unterwegs ist. Und damit auch Episode 8 von ZUSAMMEN WACHSEN. Wir reden dabei ganz konkret über Arbeitsräume, Zusammenarbeit und Kollektive.
Euer Gastgeber ist Jürgen, verantwortlich für Text, Podcast und anderen Unfug bei BRANDAD – seine Gesprächspartner ist Thomas Dormann, Arbeitsraumgestalter und Mitbegründer des Möbelkollektivs in Nürnberg. Zu seinem Fragebogen geht es hier entlang: https://brandad.dev/images/podcast/zusammen-wachsen/thomas-dormann.pdf
Euer Gastgeber ist Jürgen, verantwortlich für Text, Podcast und anderen Unfug bei BRANDAD – seine Gesprächspartner ist Thomas Dormann, Arbeitsraumgestalter und Mitbegründer des Möbelkollektivs in Nürnberg. Zu seinem Fragebogen geht es hier entlang: https://brandad.dev/images/podcast/zusammen-wachsen/thomas-dormann.pdf
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ZUSAMMEN WACHSEN ist ein Podcast von Jürgen Krauß für BRANDAD.
Wir glauben, dass wir das mit der Teamarbeit nach mehr als 15 Jahren agiler Softwareentwicklung in Teams ganz gut beherrschen. So gut gar, dass wir unsere Dev-Teams seit einigen Jahren auch an Kunden verleihen. Wir nennen das Teams as a Service – und sind schon auch ein kleines bisschen stolz auf die Ergebnisse, die unsere Teams in Kundenprojekten erzielen.
Trotz großartigen Feedbacks durch unsere Kunden sind wir überzeugt: Es geht auch noch besser. Und: Was heute funktioniert, könnte morgen schon nicht mehr funktionieren. Von daher fragen wir uns, euch und unsere Podgästinnen und -gäste regelmäßig, wie wir und unsere Teams noch weiter zusammen wachsen können. Was können wir von Großfamilien lernen? Was von Einsatztruppen? Was von Staffelläufern, Bands und Impro-Theatergruppen? In diesem Podcast wollen wir es herausfinden.
Folgt uns gerne in den üblichen Podcast-Verzeichnissen, direkt über unseren Feed, unsere Social-Media-Kanäle, oder unsere Webseite. Schreibt uns gerne euer Feedback und eure Themenwünsche an: podcast@brandad.de
Transkript
Hi, ich bin Jürgen und du hörst den Branded Podcast "Zusammenwachsen über moderne Teamarbeit".
Unsere Dienstleistung bei Branded heißt "Teams as a Service". Da schicken wir Software-Entwicklungsteams zu Kundenprojekten, wo sie sofort ab Tag 1 an wirksam werden können. Warum das so gut funktioniert? Weil wir den Leuten viel Eigenverantwortung geben und auch ausreichend Zeit haben, um vorher schon ein Team zu werden. Und gemessen an den Ergebnissen können wir das mit dem Teams-Zusammenstellen inzwischen ganz gut. Aber wir wären ja doof, wenn wir uns nicht trotzdem auf uns zu fragen würden, hey, gibt's da draußen vielleicht noch andere erfolgreiche Teams, von denen wir uns was abschauen können, wo wir noch was lernen können, wo wir uns noch weiterentwickeln können, wo wir weiter wachsen können. Und diese anderen Teams, das können Großfamilien sein, das können Bands sein, das können Sportmannschaften sein, das können Hundertschaften sein und noch viele, viele andere. Wenn das spannend für dich klingt, dann lade ich dich ein, uns auf dieser Reise zu begleiten und ja, lass uns zusammen wachsen. Nein, Halt, Moment, das klingt komisch. Lass uns lieber zusammen wachsen. Und Vorsicht, jetzt wird's laut.
[Musik]
Hey zusammen, habt ihr euch schon mal gefragt, wie es wäre, wenn wir nicht als klassische Teams oder Unternehmen zusammenarbeiten würden, sondern in völlig anderen Konstellationen?
Eher wie Künstler oder wie Zweckgemeinschaften oder eben wie ein Kollektiv. Ein Kollektiv, was ist eigentlich ein Kollektiv? Das ist ein ganz, ganz diffuser, komischer Begriff, den kennt man nur aus der Kunstecke eigentlich. Aber wir haben hier in der Nachbarstadt das Möbelkollektiv und der Gründer des Möbelkollektivs ist Thomas Dormann. Und der steht mir heute Rede und Antwort über Fragen wie, was könnten wir eigentlich in unserer Arbeit grundlegend verändern? Welche Rolle spielen die Räume, in denen wir arbeiten? Und wo kommt Design und Gestaltung und ja, der Space mit in die Gleichung? Und ich glaube, was das Möbelkollektiv macht, das muss man mal ganz kurz erklären. Das Möbelkollektiv ist im Prinzip ein loser Zusammenschluss von ganz, ganz vielen Selbstständigen, wobei es schon eine Organisation oben drüber gibt, die das Ganze so ein bisschen koordiniert und die auch zusammen dann gegenüber Kunden als Unternehmen auftritt. Aber dahinter sind sehr, sehr viel eigenverantwortliche Selbstständige, Männer, Frauen, Designer, Architekten, Texter, Handwerker, also wirklich alle möglichen Gewerke. Denn das Möbelkollektiv ist hauptsächlich gefragt, wenn es darum geht, Arbeitsräume zu gestalten. Und das heißt jetzt aber nicht nur irgendwie die Inneneinrichtung und die Wandfarbe, sondern das fängt an mit Fragen wie, wie wollen wir eigentlich zusammenarbeiten?
Und landet dann irgendwann bei der Frage, wie muss der Raum idealerweise dafür ausschauen?
Und arbeitet so von innen nach außen ein Gesamtkonzept der Zusammenarbeit. Die machen auch ganz viele andere Dinge, aber das ist so die grundsätzliche Idee. Und der Vorgang ist auch ganz spannend, denn schon während sie das machen, holen sie die späteren Nutzer mit an Bord, stecken die in die Räume rein, während die noch gar nicht fertig sind, um zu schauen, ob die Ideen so funktionieren, was sich dafür für Ideen noch entwickeln, welche Impulse es gibt, wo sich irgendwie Grüppchen bilden, was funktioniert, was nicht funktioniert, um ganz schnell Feedback zu bekommen und ganz schnell, wie in der modernen Teamarbeit eben auch in der Softwareentwicklung, ganz schnell zu iterieren und zu einem MVP zu gelangen. Und ja, von Tommi lassen wir uns jetzt erzählen, was das vielleicht für uns und unsere Zusammenarbeiten bedeuten kann. Und wir wollen uns dabei auf Begriffe stützen wie natürlich Kollektiv, Arbeitsräume und Zusammenarbeit. Viel Spaß.
Wann und wie hast du gemerkt, dass konventionelle Arbeitswelten, nenne ich es jetzt mal, für dich nicht mehr funktionieren? Das war schon sehr früh. Meine ersten Begegnungen mit Arbeitswelten waren ja eher von außen betrachtet, indem ich Arbeitswelten eingerichtet habe und dort festgestellt habe, dass das, was wir getan haben, nicht zu dem geführt hat, was die Leute sich gewünscht haben. Alles war neu, alles war anders, aber weiter hat nichts funktioniert. Und dadurch wurde mir bewusst, dass die Herangehensweise möglicherweise falsch ist, um zu diesem besseren Ergebnis zu kommen.
Aber wie kommt man in so eine Situation, wenn du sagst, der Fehler war schon in der Herangehensweise?
Wie kam es dann dazu? Die Beschreibung war, wir wollen unsere Organisation verändern, wir wollen unsere Umgebung verändern, wir wollen unsere Arbeitsbedingungen verbessern.
Wir stellen uns vor, das in den und den Formen zu tun, in diesen Räumen, mit diesen Maßnahmen.
Und wir haben hier einen Plan und nach dem berichtet euch bitte und in engen Grenzen könnt ihr uns Vorschläge erarbeiten und dann wird alles gut.
Okay. Und wo hast du dann genau gemerkt, da ist der Fehler im System schon im Anlauf?
Wir haben mit den Teams gesprochen, die uns dann in der Ausführung begleitet haben. Das waren oft andere Personen, die mit Mitarbeitern Kontakt hatten und die dann von denen gespiegelt bekommen haben. So wie es wurde, wurde es nichts. Sie wurden weder mitgenommen, gefragt noch eingebunden in der Gestaltung und hatten dann auch keine Möglichkeit, das, was verändert wurde anzunehmen. Okay. Also ging es schon in der Planung an der Zielgruppe vorbei sozusagen? Im Grunde waren das noch nicht mal dieselben Leute, die die Verantwortung dafür übernommen haben, denn die Aufgaben waren dann dergestalt aufgeteilt, dass die, die sich um die Mitarbeiter bemüht haben, nicht die waren, die die Dinge ausgewählt haben und die, die entschieden haben, waren wieder andere.
Und was hast du dann gemacht in der Situation, wo du das merkst? Ich meine, dir hätte es egal sein können, weil du bist ja da an der Stelle ein Auftragnehmer. Du kannst deine Bewusstsein bezahlt für das Ergebnis, das du ja dann erbringst und was danach, könnte dir ja egal sein. Im Prinzip ja. Allerdings baust du permanent Kompromisse. Du hast nicht eine Lösung, du hast auch keine Wirksamkeit im Ergebnis, sondern du hast Dinge verkauft. Das hat mir noch nie besonders viel Spaß gemacht. Dafür habe ich gar nicht das Talent und daraus hat sich eigentlich zwangsläufig ergeben, das Pferdchen nicht permanent falsch rumzusatteln und dann auch noch in die falsche Richtung unterwegs zu sein. Okay. Okay. Also dann kann ich mir vorstellen, okay, du bringst dann vielleicht noch den Auftrag zu Ende oder die, die gerade anstehen und überlegst dir dann, okay, was kann ich tun, das irgendwie anders zu machen? Ich glaube, der Schritt hin bis zum Möbelkollektiv, da waren vermutlich noch ein paar Steps dazwischen.
Wie sahen die aus? Die sahen so aus, dass man über die Beobachtungen hinaus immer wieder auch mit unterschiedlichen Ergebnissen konfrontiert war, die damit zu tun hatten, dass Dinge nicht geklappt haben, Dinge nicht verwirklicht wurden, Dinge nicht umgesetzt wurden, dass Ziele nicht erreicht wurden, dass aber auch mit unterschiedlichen Herangehensweisen die Erfolge nicht zum Tragen kamen. Das hatte dann auch unterschiedliche Gründe. Da war mal Hybris und mal Budgetarmut der Grund, aber es waren verschiedene Beobachtungen und ein Gefühl dafür, dass man zwar Dinge umsetzen konnte, aber dass nicht die Dinge waren, die hätten besser umgesetzt werden sollen.
Das hat dich wahrscheinlich dann auch so ein Stück weit unglücklich gemacht, könnte ich mir vorstellen. Also ich kenne das aus Übertragen auf meinem Arbeitsbereich, war auch schon als Selbstständiger unterwegs und man macht Dinge dann selten so, wie man sie selber machen würde und man muss dann mit dem Kompromiss leben und das führt dann dazu, dass man nicht stolz nach außen tritt und sagt, schau mal, was ich Schönes gemacht habe, sowas bei mir. Wie ist das bei dir, wie bist du dann damit umgegangen?
Das kann ich genau bestätigen. Mir ist natürlich klar, dass ich auch von meinen Talenten zwar einiges beitragen kann, aber nicht für alles eine Lösung habe und deswegen war für mich klar, dass wenn wir etwas wirksam umsetzen wollen, es darauf ankommt, das in den jeweiligen Talenten kooperativ zusammen zu erreichen und nicht hintereinander zu arbeiten, so wie das in vielen Fällen geschieht, dann durchaus ja auch perfekt hintereinander zu arbeiten und trotzdem nicht zu dem Ergebnis zu kommen, das man sich vorgestellt hat, sondern eben gemeinsam mit Abstimmung, mit Gedankenexperimenten, aber vor allem auch mit den jeweiligen unterschiedlichen Blickwinkeln auf dasselbe Ziel kooperativ vorwärts zu gehen und damit dann auch andere Ergebnisse zu erzielen.
Kannst du das noch mal in eurem Beispiel, jetzt im Möbelkollektiv, kannst du das mal ganz konkret machen, wo fängt das an und wo hört das auf? Das klingt jetzt so ein bisschen nach Generalunternehmer für Architekturprojekte, Bauprojekte, Umbauprojekte vielleicht, aber das ist es ja auch nicht ganz. Wo fangt ihr genau an und wo hört ihr genau auf mit der Arbeit?
Wir begleiten ja Unternehmen, die sich verändern wollen. Also wenn du uns Generalunternehmer nennen willst, dann für Transformationsprojekte. Veränderung ist ja ein weites Feld und für die einen ist es eine Erweiterung ihres Geschäftsmodells, für die anderen ist es eine Veränderung ihrer Organisation. Vielleicht suchen sie auch Mitarbeiter oder suchen ihre eigenen Mitarbeiter, die nicht mehr kommen und haben permanent auch von äußeren Einflüssen Veränderungsdruck.
Jetzt sind wir erwählter Partner dieser Unternehmen, die diesen Veränderungen ja in den Gegebenheiten nicht flexibel ausweichen können oder aber auch nicht agieren können, indem sie selber gestalten, was sich verändert. Wir analysieren mit den Unternehmen, die uns dafür auswählen, erst mal den Zustand, den sie haben, aber nicht nur das Geschäftsmodell oder die Organisation, sondern wer sie wirklich sind. Und auf der Basis erarbeiten wir dann erste Ideen. Das nennt sich bei uns Safari, findet in unseren Räumlichkeiten statt, mit dem Team, das möglichst diagonal durchs Gesamtunternehmen zusammengesetzt ist und wir stellen auf unsere Art und Weise mit unseren Methoden Fragen, erarbeiten spielerische Ideen und dann hat man eine Arbeitsebene und hat eine saubere Zustandsbeschreibung dessen, was ist und wo man hin möchte und auch einen Eindruck voneinander und man hat eine Idee davon, was authentisch sein könnte für die jeweiligen Unternehmen und zwar für uns wie für die. Denn aus der Zusammenarbeit ergibt sich später ja das Ergebnis.
Ein Kollektiv ist ein wahnsinnig spannender Begriff, finde ich. Der kann so ganz viele Richtungen, ganz viele Facetten haben, von Kollekte bis Kollektion. Da steckt ganz viel drin. Wie definierst du den für dich oder für euch?
Bei uns besteht das Kollektiv aus Individuen, die möglichst auch unterschiedlich sind.
Das haben wir aber nicht zu bestimmen, sondern die, die zu uns kommen, ergänzen einander.
Das ist ein organischer Prozess. Man passt, es fühlt sich gut an oder eben nicht. Und wenn die Dinge zusammenpassen und in Projekten auch entsprechend bunt umgesetzt werden, merkt man, dass es auch trägt und dass es für mehr Projekte trägt. Und das ist uns auch wichtig, dass die jeweiligen Teilgeber unabhängig bleiben, ihre eigenen Projekte weitermachen.
So transferiert das Wissen, das wir hier erarbeiten, die Erfahrungen nach außen. So kommen aber permanent auch neue Erfahrungen rein. Das ist also Teil der bei uns lernenden Gesamtorganisation, dass wir als Kollektiv arbeiten. Und du hast mich ja gefragt, wie das Kollektiv aufgebaut ist und was wir dann tun. Da gibt es dann weitere Bausteine über die Safari, also die Analyse, die wir auch mit Software machen, hinaus.
Software ist auch schon ein schöner Begriff, weil ich finde gerade Möbelkollektiv ist als Begriff, das klingt so wahnsinnig analog. Ich vermute, dass da Absicht dahinter steckt.
Lege ich damit richtig?
Und so ist das auch, denn wir mögen es gerne analog. Das stimmt auf jeden Fall. Wir leben gerne auch unsere analoge Möbelkollektivwelt und sind aber gleichzeitig natürlich sowohl hybrid als auch immer schon digital unterwegs. Wir denken, dass Neugierde ein wesentlicher Treiber ist, um mit Spaß zu guten Ergebnissen zu kommen. Und deshalb hat es uns immer auch schon gefallen, als Möbelkollektiv hinterfragt zu werden, so wie du das jetzt machst, und von der Schublade rauszukommen, anstatt in die Schublade reingesteckt zu werden. Wenn du alles erklärst und alles zeigst und alles machst, das ist jedenfalls unsere Überzeugung, dann fragt dich ja keiner mehr.
Ah, okay, verstehe. Also das ist bewusst Teil der Geschichte, dass nicht alles sofort klar ist, dass ein bisschen offen bleibt, dass Raum für Diskussionen bleibt, so wie wir jetzt hier zusammensitzen und ich mich frage, wie arbeitet das Möbelkollektiv eigentlich?
Okay, cool. Welche Rolle spielt denn dann Technologie? Also wenn wir jetzt so im Analogen anfangen, du hast gerade vorhin gesagt Transformationsprojekte, ist ja eigentlich ein guter Startpunkt für viele Unternehmen, weil ich denke, die meisten Transformationsprojekte sind irgendwie von analog nach digital, wahrscheinlich nicht immer, aber ich kann mir vorstellen, viele sind von eher analog zu eher digital. Was macht Technologie in eurem neuen Arbeitsalltag?
Wir arbeiten natürlich mit verschiedenen Techniken. Wir probieren alle möglichen Tools, Apps, Methoden aus. Wir arbeiten mit Technik, die du hier jetzt siehst, die die zuhören nicht. Allerdings haben wir auch schon ein Digitalprojekt, auch ein gefördertes Digitalprojekt für uns umgesetzt, in dem wir für unsere Produkte Konfiguratoren gebaut haben. Die Besonderheit dabei ist bei der Entwicklung eigener Produkte, dass sie nicht nur nicht am Markt vorzufinden waren, sondern sie sind auch in der Gestalt eigen, dass sie nicht Massen- sondern Losgröße-1-Produkt sind. Das heißt, du als der, der irgendetwas braucht, baut mit mir, der das Produkt modular und flexibel aufgebaut hat, in einer virtuellen Welt etwas zusammen, das dann als Datenstrom bei den Schreinern aufschlägt und gebaut wird. Und es ist so einmalig, wie wir uns das gemeinsam vorher überlegt haben. Das ist ein Digitalprojekt. Die Software für die Analytik, mit der wir vorher die Ist-Situation messen, was die Arbeitsplatzfunktionalitäten angeht, was die Ideen angeht. Und danach, wenn wir die Projekte umgesetzt haben, überprüfen, wie gut sie angekommen sind. Das ist ein weiteres digitales Tool.
Okay, also da kann ich jetzt schon mal so ein bisschen auch zusammenpuzzeln. Du kommst irgendwie aus dem Bereich Architektur. Da in dem Projekt, das du gerade beschrieben hast, da ist ein bisschen was mit Software und Daten drin. Vermutlich habt ihr da dann auch Leute, die sich richtig gut auskennen. Ich weiß von einer, ich sag mal, gemeinsamen Kollegin, die aus dem HR-Bereich kommt. Was für Gewerke braucht man denn noch für eure Arbeit? Oder was, in so einer Transformation kann ja alles sein und heißen. Was gibt es denn da noch?
Da gibt es zwei zentrale Themen, die wir unbedingt immer bearbeiten. Und zwar folgen die Räume der Organisation. Das heißt, wenn du die Organisation änderst, müssen die Räume das vorwegnehmen und möglich machen. Das heißt, wir haben mit Innenarchitektur und Architektur zu tun. Am liebsten von innen nach außen gedacht. Häufiger bestehen die Wände und wir können uns nur in begrenzten Rahmen bewegen. Wenn das der Fall ist, wird auf diese Innenarchitektur erst mal eine Zonierung gelegt, sodass man herausfindet, an welcher Stelle am besten was passiert, in welchem Umfang, in welcher Größenordnung, mit welcher Perspektive für die Zukunft. Dann wird die Innenarchitektur nach Funktionen beplant zweidimensional. Dann geht es wieder in Richtung digitales Renderings und Dreidimensionalitäten.
Bis zu XA. Und wenn das dann abgeschlossen ist, kommt das emotionale Raumdesign dazu.
Das heißt, wir müssen für die vorher geplante Innenarchitektur Signale, Umgebungen schaffen, mit denen verstanden wird, was wo stattfindet, ohne eine Raumnummer 4.13 oder irgendwas anderes langweiliges. Und dieses nonverbale Kommunizieren schaffen wir mit der emotionalen Gestaltung.
Ja, spannend. Ich glaube, das kann man auch hier schon so ein bisschen erahnen. Du hast jetzt gerade schon gesagt, euer Prozess ist eine Safari. Wir sitzen in einem Raum, da steht ein Zebra unter Teppich und alles unterstreicht natürlich. Das ist ja auch nicht zufällig.
Also da kann man sich das, glaube ich, so ein bisschen vorstellen. Ich finde es auch spannend, den Gedanken, dass der Raum im Prinzip die Änderung vorgibt. Also ich hätte jetzt wahrscheinlich, wenn du mich gefragt hättest, spontan gesagt, dass Räume immer so ein bisschen das widerspiegeln, was in ihnen passiert. Aber eher so passiv, reaktiv. Du drehst es auf den Kopf, was total Sinn ergibt. Also was nur wahrscheinlich viele Leute gar nicht so sehen. Also wie oft musst du Leuten erklären, warum das wichtig ist, was sie tut oder warum sie das eigentlich dringend bräuchten? Du fragst mich, wie oft. Ich bin eigentlich dankbar, dass die Personen, die mich fragen, das so oft tun. Denn es ist natürlich wichtig, die Perspektive zu wechseln.
Wir denken immer, es macht Sinn, dass wir uns den Räumen anpassen, weil wir sie vorfinden. Und mit dieser Selbstverständlichkeit leben wir. In Wahrheit ist es aus unserer Sicht viel sinnvoller, Gegebenheiten, die ja über 10, 15 Jahre bestehen, als Wirkung vorauszudenken, um später sich in diesen Räumen zu entwickeln. Und das hat viel damit zu tun, auch wie stark man dort kooperieren kann oder wie kreativ man dort sein kann. Aber auch, wie angenehm es ist, miteinander Probleme zu lösen oder Veränderungen auch vorzunehmen, weil man es kann. Und da sind spielerische Elemente wie unser Flipper oder der Boxsack oder die Schaukel genauso wichtig wie anderswo andere Tools, die eben besser und authentischer zu der jeweiligen Unternehmung passen.
Ich habe auf eurer Webseite einen schönen, einen Satz ist es nicht, aber einen schönen Dreiklang gefunden. Da steht kreativ, kooperativ, kollektiv.
Ist das als Steigerung zu verstehen?
Ich würde sagen als Zusammenschluss.
Zusammenschluss.
Denn ohne ein Kollektiv wirst du nicht in dieser kooperativen Art und Weise, eins plus eins ist mehr als zwei, kreativ sein können. Und wir haben eine Menge Kreative hier.
Das sind eben, wie vorhin angesprochen, Innenarchitekten, aber auch Designer, querdenkende Multitasker wie Event und Changemaker, die wir ja hier genauso beheimaten wie Netzwerke, dass Frauennetzwerke sind, wie das Panda-Netzwerk oder LinkedIn Local oder wir haben mit dem Digital Festival zu tun. Das sind alles Einflüsse, die dieses Kreative, dieses Kooperative permanent zusätzlich befruchten.
Bei querdenkende Changemaker muss man glaube ich bei den Begriffen, ich hoffe, dass du die positive Art von querdenken meinst, die kreative Art.
Diagonal denken.
Genau. Aber das bringt mich gleich zu einer guten Frage. Ihr seid ein loser Zusammenschluss, das heißt im Prinzip arbeiten die meisten selbstständig, nehme ich an. Und ich glaube, damit so etwas funktioniert, braucht man ja auch ein gemeinsames Wertekonstrukt. Also man muss sich ja um irgendwas herum versammeln. Und in vielen Fällen ist es ein Firmenlogo oder ein Arbeitsvertrag, hoffentlich auch verbunden mit irgendwelchen Werten und gemeinsamen Visionen, aber wie wir wissen nicht immer. Bei euch denke ich, wenn so diese Basis nicht so fest vorgegeben ist, dann muss man umso stärker wahrscheinlich in Werte und in gemeinsamen, einen gemeinsamen Blick auf die Welt wahrscheinlich investieren, oder? Fragezeichen ist es so. Wie sieht es da mit Werten bei euch aus?
Was vereint euch?
Also wir tun uns leichter durch das gemeinsame Sein, denn die Räume kommunizieren ja unsere Werte. Das ist ein Punkt, den wir eben auch mit unseren Unternehmen, die uns beauftragen, ja umsetzen. Wir halten nicht so viel von geschriebenen, gemauerten, gemeißelten Regelwerken. Wir sind uns bewusst darüber, dass Werte immer wieder neu verhandelt werden, auch oft in viel Kommunikation, gemeinsamen Unternehmungen, in Projekten, im Verständnis für Rollen. Wir haben aber natürlich unsere eigenen Sprachmodelle, wenn man so möchte. Wir haben "Freedialism" als unseren Begriff, mit dem wir auch umgehen. Das heißt, wir möchten gerne ein möglichst hohes Maß an Freiheit in Solidarität für uns und halten das auch für ein probates Mittel, um als Unternehmen mit anderen Unternehmen, mit Kunden, mit Partnern in Kontakt zu treten.
Wir versuchen das nach außen zu tragen, ohne es sozusagen vor uns her zu tragen. Es sozusagen Transport durch Tun.
Also es gibt dann schon noch, das ist vielleicht auch noch für das ganze Bild, gibt dann schon noch einen Überbau einer Organisation, die dann natürlich gegenüber anderen als Auftragnehmer fungiert. Und dahinter sind dann Freelancer, die sich für Projekte zusammensetzen, zusammenfinden.
Ganz genau.
Das absolute No-Go in der Teamarbeit für dich ist der Verrat an der gemeinsamen Idee. Ich glaube, jetzt mit unserem Gespräch habe ich schon so eine leichte Tendenz, was das bedeuten könnte. Aber ich würde es nochmal explizit vielleicht von dir hören. Was ist diese gemeinsame Idee und wo genau hört die vielleicht auch auf? Also wo ist die Grenze des Kollektivs?
Die Grenze des Kollektivs ist, wo der Egoismus beginnt. Für uns ist wichtig, dass man die Vorteile, die man durch dieses Kollektiv hat, dass den Zugewinn an Entwicklungsmöglichkeiten, dass Freiwillige zur Verfügung stellen von Wissen, von Ideen, von Problemlösungen, von Kontakten, von Ideen aller Art zu schätzen weiß, aber auch das, was einem gegeben ist oder gegeben wird von anderen stets höher schätzt als das, was man gibt. Also als das, was man bekommt.
Also man gibt mehr, als man bekommt. Und wenn das so passiert, ist unsere Überzeugung, dass das immer ein Win-Win-Win produziert. Und wir glauben, dass es im derzeitigen System eher um Lose-Lose-Lose in vielen Fällen … Ja, führ mal weiter aus, ja.
Also ein Beispiel für dieses bisherige Verfahren ist ja, dass wir uns gegeneinander durchsetzen und dass es Gewinner gibt und Verlierer gibt. Dass die Gewinner oft auch Verlierer sind in einem anderen Spiel, steht auf einem anderen Blatt. Wenn aber Verlierer verloren haben, dann ist das ein Energie- oder Budgetverlust, der in irgendein nächstes Projekt verwirkt werden muss.
Also es muss irgendwo sich wieder finden. Und in diesen sozusagen energetisch nach unten laufenden Treppen finden sich die meisten Unternehmen dann auch wieder. Das heißt, ein Wettbewerb beispielsweise preislicher Natur führt am Ende zu einem Qualitätsverlust und zwar auf allen Seiten. Denn selbst die, die den Vorteil des günstigeren Preises haben, werden später dafür nachhaltig bezahlen. So hast du also eine Kaskade lauter Verlierer, inklusive derer, die ihr Budget dafür einsetzen, natürlich die, die nicht gewonnen haben, aber auch die, die nicht geliefert haben, was sie hätten liefern können in der Wirksamkeit und die, die nicht bekommen, was sie sich eigentlich vorgestellt haben. Und das ist ein Teufelskreis, den wollen wir gerne durchbrechen mit einer Idee, die heißt, dass der Aufwand, den du betreibst, kooperativ zu arbeiten, mit einem hohen Wirkungsgrad am Ende das beste Ergebnis erbringt.
Und zwar für alle in der Kette. Das heißt, das Möbelkollektiv als zentrale Organisation führt mit anderen eine Leistung aus, die hochwirksam ist. Damit ist dort das beste Ergebnis. Das Möbelkollektiv gibt das Wissen und die Wirksamkeit raus und verteilt sie unter. Auch das betriebswirtschaftliche Unterverteilen ist da dabei. Und alle, die geliefert haben in diesen kooperativen System, werden dafür entlohnt, nicht nur über Geld, sondern über Entwicklung.
Und die, die jetzt im anderen Beispiel die unmittelbaren Verlierer sind, die quasi das Projekt nicht gewonnen haben, die werden da zumindest mit Wissen, mit dem Netzwerk oder wie, wo tauchen die auf in der …? Die tauchen genau genommen gar nicht auf, weil es keinen Wettbewerb gibt. Also das klingt jetzt wieder vielleicht ein bisschen falsch, aber … Jetzt klingt es utopisch, ja.
Naja, wir stehen derzeit und die letzten zehn Jahre nicht im direkten Wettbewerb mit niemandem.
Warum ist das so? Weil wir ja quasi mit unseren Partnern zusammenarbeiten, haben wir keine vergleichbare Leistung mit irgendjemand anderem. Also wir tun, was wir tun. Und wenn jemand anderes es genauso tun würde, würde er es nicht gleich tun. Und dadurch hast du keine Verluste sozusagen im direkten Vergleich miteinander. Im Gegenteil. Also alles, was wir tun, erzählen wir allen. Und alles, was wir dann allen erzählen, können alle entwickeln gemäß dem, was sie sich selbst vorstellen. Und damit wird es was Eigenes.
Okay. Und es gibt dann auch so jetzt nicht Situationen, dass ihr sagt, okay, ihr habt ein Projekt und ihr braucht verschiedene Beiträge dazu aus verschiedenen Fachrichtungen. Und es gibt jetzt mehrere, die eine Fachrichtung bedienen können. Es kann aber nur eine mit im Projekt arbeiten. Also das … Gibt es eigentlich nicht.
Gibt es in dem Konstrukt so nicht.
Gibt es in dem Konstrukt so nicht. Wir beteiligen eigentlich alle, die die Kapazität dazu haben, mitzuwirken und mitwirken zu wollen. Und das hängt natürlich von ihnen ab und welche Projekte sie zu der gleichen Zeit ausführen oder für was sie sich interessieren. Und es ist ein wesentlicher Aspekt auch, das zu entscheiden, jeder für sich und selbstverantwortlich, in welche Richtung es geht und zu welchem Zeitpunkt man was macht. Da sind wir natürlich auf die Solidarität angewiesen. Das war ja ein wichtiger Gesichtspunkt, dass das auch zusammenwirkt, damit es dann auch zusammenpasst.
Also ich verstehe, ich verstehe, warum das ein wahnsinnig spannendes und attraktives Modell ist.
Also so jetzt als Idee, als Konzept. Also ich kann mir noch nicht ganz vorstellen, dass das in der Praxis immer reibungslos funktioniert. Gibt es da Potenzial für Konflikte? Gibt es da Dinge, die auch wirklich immer völlig schieflaufen, weil man sich auf so eine Solidarität verlässt, die dann aber dann nicht funktioniert, so wie man es erwartet hat?
Gibt es das?
Ich würde jetzt mit einem Jein antworten. Also wir haben jetzt keine Katastrophen erlebt in den zehn Jahren, die es uns jetzt bald gibt. Wir haben Erfahrungen gemacht, dass eine Wirkungsgrade, die wir erreichen könnten, noch nicht erreicht werden und uns deshalb eben auch auf einem Weg befinden. Das Verständnis in der Tiefe für die Komplexität des Kollektivs, die muss natürlich sicher erarbeitet werden. Und man kann nicht voraussetzen, dass die von Anfang an gegeben ist und dass man auf der gleichen Spur fährt. Das ist ja auch unsere Verantwortung, das zu vermitteln und da eine gewisse Klarheit zu leben, vorzuleben, aber auch nötigenfalls zu erklären.
Wir haben aber außer den Potenzialen, die wir möglicherweise noch nicht vollständig ausgeschöpft haben, da bisher eher gute Erfahrungen gemacht. Und vielleicht ist es ja ein kleiner Beweis dafür, dass es nicht ganz so utopisch ist, wie du es vielleicht vermutet hast, dass es uns schon so lange gibt und wir eigentlich ja komplett ohne Werbung, das heißt im Grunde nur auf Empfehlung, arbeiten.
Würde ich definitiv so sehen, ja. Wenn ihr jetzt euren aktuellen Entwicklungsstand vielleicht auch von was dieses Kollektiv ist mal hernimmt und betrachtet, lässt sich das auch auf was anderes übertragen? Also das ist ja schon jetzt eine spezielle Nische, die ihr bedient, aber man könnte sich ja schon ausmalen, das vielleicht in einen völlig anderen Bereich der Arbeitswelt oder vielleicht sogar nicht der Arbeitswelt. Also Kollektive kenne ich eigentlich eher aus künstlerischen Ecken. Lässt sich das so nehmen und woanders hin übersetzen? Was bräuchte es dafür, deiner Meinung nach? Also ich bin persönlich überzeugt davon, dass jede Unternehmung, jede Gemeinschaft von Menschen, die miteinander etwas tun, individuelle Organisationen ausprägen muss. Also es gibt da kein Modell, das man einfach kopiert.
Wir glauben, dass Win-Win-Win und auch Free Realism gute Ideen sind, die man für sich als Unternehmen ja durchdenken kann und auf seine Projekte, auf sein Geschäftsmodell, auf seine Organisation anwenden kann. Wir glauben auch, dass es in der Gesellschaft durchaus vorteilhaft wäre, mehr auf Synergie, auf Offenheit, auf Austausch, auf Netzwerke, auf Kooperation zu setzen und sich kritisch mindestens mit dem, was wir sonst als Wirtschaft betrachten, auseinanderzusetzen. Aber wir würden das nicht schulen oder predigen, sondern wir leben das für uns und wer immer das interessant findet und mit uns arbeitet und das dann vielleicht sogar noch interessanter findet, kann ja Teile davon adaptieren und anwenden für sich und seine eigene Organisation. Okay, also das wird kein zukünftiges Produkt von euch werden, dass ihr andere enabelt, eigene Kollektive aufzubauen?
Wir scheuen ein bisschen den Beraterstatus. Wir wären gerne auf Augenhöhe unterwegs. Wir freuen uns, dass wir gefragt und beauftragt werden. Wir brauchen diese Augenhöhe, um unsere Ideen, Erfahrungen, Spinnereien mit einzubringen in das Projekt. Wir sind aber darauf angewiesen, dass die, die mit uns arbeiten, ihren Teil leisten, ihre Bereitschaft zur Veränderung auch dauerhaft dann leben, denn die Räume sind das eine. Das, was darin passiert, ist dann real.
Und da wir diese Überzeugung haben, wollen wir uns aus dieser Position auch eigentlich nicht wegbewegen, denn wir kennen viel Coaching, Beratungsunternehmen. Das ist eine kurze und auf einer anderen Arbeitsebene stattfindende Veranstaltung. Wir schätzen Menschen, die sich damit befassen, versuchen aber immer auf unserer Ebene Wirkung zu erzielen.
Ja, also da steckt jetzt schon was drin, was ich durchaus auf andere Dinge auch übertragen kann.
Dieses, man bucht sich irgendwo einen Berater oder irgendwo einen Externen und man hat dann ein Projekt nicht auf Augenhöhe, das scheitert dann eigentlich immer, weil das Projekt vielleicht zu einem Abschluss kommt und sich im Moment lang gut anfühlt, aber dann der Push, das wirklich in den Alltag zu übernehmen, dann meistens irgendwo auf der Strecke bleibt. Also das spricht mir aus der Seele, was du sagst. Gibt es vielleicht trotzdem was, was man so, ich bin ja auf der Suche nach Sachen, die ich mir so ein bisschen abschauen kann von anderen Arten von Teams.
Gibt es irgendwie die drei Tricks, die ich in ein YouTube-Video packen kann? Nee, Quatsch. Gibt es irgendwas, was du so als Tipp formulieren könntest, was man sich aus deinen zehn Jahren jetzt im Möbelkollektiv, was man da so destilliert vielleicht nehmen kann, mal als Impuls und in ein Team bringen, das sagt, wir möchten unsere Art der Zusammenarbeit verbessern?
Wenn ich persönlich in meine eigene Sicht der Dinge, der Erfahrung, die ich gemacht habe, reinschaue, würde ich formulieren, dass man unbedingt sich von einer Erwartungshaltung trennen muss, die einen selbst bindet. Das ist schwierig. Das lernen wir ja. Wenn ich was gebe, bekomme ich was. Wir haben so eine Art Gerechtigkeitsempfinden und messen permanent.
Und wenn das aber passiert und man sich selber auch dabei erwischt, dann sollte man immer darüber nachdenken, dass das Ergebnis immer ein anderes ist, wenn man vertraut, als wenn man kontrolliert.
Und das Kontrollieren macht nicht nur weniger Spaß, sondern es verändert auch die Musik, die Stimmung, die Szenerie, die Farbe, das Licht. Und das ist ein Punkt, der einem am Ende selbst zugute kommt. Also nicht nur dem Team, mit dem man arbeitet und dem man vertraut, sondern sich selbst.
Dann habe ich gelernt, dass es unbedingt notwendig ist, bei seinen Überzeugungen zu bleiben. Im Zweifelsfall auch durch die Wand. Ich kann nicht etwas anderes tun, als ich glaube. Und dem muss ich folgen. Und das muss ich auch am Ende des Tages immer wieder argumentieren. Ich muss da dranbleiben. Ich kann da auch keine … wie soll ich das sagen? Mehr andern ist gut. Nicht weiter fließen wäre tödlich. Vorhin hast du gesagt Kompromisse. Also verstehe ich, wie du jetzt zu dem kommst. Und das Dritte, was ich sagen würde, wir haben ja vorhin darüber gesprochen, dass Räume, dass Raumstrukturen und Gestaltung wichtig sind für die Entwicklung. Ein ganz wesentlicher Faktor, wir sagen immer Motivation und Freude. Ich würde es anders ausdrücken. Spaß ist das, was das Leben lebenswert macht. Und Spaß kann ganz vieles sein. Auch einen Konflikt durch zu fighten und dann gemeinsam aber zu einem guten Ergebnis zu kommen. Und Spaß kann verrückt sein und Spaß kann ruhig sein. Spaß ist etwas, was man unbedingt aber gemeinsam hat. Freude und Motivation kann man als Einzelperson haben. Spaß gibt es nur ab zwei.
Man lacht selten alleine.
Manche sogar im Keller.
Ja, manche machen das, aber finde ich immer auch ein bisschen merkwürdig, wenn Leute das können. Das macht man ganz selten alleine. Kann man so dieses Level an Impuls, den ihr ja in so Unternehmen bringt, diese Veränderung, dieses … Kann man das als Unternehmen überhaupt … Könnte man das intern auch irgendwie lösen oder geht das gar nicht? Braucht es immer diesen Impuls? Sagt ja schon irgendwie im Wort, da braucht es irgendwie einen Anstoß. Kann der von innen kommen oder muss der zwangsläufig von außerhalb kommen?
Die Antwort darauf wäre auch. Also unbedingt auch. Sowohl von innen als auch von außen. Daraus entsteht ja dann das Ganze. Wenn du nur von innen veränderst, wirst du sozusagen dein Häuschen im Grunde gleich bauen. Vielleicht größer, vielleicht eckiger, aber immer noch das gleiche Häuschen.
Und erst durch den Einfluss von außen, die Erfahrung, den Blick von außen, die Außenwelt, wird das reingetragen, was dann am Ende eine gute Wirkung erzielt. Deswegen sind wir überzeugt davon, dass wir nicht für Unternehmen arbeiten und unsere Ideen dann alle Probleme lösen, sondern dass wir mit Unternehmen arbeiten. Und das kann ich eigentlich auch nur empfehlen. Wir leben ja auch davon, dass permanent Menschen auf uns zukommen und ihre Ideen einbringen. Sonst würden wir in unserer Gehirnsuppe dahin schwimmen.
Das ist eben auch so etwas, was ich schon öfter beobachtet habe, dass so wahnsinnig innovative Teams, Gemeinschaften, Agenturen, wie auch immer, sich über die Zeit so ein bisschen totlaufen, sich so ein bisschen abnutzen. Das ist vielleicht das Problem, dass dann da die Durchmischung fehlt. Wie groß ist denn so euer Durchlauf? Wie oft kommt da jemand neu ins Kollektiv? Wie oft fährt jemand raus? Oder kann man das überhaupt nicht sagen, weil das so ein loser Verbund ist, dass da halt Nürnberg drin ist?
Ich würde sagen, wir haben über Nürnberg hinaus doch einige Verbindungen mittlerweile. Das ist so wie so ein Knotenpunkt, den es auch anderswo in Nürnberg gibt, aber auch in Erlangen und in Stuttgart und in Hamburg und in Berlin und überall sitzen so Pilzmüzel-Netzwerke. Die sind schon immer auch ein bisschen miteinander verbunden. Das ist auch sehr interessant. Aber ganz praktisch gesprochen, wir haben, ich glaube, 40 Schlüssel draußen. Die Menschen kommen, wann immer sie wollen, bringen mit, wen immer sie wollen. Wenn du mich fragst, wer in der nächsten Stunde hier aufschlägt, ich habe keine Ahnung, eben ist wieder jemand gekommen, sagt man Servus.
Wir haben beide gewunken, ja.
Genau. Und im nächsten Moment kommt hier vielleicht eine Mannschaft von fünf Leuten und macht irgendeine kleine Veranstaltung.
Okay, spannend, dass das funktioniert, da wirklich Zusammenarbeit und Großartiges zu leisten. Das ist wirklich beeindruckend. Ich finde, es ist ein sehr, sehr spannendes Konzept.
Vielen Dank schon mal, dass du mir da einen Einblick gegeben hast. Ich habe eine Frage noch.
Du hast auf die Frage gebogen, was du mit deinem Team, wenn du auf einer einsamen Verkehrsinsel landen würdest, was du da machen würdest, was du dabei hättest.
Du hast die Lieblingsantwort gewählt, die ich schon öfter jetzt gehört habe, Gesellschaftsspiele mitnehmen. Was wäre denn das Gesellschaftsspiel, das du in ein Team reinbringen würdest, wo du sagst, da nehmen die auf jeden Fall was mit?
Es gibt so interessante Spiele. Du hast ja über den Markus vorhin gesprochen, der die Spiele entwickelt. Ich mag offene Spiele, die auch Entwicklungsspiele sind.
Also alles, was so Richtung Siedler oder ähnliches geht, mag ich. Ich mag Aufbau, ich mag Entwicklung und da darf es auch ruhig mal zur Sache gehen, wenn man sich nicht einig ist.
Das bringt ja die Spannung rein.
Sehe ich auch so, ja.
Wenn man danach nicht sich kramt, ist alles gut.
Ja, bei Siedler haben wir in der Familie so traditionell immer ein bisschen Schwierigkeiten danach wieder in die Harmonie zurückzufinden. Aber super, Thomas, vielen, vielen Dank.
Sehr gerne.
Ich hätte noch so viele Fragen an Thomas Dormann und tatsächlich haben wir nach dem Gespräch auch nochmal bestimmt eine Viertelstunde weitergeredet, denn vieles ist noch ungeklärt für mich und wahrscheinlich auch für euch. Aber ich wollte euch nicht überfordern, denn das Möbelkollektiv ist schon eine sehr, sehr, ja, das ist vielmal der Begriff utopisch, es ist schon eine sehr, sehr einmalige und einzigartige Organisationsform und ein Organismus fast schon. Es lebt. Also es gibt nicht das Möbelkollektiv, sondern das Möbelkollektiv vor zehn Jahren ist was anderes, als das Möbelkollektiv heute ist, was anderes, als das Möbelkollektiv, ja, vielleicht in fünf, sechs, sieben Jahren. Von daher super spannend und ich kann nur alle ermutigen, doch mal ein bisschen, ja, ein bisschen freier zu denken, was denn Arbeit und Arbeitsräume und Zusammenarbeit genau bedeuten kann. Das sind wir schon bei den Begriffen, die Zusammenarbeit. Also die Zusammenarbeit muss nicht immer ganz, ganz streng in Regeln folgen. Man kann, wenn man mit Menschen verantwortungsvoll umgeht und Menschen eigens verantwortlich arbeiten lässt, können die selbst entscheiden, wo sie einen Beitrag leisten können und wo sie sich einbringen können. Das finde ich ganz, ganz spannend. So kann Zusammenarbeit auch ausschauen. Das Kollektiv, ja, ist für mich jetzt ein bisschen klarer, wo noch große Fragezeichen sind, ist, ja, wie ist die Finanzierung des Ganzen.
Das habe ich jetzt aber auch bewusst ausgespart, denn ich wollte jetzt nicht zu sehr, zu sehr in die praktische Ebene abtauchen. Ich wollte nicht zu sehr in das Zahlenwerk abtauchen. Ich wollte bei der großen übergeordneten Idee bleiben, weil mir die so gut gefallen hat. Und da geht das Kollektiv voll auf und da es das seit zehn Jahren so in der Form gibt, gehe ich mal davon aus, dass das auch von den Zahlen her gut aufgeht. Und das bringt mich zum dritten Begriff, Arbeitsräume.
Arbeitsräume, ich habe zwischendurch in dem Gespräch, hörte den Moment glaube ich, ziemlich genau, ich hatte, ich hatte die Erkenntnis, dass wir bisher Arbeitsräume immer falsch rum denken. Dass wir eigentlich immer die Arbeitsräume hernehmen, um sie als Spiegel unserer Arbeitsrealität zu gestalten.
Also wir ziehen in diese Arbeitsräume ein und machen dann was an die Wände und stellen da Schreibtische rein und stellen eine Pflanze rein und bringen Hunde mit und gestalten die so, dass sie unserer Arbeitsrealität entsprechen. Was wir aber normalerweise ganz, ganz selten nur tun, ist es andersrum zu denken und zu überlegen, wie müssten denn Arbeitsräume sein, damit sie unsere Arbeitsrealität bestmöglich unterstützen oder vielleicht sogar, sogar verändern oder verbessern.
Und wie können wir von innen heraus Raumdenken, Raumkonzepte denken, damit wir besser zusammen arbeiten können. Das ist ein ganz, ganz spannender Gedanke. Ich weiß, der ist ein sehr luxuriöser Gedanke, weil wir normalerweise nur ganz selten die Chance kriegen, unseren Arbeitsraum wirklich neu zu gestalten. Aber ich denke, man kann das auch im Kleinen durchaus mal durchdenken und durchaus mal auch in kleinerem Rahmen solche Fragen stellen und sich dann überlegen, was bedeutet das jetzt für Arbeitsräume. Brauchen wir Trennwände? Brauchen wir geräuschisolierte Bereiche? Brauchen wir Großraum? Brauchen wir Stehtische? Brauchen wir Sitzwürfel? Was brauchen wir eigentlich? Was, was hilft uns eigentlich in unserer Arbeit alltäglich weiter? Und nicht nur, was haben wir vielleicht irgendwo mal in einer New Work Company gesehen und was sieht cool aus? Das gibt mir einiges zu denken. Da nehme ich mir einiges mit. Und Tommy, vielen Dank für das erhellende Gespräch.
Ich werde auf jeden Fall mal im Möbelkollektiv zum Arbeiten vorbeischauen. Macht's gut, bis zum nächsten Mal. Ich bin Jürgen Kraus, wir sind Branded und lasst uns auch gerne weiter zusammen wachsen. Ciao.
[Musik]