Willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts. Heute spreche ich mit Lukas Schienke, Chefredakteur und Redaktionsleiter des Evangelischen Kirchenfunks Niedersachsen-Bremen, über seinen journalistischen Blick auf die Kirche, das Themenfeld Kommunikation und Kirche und wir wagen die Frage, wie ist das eigentlich mit Marketing für Kirche? B2B Marketing Rules. Wir sprechen über Digitalmarketing, Vertrieb und die besonderen Herausforderungen in B2B-Unternehmen. Dabei lassen sich unsere Expertinnen und Gäste in die Karten schauen und geben Einblicke in die B2B-Marketing-Praxis. Dieser Podcast wird präsentiert von Digit.ly, der B2B-Digitalagentur. B2B Marketing Rules. Lukas, schön, dass du zu uns gekommen bist. Stell dich doch bitte mal vor. Ja, danke für die Einladung. Ich habe gerade schon gehört, bei dem Namen Evangelischer Kirchenfunk Niedersachsen-Bremen, vielleicht müssen wir mit dem Thema Marketing da schon mal ansetzen. Kann ich nachher nochmal erzählen, wo das manchmal zum Problem führt. Ja, also ich bin jetzt schon relativ lange beim Evangelischen Kirchenfunk. Wir kürzen den immer ab mit EKN. Das geht, glaube ich, ein bisschen schneller. Und bin da, wie gesagt, Chefredakteur, Redaktionsleiter. Wir sind eine relativ große Redaktion, evangelisches Medienhaus mit um die 25 Mitarbeiter. Das denkt man manchmal gar nicht. Und ja, ich wollte ursprünglich gar nichts mit Medien machen. Ich wollte eigentlich mal irgendwann Medizin studieren und mein Abi war aber zu schlecht. Das kennt man ja vielleicht. Dann habe ich eine Krankenpflegeausbildung gemacht, nach dem Zivildienst, um die Zeit zu überbrücken. Und dann wäre es wahrscheinlich auch irgendwann gegangen. Aber in dieser Zeit habe ich immer schon auch ehrenamtlich in Kirche gearbeitet. Und dann hatte ich ein Projekt hier in Hannover, da ist dann eins auf uns zugekommen, hat gefragt, ob das nicht der erste Fernsehengottesdienst im privaten Fernsehen sein könnte. Das ist jetzt schon wirklich, das war Anfang der 2000er, also schon sehr lange her. Und da habe ich gedacht, Mensch, der Bereich Medien ist auch interessant. Und dann habe ich mich für ein Medienmanagementstudium beworben. Da muss man ja so einen Test machen. Und die haben wirklich nur die Elite genommen und mich. Warum auch immer, ich weiß es nicht. Und dann habe ich gedacht, das ist dann vielleicht so ein Zeichen, dann sollte ich das mal tun. Und das habe ich dann gemacht und habe dann, genau, über die Kontakte in der Kirche und über das Studium, dann lernt man dann ein paar Leute kennen und dann bin ich dann irgendwann beim Kirchenfunk gelandet. Und kleiner Funfact, das ist jetzt dann letztes Jahr passiert, also 18, 19 Jahre später, habe ich tatsächlich die erste Sendung bei Sat.1 dann produziert. Also es hat ganz schön lange gedauert, aber es ist dann doch dann auch gelungen, weil der Gottesdienst ist nämlich nichts geworden damals. Okay, vielleicht kannst du auch noch mal kurz beschreiben, was dann der EKN genau ist und welche Entwicklung die Einrichtung so genommen hat in den letzten Jahren. Denn wurde ja auch schon 1987 gegründet. Genau, er hat was mit dem dualen System im Rundfunk zu tun. Also es gab ja bis 1987 den privaten Rundfunk nicht. Damals haben, oder bis heute ja, sendet Kirche immer noch beöffentlicht rechtlich mit Pastoren. Kennt man ja, NDR 2, Moment mal. Und dann kommt so ein ganz schrilliger Jingle und dann kommt so ein Andacht. Kann man finden, wie man will. Hat damals schon die Kirche gedacht, in diesem Schmuddelfunk, im Privatfunk, können wir das vielleicht gar nicht so machen. Da brauchen wir irgendwie andere Menschen, die kirchliche Themen aber auch ein bisschen moderner aufbereiten. So dass diese Privatfunkhörer, dass sie das verstehen. Und haben gedacht, ja komm, dann stellen wir Journalisten ein, die können gute Geschichten erzählen. Und dann sehen wir dazu, dass sie unsere Geschichten erzählen und unsere Themen machen. Und das ist bis heute auch genauso der Fall. Also seit 1987 sind wir die Kirchenredaktion bei Radio FFN, dann die Kirchenredaktion bei Hit Radio Antenne oder jetzt Antenne Niedersachsen bei Radio 21. Und dort haben wir überall Sendeplätze bei FFN, bei Antenne täglich. Bei FFN moderieren wir das Sonntagsmagazin selber auch vier Stunden lang sonntags morgens und haben da sogar super gute Einschaltquoten. Also sind zumindest kein Abstandsfaktor. Das freut uns immer. Und dann haben wir uns in den letzten zehn Jahren dann auch nochmal ein bisschen breiter aufgestellt haben. Mit Social Media kam ja dann Bewegtbild auf. Das haben wir dann mitgemacht. YouTube, Insta, Facebook damals noch. Und ja, sogar so gut, dass wir heute Fernsehproduzenten sind. Wir senden auch bei Sat.1 und bei ProSieben. Also wir sind wirklich sehr breit aufgestellt. Okay, aber ich meine, so lineare Angebote sind ja sehr stark unter Druck gerade. Kann man ja eigentlich überall hören. Du hast gerade Social Media schon angesprochen. Wo seht ihr eure Inhalte und eure Angebote denn so in den nächsten fünf Jahren? Ja, also wir produzieren ausschließlich für digital. Dass wir im Fernsehen landen, war tatsächlich irgendwie so Beifang, Zufall oder auch eine gute Qualität. Aber das war überhaupt nicht das Ziel. Das ist so ein bisschen nach Corona entstanden. Da hatten wir verschiedene Projekte für die Kirche im Bewegtbild und haben dann irgendwann gemerkt, oh, das wird ja überhaupt nicht abgerufen. Weil das auf Kanälen der Kirche lief. Also auf dem YouTube-Kanal der Landeskirche A und auf dem Facebook-Kanal der Landeskirche B. Und die Kanäle, oder sagen wir mal so, bis heute hat die Kirche noch nicht so ganz verstanden, wie man so Kanäle aufzieht. Und dann haben wir uns das genauer angeguckt und hatten zwei andere Projekte, die auch ganz gut liefen und haben uns einfach mal auch mit Algorithmen beschäftigt, mit Zielgruppen beschäftigt, mit Storytelling beschäftigt. Und siehe da, unsere Formate, jetzt vor allen Dingen, ich denke gerade an die Basiskirche, das ist ein Reportageformat mittlerweile, das auch jetzt bei Sat.1 läuft. Aber das sind so 20-Minuten-Geschichten aus dem Leben. Und die laufen richtig, richtig super. Die haben bei YouTube sechsstellige Abrufzahlen zum Großteil. Das ist jetzt noch nicht ganz Funk, aber da sind wir auf jeden Fall, spielen wir da schon auch in der Bundesliga, wenn man das mal im Fußball vergleichen will. Und das hat, glaube ich, die Gründe, dass wir uns genau Gedanken gemacht haben, wie zieht man den Kanal richtig auf? Also da geht es dann auch schon ein bisschen in die Richtung Marketing und welche Instrumente brauche ich denn? Ja, da kommen wir auf jeden Fall noch drauf. Die Frage wäre ja jetzt erstmal, ihr seid ja journalistisch unabhängig von der Kirche, aber ja schon irgendwie mit der Kirche zumindest verbandelt. Eine Einrichtung der evangelischen Kirche, habe ich gelesen. Wo liegen denn da so die Schnittmengen? Wo sind da die Partnerschaften? Wo unterstützt man sich gegenseitig? Kannst du das vielleicht mal aufdröseln? Ja, das ist mega kompliziert und glaube ich auch einzigartig, aber auch macht es deswegen besonders. Denn wir sind als Evangelischer Kirchenfunk, haben wir Gesellschaft da und das sind die verschiedenen Landeskirchen in Sachsen und Bremen. Also die Hannoverische Landeskirche, die Braunsteigische Landeskirche, die Oldenburgische. Ganz viele Menschen, die das hier hören, die wissen gar nicht, dass es so viele unterschiedliche Kirchen gibt, aber so ist es halt. Und das ist aber auch für den Endverbraucher total egal, für uns aber ganz wichtig, weil die alle bei uns Gesellschafter sind, aber über die Geschäftsführung natürlich auch einen gewissen Einfluss haben, aber redaktionell sind wir unabhängig. Das heißt, die geben uns Geld dafür, dass wir natürlich kirchliche Themen machen und diakonische Themen und gesellschaftsrelevante Themen aus dem Bereich. Aber wir können auch kritisch berichten. Und ich glaube, das ist auch so das Erfolgsgeheimnis, weil du hast ja schon gesagt, wir sind journalistisch unterwegs, wir senden halt im Huckepack-Prinzip bei FFN, bei Antenne, bei Sat.1. Die würden uns ja niemals nie mehr mit Kirchen PR machen würden. Und das ist die Trennung. Also wir sind unabhängig von der PR-Abteilung der Kirche, wir sind eine eigenständige Einrichtung, eine GmbH und natürlich irgendwie verbandelt mit Kirche, weil die Gesellschafter sind und viele Menschen, die bei uns arbeiten, sind auch in der Kirche, aber nicht alle. Okay, du hast ja gerade gesagt, ihr dürft auch kritisieren. Wenn du jetzt mal so von draußen drauf guckst, wo sind denn aktuell so die größten kommunikativen Herausforderungen bei der Kirche? Was würdest du da ganz oben sehen? Also das allergrößte Problem ist der Relevanzverlust. Niemand kann mit Kirchen mehr was anfangen. Jetzt sind wir auch noch die evangelische Kirche, die hat noch mehr das Problem. Bei den Katholiken weiß man wenigstens, wo man draufhauen muss. Bei uns, ja, wir haben so ein bisschen Missbrauch, das ist nicht so gut. Aber ansonsten, wofür steht denn die evangelische Kirche? Wissen ganz, ganz viele nicht mehr. Also das heißt, deutlich machen, dass die evangelische Kirche viel, viel mehr ist als der alte weiße Pastor im schwarzen Talar und die Orgel am Sonntagmorgen. Das ist wahrscheinlich das größte Problem und der Grund wird sein, dass die Kommunikation in den vergangenen 10, 15 Jahren sich so schnell verändert hat. Oder in den letzten 20 Jahren, Smartphones, Social Media, das ist einfach über die Kirche hinweggerollt und da hat er noch gar nicht mitgekriegt zum Teil, wo wir da gerade sind. Und ich glaube, das ist somit das größte Problem. Gibt es denn da auch Positivbeispiele? Also A, ihr bietet da ja auch so Dinge an, dass Menschen zu euch kommen können. Ich weiß gar nicht, richtet sich das hauptsächlich an Pastoren oder Starthilfe Medienwelt? Ach so, Starthilfe Medienwelt. Ja, nee, das ist, das richtet sich auch an Pastoren, aber da eher, das ist ein ganz kleines Arbeitsfeld bei uns, aber das ist eher so in Richtung Konfi-Arbeit, also junge Menschen ranführen an Medien, Medienkompetenz vermitteln. Wir arbeiten auch eng zum Beispiel mit den hannoverschen Werkstätten, also mit Behinderten in der Richtung zusammen oder auch wir gehen jetzt, hoffentlich klappt es, wir sind gerade in guten Gesprächen mit dem Knast in Sehende, dass wir dann wieder ein Knastradio machen. Also für Insassen, die ja auch mal gerne senden wollen. Das wird dann bei Leibniz FM ausgestrahlt, hier in Hannover. Also genau, das versuchen wir und das bieten wir für alle an, aber natürlich auch für Kirche, für Pastoren und Pastoren erstmal auch, um mehr Medienkompetenz zu erlangen und zu checken, was geht denn da so alles ab, ja. Und gibt es denn auch Positivbeispiele? Also gibt es so ein Leuchtturmprojekt vielleicht irgendwo, wovon du aus Niedersachsen berichten kannst? Ich würde sagen, es gibt so Leuchttürmchen, ja. Also zumindest im Vergleich, wenn man so anschaut, was bei Social Media so für Zahlen sind. Also ich habe ja gerade schon gesagt, die Basiskirche, die schafft es oft sechsstellig zu werden. Das ist für uns als Kirche, ist das unfassbar gut. Für Player, die in Social Media unterwegs sind, ist das so total normal. Also wenn ich jetzt mal bei uns schaue, wir haben drei digitale Projekte, die ganz gut laufen. Das eine sind diese Basiskirchen-Rapportagen, die man auch sonntags morgens bei Sat.1 sehen kann. Da gehen wir, nehmen wir einen Pastor als Creator, als Reporter und der geht aber einfach rein in den Alltag, jetzt in die Notaufnahme, in die Kanalisation. Wirklich sehr, sehr breit aufgestellt und das gucken wir uns dann 20 Minuten an und der stellt gute Fragen. Und dann gibt es auch nochmal eine theologische Vertiefung, die läuft dann aber gar nicht in der Reportage, sondern die läuft woanders. Das zweite Projekt ist Andersarmen, hat man vielleicht schon mal gehört. Das sind zwei lesbische Pastorinnen, die kurz nachdem wir den YouTube-Kanal mit denen gestartet haben, schwanger geworden sind und die begleiten wir jetzt seit fünf Jahren durch ihr Leben mit Höhen und mit Tiefen und mit auch ganz vielen Fernsehauftretenden. Bei SternTV waren die jetzt letztes Mal gerade wieder. Und das ist auch total spannend, weil man da auf einmal auch merkt, wie Kirche sich ja verändern muss, um auch wieder Menschen zu erreichen. Also da sind wir auch relativ reichweitenstark, berichten aber total persönlich. Also gar nicht institutionell, ist vielleicht auch so ein Geheimnis. Und das dritte, vielleicht das verrückteste Projekt, was wir haben, ist mit einem Professor, mit Professor Dr. Wolfgang Reimbold. Der ist Theologie-Professor an der Uni Göttingen. Schon relativ alt, relativ witziger Typ. Und mit dem schaffen wir ein Format, das läuft sowohl im Hörfunk als im Fernsehen, als auch am besten bei Social Media auf TikTok. Da haben wir Folgen mit 500.000 Abrufen und daran merkt man aber auch schon, wir sind stolz auf 500.000 bei TikTok. Eigentlich ist das nichts. Und deswegen glaube ich, da ist man als Kirche schon auf der Suche, auf dem Weg. Aber das dauert noch ein bisschen. Du hast ja jetzt schon so ein paar klassische Marketing-Themen ja eigentlich auch angerissen. Storytelling, Personalisierung. Wie geht ihr denn da so damit um? Und glaubst du, dass das auch in der Kirche selbst irgendwie institutionell, hast du es ja gerade gesagt, irgendeine Strategie gibt? Oder ist das tatsächlich bisher noch ein Glückstreffer, wenn es mal so ist? Also das ist jetzt total vielschichtig zu beantworten, weil alleine wenn du sagst, die Kirche oder in der Kirche, da muss man sagen, das ist viel zu groß. Weil die Kirche ist total föderal erstmal aufgestellt und auch total demokratisch aufgebaut. Das heißt, jede Kirchengemeinde ist eigenständig. Und das geht dann hoch bis zur EKD-Synode, das höchste Kirchenparlament mit wirklich zig Strukturen und jede ist wieder für sich selbstständig. Und ich kenne jetzt sehr viele von diesen Gremien, von den Strukturen und von den Einrichtungen. Und ich würde sagen, die allermeisten machen es noch nicht so gut. Und dann muss man halt gucken, was heißt das denn? Und da muss man individuell schauen. Und dann muss man, glaube ich, bei der Zielgruppe anfangen. Das ist, glaube ich, das A und O. So machen wir das auch für die Formate oder wenn wir gucken, für welche Sender spielen wir das. Als ich studiert habe 2006, war ich zu Gast bei FFN. So ein Besuch mit den Kommilitonen, wie das am Anfang ist, beim Studium. Und damals war die Programmchefin noch Ina Tenz. Die wird man auch noch kennen hier in Hannover. Mit Biscuit dem Hund und so. Und die wurde dann in der Fragerunde von einer Kommilitone gefragt, was würden sie denn als erstes abschaffen, wenn sie können. Und die hat wirklich wie auf der Pistole geschossen und gesagt, die Kirchenbeiträge. Damals wusste ich noch nicht, dass ich mal irgendwann dafür verantwortlich bin, was bei FFN gesendet wird. Aber ich kann sagen, dass wir uns regelmäßig mittlerweile ganz eng austauschen mit der Programmdirektion und mit dem Unterhaltungschef. Und dass die hochzufrieden sind, wie wir das Programm machen. Ich glaube, weil wir nämlich kapieren, wer hört FFN? Wie müssen wir die Beiträge aufbereiten? Ich glaube, thematisch geht da eine ganze Menge. Aber es kommt halt auf das Storytelling an. Und dazu muss ich wissen, wer hört mich denn? Wer sieht mich denn? Wer ist gerade wo? Die Geschichte bei YouTube muss ich ganz anders erzählen als bei Instagram und so weiter. Ich glaube, das ist ganz wichtig. Und das versuchen wir umzusetzen. Sogar ein bisschen zur Marktforschung, dass wir uns anschauen, welche Themen sind denn gerade dran und so. Und das passiert aber nicht überall in der Kirche. Andererseits, die Kirche hat ja eigentlich so eine unglaubliche Vielfalt von Geschichten, Ritualen, Symbolen. Im Grunde ist das ja ein Schatz an Storys, die ihr da eigentlich erzählen könnt. Ja, nur leider wissen wir aus der Marktforschung, und das ist wirklich sehr deutlich, wenn wir sagen, hallo, wir sind die Kirche und wir möchten mit dir jetzt über Glaube reden, dann sind die Leute sofort weg. Wir reden jetzt von Social Media und von Video. Wenn wir zu schnell sind beim Thema Glauben, dann werden wir sofort weggeswiped, weil einfach auch die Konkurrenz natürlich viel zu hoch ist. Und da muss man sich tatsächlich Gedanken machen, wie passiert dieses Storytelling, weil die Menschen heutzutage sehr nah bei sich sind, oder ganz viele auf jeden Fall, die gerade auch Social Media nutzen. Die sind sehr ich-fixiert und die interessiert aber ein ganz großes Themenspektrum, was Kirche auch anbieten kann. Wenn wir Kirche auf jeden Fall auch so weit machen, dass wir die Diakonie dann mit reinnehmen, dann gibt es auf einmal ganz, ganz viele Themen, Gesundheit, Mental Health und, und, und. Und da ist dann Kirche auf jeden Fall auch wieder ein richtig guter Player. Und deswegen glaube ich, wenn man diese Themen identifiziert und die dann so spannend erzählt, dass Menschen dranbleiben, je nach Format auch wieder kurz oder lang, dann hat Kirche tatsächlich auch eine Chance, gehört zu werden und auch wieder relevant zu sein. Wie sieht denn das eigentlich so im internationalen Vergleich aus? Habt ihr da Erkenntnisse? Weil, wenn man jetzt zum Beispiel rüber nach Amerika guckt, da ist ja der christliche Glaube ganz anders irgendwie scheinbar verankert, auch in solchen, in den Medien. Wenn man jetzt mal so ganz oberflächlich das irgendwie nennen will. Ja, also das sind ja, das kann man glaube ich ganz schwer vergleichen, weil wir reden ja hier bei uns jetzt von den Landeskirchen. Und in Amerika ist es ja dann eher so ein freikirchlich, Megachurch. Also ich war auch schon mal dort. Ich war schon in Chicago und Los Angeles und hab mir da schon verschiedene Megachurches angeguckt. Das ist der Wahnsinn. Das kann man sich gar nicht vorstellen, was da geht. Da sind Pastoren teilweise Superstars, die dann in Limos morgens, sonntags morgens in die Kirche gefahren werden. Und da ist halt auch einfach sehr, sehr viel Geld da. Und ja, da gibt es auch natürlich ein paar Projekte oder paar Marketingerfolge, die sie versucht haben in den letzten Jahren, die auch gut eingeschlagen sind mit Millionen Reichweiten. Aber da wurden auch Millionen Euro einfach reingezahlt. Ich glaube, der amerikanische Markt ist schwer vergleichbar. Und das muss man auch mit Vorsicht genießen. Wenn wir uns auch gerade politisch angucken, was da gerade passiert. Stichwort Charlie Kirk. Man kann das auch gucken, es passiert auch in Deutschland. Also das wird auch aufgegriffen aus der eher frömmeren, freikirchlichen, rechtskonservativen, jetzt ganz vorsichtig formuliert, Ecke. Und das verfängt auch. Also Stichwort Jesus Glove. Ich weiß nicht, wer das mitbekommen hat. Da hat ja auch vor ein paar Tagen Rezo ein Video zu gemacht und der Parabelritter. Also da, das funktioniert. Also dann auch mit Marketing da solche Geschichten wieder reinzubringen. Aber das ist ja nur, weil es funktioniert, noch lange nicht gut. Also da muss man wirklich ganz doll aufpassen. Ich finde, wenn wir ein richtig positives Beispiel für eine kirchliche Marketingaktion aus den letzten Jahrzehnten nehmen wollen, dann wäre ich bei Brot für die Welt mit dem Plakat Weniger ist Leer. Ich glaube, das hat jeder schon mal gesehen. Das ist ein Slogan, der verfängt sofort. Und da weiß man sofort, worum es geht. Also geht schon, aber braucht, glaube ich, eine Menge Kreativität. Okay, aber wie ist denn so das Bewusstsein? Also gibt es auch Menschen, die sagen, also so Werbung oder Marketing für Kirche, das darf es ja eigentlich gar nicht geben. Gibt es diese Stimmen? Ja, auf jeden Fall. Also ich glaube, die sind sogar größer als die anderen Stimmen. Und das stimmt ja auch zum Teil. Also man kann ja, die Finanzen sind ja auch begrenzt. Und man muss ja gucken, wie man sein Geld ausgibt. Und ich finde aber, und da sind wir wieder bei dem Wandel, bei dem Medienwandel und dem Kommunikationswandel, das ging jetzt so, so schnell, dass wir echt auch empirisch nachweisen können, dass die Kirche einen Relevanzverlust erlebt. Und die Kirche im Blick zu behalten und also auch das viele Gute im Blick zu behalten, das braucht dann hier und da, glaube ich mal, ja auf jeden Fall Instrumente für Aufmerksamkeit. Da ist das eine, dass man halt Journalismus macht und über Huckepack irgendwo platziert wird. Oder aber man gibt tatsächlich Geld aus, um wieder ins Bewusstsein zu kommen, macht Kampagnen. Das ist, also das fängt jetzt auf EKD eben wirklich langsam an, dass da ein Bewusstsein für geschaffen wird. Da gibt es jetzt auch so eine erste Mitgliederstudie. Also wie ticken die eigentlich? Wer nutzt welche Medien? Das finde ich wirklich positiv, dass man sich echt damit auseinandersetzt, dass man nicht irgendwie alle mit der Gießkanne bespielen kann. Und ich glaube, der nächste Schritt, der jetzt da sein müsste, ist zu sagen, okay, ich traue mich mal auch, nicht nur dieses hochverbundenen Bespielen. Also da sind ja noch irgendwie so 13 Prozent, glaube ich, die gehen regelmäßig in den Gottesdienst und die spenden auch viel Geld und die finden das ganz wichtig, auch so wie Kirche jetzt ist, noch da zu sein. Und für die wird ganz viel investiert. Und man hat total Angst, dass wenn man die so ein bisschen, also nicht mehr nur die bespielt, dass die dann auch gehen. Aber ich glaube, das ist eigentlich gar nicht, die Angst muss man gar nicht haben. Es gibt nämlich noch 80, 70, 80 Prozent, die noch in der Kirche sind, die aber gar nicht mehr so hochverbunden sind. Also ich glaube, die uns jetzt heute hören, die würden laut Typologie eher in das Cluster, warte mal, wie heißen die, gleichgültig distanziert. Ja, die sind noch in der Kirche, aber die sind innerlich schon ausgetreten und die haben damit gar nichts mehr zu tun. Und genau, Gott, Bibel, Psalm und so interessiert die gar nicht mehr. Und da würde ich jetzt aber sagen, zum Beispiel, wenn man die jetzt irgendwie erreicht über Themen, die sie zum Beispiel bei Social Media in ihren Kanal gespielt bekommen, die gut aufbereitet sind, dann nehmen die das vielleicht gar nicht wahr, aber vielleicht doch. Und zwar in den Momenten, wo die an Wendepunkten sind im Leben. Also die werden auch irgendwann mal zu Hause ausziehen oder ein Studium anfangen oder dann stirbt die Oma oder dann die erste Beziehung oder die geht in die Brüche oder was weiß ich, da passiert auch was im Leben. Und ich glaube, das sind so Elemente, da kann man auch als Kirche, selbst mit diesen ganz alten Ritualen, Symbolen und so, auch wieder verfangen. Aber das braucht dann echt exakt diesen einen Moment und da muss man sich aber trauen, die auch einfach zu spielen. Okay, das ist ja dann auch ein riesen Spannungsfeld eigentlich, im Gegensatz zu dem B2B-Marketing, über das wir ja hier meistens reden, wo es eine sehr spitze Zielgruppe gibt, habt ihr eine unfassbar breite Zielgruppe, unterschiedlichste Altersgruppen, unterschiedlichste Mediennutzung. Wie kriegt man das denn irgendwie unter einen Hut? Oder du hast ja gerade gesagt, man kann die nicht mit der Gießkanne bespielen. Müsste man dann wirklich so viele unterschiedliche Formate anbieten? Eigentlich ja. Und das geht natürlich nicht, wegen Ressourcen und so, aber man muss sich dann schon ein bisschen entscheiden. Und deswegen, also wir als EKN, wir bespielen eher Menschen, die nicht mehr ganz so nah dran sind an der Kirche, mit Kirchenthemen. Und zwar, wir haben einen ganz einfachen Auftrag, wir geben den Schwachen eine Stimme, die sonst nicht gehört werden. Die bei RTL nicht zu Wort kommen, die Obdachlosen oder, keine Ahnung, die Mütter in Not oder so. Also das sind so Themenfelder, die wir sehr gerne bespielen und wo wir gucken, dass dann da Menschen wieder in die Medien kommen. Das ist unsere Aufgabe. Aufbereitet für Menschen, die nicht mehr so nah dran sind, die vielleicht gar nicht verstehen, was Kirche überhaupt will. So, um entweder selber Hilfsangebote wahrzunehmen dann, weil die dann vielleicht auch gerade in Schulden sind und dann feststellen, ach Mensch, da gibt es ja ein Angebot von der Kirche. Oder aber auch, um einfach mal zu sagen, Mensch, das ist ja gar nicht so scheiße. Das ist ja gar nicht nur dieser blöde Pfaffe da letzten Sonntag. Ne, den habe ich ja schon ewig nicht mehr gesehen. Vielleicht vor drei Jahren Weihnachten mal. Ansonsten geht der mir am A-Punkt vorbei. Ne, also Kirche ist ja sowieso viel mehr. Und das ist, glaube ich, auch der Grund, warum ich heute hier bin und warum ich beim EKN bin. Weil man das immer wieder darstellen muss und weil, glaube ich, jeder viel rausziehen kann auch aus der Kirche. Auch wenn also den Sonntagsmorgensgottesdienst um zehn gar nicht mehr guckt oder hingeht. Guckt ist ja ein gutes Beispiel. So Themen wie Livestreaming oder Eventübertragung. Wir hatten ja jetzt hier in Hannover gerade den evangelischen Kirchentag. Da gab es ja auch zumindest, was ich so wahrgenommen habe, sehr viel positive Resonanz. Was sind denn da so Erfolgsfaktoren oder Risiken bei solchen Veranstaltungen? Ja, da bin ich tatsächlich zwiegespalten. Denn ich habe mir hier aufgeschrieben, es ist ein Freakshow. Und da muss man aufpassen. Also der Kirchentag in Hannover, der hatte echt tolle Erlebnisse, Momente. Vor allem der erste Abend, der eigentlich noch offiziell gar nicht zum Kirchentag gehörte, wo man hier so ein Straßenfest-Erlebnis hat. Ich glaube, da können ganz viele auch wieder dann connecten und merken, wow, toll. Und wenn man dann aber sich einzelne Veranstaltungen auf dem Kirchentag anguckt, dann denkt man, was seid ihr denn für Freaks und was seid ihr echt für eine Nische? Und mit euch will ich nichts zu tun haben. Also gibt es beides. Es gibt die tollen Momente und die nicht so tollen. Und ich glaube für Menschen, die in der Kirche sind, die auch so aufgewachsen sind, da gibt es ja auch eine Menge Leute, die da ihre Nische finden und sei es der Posorenchor oder so, habe ich eine Zeit lang auch mal gemacht. Für die ist es super, super toll. Aber wenn du nicht so sozialisiert bist, ist das einfach mega creepy. Also ganz, ganz schräg. Und deswegen glaube ich, wir sollten mal nicht anfangen mit Großveranstaltungen. Wir sollen auch nicht anfangen, eben den Quatsch live zu streamen, um den Leuten zu zeigen, was wir da für eine Freakshow machen, sondern eher andersrum. Ich glaube, wir müssen, wenn wir im Digitalen was Gutes machen. Also ich nehme mal das Beispiel Andersarm. Weil die beiden lesbischen Pastoren, die jetzt auf YouTube erzählen und auch ein bisschen auf Instagram, warum sie auch in der Kirche sind und warum das auch geht, obwohl man lesbisch ist und queer und so weiter. Was dann auch schwierig ist, aber was auch gut ist. Da merken wir auch durch die Nachrichten und die YouTube Kommentare, da schreiben Leute, Mensch, ey krass, ich habe gedacht, für mich gibt es in der Kirche nichts, aber seit ich euch kenne, ich hätte mir vorstellen können, mit euch hätte ich eine Konfirmation gemacht oder bei euch wäre ich eingetreten oder, oder, oder. Und die beiden, die sind mittlerweile in Osnabrück. Die haben sonntags um die 20 Menschen, die wieder in Gottesdienst kommen, weil sie die aus dem Digitalen kennen. Und ich glaube, so wird da ein Schuh draus. Das heißt, wenn du digital das schaffst, eine Community aufzubauen, ich glaube, das ist auch so ein zentrales Ding, was Kirche richtig gut könnte, weil da auch Kompetenzen sind, die andere nicht haben und die jetzt haben wir noch gar nicht kapiert als Kirche insgesamt. Seelsorge, können wir vielleicht gleich nochmal drüber reden. Ich glaube, wenn wir das schaffen, mit einem guten Projekt eine gewisse Community aufzubauen und dann zu sagen, okay, und jetzt treffen wir uns ein-, zweimal im Jahr und machen daraus wieder ein analoges Event, das da aber auch auf die Zielgruppe wieder ausgerichtet ist, dann kann das geil sein für diese bestimmten Menschen, die dann da hinkommen. Das glaube ich schon. Ja, du hast gerade das Stichwort Seelsorge angesprochen. Was möchtest du da loswerden in dem Bereich? Also ich, ich nehme mal unsere letzte Reportage, die lief gerade jetzt wahrscheinlich, wenn der Podcast ausgeschaltet ist, schon ein bisschen her, aber jetzt gerade für mich am Wochenende bei Sat.1 und dann hinterher bei YouTube ging die online. Da ging es um toxische Beziehungen. Da hat eine Frau erzählt, wie sie aus einer toxischen Beziehung, die war zwei, drei Jahre mit einem Narzissen zusammen, wie das am Anfang ganz toll war und wie das dann immer schwieriger wurde und wie sie da wieder rausgekommen ist. Und dann, die steht jetzt bei, ich weiß nicht, knapp 100.000 Aufrufen. Aber es kamen sofort Kommentare von Menschen, die das auch erlebt haben. Und es dauerte gar nicht lange und da steht eine Frau, boah, was du da erzählst, das ist mir genauso passiert und passiert mir noch genauso, aber ich traue mich nicht, da rauszukommen wegen der vier Kinder. Und dann sitze ich da vor dem Computer und denke, scheiße, da musst du drauf reagieren, das ist ein Hilferuf. Aber dafür bin ich gar nicht ausgebildet. Und dafür haben wir auch überhaupt keine Strukturen noch nicht in der Kirche. Also wir fangen da auch gerade an. Wir haben zum Glück eine Postorin, die war da gar nicht vor Ort, aber die hat sich dann den Tag hingesetzt und hat diese Kommentare beantwortet. Und sei es nur mal darauf hinzuweisen, dass es so etwas gibt wie eine Telefonseelsorge oder dass man mal zur Diakonie gehen kann, da gibt es spezielle Angebote und und und. Das kann ja so ein erster Schritt sein. Und der zweite Schritt wäre dann, in Direktnachrichten reinzukommen. Also zum Beispiel über den Instagram-Kanal, der dann für uns auch so die nächste Stufe ist, dass man dann Direktnachrichten schreibt bis hin dann in eine Seelsorge. Also Therapie will ich gar nicht sagen, das sollen dann nochmal andere machen. Aber der Bereich der Seelsorge, ich glaube, der ist einer, wo Kirche und wo gerade Pastoren und Theologen auch echt eine Kompetenz mitbringen und eine Erfahrung, die echt wertvoll ist. Und da zu connecten, das wäre eine Riesenchance. Also dass wir sagen, wir machen mit solchen Formaten, wie wir sie produzieren, das fällt erstmal ganz weit auf. Und die Leute, die es wirklich trifft, die es berührt, die mehr wissen wollen, die können sich dann irgendwie melden. Und das wäre so ein bisschen so eine Vision, glaube ich, wie Kirche auch tatsächlich im Anspruch und ihrer Relevanz wieder ein bisschen gerechter werden könnte. Funktioniert witzigerweise in den Jahren, habe ich gerade letzte Woche noch mit der Zuständigen gesprochen, im Fernsehen funktioniert das noch. Also der ZDF Sonntagsgottesdienst, der hat um die drei Millionen, glaube ich, Reichweite. Sechsmal so viel wie sonst in ganz Deutschland in Gottesdienst gehen übrigens, wenn es nicht Heiligabend ist. Das ist auch der Wahnsinn. Und danach laufen die Telefonleitungen heiß und die Nachrichten bei Facebook laufen da ein und so. Also ich glaube schon, dass man da, wenn man da Menschen auf so eine Art und Weise berührt, dass man da als Kirche ganz viel machen kann. Jetzt verändern sich halt die Kommunikationsformen und Wege. Es ist halt bald nicht mehr der ZDF-Gottesdienst. Also der wird es natürlich nicht so lange geben, aber irgendwann ist er ausgestorben und dann muss Kirche schauen, dass sie da, wo es im Digitalen abgeht, dass sie da ist. Und da müssen wir jetzt mal epilig langsam aufwachen. Ja, das fiel mir jetzt auch gerade ein. Also wenn ich jetzt meinen 15-jährigen Sohn sehe, der sucht ja auch gar nicht mehr bei Google, sondern der fragt jetzt ja seine KI. Wie glaubst du, kommt man denn da irgendwie in dieses Thema rein? Also gibt es dann irgendwie Kirchen-GPT, wo man dann irgendwie so Glaubensfragen irgendwie beantwortet bekommt oder auch Seelsorge oder auch, ja keine Ahnung, Antworten auf diese Fragen, die sich da ergeben? Weil du hast das ja auch gerade gesagt, die Kommentare, das muss ja auch irgendwer managen jetzt in Social Media. Weil so schön wie es auch wäre, man kriegt das ja aus dem Digitalen nicht mehr ins Analoge. Die Leute sind einfach so weit verspreut, die können sich ja dann nicht mal einfach irgendwie in einem Saal treffen und das nochmal ausdiskutieren. Welche Strategien glaubst du, also wird es da zukünftig geben müssen? Also KI kann da bestimmt helfen und ein bisschen unterstützen, aber letztendlich muss es immer individuell und menschlich bleiben. Und ich glaube, dass da auch Kirche ganz gut aufgestellt ist. Es gibt mittlerweile so Tools, mit denen getestet wird, wo wenn so ein Kommentar reinkommt oder wenn eine Nachricht reinkommt auf den Kanal, dass dann eine Antwort mit KI erstmal vorformuliert wird, damit erstmal der erste Kontakt hergestellt ist, also dass man gleich ein Feedback bekommt. So, ich habe dich gesehen, du bist da, ich nehme dich wahr, ich melde mich so schnell wie möglich bei dir oder, oder, oder. Also ich glaube, da kann KI echt wirklich helfen und das kann ein guter erster Schritt sein. Und ja, ansonsten glaube ich nicht, dass es, also es gibt bestimmt dann von irgendwelchen Anbietern Kirchen GPT und es gibt bestimmt irgendwelche Sachen in der Bibel finden will oder ich habe gesehen, die haben schon so Martin Luther nachgebaut, dann kann man Martin Luther irgendwelche Sachen fragen. Das sind doch alle, ja, machen wen das interessiert. Ich glaube aber, die Aufgabe wäre nicht ein eigenes Kirchen-GPT zu haben, sondern eher dafür zu sorgen, dass Chat-GPT, Gemini und wie sie nicht alle heißen, die richtigen Antworten geben. Und das ist nicht so easy, weil auch eine Menge religiöse Player auf dem Markt sind, wo man sagt, die sind gar nicht so vertrauenswürdig. Also Zeugen Jehovas waren ganz lange auf der 1 in Sachen YouTube-Suche und so weiter. Also wenn man da irgendwas aus der Bibel gesucht hat, war es immer Zeugen Jehova. Und das ist natürlich doof, weil die KIs lernen durch das, was im Internet ist und die lernen dann solche Inhalte. Und da, keine Ahnung, ob wir noch rechtzeitig dagegen streiten können, aber auch da müssen wir hin. Wenn du jetzt sagen würdest, also habe ich ja eben schon gesagt, unsere Hörer sind ja hauptsächlich im B2B-Marketing unterwegs. Wenn wir jetzt mal versuchen, so das, was wir alles besprochen haben, mal so in diesen Kontext zu stellen. Was glaubst du, wo könnten denn Unternehmen von der Kirche lernen und wo müsste die Kirche noch stärker vielleicht von Unternehmen lernen? Also ich meine das nicht nur kommunikativ, das kann ja auch moralisch oder ethisch sein. Also jetzt reden wir mal von der evangelischen Kirche. Für die katholische kann ich da nicht sprechen. Aber wir waren da am Anfang ja schon einmal, dass die Struktur von der Kirche so schwierig ist, gerade im Kommunikativen. Und dass wirklich die Struktur von der Kirche hat ganz viele Vorteile zum Teil. Aber gerade bei der Kommunikation und bei einer einheitlichen Kommunikation, da ist es ganz, ganz schlimm, wenn jede Unit für sich selbstständig ist und jeder sagen kann, den mache ich nicht mit oder ne, sehe ich aber anders. Also da würde ich mir eigentlich, wünschen, dass sich da kluge Köpfe, die vielleicht auch ihr Fach verstehen, dass sie sich was ausdenken und das einmal durch die ganze Kirche spielen. Weil da haben wir immer noch 17 Millionen Menschen in Deutschland und das ist eine relativ relevante Gruppe. Also man könnte mit einer einheitlichen Kommunikationsstruktur, so wie sie in ganz vielen Unternehmen einfach gang und gäbe ist, könnte man tatsächlich was erreichen. Und da ist es einfach schwierig in der Kirche. Und andersrum, was Unternehmen von der Kirche lernen könnten, weiß ich gerade nicht. Mein Learning aus den letzten Jahren war einfach, Leute, stellt Profis ein. Also das war wirklich für uns ein Schlüssel, dass wir nicht irgendwen eingestellt haben, der bei der Kirche noch rumhing, sondern dass wir geguckt haben, was haben die für eine Ausbildung, wo haben die studiert, was haben die vorher gemacht, haben die schon mal für ein NDR gearbeitet oder für ein RND oder so. Und seit wir das tun, sind wir relativ stark und marktfähig. Und das ist natürlich auch kein Geheimnis. Aber auch da kann Kirche natürlich ganz viel lernen, dass man einfach Profis arbeitet. Ja, das ist ja ein schönes Schlusswort, möchte ich fast sagen. Gibt es noch irgendein Thema, was dir auf der Seele brennt, was du noch loswerden möchtest? Ne, also das ist halt ein riesen Feldkirche und ich gucke, dass wir im digitalen Sinne, was man noch sagen muss oder was Kirche versuchen muss, ist einfach, dass wir dort sind, wo die Menschen sind. Das hört man auch und das ist schon fast abgedroschen in meinem Fach. Aber das ist ja wirklich so und das verändert sich so wahnsinnig schnell. Und du hast gerade deinen Sohn angesprochen, der ist woanders als du bist. Und wer weiß, wo die in drei, vier Jahren alle sind. Und Kirche muss das einfach lernen und muss damit umgehen lernen und Storytelling lernen und mutig sein. Und ob wir dann Geld ausgeben für Marketing oder nicht, das müssen wir mal schauen. Ich glaube, dass vereinzelt da schon gute Sachen passieren. Ich glaube auch, dass der IKN da schon auf einem guten Weg ist. Wir haben ja, das ist ja kein Geheimnis, auch ein Projekt mit euch zusammen, also EPD Video. Das haben wir mit euch zusammen aufgesetzt. Da seid ihr unsere Digitalpartner und das hat sich wunderbar entwickelt. Und genau so muss das, glaube ich, gehen. Also, dass sich Kirche auch Profis an die Seite nimmt, die da, wo Bedarfe sind, dass sie einfach unterstützen und dass man so dann miteinander einen Schritt weiterkommt. Und ja, das wäre schön, wenn es so weitergeht. Alles klar. Herzlichen Dank, Lukas. Schön, dass du da warst. Ich fand, das war ein sehr spannendes Gespräch und ich hoffe, dass das genauso erfolgreich weitergeht bei euch und ihr den richtigen Weg für die Zukunft findet. Vielen Dank für das Gespräch. Danke.