Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge des Podcastes Fokusteam. Ich bin Lukas Steuerer und mit dabei wieder mein Kollege Tobias Ranft. Moin, Tobi. Hallo, Lukas. Schön, dass du da bist. Ja, freu mich, dass ich dir wieder... Entschuldigung. Jedes Mal. Ich geb dir darauf mal Feedback. Mach das gern. Hast du unsere letzte Folge gehört? Apropos Feedback, das, bevor wir ins Thema einsteigen, Tobi und ich haben eine E-Mail-Adresse aufgebaut, und zwar podcast@judithandresen.com Wenn ihr Feedback habt, oder Themen habt, oder anderer Meinung seid, oder sagt, ihr wollt mal mit uns schnacken im Podcast, dann schreibt uns an unter podcast@judithandresen.com, dann kriegen wir das, und dann werden wir uns gegebenenfalls melden, je nachdem, ob uns die Mail gefällt oder nicht. Oder, Tobi? Tobias Wilkenbacher Ich wollte sagen, besser jetzt als später. Und wir freuen uns schon auf eure Nachrichten. Das fällt mir schwer zu sagen nach dem Satz, den du gerade gesagt hast. Nee, aber wir freuen uns wirklich auf eure Nachrichten und freuen uns von euch zu hören. Auch an den Stellen zu hören, an denen ihr irgendwie davon profitiert, was wir hier sagen. Das ist manchmal so ein bisschen einseitig und ich wünsche mir da, wir wünschen uns eine Rückkopplung, dass das, was wir hier tun, auch einen Mehrwert produziert. Ich bin ganz froh, das wäre noch dramatischer, glaube ich, wenn ich hier ganz alleine wäre. Ich bin ganz froh, dass das, was ich hier tue, ich nicht alleine machen muss, sondern dass du, Lukas, mit dabei bist. Also ich stelle mir das gerade vor, wenn du den Podcast alleine machst. Aber manchmal ist es sinnvoller, Dinge zu zweit zu machen, das stimmt. Ja, also manchmal passiert mir das, dass ich so in ewig lange Monologe verfalle, wenn ich von einem Thema total ergriffen bin. In der Regel ist das nicht geplant. Genau, ich glaube, dass es ein Vorzug ist, Dinge zu zweit zu machen, und das führt uns auch zu dem Thema, über das wir heute sprechen wollen. Wir wollen über Pairing sprechen. Oder, ich habe ja einen Hintergrund in der Softwareentwicklung. In der Softwareentwicklung würde ich von Per-Programming sprechen. Und mir ist es ein Herzensanliegen, darüber zu sprechen, weil ich finde, es passiert viel zu selten. Es gibt so viele Leute, die irgendwie über Herausforderungen in ihrer Tätigkeit berichten oder sagen, dass sie bestimmte Dinge schlechthin bekommen und nicht gut auf die Straße bekommen. Ich freue mich, dass wir in einem Laden arbeiten, in dem Dinge zusammenzumachen eine ganz normale Arbeitsform ist. Ist. In sehr unterschiedlichen Ausprägungen und Ausführungen, aber in der es jetzt nicht ungewöhnlich ist zu sagen, können wir jetzt zusammen machen. Und das kann eben auch sehr unterschiedliche Gründe haben und je nach Grund sind die Ausprägungen anders. Ja, ja. Ich möchte da direkt einen Grund nennen, wo ich finde, da macht es total Spaß. Ob es jetzt es wirklich Sinn ergibt, für mich ja, für alle vielleicht nicht zwingend, aber es macht unheimlich Spaß, Dinge zu zweit zu tun, und das ist, wenn es darum geht, eine neue Agile Coach-Ausbildung auszuschreiben, die ja 18 Tage hat, sechs Blöcke, und wir versuchen immer die Ferien zu berücksichtigen, wir versuchen sozusagen zu gucken, welche Termine sind frei, und das ist so eine Aufgabe, wenn wir zu zweit einmal durchgehen, einer checkt die Ferientage, andere Kalender, dann nochmal eintragen, vier Augen checkt direkt mit dabei, ist es wesentlich angenehmer, das zu zweit zu machen. Und auch wesentlich schneller, ist meine Erfahrung, als da alleine so durchzufriemeln durch den Kalender. Also, da merke ich, ist schöner zu zweit, aber auch einfacher, weil da viel Augencheck auch direkt mit dabei ist von den Ferienterminen, von den Daten und so in Abstimmung auch mit den anderen Trainerinnen. Ja, man kann dann so leicht auf unterschiedliche Dinge schauen. In der Softwareentwicklung ist das sogar noch ... gibt es eine stärker funktional aufgeteilte Aufteilungsmöglichkeit, nämlich spricht man dann von Driver und Pilot, also der Driver, der, der oder die das Lenkrad in der Hand hat und quasi konkret fährt und auf die Straße achtet und dann der Pilot oder die Pilotin, die die Karte in der Hand hat und den Überblick hat, wo geht es eigentlich hin, wo sind wir gerade richtig abgebogen, was müssen wir eigentlich danach noch beachten? Also so eine funktionale Aufteilung. Ich glaube, ich nehme das jetzt erstmal nur als Referenzbeispiel, dass es das gibt. Ich glaube, dass so darüber nachzudenken, du machst den Teil, ich mache den Teil, also zusammen etwas tun und machen, muss ja nicht heißen, wir machen auch genau das gleiche zur gleichen Zeit, sondern wir können eben unterschiedlich an unterschiedlichen Stellen Dinge tun. Wichtig ist, dass wir eben einen sehr zeitnahen Synchronisationspunkt haben. Und was ich auch wichtig finde, aber das führt dann schon zum nächsten Punkt über, dieses sich gegenseitig schnell Feedback zu geben. Also zu fragen Warum bist du da? Warum hast du das gerade gemacht? Erkläre mir das mal. Vielleicht verstehe ich es nicht oder ich sehe da vielleicht ein Potenzial zur Veränderung drin. Das finde ich gerade einen wichtigen und auch spannenden Punkt. Im Zusatz erkläre mir das doch mal im Sinne von Und auch, ich versteh's grad echt nicht, weil nur dieser Punkt, warum hast du das so gemacht, kann je nach Kultur und je nach Kontext, wo man Pairing einsetzt, auch so ein Augenhöheverlust darstellen oder so ein Kontrollthema auf einmal sein. Und je nach Ton, je nach Tonlage, erklär mal das mal, warum hast du das so gemacht. Und da mitzuspielen, mitzusagen, ja, ich hätt's anders gemacht und ich würd gern deinen Weg verstehen. Und das finde ich spannend daran. Und gleichzeitig kann man es auch umdrehen und sagen, so eine Pairing-Aufgabe kann genau der Ort sein, Augenhöhe da auch miteinander zu lernen. Also ich stelle mir eben so eine hierarchische Konstellation vor und man hat das Gefühl, ja, du als Chefin, du bist so weit weg und regierst hier so rein und kannst gar nicht nachvollziehen, wo wir sind. Da wäre ja so eine Aufgabe im Pairing zu machen, zu sagen, komm, ich nehme dich mal mit und wir machen das mal zusammen, damit wir so ein bisschen Tuchfühlung füreinander bekommen und miteinander aufnehmen, kann, glaube ich, ein ganz heilsamer Schritt sein. Ich habe jetzt wenig Konstellationen, in denen es tatsächlich so ist, ein paar, in denen ich es mir vorstellen kann, dass das ein wertvoller Schritt wäre, aber ich nehme das schon mal für mich mit als mit in mein Werkzeug Portfolio aufzunehmen. Also ich finde das gerade ganz wertvoll, den Gedanken. Ja, es gibt ja dann auch noch so eine Abwandlung von Pairing, ich nenne die In-Your-Shoes, sozusagen bewusst eben den Stuhl zu wechseln und zu sagen, ich gehe mal in den Schuhen von dir und du guckst mir einfach über die Schulter an und dann tauschen wir nochmal, um noch mehr diesen Perspektivwechsel zu stressen, auch um mehr Verständnis an der einen oder anderen Stelle für die Arbeit des anderen, der anderen Person zu erzeugen, um vielleicht auch Transparenz zu erzeugen. Und da sind wir aber genau bei dem Punkt, würde ich sagen, was ist denn das wozu? Was möchte ich denn erreichen? Und welche Abwandlung vielleicht dieses Pairing-Gedankens ähm, macht denn Sinn für den Kontext? Ja? Weil sonst kann man auch ganz schnell die Frage stellen, ja gut, dann macht der zur zweiten Aufgabe, oder sitzt halt zu zweit an dem Thema und macht, macht das. Das kostet doch ja unheimlich viel Zeit. Ist das effizient? Ja, das meint man, äh, aber, Wenn es tatsächlich darum geht, Fehler zum Beispiel frühzeitig im System zu verhindern, weil sie weiter hinten im System dann mehr Geld kosten und mehr Aufwand produzieren. Dann kann Pairing da durchaus einen Beitrag leisten, eben frühzeitig qualitativ hochwertige Produkte oder Ergebnisse zu produzieren. Und bei uns ist das weniger ein Qualitätsmerkmal oder ein Qualitätsgrund auch, aber vor allem, also so eine indirekte Qualität, Die Komplexität, mit der wir arbeiten, die ist häufig breiter, als dass sie eine einzelne Person überschauen kann. Und darum macht es total Sinn, dass wir zu zweit, das nennt sich dann unsere Tandem-Begleitung, dass wir zu zweit auf Komplexität und auf die Frage schauen, was braucht eigentlich unser Gegenüber und ist das, was wir da tun, eigentlich sinnvoll? Oder müssen wir uns da eigentlich anders aufstellen? Muss sich was in der Zusammenarbeit verändern? Müssen wir was anderes vorschlagen? Welchen Impuls müssen wir eigentlich setzen, welchen Anstoß müssen wir geben, damit unser Gegenüber da in der eigenen Systemerkenntnis ein Stück nach vorne gehen kann? Ja, ja, da sind wir dann auf der anderen Seite, dass eben die Person dann einen Schritt weitergehen kann. Ich finde es auch nochmal schön, Pairing und die ganzen Adaptionen dessen hat für mich auch ganz viel mit Lernen zu tun. Neues Lernen, voneinander Lernen, miteinander Lernen, ähm, das finde ich, steckt auch ganz stark drinnen, wenn ich bei uns zum Beispiel, das ist ein bisschen Abwandlung auch vom Pairing, ist dann eher so Schattenprinzip, wenn wir bewusst sagen, okay, äh, du bist Experte in einem Thema, wo du gerade vielleicht ein Team oder ein Bereich, Organisation begleitest, und ich bin da noch kein Experte da drin, hab noch wenig Erfahrung und geh dann als Schatten sozusagen mit. Ja, ganz der stille Schatten kann ich nicht sein, aber ich bin Schatten und um eben zu lernen, wie machst du das? Was machst du? Und dann gebe ich dir im Anschluss vielleicht Feedback, was ist mir aufgefallen. Und das aber auch umzudrehen an der einen oder anderen Stelle, finde ich auch total wertvoll. Ja, ja genau. Also wir machen ja Schatten auch, nicht nur damit Lernen eben in so eine, in eine Richtung fließt, sondern sind davon überzeugt, dass regelmäßiger Schatten auch so Sinn macht. Ich merke, es ist uns ein bisschen verloren gegangen. Könnten wir wieder mehr machen in unserer Alltagspraxis? Also wenn du mich fragst, mach dir das so, wie ist denn das eigentlich im letzten Jahr gewesen, würde ich sagen, ist nicht so häufig, aber könnte wieder mehr sein. Also, wünsche ich mir eigentlich. Ich nehm dich gern mal mit. Ja, ja, tatsächlich. Also, ich glaube, dass das hilfreich sein kann für alle. Und aus dieser Sicht fließt Wissen nicht von oben nach unten oder von einer Ecke zur anderen, sondern in beide Richtungen. Ja. Ich finde auch bei diesem, man könnte fast sagen, Lernen im Dreiklang, also ich sehe da auch so einen Weg, das was du vorhin geschildert hast, dieses ich mache es und du schaust zu, dann machen wir es zusammen und dann machst du und ich schau zu, kann eben ein Weg sein, auch in ein Thema hineinzufinden. Und das Interessante, finde ich, total viele kennen das, viele sagen mir das schon, die wenigsten machen das ganz bewusst. Also an der Stelle klares Plädoyer für dann auch machen, also nicht nur wissen, sondern machen. Ja. Ja, genau der Punkt, den hatte ich jetzt bei einer Begleitung. Und da haben wir verschiedene Methoden gesammelt für eine Veränderung im Bereich, und da geht es auch um Kulturveränderung und Neuart des Miteinanders und auch Lernen zu verankern. Und da ging es erst mal um so Möglichkeiten, auch Methoden zu sammeln, die einfach vielleicht umzusetzen sind und die man mal ausprobieren kann. Und ich habe da mitunter mal reingebracht, der hat das Pairing und vielleicht auch dieses In Your Shoes. Und dann war so, naja, wir können jetzt nicht alle in den Schuhen des anderen gehen und alle Pairing machen. Also ich fand das spannend, eine Idee reingebracht und sofort ein Gegner meint, wir können das doch nicht alle tun. Davon habe ich gar nicht gesprochen. Und da wieder die Frage zu stellen... Aber es wurde vielleicht so empfunden, dass du davon gesprochen hast. Vielleicht, ja. Was für mich ein Anzeichen war, die Frage, die ich dann gestellt, mit, okay, wenn alle zu groß ist, was ich nachvollziehen kann, wie kann es denn kleiner gehen? Ja, und Pairing heißt ja nicht zwingend, eine Person muss das den ganzen Tag machen. Manchmal reicht es ja für ein oder zwei Stunden oder für eine gewisse Tätigkeit, zu sagen, ich gehe da mal mit oder wir tauschen mal den Fahrersitz, um bewusst eben da mal Perspektivwechsel lernen, was auch immer, zu ermöglichen. Hast du dieses in your shoes die die berührungspunkte die ich hatte damit die waren recht wie soll ich das sagen also da haben die das gemacht weil sie es irgendwie entschieden hatten und ja da waren steckte ein erkenntnisgewinn drin aber ich hatte das gefühl dass sie das eher dogmatisch betrieben haben wir arbeiten das jetzt ab. Und wenig Tuchfühlung zu so einer, ihrem konkreten Mehrwert hatten. Hast du das schon anders, lebendiger erlebt, wertvoller? Kannst du was dazu sagen? Also ich hab's ähnlich so erlebt, wie du sagst, sehr dogmatisch oder da so abgearbeitet. Und das war dann die Erkenntnis, die sie hatten, dass sie zwar ein Experiment gemacht haben, aber sich eigentlich nicht wirklich eingelassen haben auf dieses Experiment, sondern dogmatisch. Da war so ein Wechsel zwischen Teammitglied und Führungskraft und das Teammitglied sollte man in den Schuhen der Führungskraft laufen lernen. Aber gewisse Meetings haben dann einfach nicht stattgefunden oder da wurde die Führungskraft dann, war dann halt nicht dabei und das wurde dann sehr abgeschwächt und das ist jetzt eher wie so ein Tag der offenen Tür, ohne jetzt richtig mal beim Arbeiten zuzusehen oder wirklich Arbeit zu leisten. Also erzählt uns gerne. Das war die Erkenntnis, das war das Spannende. Erzählt uns gerne, wenn ihr irgendwo in your shoes erfolgreich und wertvoll für euch umgesetzt habt. Wir sind gespannt darauf, das zu hören, da nochmal Erfahrungsberichte. Ich glaube daran, dass das wertvoll ist und dass das was bringen kann. Finde es fast ein bisschen schade, dass ich jetzt nicht so da tatsächlich Erfahrungsberichte dazu beitragen kann. Das macht nichts, Tobi. Ja, ich bedauere das trotzdem. Aber ich freue mich, dass wir hier zusammen sowas Schönes wie den Podcast aufsetzen können. Ja, vielen Dank für diese Folge. Und wir sitzen auf jeden Fall bei der nächsten Folge wieder zusammen. Und auch da gerne Anruf, Aufruf zu Beginn auch gestartet, wenn ihr sagt, ich möchte mal auf dem Stuhl von Tobias sitzen oder von Lukas oder da mal auch den Blickwinkel. Ihr dürft auch von zu Hause aufnehmen. Genau, ihr dürft auch zu Hause aufnehmen und wir schalten euch dazu. Wir sind da total offen und gucken dann, welches Thema einfach passt. Sehr schön. Bis zum nächsten Mal. Bis zum nächsten Mal. Ciao.