FOKUS TEAM • BERATUNG JUDITH ANDRESEN (BJA) Cover

FOKUS TEAM • BERATUNG JUDITH ANDRESEN (BJA)

BERATUNG JUDITH ANDRESEN
Since 01/2023 59 Episoden

Punkt, Ball, Sieg?

Im Team Insights Podcast besprechen Lukas Steurer und Tobias Ranft, wie Tischtennisbälle für Teambuilding genutzt werden können. Spiele wie das Scrum Ball Game und das Ballpoint Game werden für effizientes Arbeiten und als Eisbrecher empfohlen.

30.04.2024 23 min

Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Episode des Podcasts FOKUS TEAM sprechen Lukas Steurer und Tobias Ranft über die Verwendung von Tischtennisbällen zur Teamentwicklung. Sie diskutieren das Scrum Ball Game und das Ballpoint Game, bei denen Teams lernen, durch Simulationen und Iterationen effizienter zu arbeiten. Die Spiele beinhalten das Bewegen von Bällen im Teamprozess, um gemeinsam kleine Schritte zu erkennen und Verbesserungen vorzunehmen. Die Moderatoren betonen die Bedeutung von evolutionärer und revolutionärer Veränderung sowie die Wichtigkeit von konkreten Schritten in jedem Durchlauf. Sie ermutigen die Zuhörer, über ihre Ziele für Interventionen nachzudenken und diese entsprechend anzupassen. Das Spiel wird als einfacher Methodenbaustein für verschiedene Gruppenphasen gelobt, der auch für Menschen geeignet ist, die wenig Spielerfahrung haben. Der Podcast verdeutlicht auch, wie das Spiel als Eisbrecher funktionieren kann, besonders in neuen Teamumgebungen, und wie es den Geist des iterativen Arbeitens erlebbar macht. Die Moderatoren kündigen an, dass das Spiel ein integraler Bestandteil ihrer bevorstehenden Teamentwicklungsausbildung im November sein wird. Zudem bieten sie an, das Spiel zur Ausleihe anzubieten, damit Interessierte es ausprobieren können, ohne gleich 300 Tischtennisbälle kaufen zu müssen. Die Episode endet mit einem herzlichen Dank von Lukas Steurer an Tobias Ranft für seine Beteiligung und mit dem Ausblick auf zukünftige Podcasts.

Transkript

Lukas Steurer
00:00:33
Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer da draußen, zu einer weiteren Folge unseres Podcastes FOKUS TEAM. Alles rund um eine wirksame Teambegleitung. Ich bin Lukas Steuerer, gemeinsam heute hier mit meinem Kollegen Tobias Ranft. Ihr kennt ihn schon. Wir sagen Hallo Tobias.
Tobias Ranft
00:00:51
Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer da draußen. Schön, dass ihr da seid.
Lukas Steurer
00:00:56
Hallo Lukas. Hi, Tobi. Der Podcast startet ja sehr frühversprechend. Tobi hat kurz vor der Aufnahme schon mal fallen lassen. Ach Mensch, kann ich mit jemand anderem den Podcast aufnehmen? Das ist Wertschätzung. Ja, so funktioniert Zusammenarbeit, würde ich sagen. Gut, dass du gut gelaunt bist. Ich auch. Sag mal, Tobi, was haben Tischtennisbälle mit Teamentwicklung zu tun? zu tun.
Tobias Ranft
00:01:24
Tischtennisbälle, die kann man natürlich vielfältig einsetzen und wir wollen in unserer Reihe, in unserer aktuellen Saison quasi vermehrt auf konkrete Methodenbausteine eingehen und, ein Baustein, an dem man im Agieren nicht vorbeikommen kann oder darf, ist das Scrum Ball Game oder das Ballpoint Game. Unter verschiedenen Namen bekannt. Und Tischtennisbälle sind eine Möglichkeit, sozusagen das zu realisieren. Wir haben das auch schon mal mit Tennisbällen gemacht. Andere Ballarten sind vielleicht auch möglich. Das sind die beiden Varianten, die ich auf jeden Fall kenne und die ich schon ausprobiert habe.
Lukas Steurer
00:02:12
Basketball stelle ich mir spannend vor bei dem Spiel.
Tobias Ranft
00:02:15
Man braucht eine gewisse Anzahl an Bällen. Bei uns ist es eine Kiste mit 300 Tischtennisbällen. Die kann ich schon mal verraten, tatsächlich im weiteren Verlauf gerade so ausreicht. Für zwei Teams wird es auf jeden Fall knapp. Ich will da jetzt aber nicht vorgreifen, erzähle gleich so ein bisschen über unsere Erfahrung. Also auch relativ viele davon. Wenn man das realisiert, um nach oben hin dann eben auch alles möglich zu machen.
Lukas Steurer
00:02:51
Genau, und keine Sorge, man braucht jetzt nicht zwingend ein sportliches Talent, oder eine Leidenschaft für Sport, nur weil es mit Bällen zu tun hat, sondern es geht darum, tatsächlich, was ist die Erkenntnis des Ganzen? Würde ich sagen, kann es ja gerne noch ergänzen, auch eben mit dieser Simulation und wo Iterationen eingebaut sind, kleine Schritte zu erkennen, ah, okay, ich kann das Verhalten, ich kann den Prozess anpassen und kann vielleicht anders, besser, effizienter, zusammenarbeiten, zu einem anderen Ergebnis kommen und in Iterationen immer mit kleinen Hebeln, kleinen Schritten den nächsten Step gehen und daraus zu lernen als Team. Das sozusagen ist eine wesentliche Erkenntnis aus diesem Spiel, aus dieser Intervention und Michio rascht ja regelmäßig, es gibt es ja schon sehr, sehr lange, ist schon schon lange bekannt. Also ich kenne es jetzt auch schon die acht Jahre, die ich hier bin tatsächlich bei der Beratung Juri Dantresen. Und wir wenden das immer wieder an in der Agile-Coach-Ausbildung, kompakte Ausbildung, aber eben auch in der agilen Team-Entwicklungsausbildung. Und es gibt ganz viele Leute eben, die kennen das noch gar nicht. Und das freut mich, weil manchmal denke ich mir, spielen wir das, nehmen wir das, um gleich mal die Teilnehmenden in Bewegung zu kriegen, in Interaktion zu kriegen. Hoffentlich kennen die das noch nicht. Und wenn du dann zwölf Leute vor dir sitzen hast und keiner sagt, ich kenne das schon, ist das immer so eine Erleichterung. Können wir spielen? Ja.
Tobias Ranft
00:04:13
Also es ist natürlich so, dass auch die, die es kennen, nochmal eine andere Wahrnehmung haben, wenn sie daran teilnehmen. Und das ist ja auch genau das, was so ein Methodenbaustein, eine Intervention, ein Spiel bietet. Einfach so eine ganzheitliche Erfahrung. Darum lässt sich aus meiner Sicht natürlich die Haupterkenntnis jetzt nicht runterkondensieren, zu sagen, das ist genau das, was dabei rauskommt. Das kann sehr unterschiedlich sein, je nach Kontext und je nach Inszenierung, mit der ihr das sozusagen den Kontext, in welchen Kontext ihr das auch einbettet. Ich erzähle da gleich ein bisschen was zu, wie wir das jetzt beim letzten Durchlauf gemacht haben, einfach auch um eine Anregung zu bieten. Insofern sind da vielfältige Erkenntnisse möglich. Das, was du beschrieben hast, sehe ich auf jeden Fall als ein Bestandteil, denen diese Intervention zeigen kann, klar machen kann, deutlich machen kann. Bei, finde ich, überschaubarem Zeitaufwand. Also, um über den Zeitaufwand zu sprechen, man braucht so, ich glaube, es macht schon Sinn, vier bis fünf Iterationen durchzugehen. Jede Iteration besteht aus zwei Minuten Spielzeit sozusagen und einer Minute Reflexionszeit, Lernzeit, dann noch ein bisschen Erklärung und Auswertung dazu. Dann sind wir bei so insgesamt 30 Minuten vielleicht. Also reine Spielzeit runterkondensiert sind 15 Minuten und dann eben mit drumherum gerne 30 Minuten. Und ich glaube, dass die Erkenntnis, die da drin steckt, schon sehr wertvoll ist, zumindest für Teams, die jetzt noch kein Verständnis haben oder für Gruppen, die kein Verständnis haben für den Wert von Lernen im Prozess. Und da, glaube ich, sind alle von betroffen. In der Aufzählung, die du genannt hast, würden mir im Wesentlichen noch Führungskräfte fehlen, die einfach für größere Gruppen von Menschen, Entscheidungen treffen müssen und ich glaube, dass da im Wesentlichen eben der Wert von fokussierten Lernmomenten, total entscheidend ist und wichtig, dass da das Verständnis existiert.
Lukas Steurer
00:06:32
Und ich finde auch da was mir bei Scrum Ball, super gefällt du brauchst eben nicht mehr als die Tischtennisbälle oder eben Bälle und die, kauft man einmal, wenn man sagt mach das hauptberuflich, Teams zu begleiten Teams zu empowern, Führungskräfte zu begleiten dann hat man 200, 300 Tischtennisbälle in der Box und mehr braucht man dazu nicht das ist, finde ich, ganz cool und ja, ein bisschen Platz, Wir maximal teilnehmenden Zahl, würde ich sagen, ja, bei uns so oft maximal zwölf, wobei dann spielen wir es ja schon in zwei Gruppen sozusagen als Team. Genau. Und weniger als vier ist auch, wird schwierig.
Tobias Ranft
00:07:15
Vielleicht mal ein paar harte Fakten sozusagen. Wie geht denn das überhaupt und wie ist der Ablauf? Also der Ablauf ist, wie gesagt, in einer kleinen Gruppe, maximal Teamgröße würde ich sagen. Also sechs sind aus meiner Sicht schon eine hohe Zahl an Menschen in kleinen Gruppen, möglichst gleichmäßig groß. Also wenn ihr wirklich viele, viele Kleingruppen habt, dann macht es Sinn, dass sie ungefähr gleich groß sind. Die müssen Bälle bewegen durch ihren Prozess. Und da gibt es so unterschiedliche Regelsets. Ihr könnt auch, wenn ihr euch fragt, warum ist das jetzt hier anders, das, was Tobi beschreibt oder was Lukas beschreibt, als das, was ich irgendwo anders gesehen habe. Ja, es gibt viele Varianten davon. Es gibt Videos dazu. Macht durchaus Sinn, wenn ihr das das erste Mal macht, euch sowas mal anzuschauen. Aber ansonsten ist das Grundregelset zu sagen, jeder ist beteiligt aus dem Team und jeder Ball muss im Prozess von jeder Person im Team mindestens einmal berührt werden. Und das heißt, mehr Berührung sind möglich. Und zwischen den Übergaben von einer Person zur nächsten brauchen die Bälle eine gewisse Airtime. Und die Bälle dürfen nicht zum direkten Nachbarn oder zur Nachbarin weitergegeben werden. und da, wo der Ball in den Prozess reingekommen ist, dann muss er auch den Prozess verlassen. Also am Anfang bei der gleichen Position, bei der gleichen Person sein wie am Ende. Und jetzt geht es darum, einfach mal loszulegen, zwei Minuten Zeit, so viele Bälle wie möglich. Wir haben es jetzt noch mit Schätzung abgeben gemacht. Das ist so optional. Optional ist auch nochmal ein Qualitätsaspekt reinzubringen, also zu messen, wie viele Bälle daneben gehen oder im Prozess sind, das haben wir jetzt ausgelassen. Also wie gesagt, Erweiterungen dieses Regelsets gibt es viele, je nachdem, was betont werden möchte. Und dann geht es darum, zwei Minuten Bälle weitergeben, eine Minute reflektieren, zwei Minuten Bälle weitergeben, eine Minute reflektieren. Das ist jeweils eine Iteration. Ein Durchlauf ist jeweils zwei Minuten Bälle weitergeben, eine Minute reflektieren. Und der Wert ist tatsächlich die Frage, was für einen Produktivitätszuwachs haben wir als Team, können wir durch Lernen erreichen.
Lukas Steurer
00:09:50
Und ich finde da total schön in solchen Simulationen, gerade bei Barrelpoint auch, zwei schöne Erkenntnisse. Wir bauen gerne in der dritten Iteration dann nochmal so ein Hack ein. Okay, das Team glaubt, hat schon eine Steigerung geschafft und wieder ein paar Bälle mehr geschafft Und dann reinzubringen, naja, wir hatten auch schon mal ein Team, das diese und diese Punkteanzahl erreicht hat, was nicht gelogen ist sozusagen. Also es gibt da schon auch Teams, die echt viele Punkte schaffen. Und das löst, je nach Teilnehmerin oder Gruppe, auch nochmal so einen Ehrgeizgedanken. Und, also nicht im Ehrgeiz, wir müssen mehr schaffen, sondern auch die Frage, was haben die anders gemacht? Und dann nochmal einfach mehr ums Eck zu denken, anders zu denken und sich doch nochmal Ideen anzufallen zu lassen, wie, was braucht der Prozess, damit es effizienter geht. Und das finde ich halt spannend, weil sehr viele Teilnehmerinnen oft so in ihrem gewohnten Denkmuster sind, das könnten wir da nochmal anpassen, da nochmal anpassen und dann kommt so ein Impuls von außen und so ein Gedanke mit, ja, die haben mehr geschafft. und dann ist nochmal anders denken möglich. Oder es ermöglicht oft nochmal anders denken. Das finde ich sehr, sehr cool. Dann kriegt das Team oft nochmal raus, okay, da probieren wir was anders und tatsächlich nochmal einen sehr starken Zuwachs an Punkten in der nächsten Runde ist häufig dann eigentlich der Fall. Und das löst dann so eine Freude bei den Teilnehmerinnen aus, zu sagen, ah cool, da haben wir echt nochmal anders gedacht, haben wir nochmal ums Eck gedacht, das war nochmal möglich und davor dachten wir, da geht nicht mehr.
Tobias Ranft
00:11:21
Der Begriff anders ist natürlich, finde ich, hat halt eine riesengroße Breite. Was ist eigentlich genau anders? Was meinst du mit anders? Für mich ist der wesentliche Unterschied der Unterschied zwischen evolutionärer und revolutionärer Veränderung. Also zu fragen, wie können wir einen kleinen Schritt uns verbessern, kontinuierlicher Verbesserungsprozess. Und der ist signifikant messbar, sichtbar, dass sich Teams, ich habe hier so einen Durchlauf vor Augen, da hat ein Team vom ersten Schritt zum zweiten, also erster Schritt 25 Bälle, zweiter Schritt 30 Bälle, dritter Schritt 35 Bälle. Da würde man sagen, oh, das ist doch eine super Verbesserung. Und ich finde, das ist auch wichtig wertzuschätzen, zu sagen, hier, das ist ein mächtiges Werkzeug, so eine Art. Veränderung, nichtsdestotrotz ist eben die Frage, wie geht an der Stelle revolutionäre Veränderung, also auch das, was wir gelernt haben, vielleicht nochmal loszulassen, wirklich ins Experimentieren zu kommen, auch unbekannte Sachen für sich zu erobern und das fällt vielen Teams natürlich schwer, Also vor allem, wenn die Umgebung Unsicherheit hat, sich dann selber nochmal bewusst in Unsicherheiten zu geben, ist eher ein unangenehmes Momentum und braucht halt vielleicht Vertrauen oder braucht eben den richtigen Kontext, um sich das zu erlauben. Ein Kontext kann sein, eine Art von Provokation, das, was du beschrieben hast, da einen provokativen Impuls hineinzusetzen. In dem Team hat das so wie folgt gewirkt. Die haben dann in der nächsten Iteration nach dem Impuls 51 Bälle geschafft, also von 35 auf 51. Nochmal deutlich mehr Steigerung als davor. Und im nächsten Schritt, und das zeigt jetzt das Potenzial, das da drin streckt, von 51 auf 185. Von 51 auf 185. Und wer schnell im Kopfrechnen ist, der sieht, dass es mehr als in der Summe in den ersten vier Iterationen, in den ersten vier Iterationen an Bällen durch das System geschleust wurde. Und der sieht auch, das wird jetzt knapp mit 300 Bällen. spielen. Es müssen auch tatsächlich, ich sehe hier die zweite Gruppe, die hatten auch deutlich über 100, auch zusammen mehr als 300 Bälle. Also es müssten mehr als 300 Tischtennisbälle in unsere Box sein, sehe ich gerade. Aber da sieht man, unsere Box war schon relativ leer und viel mehr Steigerung wäre an der Stelle nicht mehr gegangen.
Lukas Steurer
00:14:02
Und ja, diese Spielen, natürlich wird immer so so hingebracht, das kann man nicht ewig spielen sozusagen. Also irgendwann hört die Steigerung auf, plus auch der Gedanke, hält man dieses Tempo durch? Total nachvollziehbar, aber das ist ja erstmal nicht die Intention von dieser Art von Intervention, sondern ein Raussingen, okay, welche Schritte können wir gehen, evolutionär oder revolutionär? Wie können wir gemeinsam lernen im Prozess? Und lasst uns da immer wieder mal rauszoomen mit einer kurzen Retrospektive, mit einem kurzen Lernmoment sozusagen zu gucken, wie hat es funktioniert, was braucht es anderes, was wollen wir verändern. Und das ist eine zweite große Erkenntnis, die ich gerne teilen will, die mir immer wieder begegnet. Und wie doch auch schwer sich Teams oder die Personen, die da eben dann zusammen spielen, schwer tun, wenn es darum geht, okay, was macht ihr konkret in der nächsten zwei Minuten Simulation, in der nächsten Runde, was ändert ihr konkret für einen Schritt? Und dann sitzen fünf Leute zusammen, alle bringen irgendwie einen Vorschlag ein und das könnten wir noch machen, das könnten wir machen. Der Raum ist offen, da werden ganz viele Vorschläge gemacht und wie hartnäckig eigentlich dann die Frage gestellt werden muss immer wieder, was heißt das denn jetzt konkret? Was macht ihr konkret in der nächsten Runde? Es sollte nicht das ganze System ändern, sondern einen konkreten Schritt in der nächsten Iteration und da zusammenkommen. Das finde ich hochspannend. Ja, wie schwer sich da oft die Leute tun zu sagen, okay, ein kleiner Veränderungsschritt oder diesen Schritt nehmen wir uns vor und wir committen uns da jetzt drauf.
Tobias Ranft
00:15:35
Ja, also an der Stelle würde ich euch ermutigen, liebe Hörerinnen und Hörer, tatsächlich zu überlegen, was wollt ihr auch deutlich machen oder wo vermutet ihr eine gewisse Erkenntnismöglichkeit, die speziell für euer Setting besonders wertvoll ist. Zum Beispiel, und dann die Inszenierung, also das, wie ihr das durchführt, auch entsprechend anpasst. Zum Beispiel, indem ihr jetzt sagt, oh ja, die tun sich schwer, dann einen konkreten Schritt zu formulieren, da zu sagen, hier, wir haben von jeweils, habt ihr einen Post-it, unterschreibt ihr bitte genau eine Veränderung drauf für den nächsten Durchlauf. Und benennt die. Also um das quasi zu kanalisieren, die beteiligten Menschen dazu zu bringen, es eben runter zu kondensieren und, zusammenzuführen. Genauso könntet ihr euch überlegen, nee, wir wollen, ich möchte lieber hier irgendwie die Frage, sind wir eigentlich im Unternehmen? Spielen wir da zusammen? Das war bei dem Durchlauf, den ich. Und spüren wir da Konkurrenz oder nicht? Der Durchlauf, den ich vor Augen habe, Und da haben wir ganz klar angesagt, ihr seid Teams in einem Unternehmen, ihr spielt quasi zusammen. Es geht hier darum, zusammen einen großen Mehrwert zu bringen. Und trotzdem war da sofort ein, wir sind das Team, ein Wettbewerb zwischen den beiden Teams. Teams, wir sind das Team, wir gehen voran, wir schaffen das hier und dieser Wettbewerb war jetzt nicht nur negativ, also die haben sich durchaus positiv angespornt, aber auch gewisse Erkenntnisse nicht miteinander geteilt. Dafür hätte es jetzt noch mehr gebraucht und dann kann man sich natürlich fragen, wie muss ich eigentlich das Setting gestalten oder welchen Impuls kann ich setzen, um genau da ein Erkenntnismomentum zu ermöglichen und sie in diese Richtung ausprobieren zu bringen.
Lukas Steurer
00:17:39
Ja, also es ist viel möglich, tatsächlich viele unterschiedliche Facetten, auch anpassbar, durchaus möglich und das ist ja schon betont, zu gucken, okay, wozu oder was möchte ich denn eigentlich erreichen, was ist so mein Ziel einer Intervention, ich finde Spaß, kann immer ein schöner Faktor sein, auch mal Auflockerung sorgen, wenn man öfters über Interventionen nachdenkt, wäre es auch sinnvoll darüber nachzudenken, was möchte ich eigentlich damit erreichen. Ja, und ich überlege gerade, gibt es eigentlich so Dinge, die man nicht tun sollte? Im Sinne von Moderation, wenn du das machst, dann scheitert die Simulation.
Tobias Ranft
00:18:21
Also ich glaube, was ich nicht tun würde, ist zu viel zu sagen, ich habe es in der Moderation falsch gemacht. Und zwar vor allen anderen. Also wenn euch da was schiefläuft, dann genießt lieber die Show, wäre meine Empfehlung. Lehnt euch zurück und fragt euch, was macht das mit den Teilnehmenden. Also ich glaube, ihr könnt wenig in der Umsetzung konkret falsch machen, und würde euch empfehlen, an den Momenten, wo ihr das Gefühl habt, oh, das wolltet ihr eigentlich anders machen oder das habt ihr irgendwie verpasst oder falsch angesagt oder so, lasst es zu und fragt euch, euch, was ist das Erkenntnismomentum da drin für die, Teilnehmenden, das zufällige oder fragt euch, ja, wie geht ihr jetzt mit dieser Challenge um? Also ihr habt vielleicht vergessen, eine bestimmte Regel zu benennen oder das nicht klar genug gemacht. Ja, lasst die Teilnehmenden das füllen und führt euch da nicht so in so ein passives Momentum. Ansonsten, finde ich, ist der Methodenbaustein extrem dankbar. Also in vielen Gruppenphasen durchführbar, mit unbekannten Menschen, Es kann natürlich sein, dass die irgendwie nicht in Schwung kommen oder dass sie sich schwer tun, sich darauf einzulassen, weil es hat schon einen klaren Spielcharakter, meiner Meinung nach. Aber es ist trotzdem so, dass auch Menschen, die wenig spielen, also es ist wirklich für eine extrem breite Gruppe von Menschen erstmal zugänglich, sage ich mal.
Lukas Steurer
00:20:01
Ja, und da vielleicht, wir haben es die letzten Male wirklich am ersten Tag von den Ausbildungen gespielt, um, und da kann man vielleicht das Wozu, was war unser Wozu, anders sozusagen diesen Geist von iterativem Arbeiten direkt erlebbar machen, nicht nur davon zu erzählen, was macht ein agiler Coach, was macht ein Teamentwickler, was machen wir sozusagen, sondern das direkt erlebbar zu machen, dieses iterative Arbeiten, Nachdenken, kleine Schritte gehen, aber auch sozusagen natürlich die Teilnehmenden am ersten Tag versuchen auch das Eis zu brechen. Wir sind im Forming, wer die Timo nach Dagmund kennt, im Forming sehr häufig. Die Leute kennen sich nicht. Ist noch ein Abtasten. Das war einfach die letzten zwei Mal richtig, richtig cool. Die Leute haben sich da total gut eingelassen und am Anfang standen die so zwei, drei Meter noch auseinander. Danach wurde echt so ein kuscheliger Kreis, dass sie effizient waren, hatten da Spaß miteinander. Also beides gut aufgegangen, die letzten Male. Aber auch für Teams, die sich schon lange kennen, die lernen sich dann nochmal anders kennen. Genau.
Tobias Ranft
00:21:01
Also wir können schon mal ankündigen, wenn ihr euch zur Teamentwicklungsausbildung anmelden solltet, dann werdet ihr um das Spiel nicht herumkommen. Das wird auf jeden Fall ein Teil dessen sein.
Lukas Steurer
00:21:12
Wir starten im November. Wir starten im November, genau. Und wenn ihr sagt, ich würde es gerne mal ausprobieren, ich habe keine 300 Tischtennisbälle, ihr wohnt aber irgendwo rund um Harburg oder in Hamburg, dann schreibt uns an, auch unser ganzes Spiellager. Wir verleihen das zum kleinen Preis. Wenn ihr sagt, ihr wollt das mal ausprobieren, sprecht uns an. Dann braucht ihr euch nicht direkt 300 Tischtennisbälle kaufen.
Tobias Ranft
00:21:35
Genau. Und dann in die Ecke stellen und keiner braucht es mehr. Da finden wir schon zueinander.
Lukas Steurer
00:21:42
Tipptopp. Super. Danke dir, Tobi, für den Podcast. Für deinen Einsatz. Und ja, vielleicht hast du beim nächsten Podcast wieder mehr Lust, mit mir zu sprechen. Ich wünsche euch da draußen einen schönen Tag.
Tobias Ranft
00:21:55
Ich hoffe, ihr könnt die Ironie an der Stelle gut raushören. Das würde ich nochmal betonen.
Lukas Steurer
00:22:01
Bis zum nächsten Mal, Tobi. Ciao.
Tobias Ranft
00:22:03
Bis dann. Ciao.

2024 - BERATUNG JUDITH ANDRESEN

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