Mit eurem Inklusator Sascha Lang. Igel Inklusion, ganz einfach leben. Dein Podcast für gelebte Inklusion. Herzlich willkommen. Das ist die Ausgabe 311 von unserem Podcast. Wahnsinn, 311. Ja, ich hoffe, euch geht's gut draußen und ihr genießt diese Episode. Die beschäftigt sich nämlich mit dem Teilhabeplanverfahren. Wir starten heute nämlich eine Serie mit der Aktion Mensch als Partner zusammen. Sieben Episoden gibt es jetzt rund um den europäischen Protesttag am 5. Mai 2026. Sieben Episoden mit unterschiedlichen Themen, aber auch sehr politisch. Dazu später sicherlich mehr. Nicht in dieser Ausgabe, aber in diesem Podcast. Sieben Episoden, bei der die erste sich direkt mal mit dem Teilhabeplanverfahren beschäftigt. Der Name ist so kompliziert wie das Verfahren selber. Jedes Bundesland macht das irgendwie anders. Keiner ist zufrieden damit, keiner kommt so richtig klar damit und trotzdem ist es an sich ein großartiges Instrument, wenn es denn richtig umgesetzt wird. Eine Studie, der Aktion Mensch, hat bewiesen, dass dieses Teilhabeplanverfahren gut ist, aber falsch umgesetzt wird. Wir sprechen jetzt mit Stefan Sandner von der Aktion Mensch über diese Teilhabestudie, die vor kurzem veröffentlicht wurde und die ihr natürlich auch in diesem Link als Link zu einem barrierefreien PDF finden könnt. Ja, so ist es und so tun wir das. Stefan Sander, bei mir jetzt im Interview. Bei mir, ich bin Sascha Lang, dein Inklusator. Viel Spaß und gute Unterhaltung. Igel Inklusion, ganz einfach leben, der Podcast für gelebte Inklusion. Herzlich willkommen in der Episode 311 und heute sprechen wir über einen Begriff, der schon alleine nichts mit leichter Sprache zu tun hat, nämlich das Teilhabe-Plan-Verfahren. Da gibt es eine Studie dazu von der Aktion Mensch. Bei mir zu Gast ist Stefan Sandner. Herzlich willkommen, lieber Stefan. Ja, danke, dass ich da sein darf. Finde ich sehr schön. Das ist zum ersten Mal für mich eine Premiere hier, Igel Podcast. Ich freue mich sehr auf das Gespräch. Schön, dass du da bist. Ja, lassen wir uns mal diesen Begriff Teilhabeplanverfahren auf der Zunge zergehen. Vielleicht starten wir mal ganz einfach. Was genau ist das eigentlich, das Teilhabeplanverfahren und warum ist das so wichtig? Ja, also ich muss sagen, ich habe selbst keine Behinderung und kenne es deswegen nicht aus eigener Anschauung, jetzt aus der Forschungsperspektive natürlich sehr gut. Das Teilhabeplanverfahren ist das zentrale Instrument im neuen Bundesteilhabegesetz, inzwischen ja auch schon neun Jahre alten Bundesteilhabegesetz, um Leistungen zur Teilhabe wirklich am individuellen Bedarf auszurichten. Das Verfahren soll sicherstellen, dass das, alle beteiligten Leistungsträger mit dem Menschen gemeinsam planen, was er braucht, damit er selbstbestimmt am gesellschaftlichen Leben teilhaben kann. Das ist im Prinzip so die Grundlage. Das ist deshalb wichtig, weil in dem BTHG wirklich ernsthaft versucht wird, vom alten Fürsorgeprinzip wegzukommen und hin zu einem Verfahren, wo die Perspektive der leistungsberechtigten Person im Mittelpunkt steht. Das klingt ja zuerst mal nach einem Fortschritt. Wie sieht das in der Praxis aus? Was war die Idee dahinter? Du hast ja schon gesagt, den Menschen mehr mitzunehmen, mehr auch von den medizinischen Wechseln. Und ja, wo liegen aus deiner Sicht dann die größten Chancen dieses Instrumentes? Ja, also zunächst mal, die Idee war eigentlich, dass es transparent sein sollte, dass es besser verständlich sein sollte, was eigentlich so passiert, wo die Entscheidungen herkommen. Es sollte verlässlicher sein, sollte auch ein Plan sein, der dann auch abgearbeitet werden kann sozusagen von den verschiedenen Trägern. Und. Die Menschen sollten vor allem nicht mehr selbst zwischen den verschiedenen Reha-Trägern und den Behörden hin und her dackeln müssen, sondern sozusagen die Verantwortung wurde auf die Leistungsträger überwälzt. Die sollen miteinander kooperieren, sozusagen nicht der Betroffene ist der Mensch, der dauernd die Akten hin und her tragen muss, sondern die Leistungsträger werden gezwungen, untereinander zu kooperieren. Doppelprüfungen sollen dadurch vermieden werden und eine gemeinsame Planung soll am Weg gebracht werden. Eigentlich war der Plan weniger Bürokratie, mehr Selbstbestimmung. Du hattest dann gefragt, wo liegen denn die Chancen des Instruments? Also ich sehe die Chancen darin, dass die Menschen wirklich aus ihrer konkreten Lebenssituation heraus für sich selbst erstmal sprechen können und sagen können, was sie in ihrem Leben planen und was sie für diesen Plan auch brauchen. Sie sollen ihre Ziele nennen können, ihre Wünsche, ihre Möglichkeiten. Und die Träger auf der anderen Seite erleben die Menschen tatsächlich als Mitwirkende an deren Planung für eine bessere Teilhabe. Und wenn das Verfahren funktioniert, das heißt, wenn man die Chancen mal in den Mittelpunkt sieht, dann entsteht wirklich ein Plan, der nicht nur die Versorgung besser sichert, sondern der auch wirklich dann mehr Teilnahme am gesellschaftlichen Leben, mehr Inklusion und echte Perspektiven für die Menschen möglich macht. Und das, was wir ja früher hatten oder immer noch viel haben, ist, dass das Verfahren die Brüche zwischen den verschiedenen Systemen, also Eingehungshilfe, Pflege, Arbeitsförderung, Krankenversicherung usw. Überbrücken kann, wenn es funktioniert. Die Studie, die ihr jetzt gemacht habt, sollte genau vielleicht das überprüfen. Was war an sich der Anlass für diese Studie von der Aktion Mensch? Genau, der konkrete Anlass, weswegen wir darauf gekommen sind, dass man da mal was prüfen müsste, waren eigentlich zwei Studien vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales, die das quasi evaluiert haben. Das war eine Kostenevaluation, das war eine Wirkungsevaluation. Was passiert mit dem Verfahren eigentlich? Und die haben... Ihre Studie basiert auf Expertenbefragungen, einmal aus Menschen aus der Verwaltung, auch von Verbänden, SelbstvertreterInnen wurde befragt. Und die kamen zu dem Schluss, dass das Verfahren den Menschen zu kompliziert ist und wahrscheinlich deswegen nur wenig genutzt wird. So, was aber das Bundesministerium für Arbeiten und Soziales in unseren Augen versäumt hatte, war, die Menschen mit Behinderung selbst zu befragen. Wie die das denn erlebt haben. Und das haben wir zum Anlass genommen gesagt, okay, wir fragen jetzt Menschen mit Behinderung direkt. Wir wollen von ihnen wissen, ob das Verfahren bei ihnen überhaupt bekannt ist, wie es in der Realität funktioniert und was sie uns für Rückmeldungen quasi aus der erlebten Praxis geben können. Und das war natürlich für uns eine Forschungslücke, wo wir in der Lage waren, als Sektion Mensch, die auch zu schließen mit der Teilhabe-Community. Das heißt, wir wissen, wen wir fragen können. Wir haben diese Teilhabe-Community, dieses Befragungspanel und können deswegen auch ein Mensch mit Behinderung direkt rantreten für Umfragen. Dieses Teilhabe-Community, dieses Panel ist ja schon, mittlerweile haben wir schon in ein paar Podcasts erwähnt, eine sehr interessante Sache. Auch nochmal nachgucken auf aktionmensch.de. Da gibt es Informationen dazu, wo man sich auch mit beteiligen kann. Du hast gerade gesagt, Grundlage waren schon Studien vom Staat sozusagen, die aber an den Menschen mit Behinderung vorbeigegangen sind. Wie seid ihr denn methodisch vorgegangen, um da zu einem Ergebnis zu kommen? Genau, wir haben zwei Roten gewählt. Wir haben einmal mehr als 500 Menschen mit Behinderung aus dieser Teile-Community quantitativ befragt, das heißt mit einem Online-Fragebogen, den sie ausgefüllt haben, in zwei Phasen. Also die Befragung war zu lang, deswegen haben wir sie zunächst mal im August laufen lassen, eine Woche lang und dann haben wir die nächsten Teile der Befragung im September laufen lassen, weil sonst wären die Leute kirre geworden mit den vielen Fragen. Und danach haben wir noch zwölf qualitative Interviews gemacht. Das heißt, persönlich mit Leuten, so wie wir jetzt auch ein Online-Interview geführt, und zwar mit Leuten, die dieses Teilhabe-Verfahren schon selbst erlebt haben und durchlaufen haben. Das heißt, wir konnten das Verfahren einmal auf einem. Überblicksblick betrachten, das heißt von diesen 500 Leuten grundsätzlich mal Fragen stellen, kennen sie es und so weiter, wie haben sie es erlebt. Und dann konnten wir aber auch detailliert nachfragen im Oktober, was habt ihr genau erlebt, wie seid ihr behandelt worden und so weiter. Das heißt, wir haben quasi zwei Forschungsebenen gemacht. Sind dann nachher in die Studie auch nochmal trotzdem Informationen oder Erkenntnisse aus den Studien vom Ministerium eingeflossen oder habt ihr euch da nur auf eure Sachen basiert oder habt ihr darauf verwiesen, wie kann ich das jetzt, da kann man ja alles nachlesen. Den Link findet man auch zum barrierefreien Dokument in unseren Shownotes, aber hier zur Erklärung, wie findet man da was wieder? Das war für uns zum Teil eine Schablone, wo wir tatsächlich geguckt haben, was hat das Bundesministerium für Arbeit und Soziales erforscht, was für Ergebnisse hatten sie und wie fragen wir entsprechend dann nach, die Dinge, die sie nicht fragen konnten, weil sie keine Menschen mit Behinderung gefragt haben. Das heißt, das war für uns so ein bisschen, dass wir unsere Studie in gewisser Weise so zu einem Gegenstück gemacht haben von diesen Studien des BMRS und tatsächlich auch teilweise zu anderen Schlüssen kamen als das BMRS. Die Hauptsache war die, dass die Studie vom BMRS kam ja zu dem Schluss, das Verfahren ist zu kompliziert, deswegen machen die Leute es nicht. Wir haben eine zu komplizierte Verwaltung. Bei uns kam raus eines der zentralsten Ergebnisse, dass viele Menschen das Verfahren überhaupt nicht kennen. Diejenigen, die eigentlich einen Anspruch darauf hätten oder die, die es kennen, versprechen sich nichts davon, außer ungefähr so viel Spaß wie mit der Steuererklärung. Bei uns in der Befragung von diesen 500, die wir befragt haben, hat nur jeder Achte so ein Verfahren durchlaufen. Das heißt, wir haben auch herausgefunden, ganz, ganz viele kennen noch nicht mal das Beratungsangebot der EUTB. Die können mit dem Begriff EUTB nichts anfangen. Das heißt, wir haben dann, Denn der Staat hat sich sozusagen eine Struktur gegeben, ein Gesetz gegeben, eine Beratungsstruktur gegeben, ein Teil über das Verfahren entwickelt. Und die Leute wissen aber zu großem Teil ja nichts davon oder versprechen sich wenig davon. Und ich sage jetzt mal, drücken sich vor dem Aufwand, den das macht, weil sie denken, das bringt mir ja doch nichts. Was hat dich persönlich an den Resultaten überrascht oder auch vielleicht sogar, sagen wir mal, erschüttert? Das war einmal, dass das sozusagen selbst nach acht Jahren, dass viele Betroffene kennen, dass die, die sogar ein Teilhabeplanverfahren durchlaufen hatten, es nicht als solches wahrgenommen haben. Das heißt, die haben das wahrgenommen wie einen Antrag und das war es für sie. Das heißt, sie könnten es gar nicht unterscheiden von der alten Welt, wo man einen Antrag für irgendeine Leistung gestellt hat. Es wurde für sie nicht transparent, dass das hier jetzt was Besseres werden soll. Oder dass sie ein Recht darauf haben, aktiv beteiligt zu werden. Das heißt sozusagen, dieser Sprung, der eigentlich im Gesetz versprochen wird, der wurde von vielen gar nicht so erlebt. Das heißt, Realität und Anspruch des BTHG sind da zum Teil weit voneinander entfernt. Und ein zweiter Aspekt, eine Studie auch extra, haben wir einen Exkurs gemacht über zwei Seiten, das Geschlechterverhältnis. Frauen, die das Verfahren durchlaufen haben, ziehen viel weniger Nutzen aus dem Verfahren als Männer. Sie erwarten sich weniger davon, sie kommen schlechter in den Verfahren selbst klar und haben am Ende auch, wie Sie sagen, weniger Leistung bekommen als Männer, sind weniger zufrieden mit den Ergebnissen und das ist. Das hat mich schon erschrocken. Nicht, dass es da leichte statistisch feststellbare Unterschiede gibt, aber wir haben sehr deutliche Unterschiede darin gesehen. Also wenn man sich die Graphen anguckt in der Studie, das geht schon um zweistellige Prozentwerte auseinander, was die Zufriedenheit angeht. Siehst du denn eher da alleine das Problem bei der Politik, beim Ministerium? Man macht ein Gesetz, das Gesetz kommt aber unten bei den Leuten, die es betrifft, nicht an. Also die Informationen kommen nicht an. Die Marketingarbeit, nenne ich mal so, der EUTB ist grenzwertig, weil sie auch nicht ankommt. Oder siehst du auch da ein Versagen, nenne ich mal ein bisschen brutalerweise, der Träger, der Vereine, der Selbstvertretungsorganisationen? Ich könnte sie jetzt alle aufzählen, aber ist es nicht so eine Kombination aus beiden, wo da irgendwo der Haken dran ist oder wo irgendwo das Rad stockt? Also einmal ist es tatsächlich so, dass die EUTB zwar eine eingetragene Marke ist, aber da relativ wenig draus macht. Das heißt, wir haben ja viele EUTBs, die einerseits bei den klassischen Wohlfahrtsverbänden dann angesiedelt sind oder auch bei den ZSL angesiedelt sind. Die werden kaum als eine eigene Marke wahrgenommen. Das wird sozusagen die Leute gehen dahin und lassen sich möglicherweise hinsichtlich eines Teilhabeplanverfahrens beraten, merken aber gar nichts davon und denken sich, es war eine Beratung wie letztes Jahr auch. Das ist, glaube ich, so ein Thema, dass eigentlich der Mehrwert dieses Teilhabeplanverfahrens, der wird nicht kommuniziert. Die Leute wissen überhaupt, wie gesagt, niemand macht Werbung für das Teilhabeplanverfahren, niemand macht Werbung für die EUTB. Die Träger, die EUTBs betreiben, haben natürlich auch ihr eigenes Markenimage als Caritas oder als Rotos Kreuz oder als AWO oder als ZSL, was sie sozusagen nach vorne stellen und nicht, dass sie auch eine EUTB haben. Das heißt, da gibt es so ein bisschen wahrscheinlich auch so eine Wahrnehmungskonkurrenz, die das dann dazu führt, dass sozusagen das ganze Verfahren nicht so richtig wahrnehmbar ist. Ja, du hast jetzt gerade gesagt, kann es denn auch sein, also es läuft ja wenig in der Praxis, erstmal die Frage natürlich, warum funktioniert das nicht aus deiner Sicht und kann es auch sein, dass die Leute, wenn sie dann, ja, das Logo, ich nenne EOTB steht dann drunter und oben drüber steht dann, ich sage jetzt einfach mal so wie Träger, wie AWO, Lebenshilfe, Caritas, Rotes Kreuz, ZSL, egal wie wir sie nennen, jeder hat ja mit diesen Trägern auch so seine Berührungspunkte, aber auch Berührungspunkte. Also Ablehnungen. Kann es auch sein, dass das Verfahren deshalb schwierig ist, weil man dann sagen würde, ne, also zur Lebenshilfe, das passt ja gar nicht zu mir. Wenn die nur eine ETB in meiner Stadt haben, dann gehe ich mal gar nicht zu denen. Ist das auch ein Argument oder was gibt es noch für Gründe, warum es nicht funktionieren könnte? Also da kann man aus der Studie raus nichts sagen, ob das eine Rolle gespielt hat. Das müssen wir vielleicht nochmal separat untersuchen. Ich glaube, es liegt eher daran, dass die Leute nichts damit verbinden. Die erwarten gar nichts Gutes davon. Die erwarten nur, dass sie in einen komplexen Verwaltungsprozess reingeraten, wenn sie es machen. Oder wenn sie zur EUTB gehen. Sie wissen ja gar nicht vielfach, was eine EUTB eigentlich tun soll. Woher soll dann hinterher schon eine große Erwartung rauskommen? Ich glaube noch nicht mal, dass man reserviert ist gegenüber bestimmten Trägern oder bestimmten Verbänden. Das würde ich mal nicht so ins Zentrum stellen. Ich würde sagen, es ist eher das, was so abschreckend nach hinten rauswirkt, dass man dann sagt, nee, da lasse ich die über die Finger von... Ist es näher ein strukturelles Problem? Weil ich habe ja auch das mal angefangen zu probieren für persönliche Assistenz. Da geht man ja auch dann zur Eingliederungshilfe. Und ich kenne ganz viele, glaube ich, in Schleswig-Holstein, in Segeberg, war mal einen Moment lang zwölf Gerichtsverfahren gegen die Eingliederungshilfe anhängig und so weiter, weil da auch Bedarfsermittlungen waren, die mit den Haaren herbeigezogen waren. Ist es das, was so diesen ganzen Verfahren auch ihren negativen Stempel aufdrückt, weil da manchmal Menschen hinter dem Tisch sitzen, wo man gefragt hat, haben die die Menschlichkeit vor der Tür vergessen oder ist die eingebuddelt? Das ist also einfach die Erfahrung, die man so macht. Ja, ganz eindeutig. Also man muss ja sagen, die Verwaltungsstrukturen sind ja tatsächlich kompliziert. Also auch für die einzelnen Sachbearbeiter, die da sitzen, die jetzt plötzlich, weil sie Sachbearbeiter in einer Kommune sind, die für Einigungshilfe zuständig ist und sollen plötzlich in der Lage sein, mit der Pflegeversicherung Dinge abzusprechen, mit denen gemeinsame Sachen zu machen oder mit der Unfallversicherung oder mit wem auch immer. Das heißt, verwaltungsübergreifende Zusammenarbeit ist ja überhaupt nicht gelernt. Das ist ja für die auch Neuland. Und das System ist, muss man sagen, schlicht und einfach nicht darauf ausgelegt, sozusagen dann für alle so ein dialogisches, personenzentriertes Verfahren umzusetzen. Und dann kommt ja auch das Thema dazu, in den Behörden fehlt es an Zeit. Die Leute sind nicht genau dafür geschult. Es gibt dann auch wieder das Problem, wer macht denn jetzt die verbindliche Aussage für pro oder kontra irgendeiner Leistung. Das heißt, da gibt es natürlich auch das Behördengerangel dann und das Trägergerangel. Wer ist eigentlich zuständig? Im Wirklichkeit gibt es das natürlich trotzdem, obwohl das Gesetz verspricht, das soll es nicht mehr geben. Und ich glaube, das ist wirklich ein strukturelles Problem, dass Behörden halt doch sehr säulenartig strukturiert sind in ihren Verantwortlichkeiten. Ungleicher Zugang. Du hast ja erstmal schon mal gesagt, dass du das Gefühl oder das in der Studie herausgekommen bist. Das fand ich auch sehr spannend jetzt, dass Frauen und Männer unterschiedlich sich behandelt fühlen, unterschiedlich auch den Zugang dazu suchen. Was ist noch da aufgefallen? Hängt das auch von den persönlichen Ressourcen ab, also wie die Menschen selber aufgestellt sind, welche Unterstützung sie selber schon haben oder wie viel mutig sie sind, um solche Wege zu gehen? Ja, das ist tatsächlich eines der größten Probleme. Das heißt, wer gut vernetzt ist, wer sich auskennt, wer gut sprechen kann, wer seine Rechte kennt oder auch wer Angehörige hat oder Unterstützung hat, der bekommt eher ein gutes Verfahren. Menschen, die schlecht informiert sind, die komplexe Beeinträchtigungen haben, die Sprachbarrieren haben, die keine Unterstützung haben, die vielleicht sich nicht so gut auskennen, die sind tatsächlich stark benachteiligt. Kann man daraus Schlussfolgern, Stefan, dass die, die es am meisten brauchen, also die am meisten Unterstützung benötigen würden, am wenigsten Zugang dazu haben und am wenigsten auch davon profitieren können von diesem Teilhabeplanverfahren? Leider ja. Jedenfalls dann, wenn sie keine Unterstützung bekommen. Das heißt, gerade die Menschen ohne Unterstützung, die besonders gut moderiertes und starkes Verfahren bräuchten, die erleben es am seltensten oder nehmen es am schwächsten wahr, das Verfahren. Und das ist leider wirklich ein Verstoß gegen den inklusiven Anspruch, der eigentlich im BTHG niedergelegt ist. Das ist eigentlich das große Fragezeichen im ganzen Ding. Ich sage jetzt mal, innerhalb der Community der Menschen mit Behinderung, die ja alle Unterstützung brauchen, gibt es auch wieder die, die am meisten profitieren und die, die am wenigsten profitieren. Und das ist natürlich eigentlich, dass da jetzt, selbst in dieser, innerhalb der Gruppe so eine Ungleichheit dann besteht, ist nicht gut. Das dürfte nicht passieren, sage ich einfach mal. Und dafür wäre es vielleicht zeitlang auch mal zu reformieren und zu gucken, woran es liegt und vielleicht auch ein bisschen da zusammenzuarbeiten zwischen Ministerien und denen, die es anbieten. Wir wollen ja nicht nur Negatives sagen. Es gibt ja auch sicherlich den einen oder anderen, der an eurer Studie teilgenommen hat, der dieses Planverfahren durchlaufen hat. Erzähl uns mal, was berichten die Menschen denn, die da gut rausgekommen sind? Also man muss wirklich sagen, das Verfahren hat echt Potenzial. Also die meisten, sowohl von denen aus der quantitativen Befragung als auch die zwölf, die wir dann richtig interviewt haben, die meisten berichten wirklich positiv. Das heißt, sie fühlten sich ernst genommen. Die Leistungen sind passgenauer als vorher. Es gibt weniger Missverständnisse. Das, was im Plan dann hinterher drin steht, orientiert sich stärker am eigenen Alltag, an den eigenen Zielen. Und dieser positive Effekt, der ist nicht nur organisatorisch, der ist für die Leute auch tatsächlich emotional spürbar. Das heißt, viele haben uns gesagt, dass sie durch das Verfahren empowert wurden. In einem Interview war eine Frau, die hat dann hinter sich gezeigt, guck mal, hier sind die Aktenordner, ich kenne mich jetzt aus. Das war sozusagen herausfordernd, das ist ein harter Weg für viele. Aber die haben wirklich uns größtenteils gesagt, das hat mir wirklich genutzt. Ich weiß jetzt, was mir zusteht. Und das fand ich so. Das waren so gute Aussagen. Ich meine, Verwaltung ist nie einfach. Da kann man keinem versprechen, dass das alles total easy geht. Aber das sozusagen zu merken, das hat sich für die Leute gelohnt und die lassen sich nicht mehr unterkriegen in Zukunft. Das war für mich wirklich so ein positives Erlebnis aus der Studie. Du würdest also sagen, gutes Instrument, Und leider noch ein paar Probleme bei der Umsetzung. Genau, ganz genau. Das Instrument ist... In der Theorie eigentlich hervorragend. Die praktische Umsetzung, die hängt einfach total hinterher. Das heißt, es gibt ja jetzt auch Diskussionen seit einiger Zeit über das Instrument, dass es so aufwendig wäre und Verwaltung muss sparen und so weiter. Man könnte genau an der Stelle sparen. Ich würde sagen, nach der Studie, jetzt müssen wir nicht das Instrument neu erfinden, sondern die Rahmenbedingungen, in denen dieses Instrument funktionieren soll, die müssen verbessert werden. Es muss auch besser darauf aufmerksam gemacht werden. die Leute müssen hingehen können, selbst die Verwaltung muss geübter werden da drin, wie dieses Verfahren abzulaugen hat. Wenn das natürlich nur, ich sage jetzt mal, 10 Prozent, 12 Prozent durchlaufen, dann hat die Verwaltung noch gar nicht sozusagen die Routine da drin, dass, ich sage jetzt mal, jede Woche jemand kommt und Teilhabeplanverfahren haben will, pro Behörde. Wenn das mal der Fall wäre, dann wäre das irgendwann für die so routiniert, wie Steuererklärung prüfen auf dem Finanzamt. Das ist bisher überhaupt nicht der Fall. Das heißt, viele VerwaltungsmitarbeiterInnen, die so ein Verfahren dann gerade in ländlichen Gegenden dann auf den Tisch bekommen, die haben das dann einmal im Halbjahr oder irgendwas und dann fangen die wieder komplett neu, sich da einzuarbeiten. Und das kann natürlich nicht Routinen führen. Wäre eine Fortbildung auch in Begegnungen mit Menschen mit Behinderung aus deiner Sicht auch was Wichtiges, dass sie sich mal auch mit den Situationen von Menschen mit Behinderung auseinandersetzen? Weil ich oft das Gefühl habe, dass die teilweise gar nicht wissen, was ein Mensch mit Behinderung ist, gerade wenn sie nie einem begegnet sind und sitzen dann da mit einem Menschen mit Behinderung und sie können sich überhaupt nicht in diesen Menschen einfügen. Das spielt eine Rolle, das kann man einerseits, Schulungen werden auf jeden Fall gut, das ist natürlich das A und O, die Erfahrung ist das zweite. Das eine ist das A, das andere ist das O. Also sagen wir mal so, wenn es Routine wird, mit Menschen mit Beeinträchtigung täglich zu tun zu haben, mit Behinderung, dann ist es einfach irgendwann Alltag. Ich glaube, das ist jetzt nicht statistisch belegbar, aber in den Bundesländern, wo das Verfahren eher durch Verbände wahrgenommen wird, also Landschaftsverband Rheinland zum Beispiel, wo die Kommunen ihre Aufgabe an einen Verband abgegeben haben, die Leute sind natürlich professioneller da drin, weil sie das täglich machen. Während in anderen Bundesländern, ich glaube in Schleswig-Holstein zum Beispiel, oder in Niedersachsen, macht das jede Kommune selber. Und entsprechend selten kommt da mal jemand mit so einem Teil- oder Planverfahren vorbei. Ich glaube, das ist ein Riesenthema, dass das Opis machen sollten und nicht Leute, die sich nicht so gut damit auskennen. Das heißt Schulung schon als Thema. Die Studie bringt Erkenntnisse, bringt aber auch vielleicht Lösungen und Forderungen. Was muss sich denn konkret ändern, damit das Teilhabeplanverfahren besser wird, besser funktioniert? Also ich habe ja gerade schon über gesprochen, über die unterschiedlichen Bundesländer. Also ich finde, das kam raus, dass es deutschlandweit einheitliche Standards braucht. Dass nicht jedes Bundesland für sich irgendwas Eigenes entwickelt, sondern dass die sich zusammensetzen und sagen, wir machen das einheitlich. Wir gucken auch jetzt mal nach so und so vielen Jahren, in welchen Bundesländern funktioniert es denn ganz gut. Und daran orientieren wir uns jetzt auch und vereinigen uns mal auf ein Verfahren. Weil wer umzieht, kommt total in die Katastrophe, wenn er ins Bundesland wechselt. Das heißt, einheitliche Standards bundesweit. Dann braucht man auch Standards für die Art der Beteiligung der Leistungsberechtigten. Das ist auch unterschiedlich teilweise geregelt, wie intensiv sozusagen sie gehört werden und sprechen können. Dann ist die Rolle der Person, die bei dem Träger sitzt, der das Verfahren dann durchführen soll. Das wurde oft kritisiert, dass die Person, das Personal wechselt leider oft. Das heißt, man hat dann irgendwann denjenigen, mit dem man gerade gut klarkommt, schwupps, wird der versetzt in irgendwo anders hin. Und dann kommt jemand Neues und muss komplett von vorne anfangen. Das wurde sehr kritisiert. dann müsste es. Verständlicher dokumentiert werden, der Plan. Für jeden verständlich, das ist nicht der Fall. Und es müsste klare Zeitvorgaben geben, also wie schnell muss so ein Verfahren ablaufen, dass das nicht... Vielfach haben die Leute gesagt, wir hätten gerne im Verfahren gewusst, wo es denn gerade steht, dass man irgendwo, also dass man auch Online-Verfahren wurden vielfach gefordert, dass man einfach nachgucken kann, okay, ich kriege in einer Woche eine Antwort oder das Verfahren liegt jetzt gerade in der Behörde X oder Y. Das ist sozusagen eine Blackbox für die Teilnehmenden. Und wie du eben gesagt hast, mehr Schulungen, bessere Ressourcen für die Mitarbeitenden, das wären so die Punkte. Wir haben vorhin angesprochen, jedes Bundesland kocht so ein bisschen seine Suppe auch mit den Ermittlungen, also Bedarfsermittlungen. Die sind ja auch sehr unterschiedlich. Man braucht ja da trotzdem, also vielleicht wäre da so ein bundesweites Verfahren, wie was ermittelt wird, welche Fragen gestellt werden. Wäre das vielleicht so ein bisschen auch in Australien oder Kanada, hat ja auch da so ein paar ICAN oder wie die alle heißen, so richtige Verfahren, die gut funktionieren und die nicht nur auf den medizinischen Bedarf absprechen. Wäre das eine Idee als erster Schritt? Oder was würdest du als ersten Schritt sagen, was jetzt dringend nötig wäre, damit dieses Verfahren gut ist? Ja, was du sagst, es wirklich wäre sinnvoll. Es gibt kein einheitliches Monitoring der Verfahren. Also es gibt überhaupt keine Absprachen darüber, wann ist denn ein Verfahren gut? Also ist ein Verfahren gut, wenn es Folgendes erreicht hat? Also da gibt es, macht jedes Bundesland auch wieder, was es will. Das heißt, da mit klaren Zielen zu arbeiten, wäre, glaube ich mal, sinnvoll. Ganz wichtig wäre. Das heißt, das ist, was wir eben hatten, jede leistungsberechtigte Person muss einfach wissen, dass sie ein Recht auf ein wirklich dialogisches Teilhabeplanverfahren hat. Alle Betroffenen müssen wissen, dass es EUTBs gibt, die sie beraten, wofür die da sind, was sie von denen erwarten können. Auch die Qualität der EUTBs wurde teilweise kritisiert, dass die nicht immer gezielt für ein Teil der Teilhabeplanverfahren beraten haben und insgesamt müssen diese ganzen Informationen sichtbarer werden. Es ist einfach in der Community nicht bekannt genug und das ist natürlich, ich sage jetzt mal, das ist schön für den Leistungsträger, dass er sich da doch einiges an Leistungsverpflichtung spart, weil die Leute nicht wissen, dass sie diese Rechte haben. Der Igel hat immer seine Glaskugel dabei, die hole ich jetzt auch mal raus, wie immer. Und was wünschst du dir aus dem Resultat dieser Studie und aus dem, was du da erfahren hast, was wünschst du dir für die Zukunft für dieses Teilhabeplanverfahren? Also ich würde mir wünschen, ein Verfahren, das wirklich seinen Namen verdient, möglicherweise einen anderen Namen, und zwar diesen Namen verdient, aber anders heißt, weil die Wörter, die da hin und her schwirren, diese Verwaltungssprache, die ist so abschreckend, so unverständlich. Da müsste man daran arbeiten, ich würde mir einen Prozess wünschen, in dem die Menschen mit Behinderung gemeinsam mit den Fachleuten planen, wie sie ihr Leben gestalten wollen. Und es ist halt oft immer noch so, dass das so passiert, dass auf einen Antrag wird eine Leistung bewilligt oder nicht. Das heißt, dass man das in bessere Lebensplanung einbettet und ein Verfahren, das anerkannt ist und nicht anerkannt. Von der Politik in Frage gestellt wird, die es mal gerade vor ein paar Jahren eingeführt hat, bevor es richtig greift. Das wären so meine Wünsche. Wenn wir jetzt noch ein bisschen nach vorne gucken, wie sollte das Planverfahren dann in, sagen wir mal, 2030 aussehen, wenn wir dann fast schon elf Jahre Teilhabe-Gesetz haben? Wie sollte dann das Verfahren in deiner Hinsicht aussehen, wenn ihr dann nochmal eine Studie machen würdet? Wie wünscht ihr dann das Resultat? Also erstens würde ich mir wünschen, gerade läuft ja die Diskussion über das Kindergeld, ob es das nur noch wie bisher auf Antrag gibt oder ob man das von selbst kriegt, weil der Staat weiß, wer ein Kind hat und wer nicht. Das würde ich mir fast auch vom Teilhabeplanverfahren wünschen. Der Staat weiß ja fast sofort von jedem, ob er anspruchsberechtigt ist oder nicht. Das heißt, es müsste im Prinzip zum Standard werden. Wer einen Anspruch hat, der durchläuft auch so ein Verfahren alle x Jahre oder wenn sich irgendwas verändert. Ich würde mir mit den Leuten, die wir gefragt haben, wünschen, dass die Bewilligungen für Leistungen längerfristig sind und man nicht quasi jedes Jahr wieder neu damit anfangen muss oder nach welchem Zeitraum auch immer. Ja und ich wünsche mir halt ein Verfahren, das wirklich niemanden zurücklässt. Also wir haben jetzt in der Befragung auch tatsächlich Leute gehabt, die durch das Verfahren wirklich gesagt haben, das hat mich fertig gemacht. Das mache ich nie wieder. Das war tatsächlich der kleinere Teil, aber das dürfte es überhaupt nicht mehr geben. Das Verfahren müsste sozusagen als ganz klares Ziel haben, Stärkung der betroffenen Menschen, die durch so ein Verfahren durchlaufen und auch eine Begleitung bei dem Verwaltungsverfahren. Prozessen, dass das die Leute alle stärkt und niemand zurückgelassen wird, wäre mein Wunsch. Die Studie gibt es nun auch zu finden. Wir werden den Link in unseren Shownotes bringen. Wir werden natürlich diesen Podcast verteilen und die Menschen sollen ihn lesen, aber auch vor allem die wichtigen Menschen, die sich mit dem Thema auseinandersetzen, die Entscheider. Hoffentlich, dass sie diese Studie nochmal aufnehmen. Ich nehme mal an, dass die Studie auch beim Ministerium landen wird. Dafür kenne ich die Aktion Mensch so gut, dass das nicht in eurem Schrank liegen bleibt, sondern wirklich verteilt wird. Richtig. Ich denke mal, wir ziehen aus dieser Studie, aber auch aus diesem Interview heute heraus, es gibt ein Teilhabeplanverfahren, gutes Instrument, veränderungsbedürftig, aber schon gut. Nur kommt es leider nicht bei den Menschen an, die es brauchen. Und deshalb müssen wir daran arbeiten, das bekannter zu machen. Stefan Sandner von der Aktion Mensch, herzlichen Dank für deine Zeit und für die Erläuterungen. Und wer das Ganze nachlesen will, einfach auf den Link in unseren Show Notes klicken und dann kann er sich die Studie nochmal mit allen Zahlen und Fakten zusammenlesen. Ganz spannend, ganz interessant. Vielen Dank. Ja, vielen Dank, dass ich das hier erzählen durfte. In den Shownotes findest du alle Informationen zu dieser Episode und natürlich auch den Link zu aktion-mensch www.aktion-mensch.de und auch natürlich zu dieser Studie und zur Teilhabe-Community, die wir auch bereits bei uns im Podcast hier mal vorgestellt haben. Bis dahin, alles Gute, euer Inklusator Sascha Lang. Und die, die jetzt um den Ende des Monats März 2026 reingehört haben, die werden sich auf den 1. April freuen können. Nein, nicht wegen April-Scherz, sondern wegen dem Monatsrückblick mit Ottmar Malz-Paul. Bis dahin, ciao, bye, bye, euer Inclusator Sascha Langen. IGL. Inklusion. Ganz einfach leben. Wird dir präsentiert von Inklusator. Infos zum Inklusator und weitere Folgen findest du unter www.igelmedia.de, Du möchtest uns kontaktieren? Dann schreibe uns eine Mail an moin.igelmedia.com.