Music. Sascha Lang, IGEL Inklusion ganz einfach leben, die Episode Nummer 171. Herzlich willkommen, mein Name ist Sascha Lang, ich bin euer Inklusator und an sich auch normalerweise der Moderator dieses Podcasts. Aber ab dieser Woche, ab diesem zweiten Samstag im Monat März 2024 und jetzt alle zwei Monate, jeden zweiten Samstag, werde ich mein Mikrofon abgeben an die wundervolle Ellen Keune mit ihrer Rubrik Lust auf Zukunftsplanung. Und sie wird heute ihren ersten Gast begrüßen, und zwar die Frau, die an sich diese Zukunftsplanung, die Persönliche Zukunftsplanung vor allem, in Deutschland mit auf den Weg gebracht hat, nämlich Susanne Göbel. Ich wünsche nun eine gute Unterhaltung mit diesen wundervollen Interviewpartnerinnen und mit der Gesprächspartnerin und mit der Moderatorin. Bis dann, viel Spaß, wünscht euer Inklusator Sascha Lang. Music. Hallo, mein Name ist Ellen Keune und ich habe heute richtig Lust über Zukunft- und Zukunftsplanung zu sprechen und habe dazu eine Gästin eingeladen, und zwar Susanne Göbel. Hallo Susanne. Hallo Ellen, ich freue mich dabei sein zu dürfen und mit dir durch und mit Zukunftsplanung durchzustarten. Ja, ich freue mich sehr, sehr arg, dass du meine erste Gästin bist. Magst du dich für die mal vorstellen, die dich noch nicht kennen? Der eine oder der andere, Die andere wird sicherlich wissen, wer du bist, aber ich glaube, ganz viele kennen dich noch gar nicht. Ja, mein Name ist Susanne Göbel. Ich wohne und lebe seit über 20 Jahren in Kassel, bin aber wie du auch Schwäbin. Eigentlich sind unsere Städte fast Nachbarstädte. Wir könnten es also auch auf schwäbisch jetzt das ganze Gespräch machen und habe ganz viele verschiedene Hüte. Und eines meiner Herzensthemen ist eben die persönliche Zukunftsplanung. Ansonsten bin ich unterwegs in der Selbstbestimmt-Leben-Bewegung, mit leichter Sprache, bei Mensch Zuerst, im Netzwerk People First Deutschland und Sommercamp. Alle möglichen Dinge rund um Selbstbestimmung, Selbstvertretung, aktive Menschen zusammenzubringen. Okay, dankeschön. Ich glaube, das ist ein erster guter Einblick. Und bevor wir jetzt heute auf unser Thema kommen, würde ich dich gerne fragen, weil das ist eine ganz wichtige Frage bei Persönlicher Zukunftsplanung. Magst du mal ein, zwei, drei Dinge sagen, die du besonders gut kannst oder von denen andere sagen, dass du sie besonders gut kannst? Kochen. Eindeutig. Menschen bewirten oder zu Gast haben. Hinter mir hängt ein kleines Plakat, da steht drauf Flying Göbel. Also ich bin super gern Gastgeberin, koche gerne für große Gruppen und da haben die natürlich in der Regel was davon. Ich kann gut Menschen kennenlernen und rauskriegen, was so ihre Stärken sind und was sie antreibt im Leben. Und so wie du jetzt mich gefragt hast, was sind meine Stärken, einfach rauskriegen, was macht jemand gerne, was möchte die Person machen. Also neugierig sein und damit über Menschen was herausfinden, um dann vielleicht mal in der einen oder anderen Ecke Menschen etwas zugutekommen zu lassen, was mir über den Weg läuft. Und ich kann gut koordinieren, organisieren, Dinge strukturieren, damit andere davon profitieren, dass dann zum Beispiel irgendeine Veranstaltung oder eine Tagung läuft. Und an alle möglichen Bedarfe und Dinge, die wichtig sind, gedacht wird. Ganz schön wichtige Dinge, die du da so kannst und auch wichtige Dinge, von denen dann andere jedes Mal was davon haben. Unser Thema heute ist ja Zukunft und Zukunftsplanung. Bei uns beiden wahrscheinlich noch mehr die Persönliche Zukunftsplanung. Und wir wollen heute ja so ein bisschen den Blick darauf werfen, wo kommt die Persönliche Zukunftsplanung überhaupt her, wie ist die dann nach Deutschland gekommen. Was ist denn da so dein Bezug zur Persönlichen Zukunftsplanung? Also ich hatte, glaube ich, ganz persönlich das große Glück, dass sich für mich Anfang der 90er Jahre ein Traum verwirklicht hat. Ich habe in Tübingen studiert, war mit meinem Studium mehr oder weniger nicht so ganz glücklich, habe es aber zu Ende gebracht und ich habe unter anderem amerikanische Literatur studiert. Und von daher war eine ganz große Beziehung zu Sprache da. Und ich hatte immer den Traum, auch mal im Ausland zu leben für eine Weile. Und während meines Studiums war ich schon in einem inklusiven Kaffee-Projekt der Tübinger Lebenshilfe dabei und habe einfach gemerkt, das ist das, was mir eigentlich Spaß macht, diese Arbeit. Und eine Mutter von einer Freundin von mir hat gesagt, warum gehst du denn nicht in die USA und machst dort was? Und mein Traum hat sich dann schneller verwirklicht, als ich dachte. Und ich bin dann von 1991 bis 1994 in den USA gewesen, an der Westküste, und konnte dort diesen Traum im Ausland leben, wirklich für drei Jahre leben. Und bin eingetaucht in People First, in den Gedanken der Selbstvertretung von Menschen mit Lernschwierigkeiten und habe dann einfach in den USA ein Studium begonnen. Sozialmanagement, eher so die Organisationsebene, also nicht diese therapeutische oder sozialpädagogische, sondern eher so auf der Ebene, was ich vorher gesagt habe, meine Stärke auch ist, Organisationsebene und konnte so in die USA und bin in ein Praktikum platziert worden, das für mich so gar nichts war. Da ging es eher um Diagnostik von Menschen mit Behinderung, vor allem Kindern. Und ich glaube beide Seiten, wir haben gemerkt, das passt nicht. Und ich wurde dann zu einem Praktikumsanleiter geschickt, der in einem extra Gebäude saß, von dem es hieß, naja, der hat so ein bisschen verschrobene Ideen und der macht so Dinge wie unterstützte Beschäftigung für Menschen, die sonst in Tagesförderstätten wären. Geh du da mal hin, das könnte passen. So war erstmal mein Weg in die USA und in dieses Praktikum. In meinem ersten Studienjahr in Portland in Oregon. Mhm. Und als du da zu dieser Person weitergeschickt wurdest, als sie es ja gemerkt haben, das könnte was für dich sein, war das dann tatsächlich eine Person, die dir weiterhelfen konnte? Es war eine Schlüsselperson für mich. Er hat erkannt, dass ich so ganz anders unterwegs war, also dass ich eben nicht im Sinne von Betreuung unterwegs war, sondern dass ich mich unglaublich für den Menschenrechtsaspekt interessiert habe und für Menschen, die einen hohen Unterstützungsbedarf haben, die aber genauso inklusiv leben und arbeiten können. Und dieses Praktikum war eher, dass ich sagen konnte, was ich machen möchte und er geguckt hat, wo kann er mir das ermöglichen. Und ich bin im August 91 zu ihm gekommen und im Frühjahr 92 hat er mir gesagt, hier, da ist eine Veranstaltung, eine Tagesschulung, da schicke ich dich jetzt mal hin, das könnte was für dich sein. Ich habe ein Papier in die Hand gedrückt, gekriegt, da standen dann die Namen John O'Brien und Connie Lyle O'Brien drauf und dass es einen Tag lang um, personenzentriertes Planen gehen soll und so, um Gemeinwesenarbeit, Inklusion im Gemeinwesen. Und ich weiß noch, ich bin da etwas verschüchtert in diesen Workshop reingegangen, der hat in einem Hotel stattgefunden und meine Erwartung war, mir wird jetzt einen Tag lang was erzählt und schon als ich dorthin kam, es war bunt, es waren überall Luftballons, die Atmosphäre war so ganz anders als das, was ich kannte von Fortbildungen und es tauchte ein Ehepaar auf, er mit Rauschebart und seinen für ihn sehr typischen Hosenträgern und einem eher so Baumfällerhemd und sie eher gestylt. Und ich saß in diesem Workshop den ganzen Tag drin und ich war einfach fasziniert, weil es war sowas ganz anderes als das, was ich kannte. Das war nichts Formales, sondern da ging es darum, wo ist das Herz von Menschen? Was können Menschen? Was können Menschen, von denen es immer heißt, die haben keine Stärken und Fähigkeiten? Und ich habe bei mir hier im Zimmer so einen kleinen Plüschvirus sitzen und dieser Plüschvirus oder dieser Virus der Persönlichen Zukunftsplanung oder des US-amerikanischen Begriffs von des Person-Centered-Plannings begleitet mich seitdem, weil ich gemerkt habe, boah, das ist ein ganz anderer Ansatz. Da geht es wirklich um die Menschen und da geht es nicht um wir als Pädagogen oder die Pädagogik oder die anderen sogenannten nichtbehinderten Fachleute wissen, wo es lang geht, sondern wir finden raus, was möchte eine Person. Das war mein Einstieg, dieser sehr bunte Workshop mit John und Conny. Ich glaube, das sind zwei Personen, die immer mal wieder in Zusammenhang mit Persönlicher Zukunftsplanung, also die Namen fallen immer mal wieder. Magst du kurz noch erklären, in welchem Zusammenhang die zu Persönlicher Zukunftsplanung stehen? Ja, sehr, sehr gerne. Ende der, vielleicht noch einen Schritt zurück, in den 70er Jahren hat sich in Nordamerika sehr viel verändert, was das System und das Denken in Bezug auf Menschen mit Beeinträchtigung oder behinderten Menschen, die eben behindert werden, anging auf Einrichtungen, auf Schulbildung, auf Arbeit. Und es gab so eine Gruppe von Menschen ganz verteilt über Nordamerika, Kanada, Toronto. Salt Lake City, Atlanta an der Ostküste, die sich Gedanken gemacht haben, wie können wir dem gerecht werden, was an Themen war. Also integrative Beschulung, nicht in Werkstätten zu arbeiten. In der Zeit war ein großes Thema die Auflösung der Einrichtungen. Und wenn ich von Einrichtungen in den USA spreche, dann waren das in aller Regel große staatliche Einrichtungen, in denen zum Teil tausende Menschen gelebt haben. Es gab Menschenrechtsprozesse, die Einrichtungen mussten geschlossen werden aufgrund von Menschenrechtsverletzungen und auf einmal gab es viele Menschen, die entweder aus den Einrichtungen ausziehen mussten oder es gab die Kinder, Jugendliche, die in integrativen Schulen waren und bei denen klar war, dass weder sie selber noch die Eltern erpicht drauf waren, dass das Leben dann in einer Werkstatt weitergehen sollte und in Sonderwohneinrichtungen. Und es gab die People-First-Bewegung, die ich vorher schon erwähnt habe, die Selbstvertretungsbewegung von Menschen mit Lernschwierigkeiten, als auch die Selbstbestimmt-Leben-Bewegung, Independent-Living-Bewegung von Menschen mit Körper- und Sinnesbehinderungen. Und all diese Strömungen zusammen mit der insgesamt Menschenrechtsbewegung in den USA und Nordamerika und Kanada hat dazu geführt, dass sich Fachleute getroffen haben und gesagt haben, wir müssen uns was überlegen, wie das System anders sein kann. Wie finden wir denn raus, dass Mike Müller das gerne macht und wo er leben möchte? Oder wie finden wir heraus, dass die Jugendliche, die jetzt integrativ beschult war, was sie denn jetzt als Arbeit machen möchte, eben nicht in einem Sheltered Workshop, also in einer Werkstatt. Und diese Menschen, Fachleute, wie auch Kenner, denke ich, von Deutschland, treffen sich natürlich auch immer wieder bei Tagungen, tauschen sich aus. Und so sind eine ganze Reihe von Leuten zusammengekommen, so Ende der 70er Jahre bis in die 80er Jahre, und haben sich Gedanken gemacht. Und John O'Brien und seine Frau Connie Lyle O'Brien sind zwei, sie kommen aus Atlanta, hatten so als Schwerpunkt Gemeinwesen, Leben in der Gemeinde in diese Richtung. Dann gibt es Marsha Forest und Jack Pierpoint, die aus der inklusiven Schule aus diesen Zusammenhängen kamen und sich Gedanken gemacht haben, wie es gehen kann. Es gibt die Judith Snow, auch aus Toronto, also Marsha, Jack, Judith aus Toronto, die mit Marsha und Jack gearbeitet hat, selber Assistenzbedarf hatte und so die Träumerin der Bewegung ist im positivsten Sinne, die selber aus ihrer Lebenserfahrung heraus wusste, wie wichtig es ist, zu träumen und sich Ziele zu setzen. Und es gab Beth Mount, die an der Ostküste in New York in diesen Zusammenhängen war. Und da gab es eine große Einrichtung, die aufgelöst wurde und die sich dort gemeinsam mit anderen Menschen, Fachleuten Gedanken gemacht hat. wie kriegen wir denn jetzt raus, wo die Menschen, die vielleicht schon 10, 20, 30, 40 Jahre in dieser Einrichtung gelebt hatten, wie sie eigentlich wirklich leben wollen. Und das waren so die Schlüsselpersonen in Nordamerika, die sich Gedanken gemacht haben und angefangen haben. Personenzentriertes Planen, personenzentrierte Methoden, sich auszudenken, zu überlegen, wie fragen wir, was jemand möchte und was jemand kann. Also einige große Denkerinnen und Denker und ich glaube auch sehr große Macher und Macherinnen. Ja. Genau, du hast gerade von zwei erzählt, wo du bei dem Workshop oder bei der Weiterbildung warst und dass du da sehr beeindruckt davon warst. Wie ging das dann weiter? Hast du die Ideen dann mitgenommen? Hast du die dann gleich umsetzen können oder wie ging das dann weiter bei dir? Also ich war erst mal nur inspiriert und hatte natürlich Glück, dass ich dann auch in meinem Praktikumsanleiter jemanden hatte, mit dem ich weiterdenken konnte und der mich super unterstützt hat, in meinen Wünschen wie ein Schwamm zu sein in dieser Zeit während meines Studiums und meines Praktikums und der mich immer wieder zu irgendwelchen Konferenzen geschickt hat und auch dafür gesorgt hat, dass das finanziert war. Und eine dieser Konferenzen war in San Francisco und auch dort bin ich dann Menschen wie John O'Brien und Jack Pierpoint und den Ideen des personenzentrierten Plans und Denkens begegnet. Und wie das halt so ist bei Konferenzen, man nimmt Informationen mit und ich hatte dann mitbekommen, dass es in Montreal einmal jedes Jahr im Sommer ein Sommerinstitut gibt für Inklusion und für Gemeinwesen, Denken, Orientieren, Arbeiten. Ich war dann 1993 das erste Mal dort und in der Zwischenzeit war das eher so, dass ich schon die Haltung mitgekriegt hatte, zu fragen, was können Menschen gut. Meine zweite Praktikumsstelle bestand dann darin, zu gucken, wie können Beiräte von Menschen mit Lernschwierigkeiten funktionieren, dass Menschen mit Lernschwierigkeiten gleichberechtigt dabei sind. Ich hatte Kolleginnen und Kollegen, die selber Lernschwierigkeiten hatten. Das heißt, wir mussten auch zusammen immer gucken, wo ist für sie eine gute Arbeitsmöglichkeit. Wie können Sie das, was Sie einbringen an wirklich Fachwissen und an Expertise in Ihre Arbeit und mit mir als Kollegin einbringen? Von daher war das schon so ein kleines Mosaikteilchen, das ich mitgenommen hatte, aber ich kannte noch nicht direkt die Planungsinstrumente oder die Planungsprozesse. Was waren das für Beiräte? Es gibt in den USA ein Gesetz, dass jeder Bundesstaat einen Beirat haben muss, einen staatlichen Beirat, der sich um und für die Rechte von Menschen, jetzt kommt der US-amerikanische Bericht, mit Developmental Disabilities, also mit Entwicklungsbehinderungen kümmert. Und dieser Beirat musste per Gesetz zusammengesetzt werden aus Fachleuten, Angehörigen und Betroffenen selber. Und von daher war die Herausforderung, wie kann so ein Beirat gut arbeiten, bei dem eben auch Mitglieder selber Lernschwierigkeiten haben und gehört werden sollen. Und mein Arbeitgeber, staatlicher Arbeitgeber, eben dieser Beirat, hatte die klare Philosophie, wir machen nicht nur die Beiratsarbeit zugänglich, sondern es müssen auch Menschen mit Lernschwierigkeiten bei uns angestellt sein, die sich um das kümmern. Und ich war als Unterstützerin sozusagen dann angestellt. Also eher schon für den ganzen Bundesstaat. Für den ganzen Bundesstaat und sehr politisch. Das war der politische Arm, den es geben musste. Und da ging es wirklich um sich einmischen in politische Entscheidungen, also um Empowerment, um Partizipation, diese ganzen Begriffe, die für uns hier inzwischen Gang und gebe sind, mehr oder weniger gut gefüllt, war schon in den Anfang der 90er Jahre Teil meiner Arbeit, einfach das umzusetzen. Okay, danke. Genau, das war nur der kleine Abstecher. Mich hat gerade interessiert zu den Beiräten, weil hier denken ja viele bei Beiräten irgendwie an Wohnbeiräte oder Werkstatträte oder so. Aber ich glaube, das war da schon mal eine ganz andere Dimension. Vielleicht das Wort Landesbehindertenbeirat wäre treffend oder in dem Fall Bundesstaatbehindertenbeirat, nur eben nicht auf freiwilliger Ebene, sondern verpflichtend auch mit, dass man angehört werden musste, zum Beispiel von Politikerinnen, wenn irgendwelche Entscheidungen auf Landesebene getroffen wurden. Ja, okay, danke. Genau, und dann hast du gesagt, du warst in San Francisco und hast da auch nochmal viel Haltung mitnehmen dürfen. Das war eine große Konferenz zum Thema unterstützte Beschäftigung. Die Organisation heißt TASH. Fragt mich bitte nicht, was das ausgeschrieben heißt. War eine Abkürzung, aber hatte auf jeden Fall den Schwerpunkt, Menschen mit hohem Unterstützungsbedarf in Arbeit zu bringen. Und auch dort hatte das Thema Personenzentrierung, personenzentriertes Planen einfach einen Platz und einen Ort. Und auch da, es tauchten immer wieder diese Namen auf und es tauchte auf, Mensch, fahr zu dem Summer Institute. Und so ist dann einfach für mich der Gedanke entstanden, Schwamm sein, mitnehmen, was ich kann. Und mein Praktikumsplatz hat für mich ermöglicht, dass ich nach Toronto fahren konnte zu einer großen, der ersten großen Konferenz, People First Konferenz, weltweiten Konferenz im Sommer 1993. Und da Montreal gefühlt dann nebenan lag, habe ich gedacht, dann nehme ich das Summer Institute auch mit und habe mich dort angemeldet für zwei Wochen daran teilzunehmen. Magst du kurz erklären, was das ist? Das klingt ganz cool, im Sommer irgendwo hinzufahren und bestimmt ganz viele tolle Leute kennenzulernen. Aber ich glaube, da steckt noch viel mehr dahinter. Ja, ich habe mir heute so in Vorbereitung nochmal meine Unterlagen, die wenigen, die ich habe herausgesucht, beziehungsweise auch nochmal Sachen ausgedruckt. Und das war was Cooles. Also angefangen wurde das von Marsha Forest und Jack Pierpoint, die selber in Toronto, in der Nähe von Toronto leben, aber diese Verbindung hatten zu der Universität in Montreal, McGill. Und die haben gesagt, okay, im Sommer sind unsere Räume zur Verfügung, stehen zur Verfügung. Wir laden ein oder ihr ladet ein, wenn ihr zusammenkommen wollt. Und es war einfach eine zweiwöchige Lernreise im Sinne von, nicht dass wir dort gereist sind, aber im Kopf gereist sind, bei der es darum ging, Menschen zusammenzubringen, die sich für Inklusion und Gemeinwesenarbeit stark machen und die unterschiedliche Aspekte hören wollen. Und das war dann so aufgebaut, dass Jack Pierpoint und Marsha Forest alle Menschen, die kreativ und innovativ in diesem Bereich unterwegs waren, für diese zwei Wochen im Sommer gewinnen konnten. Wir waren bei dem ersten Sommerinstitut 1993, bei dem ich teilgenommen habe, ca. 250 Teilnehmende, Fachleute, Angehörige, Interessierte, SelbstvertreterInnen, Menschen mit und ohne Behinderung allen Alters, also von Kind bis zu 60, 70-Jährige, die zusammengekommen sind. Und zwei Wochen einfach Lernerfahrung hatten. Es war auch so der Begriff der Learning Community. Also wir lernen gemeinsam als Gruppe. Und wir konnten uns dann aussuchen, welchen Schwerpunkt wir wählen wollten. Ich hatte mir den Schwerpunkt eben Action for Inclusion hieß das. Also Aktion für Inklusion und Lerngemeinschaft, Learning Community ausgesucht. Mit Marsha Forest, Jack Peelpoint, John O'Brien, Judith Snow, ganz wichtig für mich war noch dabei Shafiq Asante und wir haben uns immer vormittags getroffen, es gab so eine Art Impuls. Dann haben wir gelernt im Sinne von, sie haben uns Dinge erzählt, sie haben uns Dinge über personenzentriertes Planen erzählt. Es gab Austausch, wir waren einfach eine Gruppe, die gemeinsam gelernt haben. Und am Nachmittag konnten wir dann wählen, ob wir ganz aktiv irgendetwas tun wollen. Also wenn ich jetzt an Persönliche Zukunftsplanung denke, dass wir Planungen ausprobiert haben, uns gegenseitig unterstützt haben, über Träume vielleicht zu sprechen. Und dann am späteren Nachmittag hatten wir die Möglichkeit bei denen, die auch noch dort Schwerpunkte angeboten haben, also zum Beispiel jemand wie John McKnight. John McKnight war einer der Professoren von Barack Obama, der sehr viel zu Sozialraumorientierung gemacht hat. Oder Herb Lovett, das war ein Psychologe, der sehr viel im Zusammenhang gemacht hat mit Menschen, die sogenannte Verhaltensauffälligkeiten haben und den anderen Zugang uns beigebracht hat. Wir konnten einfach zu denen gehen, zuhören, diskutieren, uns austauschen und lernen. Und das waren zwei intensivste Wochen, in denen wir in einem Studentenwohnheim zusammen gelebt haben und einfach miteinander, voneinander gelernt haben, kunterbunt. Cool. Und hast du da schon sozusagen für dich selber geplant? Oder warst du da eher bei den Planungen anderer dabei? Also bei meinem ersten Summer-Institut, weil ich habe dann so Feuer und Flamme gefangen, dass ich zweimal hingegangen bin. Ich war 1994 dann auch nochmal. Beim ersten Summer-Institut war ich eher Unterstützerin, also in der Rolle der Unterstützerin oder ich habe auch eine Planung mit jemand anderem im Team zusammen moderiert und hatte aber noch nicht so ganz den Mum, da für mich auch zu planen. Aber ich habe jemanden kennengelernt, die auch aus Oregon kam. Muss man sich natürlich vorstellen, Riesenland. Montreal ist eher so, sage ich mal, das östliche Drittel von Nordamerika und ich habe ganz im Westen gelebt. Aber ich hatte eben eine Mutter, die gerade nach Oregon gezogen war und die schon öfter auch Moderationen gemacht hatte. Und die hat dann mir angeboten, für mich, wenn wir wieder in Oregon sind, eine Planung zu machen. Das heißt, ich habe, und die habe ich neben mir liegen, im August 1993 dann meine erste Planung gemacht. Also ungefähr einen Monat, nachdem ich aus Montreal zurückgekommen bin. Okay, das heißt, du hast da tatsächlich richtig Feuer und Flamme gefangen und dich dann gewagt, selber zu planen. Ja, und das war für mich total wichtig, weil ich war ja in die USA gegangen zu diesem Studium, weil ich was Neues machen wollte. Ich wollte eben nicht in dem arbeiten, was ich mal ursprünglich in Tübingen studiert hatte. Und es war für mich so gar nicht klar, wo es hingehen könnte. Und ich weiß noch, wir haben meine Planung auf so einer Terrasse, also auf so einem Balkon, Rundumbalkon, bei so einem ganz alten US-amerikanischen Haus gemacht. Da hatte ich Freunde, Freundinnen eingeladen. Wir saßen eigentlich im Freien, hatten das Plakat über die Fenster gehängt und haben einfach zusammen, sie haben mich dabei unterstützt. Zu überlegen, wo könnte es für mich mal hingehen, wenn ich wieder nach Deutschland zurückgehe oder falls ich eben nicht nach Deutschland zurückgehe. Was ist denn, ja, wo ist mein Lebensweg, wo führt der mich hin? Ein kunterbuntes Plakat von zweieinhalb Metern Länge. Okay, das heißt, für dich war damals noch gar nicht klar, dass du wieder zurückkommst nach Deutschland, sondern es war ganz offen. Es war ganz offen und das war dann vor meinem zweiten Studienjahr. Also ich musste zwei Jahre dort studieren und musste eben zwei einjährige Praktika machen. Und bei meinem zweiten Praktikumsplatz, das war dann das Traumpraktikum. Das durfte ich mir selber suchen. Das war dann einfach nur toll. Und da habe ich dann sofort eine Stelle gekriegt. Und ich habe dann sehr spontan ein drittes Jahr verlängert. Also meine Mutter war schon da mit meinem Onkel und wollten Sachen mit zurücknehmen von mir. Und ich habe ihnen dann mitgeteilt, dass ich entschieden habe, ich bleibe noch ein drittes Jahr. Und auch das hat sicherlich damit zu tun, dass ich so gemerkt habe, Schwamm sein und Sachen aufgreifen und diese Ideen der Persönlichen Zukunftsplanung nochmal weiterverfolgen und die Ideen der Beiratsarbeit weiterverfolgen, sind genau das, was ich möchte. Das heißt, deine Planung war so, wahrscheinlich ein kleines Ergebnis, erst noch weiter Schwamm sein und erst noch weiter aufsaugen und bleiben. Ja, also ich kann das jetzt hier relativ schlecht lesen von mir aus, aber ich habe es vorher überflogen. Es war diese Mischung aus Schwamm sein, alles noch mitnehmen, was ich kann und dann überlegen, wo wird mein Ort sein? Bleibe ich in den USA oder bringe ich das in die USA zurück? Das war 1993 noch komplett offen. Ja. Und von diesen zwei Wochen, wo ihr ganz viel voneinander gelernt habt, hast du da dann auch schon direkt was in dein Praktikum mitgenommen? Ja, was ich total positiv mitnehmen konnte, war wirklich diese. Nochmal eine Verstärkung der Haltung zu gucken, wer sind Menschen, wo können sie sich einbringen und also nach Stärken zu gucken, aber auch nach Wünschen und Träumen zu beginnen zu fragen. Ich hatte dann eine Freundin, die in einer Wohneinrichtung gelebt hat, wo klar wurde, eigentlich ist das nicht das, was sie möchte. Der hatte ich von Montreal erzählt und von den Ideen. Die war auch bei meiner Planung dabei und auch die hat Feuer gefangen. Die ist dann beim zweiten Mal auch mit nach Montreal. Also da konnte ich so auf der privaten Ebene nutzen oder jemanden inspirieren, auch mutig mal drüber nachzudenken für mit und für Jan. Ich konnte es nutzen während meiner Praktikumszeit für verschiedene Teilnehmerinnen mit Lernschwierigkeiten oder mit unterschiedlichen Unterstützungsbedarfen. Ganz stark in Erinnerung ist mir Dave Canales und ich darf diese Geschichte erzählen. Ich habe da die Freigabe auch bekommen, der einen sehr, sehr hohen Unterstützungsbedarf hatte und aber den Traum hatte, er wollte unbedingt an einer einjährigen Schulung von uns teilnehmen, da er aber beatmet war und Sondenernährung, und alles, was man so als Hindernisse sehen würde, war das nicht klar, ob es gehen würde, er nonverbal kommuniziert hat. Aber er so selbstbewusst kam und so klar gemacht hat, das ist sein großer Wunsch, da dabei zu sein. Und dass er das kann, hat mir das geholfen, vorher diese Zeit in Montreal gehabt zu haben, weil ich ja gesehen habe, es geht. Es ist nur eine Frage von, wo öffnen wir Türen für Menschen, sodass Dave dann tatsächlich bei uns auch teilgenommen hat. Und wie ging das, dass er teilgenommen hat? Das war herausfordernd, aber meine Chefin war super. Wir haben dann dafür gesorgt, dass er von der Wohneinrichtung morgens zu unserem Tagungsort gebracht wurde. Alle anderen sind über Nacht immer im Hotel geblieben. Er musste abends in der Regel zurückfahren, weil es hieß ja, das geht ja nicht und Beatmung und wie soll das sein und im Hotel und so. Und er hat dann aber gesagt, er möchte auch im Hotel übernachten, wie alle anderen nun mal auch. Und dann hat sich meine Chefin und ein paar andere von uns, wir haben uns einfach dran gemacht und gesagt, wir müssen eigentlich das System, die Strukturen dazu bringen, zu sehen, dass er genauso das Recht hat, im Hotel zu übernachten, was dann dazu geführt hat, dass an einem Tag das Hotelzimmer umgebaut wurde, für ihn so umgebaut wurde mit Beatmung und allem, was er brauchte, dass er daran teilnehmen konnte. Er hat uns dann ein kleines Schnäppchen, Schnippchen geschlagen, indem er abends, da war noch eine Einheit geplant, sich mit jemandem verabredet hatte, den er aus dieser Zeit, in der er in der Großeinrichtung gelebt hat, schon, viele, viele Jahre nicht mehr gesehen hatte, mit dem er so ins Kino abgezogen ist. Im Nachhinein sind wir ganz froh, dass wir das alles für ihn so hingekriegt haben, weil er dann relativ schnell verstorben ist. Aber wir konnten ihm diesen Traum noch erfüllen. Also das waren so die kleinen Dinge. Und bei ihm gab es den Traum, ich möchte zum Beispiel unbedingt nochmal an die Küste. Also Oregon liegt am Pazifik und er wollte unbedingt mal am Pazifik einen Drachen steigen lassen. Und solche Dinge, du hast vorher gefragt, was sind meine Stärken und ich glaube, das ist sowas, dass ich so Geschichten sammle oder sowas dann mir merke, und wir hatten dann schon überlegt, wie können wir das für Dave hinkriegen. Wir konnten es für ihn leider nicht mehr umsetzen, aber das hat mich in meiner Haltung so gestärkt, dass ich denke, Leute, hört genau hin, wenn Menschen auch kleine Wünsche äußern, die uns vielleicht komisch oder sehr klein oder nicht sehr bedeutend vorkommen. Für den Menschen sind sie bedeutend und für ihn wäre es sehr bedeutend gewesen, diesen Drachen am Strand am Pazifik steigen lassen zu können. Also da konnte ich das wirklich in meinem Praktikum, in meiner Arbeit einfach auch nutzen, zu sagen, genau hinhören, ernst nehmen, wahrnehmen. Ja, genau. Okay, danke schön. Du hast vorhin angefangen zu sagen, du warst ein zweites Mal noch in Montreal. Ja. Und da warst du nicht alleine, also du warst nie alleine dort, aber du bist nicht alleine hin. Genau. Jan war bei meiner Planung im August 1993 mit dabei auf dem Balkon, von dem ich vorhin erzählt hatte. Wir hatten damals schon eine engere Freundschaft aufbegonnen und Jan hat zu der Zeit in einer Wohngruppe gelebt mit fünf Menschen zusammen, war aber nicht glücklich und wollte das eigentlich anders haben. Und jetzt kam sie aus einer Familie, die sich das gar nicht vorstellen konnte, dass Jan, die eine Sprachbehinderung hat, die Rollstuhlfahrerin ist, dass die nicht in einer Wohngruppe lebt, sondern dass sie womöglich in einer eigenen Wohnung lebt. Und wir haben dann zusammen überlegt und ausgeheckt, dass es doch cool wäre, wir fahren einfach als Freundinnen zusammen nach Montreal. Haben das dann irgendwie umgesetzt bekommen mit allen Herausforderungen. Und das ging beim Finanziellen los, das ging bei dem Thema Assistenz los. Also Jan hat einen 24-Stunden-Assistenzbedarf. Und dann habe ich gesagt, okay, dann mache ich Assistenz für 24 Stunden. Und wir sind da also angerückt, Jan in ihrem E-Rolli, mit dem Gepäck für beide Menschen, für uns beide, für zwei Wochen plus dem manuellen Rolli sind wir dann quer durchs Land geflogen und kamen da gefühlt wie ein Umzugsunternehmen an und haben dann diese zwei Wochen zusammen inhaliert. Und ich habe da nicht geplant, aber Jan war so mutig und hat gesagt, so und sie will genau dort weg von ihrem normalen Unterstützungskreis eine Planung machen, für sich überlegen, wo geht ihre Zukunft denn hin, und wie möchte sie leben. Und Unterstützungskreis, vielleicht auch wieder so eins dieser Fachwörter. Für uns geläufig, aber eine Zukunftsplanung lebt davon, dass man nicht für sich alleine denkt, sondern dass man sich Unterstützerinnen und Unterstützer mit ins Boot holt, die mitdenken, die kreative Ideen, andere Ideen, andere Blickwinkel, Wissen mit einbringen. Und das hat Jan aber so richtig genutzt in dieser Montreal-Zeit und hat für sich eine Planung gemacht, wo und wie möchte sie leben. Okay, und bei dieser Planung, so wie ich das verstanden habe, warst du die Einzige, die auch wirklich in ihrer Nähe gewohnt hat und alle anderen waren sozusagen mehr oder weniger fremd. Ihr kanntet euch klar von diesen zwei Wochen, aber da war jetzt niemand so dabei aus Familie oder sonstigem Freundeskreis. Ne. Das war das Spannende. Wir sind da angekommen, wir sind aufgefallen, weil wir wirklich Umzugsunternehmen mit allen möglichen Gezeugse kamen. Jetzt kannte ich natürlich schon ein paar Leute, die da waren und dann ist was ganz Faszinierendes passiert. Wir waren die ersten ein, zwei Tage in Workshops, auch wieder in dem Workshop mit John O'Brien und Judith Snow und Marsha Forest und Jack. Und mir ging es am zweiten oder dritten Tag nicht gut und ich bin dann für mehrere Stunden, konnte ich keine Assistenz für Jan machen. Und ich hatte dann wirklich Sorge, was passiert jetzt, weil das war so über die Mittagszeit. Und bis ich zurückgekommen bin, hatte sich ein Unterstützungskreis ganz natürlich um sie herum gebildet. Die haben mitgekriegt, dass es mir nicht gut ging, dass ich weggegangen bin. Und die sind mit Jan losgezogen, haben sich darum gekümmert, dass das mit dem Essen geklappt hat, haben sie mitgenommen, haben ihr die Wege gezeigt. Also sie war dann einfach in so einem ganz natürlichen Unterstützungskreis. Und aus dieser Gruppe heraus haben sich zwei ganz tolle Dinge entwickelt. Es haben sich Menschen gefunden, die sie sich ausgesucht hat, die aber auch von sich ausgesagt haben, wir würden gerne Jan dabei unterstützen, zu überlegen, wie sie leben und wohnen möchte. Und wir hatten ja immer ein Wochenende dazwischen, die auch gesagt haben, ey, wir machen auch am Wochenende was zusammen. Und da passt dieses Bild von in einem Boot sitzen so wunderschön, weil Jan sich gewünscht hat, sie wollte Wildwasser fahren gehen. Also so richtig in so einem ganz sprudeligen, reißenden Fluss. Genau. Das war eins der Angebote fürs Wochenende, Freizeitangebote. Und sie hat gesagt, will ich mitmachen. Und eine der Voraussetzungen, die man dort hat, ist, man muss unterschreiben, dass man schwimmen kann. Und wenn man Jan sieht, weiß man, Jan kann nicht schwimmen. Und trotzdem waren wir dann vier Frauen, die auch eben bei ihrer Planung ihr Unterstützungskreis waren, die gesagt haben, da gehen wir jetzt mal zusammen hin und gucken, was möglich ist. Und das hat mich so beeindruckt. Es war einfach möglich, weil wir mit den Anbietern gesprochen haben, weil wir überlegt haben, welche Unterstützung braucht sie, welche Unterstützung braucht das Unternehmen, damit es geht. Und wir sind Wildwasser zusammengefahren und wirklich als Unterstützungsfrauen, starkes Frauenteam im Boot, rechts und links von ihr ist jeweils eine von uns gesessen und wir waren mit ihr eingehakt vorne und dahinter ist eine Frau gesessen und der Bootsführer hat uns dann immer gesagt, wenn es wirklich wild wurde, wir sollen uns auf den Boden von diesem Riesenschlauchboot setzen, damit wir sicher sind und Jan sicher ist. Und so haben wir wirklich als Team diese Wildwasserfahrt gemacht. Mit dem krönenden Abschluss für Jan, dass es ein Foto gibt, auf dem sie überglücklich zu sehen ist und wir alle pitsche-patsche-nass, aber alle wirklich einfach cool, bunt gemischt und glücklich sind. Und sich dieses Foto sofort auf ein T-Shirt hat drucken lassen, noch in Montreal, um es dann auf der Heimreise anzuziehen, wenn sie von ihren Eltern abgeholt wird. Oh, okay. Also wir haben, sie hat geplant, und sie hat revolutionär für ihre Familie geplant, dass sie ausziehen will. Und sie hat sich gleich einen Traum direkt vor Ort verwirklicht. Durch Unterstützung und durch coole Leute. Und hat das sehr stolz auch getragen, als sie heimgeflogen ist, dieses T-Shirt. Also sozusagen hat sie die Revolution gleich sichtbar gemacht. Der Mutter ist es aber nicht aufgefallen. Sie musste dann sehr vehement darauf zeigen, dass sie das anhat. Und während ich jetzt hier erzähle, habe ich die Bilder auch vor mir von ihrem Unterstützungskreis mit ihrem Planungs-, mit einem Riesenplakat hinter ihr und mit uns im Boot. Die Mutter musste da auf einige Dinge gestupst werden. Okay, aber irgendwann hat es die Mutter dann schon gesehen, oder? Genau, und es trat Schweigen ein. Aber sie hat es mit Fassung, glaube ich, getragen. Es war ja sowieso schon gegessen. Also der Drops war gelutscht sozusagen. Wir waren ja schon im Boot unterwegs gewesen. Und was die Zukunftsplanung anging, hat Jan dann was sehr Gutes gemacht. Sie hat dann zu Hause gesagt, ich zeige euch jetzt, was ich geplant habe und dann hole ich die Menschen zusammen, die ich jetzt wirklich von vor Ort brauche und auch aus meiner Familie. Sie hat bewusst ausgewählt, wen sie einlädt und wen nicht. Und dann hat sie vor Ort sozusagen den zweiten Teil ihrer Planung gemacht mit ihrem natürlichen Unterstützungskreis. Mhm. Also hat sie in der Ferne sozusagen ihre großen Träume entwickelt oder ihren großen Traum und vor Ort dann geplant, wie man es umsetzen kann? Genau. Und sie hat sich eigentlich in Montreal den Mut geholt und die kreativen Ideen von Menschen, die sie eben nur so kennengelernt haben, wie sie dort war. Und in Oregon ging es dann um die konkrete Umsetzung bis hin zu dem, dass eben auch die Mutter dann, die sehr viele Ja-Abers hatte von den Schwestern, sehr sanft und wohlwollend, aber bestimmt an die Hand genommen wurden, um klarzumachen, das ist jetzt Jans Leben und so wird es gehen. Und sie ist dann in eine eigene Wohnung gezogen. Sie hat das verwirklicht, sie hat vieles von dem verwirklicht, eigene Wohnung, Hund und andere Dinge, die sie in Montreal geplant hatte. Super. Okay. Das heißt, du warst dann sozusagen auch im Unterstützungskreis von planenden Personen vor Ort, wo du gelebt hast. Aber das ist ja noch in den USA und irgendwie bist du ja jetzt wieder in Deutschland. Was ist denn da dazwischen passiert? Hattest du dann sozusagen nochmal eine Planung, wo du dann geplant hast, wieder nach Deutschland zu kommen? Ja, das war eher eine unfreiwillige Planung oder eine geschenkt unfreiwillige Planung. Es war dann klar, dass ich, um in den USA bleiben zu können, hätte ich ganz große Hürden überwinden müssen. Also Stelle hätte ich gehabt, die war mir gesichert, die hat mir auch Spaß gemacht. Im Beirat? Genau, ich hätte dorb bleiben können und hatte auch riesen Spaß dran. Es war klar, dass es für mich als jemand aus Deutschland total schwierig ist diese Arbeitserlaubnis zu kriegen. Und dann habe ich damals auch aus persönlichen Gründen entschieden, ich gehe zurück nach Deutschland, aber halbherzig. Ich habe bei Freunden gelebt und ich durfte den Schlüssel der Wohnung behalten und hatte das Angebot, wenn ich zurückkomme, dass ich jederzeit wieder dort leben kann. Also es war so ein halber Abschied. Und meine Arbeitsstelle hat damals... Im Rahmen von dieser Fortbildung, von der ich vorhin erzählt hatte, auch das Thema personenzentriertes Planen als Teil dessen, weil, und das habe ich vielleicht vergessen zu sagen, Oregon schon zu der Zeit Menschen, die aus der Großeinrichtung ausgezogen sind, das Angebot gemacht hat, wer wollte, konnte eine Persönliche Zukunftsplanung für sich machen. Und diese wurde moderiert von einer unabhängigen Stelle, wurde finanziert als Teil des Verwandlungs- und Umwandlungsprozesses. Und in diesem Zusammenhang gab es eben in Oregon schon eine ganze Reihe ausgebildeter Moderatorinnen und Moderatoren. Und meine Arbeitsstelle hat mir zu meinem Abschied eine sogenannte Lagebesprechung geschenkt, in der es darum ging, ja, wer bin ich, was bringe ich für Stärken mit, was sind meine Träume, was funktioniert für mich und was funktioniert für mich nicht. Ich kannte damals den Begriff der Lagebesprechung nicht. Heute arbeiten wir in der persönlichen Zukunftsplanung hier im deutschsprachigen Raum sehr viel damit. Und dieses Geschenk habe ich bekommen und es war eben ein Geschenk, von dem ich nichts wusste. Sie hatten dann eine Moderation eingeladen und es hat mir aber sehr geholfen, diesen Übergang von USA und drei tollen Schwammjahren zurück nach Deutschland irgendwie zu überlegen, wo könnte es denn für mich dorthin gehen? Mit welchen großen Träumen im Gepäck gehe ich zurück? Und die waren groß. Das heißt, es war kurz vor deiner Rückkehr, hattest du deine zweite Planung. Ja, die ich mir heute auch wieder hier aufgehangen habe, um drauf blicken zu können, während wir hier sprechen. Und du kamst mit großen Träumen wieder hier an. Und wo bist du denn da gelandet? In Frankfurt wahrscheinlich, oder? Alle Flüge gefühlt von USA landen in Frankfurt, oder? Ja, meiner war es nicht. Meiner war München. Dort hat nämlich meine Cousine gelebt und ich habe gesagt, ach, ich habe Lust, die zu sehen. Und ich hatte eine ganz enge Beziehung und bin dann nach München. Meine Eltern kamen dann nach München und wir haben das dann wirklich gefeiert, dass ich zurück bin. Und die Träume waren sehr groß. Und ich bin dann, ich bin im Oktober zurückgekommen, 94, und bin dann auf Tour gegangen. Wo kann ich mit meinen Träumen jetzt den richtigen Ort finden? Und tolle Arbeit. Und hattest du dann auch ein T-Shirt mit was Besonderem draufgedruckten an, als du gelandet bist? Nee, ehrlich gesagt, ich hatte das zusammengefaltet in meinem Gepäck und ich habe sie bis heute alle, die Planungen, die ich gemacht habe. Aber ich habe davon erzählt. Also ich war schon voll von, ich habe jetzt ganz viel gelernt und jetzt wo bitte hier gleich, ich möchte es einbringen und wer möchte mich? Also Träume waren groß, Realität war viel kleiner. Ich bin dann in die Nähe von Tübingen wieder gezogen, erstmal übergangsweise und habe nach Arbeit gesucht und kam eben aber auch mit diesen Gedanken von der Selbstvertretung, von Menschen mit Lernschwierigkeiten, also der sogenannten People First Bewegung, der Deutschland Mensch zuerst Bewegung zurück, mit dem Wissen um leichte Sprache und eben mit den Gedanken und der Haltung von persönlicher Zukunftsplanung. Und hatte aber noch sehr enge Bezüge auch zu Oregon. Ich glaube, im ersten Jahr, in dem ich zurück war, bin ich dreimal wieder hingeflogen, weil ich bin nicht wirklich angekommen in Deutschland. Ich habe weder eine Arbeit gefunden, noch wollte jemand wirklich von mir und dem, was ich da kennengelernt hatte, was wissen oder mich auch nur einstellen. Das einzige kleine Fenster, das sich geöffnet hatte, war, dass ich aus der Selbstbestimmt-Leben-Bewegung und den gemeinsamen Leben, gemeinsam Lernen der Elternvereinigung oder Elterngruppe angefragt wurde, wo ich erzählen konnte, aber da gab es eben keine Stellen für mich. Und so bin ich da erstmal gesessen. Ich war dann mal bei kleineren Veranstaltungen, habe eine erste Planung gemacht mit Menschen mit Lernschwierigkeiten, die politisch waren, wo sie überlegt haben, wie könnte denn People First in Deutschland entstehen. Also habe Zukunftsplanung vermischt mit People First aber das war es dann auch das war eben eher so auf ganz kleiner Ebene und da saß ich dann und dann kam irgendwann eine Mail von einer Frau aus Oregon mit der ich viel zusammengearbeitet hatte die mir geschrieben hat hey, nachdem du gegangen bist ist hier jemand aus Deutschland gekommen der studiert hier und der hat so den Schwerpunkt Unterstützte Beschäftigung. Wenn der wieder zurückkommt, müsst ihr euch unbedingt mal treffen. Und umgekehrt hat diese Person von Ross die Information bekommen, da war jetzt gerade jemand aus Deutschland, ihr hättet euch sicher gut verstanden, ihr müsst euch dann mal treffen, wenn du wieder zurück bist. Wir hatten uns also um wenige Wochen verpasst. Ich gegangen, er gekommen. Ja, und dieses Treffen hat dann 1995 tatsächlich stattgefunden in Kassel. Also ein Jahr später, oder? Ja, ein gutes Jahr später. Ich kann ja verraten, um wen es geht. Diese Person ist der Stefan Doose, der direkt nach mir in Oregon war. Nachdem er zurück war, hat er dann tatsächlich Kontakt zu mir aufgenommen und wir haben uns dann gefühlt 1995 in Kassel am Bahnhof getroffen. Okay, in Kassel, also mitten in Deutschland, ein guter Treffpunkt. Ein super Treffpunkt und inzwischen ja auch meine Heimat. Ja, wo glaube ich schon auch nochmal viel entstanden ist, oder? Ja. Oder war das erst mal ein vorsichtiges Kennenlernen? Das war ganz spannend. Also wir saßen da, ich weiß nicht, vielleicht zwei Stündchen zusammen, haben Kaffee getrunken und haben uns gegenseitig von unseren inspirierenden Erfahrungen aus USA erzählt. Er so im Zusammenhang unterstützte Beschäftigung, aber auch dort auch die Persönliche Zukunftsplanung kennengelernt. Korrekt müsste ich sagen, Person-Centered Planning, personenzentriertes Planen kennengelernt. Und ich, und es war klar, hey, wir wollen das irgendwie ins Leben bringen. Und ich würde mal aus der Erinnerung heraus sagen, bei diesem ersten Treffen haben wir uns auch überlegt, wie nennen wir das Kind denn in Deutschland? Und das merkt man jetzt vielleicht schon beim Erzählen immer, dass ich hin und her springe zwischen personenzentriertem Planen oder Handeln und Persönlicher Zukunftsplanung. Und uns hat der Begriff Persönliche Zukunftsplanung einfach besser gefallen, weil er für mich mehr Herz verkörpert oder für uns mehr das Herz verkörpert hat, während personenzentriertes Planen so ein bisschen technischer klingt oder klang. Also haben wir dann gesagt, ach, lass uns doch was zu Persönlicher Zukunftsplanung machen. Und das war dann so der Start in Deutschland. Okay, das heißt, ihr zwei, also der Stefan Doose und du, ihr habt euch dann in Kassel am Bahnhof getroffen und habt sozusagen die Persönliche Zukunftsplanung, zumindest mal einen Start in Deutschland damit angefangen. Wart ihr denn die Einzigen oder gab es da auch noch andere? Weil es gab bestimmt andere, die auch irgendwie Auslandssemester oder sowas gemacht haben. Das Tolle ist, dass es ja immer viele Menschen braucht und es gibt zwei, die Ines Boban und den Andreas Hinz, die auch sehr inspiriert von den beiden, von denen ich schon erzählt habe, nämlich von Marsha Forest und Jack Pierpoint, auch mit dem Thema zu tun hatten und Dinge in Gang gebracht haben, drüber nachgedacht haben und mit denen wir uns dann verbinden konnten und zusammentun konnten. Okay, und habt ihr euch da dann auch in Kassel am Bahnhof getroffen oder wie habt ihr das dann gemacht? Nee, das war dann tatsächlich kein Treffen in Kassel am Bahnhof, sondern ich glaube, das lief dann einfach an so verschiedenen Ecken ab. Stefan Doose hatte Kontakt zu ihnen und dadurch ist dann auch wieder der Kontakt zu mir gekommen und das war dann eher so auf einer Nicht-Bahnhofstreffen-Ebene. Irgendwann hast du ja dann sicherlich einen Job gefunden. Du hast ja gesagt, naja, ein Jahr lang hat sich da nichts so getan. Hat sich durch dieses Treffen dann was getan? Wie ging es dann für dich weiter? Also es haben sich zwei Dinge getan. Durch das, dass der Stefan Doose dann in Deutschland war und eingebundener war, damals auch die BAG UB mitgegründet hat und dort schnell dann auch Geschäftsführer, Bundesarbeitsgemeinschaft unterstützte Beschäftigung, Entschuldigung, mitgegründet hat und Geschäftsführer wurde, hatte er auch Möglichkeiten, Dinge anzubieten. Wir haben erste Schulungen, kleinere Seminare zusammen gemacht. Also ich habe mich dann so selbstständig über Wasser gehalten, sage ich mal, durch kleinere Projekte. Aber die große Stelle, den großen Wurf, der hat nicht geklappt nach meiner Rückkehr. Also ich war wirklich fast zwei Jahre zurück, bevor ich eine erste feste Stelle gefunden habe. Und das war dann in Kassel, als ich bin dann von Tübingen nach Kassel gezogen und habe als Arbeitsassistenz angefangen für jemanden vom Bildungs- und Forschungsinstitut Selbstbestimmtes Leben Behinderter bei BIFOS. Also ich habe dann gar nicht jetzt von meiner Qualifikation her, aber vom Herz her mich dann so in die Selbstbestimmte Leben Bewegung als Arbeitsassistentin reingerutscht. Okay. Und vielleicht so die Kurve ist, für die anderen war es ganz oft, also dort, wo ich mich beworben habe, viel zu progressiv. Das war einfach, wir reden von 1994, 1995, da war gerade mal der erste Kongress gewesen der Lebenshilfe, der Bundesvereinigung Lebenshilfe, an dem Menschen mit Lernschwierigkeiten überhaupt aktiv teilnehmen konnten, so in Ansätzen. Oder ich habe einfach. Ich habe nichts gefunden, was für mich gepasst hat und ich war auch nicht bereit, Kompromisse einzugehen. Also das ist der andere Teil der Medaille. Ich habe gesagt, ich werde nicht in einer Einrichtung arbeiten können und ich werde nicht wo arbeiten können, bei dem die Haltung für mich nicht stimmt. Und habe mich dann halt zwei Jahre irgendwie über Wasser gehalten. Ich glaube auch eine Stärke von dir, dass du da, zumindest so erlebe ich dich, sehr konsequent bist. Ich glaube, ja, das ist auf jeden Fall eine Stärke. Meine Eltern fanden das damals sehr irritierend. Es wurde auch anders bewertet, aber das ist vielleicht genau auch das, weshalb ich so bin, wie ich bin, dass ich weiß, ich kann eine Stärke so oder so sehen oder eine Schwäche so oder so sehen. Ich glaube, es war mein großes Glück, dass ich da nie Kompromisse eingegangen bin oder sehr wenig Kompromisse eingegangen bin, um bei mir und bei dem Thema bleiben zu können. Und vielleicht, um das abzurunden, diese Planung, die wir 1994 im Dezember gemacht hatten, kurz nachdem ich zurückgekommen war, also diese erste Zukunftsplanung für die Idee einer Selbstvertretung von Menschen mit Lernschwierigkeiten, hat dann tatsächlich zu meiner ersten richtigen festen Stelle geführt, indem das Projekt Wir vertreten uns selbst ins Leben gerufen wurde und es vier Jahre Modellprojekt war. Wie kann das gehen, dass sich Menschen mit Lernschwierigkeiten selber vertreten? Und diese Planung habe ich jetzt gerade hier vor mir liegen. Und wenn ich das lese, denke ich, boah, es ist so cool. Also Lust auf Zukunftsplanung, das kann man ja nicht nur für sich persönlich machen, sondern auch für Ideen, was entstehen kann, wenn Menschen zusammenkommen, die sagen, wir denken jetzt einfach mal gemeinsam kreativ. Mhm. Ja, auf jeden Fall. Und vielleicht wäre das ja auch mal eine Idee für eine weitere Folge, zu gucken, was ist aus dieser oder vielleicht auch aus anderen Planungen so geworden, so viele, viele, viele Jahre später. Und ich glaube, das ist genau das. Du nennst ja deinen Podcast Lust auf Zukunftsplanung. Ich finde, es macht einfach Lust. Und es macht so viel Lust und bringt so viel Stärke, drauf zu gucken, was man sich irgendwann mal überlegt hat und gedacht hat, das wird im Leben nicht gehen oder wo vielleicht die kleinen Ja-Abers schon so mitschwingen und wenn man dann drei Schritte zurückgeht und einen Blick drauf wirft, es sind irre Geschichten und es sind eigentlich immer Erfolge dabei. Es sind immer, boah, das ist passiert und wenn es nicht genau so passiert ist, dann hat es was angestoßen. Das ist mir heute so wieder, bei dem Blick auf meine Planungen, die hier neben mir liegen. Ich habe da nochmal 2000 eine gemacht, als John O'Brien mal in Deutschland war. Das ist einfach bereichernd. Mhm, auf jeden Fall. Ja, liebe Susanne, vielen, vielen lieben Dank. Bevor ich zu meinen letzten drei kurzen Fragen komme, die auch so ein bisschen was mit Persönlicher Zukunftsplanung zu tun haben, ist noch die Frage, fällt dir irgendwas ein, was wir jetzt vergessen haben zu erwähnen? Ich glaube einfach, seid neugierig. Also jetzt gar nicht zur Geschichte, sondern seid neugierig und hört zu, wenn ihr kleine Dinge hört bei jemandem. Ja, das ist glaube ich das, was ich am meisten mitgenommen habe von Dave Canales, aber auch immer von Judith die so die Träumerin war. Sie hat Träume bezeichnet als die Pforte zur Freiheit und, Träume helfen auch durch schwere Zeiten, also hört die kleinen Dinge und nehmt sie als Stärke und nicht als Luftschlösser. Ich glaube, das wäre mir wichtig. Und Judith hat sich auch als Anwältin für Träume bezeichnet. Ich finde, das ist eine Rolle, die wir einnehmen können und sollten, um Menschen Türen und Pforten zu öffnen und auch Freiheit zu geben an Orten oder in vielen Bereichen, wo sie es gar nicht bekommen oder ihnen versagt wird. Ein wunderschönes Schlusswort. Ich hätte trotzdem noch 3 kleine Fragen an dich um vielleicht auch wieder ins Hier und Jetzt zu kommen. Ein wichtiges Element in der Persönlichen Zukunftsplanung sind ja Kraftquellen und was du so erzählst, hast du ja echt viel gemacht. Das klingt nach ganz schön viel Arbeit. Gibt es eine Kraftquelle Oder eine Idee, was du jedem empfehlen kannst oder was du vielleicht auch nur für dich persönlich hast, was dir Kraft gibt? Zwei Dinge, irgendwas mit den Händen zu tun ist es bei mir, das gibt mir Kraft, also sei es jetzt hier in meinem Vorgärtchen rumzuwühlen oder mit Wolle, also Weben oder sowas, also irgend sowas Kreatives mit Farben oder mit etwas, was wächst, ist so für mich eine Kraftquelle. Erfolge feiern, im positiven Sinne Erfolge sehen, Schritte nach vorne zu gehen, sind für mich Kraftquellen. Also bei allem, was ich mache, wenn ich dann wieder mitkriege, es hat sich für irgendjemanden irgendwas Kleines getan. Und ich denke jetzt mal gerade an den Podcast, den du mit der Jennifer Sonntag und dem Sascha Lang gemacht hast. Als ich dem zugehört habe, ist mir erst bewusst geworden, dass es für Jennifer Sonntag wohl eine Kraftquelle war, dass ich ihr aus meiner Sicht ganz banal ein Postkärtchen geschickt habe, bei dem ich was in Braille drauf gemacht habe. Also das sind für mich Kraftquellen, das auch dann zu hören, mitzukriegen. So ein Feedback zu bekommen. Die zweite Frage, gibt es einen Lieblingsort oder einen Ort, der dir besonders wichtig ist? Ja, und er ist tatsächlich in Oregon. Dort gibt es einmal den Pazifik. Also ein bestimmter Ort an der Küste dort. Und in Oregon gibt es einen Kratersee, der liegt ziemlich zentral, aber südlich und dann aber wieder zentral. Das war mal ein heiliger Ort der dort lebenden Native Americans, dieser Berg. Und dieser Berg war ein Vulkan und ist explodiert. Und es ist ein 600 Meter tiefer Krater entstanden, der keinen natürlichen Zufluss hat. Für Wasser. Und das ist für mich ein magischer Ort und auch eine wirkliche Kraftquelle. Der äußere Rand liegt jetzt so auf irgendwas um 1800, 2000 Meter und es ist ein Tiefblau, das man sich kaum vorstellen kann. Und dieser Ort im Winter mit drei, vier Meter Schnee ist für mich wirklich dieser, magische Ort, der gut tut. Leider sehr weit weg, aber es gibt ja Fotos davon. Ja, genau. Okay, ja, vielen lieben Dank. Am Ende von einer Persönlichen Zukunftsplanung, wenn man ganz viele Schritte geplant hat, was macht man in drei Jahren, was macht man in zwei Jahren, was macht man in einem halben Jahr, kommt in der Regel, was ist der erste Schritt? Was ist denn dein nächster Schritt, nachdem wir hier auf Stopp gedrückt haben, worauf hast du gerade voll Lust? Ich werde mir nachher die Zukunftsplanungen genauer angucken, meine drei, und wirklich mal schauen, was steht da eigentlich ganz genau drauf und wo ist vielleicht noch was Kleines, wo ich sagen kann, da könnte ich mal wieder anknüpfen. Na, dann hören wir bestimmt irgendwann mal wieder von dir. Und vielleicht kriegen wir davon ja was mit, was du so noch in die Welt bringst aus deinen drei Planungen. Wir sind sehr gespannt. Und mir bleibt nur noch, mich bei dir zu bedanken, liebe Susanne. Vielen, vielen herzlichen Dank für deine vielen Erzählungen, auch persönlichen Erzählungen. Und jetzt wissen, glaube ich, ganz viele, wie die persönliche Zukunftsplanung nach Deutschland gekommen ist. Und Lust auf Zukunftsplanung. Sucht euch den Virus. Danke, liebe Ellen. Ich danke dir. Tschüss. Tschüss. Das war es also für die erste Ausgabe in der Rubrik Lust auf Zukunftsplanung mit Ellen Keune. Im IGEL-Podcast vielen Dank für dieses sehr spannende Gespräch und alles Weitere gibt es in den Shownotes. Bis zur nächsten Episode. Alles Gute, euer Inklusator Sascha Lang. Music. Infos zum Inklusator und weitere Folgen findest du unter www.igelmedia.com. Music.