Hi ihr Lieben, in dieser Episode lernen wir, wieso wir vielleicht alle ganz falsch übers Klima gesprochen haben und bekommen Tipps an die Hand, wie wir es in Zukunft besser machen können. Wir sprechen nämlich mit Michael Adler, dem Autor des Buches "Klimaschutz ist Menschenschutz", warum wir über die Klimakrise anders sprechen müssen, das im Ökom-Verlag erschienen ist. Ich habe direkt zu Beginn des Podcasts einen Kommunikationsfehler gemacht, mal schauen, ob er dir auffällt. Gegen Ende fällt es mir dann auch selbst auf. Also einmal tief durchatmen, ankommen und los geht's. Klimanachbarn, die Revolution beginnt nebenan. Der Podcast mit Patrick und Michi. Moin an den Nachbarschaft. Jörn ist heute mit mir da, den kennt ihr schon aus vergangenen Podcast-Episoden. Wir sind aber nicht nur zu zweit. Hallo Jörn, schön, dass du da bist. Hallo Patrick. Wir haben einen Gleichkissen in unserer Mitte, den Michael Adler. Schön, dass du da bist, Michael. Hallo zusammen. Ja, freue mich, euch zu sehen. Michael ist ein Profikommunikator für alle Belange um eine enkeltaugliche Erde, so würden wir es zumindest sagen. Trifft es das auch für dich? Ja, Enkel ist vielleicht auch schon wieder zu weit weg. Dann hätten wir auch noch ein bisschen Zeit. Also es ist insofern richtig, als Kommunikation bei Emotionen ansetzen muss und auch bei den Menschen ansetzen muss. Also es muss eine direkte Relevanz haben und insofern ist es schon gut, bei den Kindern oder bei den Enkeln anzusetzen. Man kann aber auch Freundinnen oder Freunde nehmen oder Frau oder Mann oder was immer. Also insofern, ja, geht in die richtige Richtung. Für eine menschentaugliche Erde in deinem Fall? Naja, das ist ja die Frage, nehmen wir uns zu wichtig. Also ich würde immer sagen, für eine lebenstaugliche Erde. Und wir zerstören ja nicht nur unseren Lebensraum. Wir denken ja immer, wir wären ein bisschen outstanding. Also wir würden nicht zur Umwelt gehören. So nennen wir das ja auch. Es ist nicht die Welt, sondern es ist die Umwelt. Also das, was um uns herum ist. Aber wir sind was Besonderes. Die Krone der Schöpfung. Genau, da hat sicherlich die christliche Tradition auch ihren Anteil dran. Und indem wir unsere Umwelt malträtieren, malträtieren natürlich auch unseren Lebensraum und gefährden uns Menschen, gefährden aber auch halt die ganze Biosphäre drumherum. Was letztendlich auch wieder uns selbst gefährdet. Also vorletzte Episode war mit Jörn und Patrick über die kleinen Wesen. Und da ging es ja auch ganz maßgeblich darum, also die kleinen Wesen ist ein Projekt von Jörn. Ich weiß nicht, ob ihr schon mal drüber gesprochen habt, ihr beiden. Magst du was dazu sagen, Jörn, bevor ich jetzt versuche, dein Projekt zu erklären? Die kleinen Wesen, also kleine Wesen, große Verantwortung, unser Biodiversitätsprojekt, wo wir die Herzen der Menschen für den Schutz dieser überschlagen lassen wollen. Und da zeigen wir Bilder von Insekten und auch schöne Geschichten. Jede Woche haben wir eine neue kleine Geschichte, erzählen wir da, die animieren soll, vielleicht auch mal genauer hinzugucken oder auch Leute faszinieren soll davon. Ich finde das Kernding ist da die Empathie der anderen Wesen gegenüber, die für mich da mit schwingt. Und da sind wir ganz schnell bei dem, was du gerade gesagt hast, Michael. Oder eben bei dem Leben, was in so einer Handvoll Erde drin ist, wenn sie intakt ist. Das sind ja Lebewesen, die wir auch gar nicht wahrnehmen, wo wir einfach drüber trampeln. Ist ja auch ein Thema in meinem Buch, wo auch unsere Landwirtschaft drüber trampelt und die mit zerstört. Aber ich muss aus diesem Zerstörungsframe rauskommen, weil eigentlich ist meine Botschaft ja, rede positiv über die Zukunft, wo du hin willst, rede positiv über das, wofür du bist und versuche damit die Faszination auszulösen, die dann auch Tätigkeit, Wollen, Handeln nach sich zieht. Insofern gucken wir mal, dass wir die Kurve kriegen. Das ist schön, dass du das gleich zum Eingang so gesagt hast, weil das war tatsächlich genau der Grund, aus dem ich so Lust hatte, mit dir zu sprechen, weil das auch unser Thema ist. Also ich glaube tatsächlich, dass ein Wert drin steckt in dem negativen Framing, weil es gewisse Leute anspricht. Also ich wurde davon auch angesprochen. Aber ich glaube gleichzeitig, dass es ganz, ganz viele Menschen gibt, die davon eben ausgeschlossen werden von diesem Framing und die davon eben nicht, ja zumindest nicht angesprochen werden und dann ganz schnell die Scheuklappen aufkommen, aufbekommen. Und genau diese Menschen wollen wir eben ansprechen durch ein positives Framing. Ich glaube, dass uns das beide verbindet. Und deswegen hat mir auch dein Buch so gut gefallen. Klimaschutz ist Menschenschutz, weil es da genau darum geht. Da wollen wir gleich noch ein bisschen drüber sprechen. Ich würde gern vorher, damit alle Zuhörenden dann klarer das Bild bekommen, kurz auf deine Mission hinaus, falls du das so sagen würdest. Magst du uns mal sagen, was deine Mission ist, was und wofür du arbeitest vielleicht? Naja, im Grunde ist das Jahr 2023 auch nochmal ein gutes Beispiel dafür. Meine Mission ist mit Gründung spätestens meiner Agentur Tipping Points, also dem Namen. Schöner Name übrigens, hat mir sehr gut gefallen, dass ich das gelesen habe. Ist auch mit Bedacht gewählt. Also kommt, wisst ihr aus der Klimaforschung, wann kippt der Nordatlantik Strom, wann kippen irgendwelche Eisschelfe. Also auch wieder negativ. Englische Freunde haben mir auch gesagt, im Englischen ist es eher negativ konnotiert. Also wann kommt der Tropfen, der das fast zum Überlaufen bringt. Das war mir aber egal. Du weißt ja auch, dass es soziale Tipping Point Konzept gibt, dass es dann neutral zumindest sieht. Genau. Das ist das Buch von Malcolm Plattwell, "The Tipping Point". Ich weiß gar nicht mehr, ich bin mir unsicher, ob ich das gelesen habe, nachdem ich die Agentur so genannt habe oder davor. Aber das Prinzip ist genau das, was wir verfolgen wollen. Also dass wir gucken, was braucht es an Akteuren, an Medien, an Botschaften, um Prozesse in Gang zu setzen, die eben zur richtigen Seite kippen. Also die mehr Nachhaltigkeit, mehr miteinander, mehr lebenswerte Umgebung nach sich ziehen. Und wie finden wir die und wie können wir die kommunikativ bedienen? Also antrückern, verstärken, teilweise, wenn es um Wissenschaftsthemen geht, übersetzen. Also oft ist ja auch das Verständlichkeitsproblem im Weg. Und das habe ich längere Zeit versucht, auch über viele Jahre beim Verkehrsclub Deutschland, VCD, da habe ich die Mitgliederzeitschrift "Faircare" gemacht, halte ich nach wie vor auch für wichtig, diese klassische Umweltverbandsarbeit zu machen, weil damit eben ganz viel Engagement auch übersetzt wird in kommunale Prozesse oft, aber auch in bundespolitische Prozesse. Aber ich habe halt gesehen, wir predigen im Grunde zu unseren eigenen Freunden. Also wir predigen so zu der kleinen Nische von 1, 2, 3 Prozent, im besten Fall vielleicht 5. Und auch Greenpeace verlässt diese Nische nicht. Auch der Bund Naturschutz in Bayern, obwohl er sehr stark ist und sehr Mitgliederstark, bleibt in einer Nische. Und die Nische wollte ich verlassen und sagen, wir müssen gucken, dass wir eine Kommunikation herstellen, die eben Mehrheiten erzeugt. Also im demokratischen System geht es halt nicht um 1, 2, 3 Prozent, sondern es geht halt um 50 plus x. Und dahin zielt auch meine Arbeit als Agenturchef oder jetzt die Agenturarbeit mit 25 Leuten inzwischen, wo wir viel in diesem politischen Raum arbeiten. Wie kriegt man eine Mobilitätswende in der Stadt x hin? Jetzt in Köln haben wir gerade diskutiert das Beispiel, wo wir eine Klimawendekampagne machen. Wie muss man das orchestrieren, wenn das Köln 2035 klimaneutral sein will? Wie kriegt man möglichst viele Menschen in Köln dazu, da mitzumachen und ihren Teil dazu beizutragen? Weil wenn das ein Mensch in der Verwaltung will und tut, dann kommt er damit ja nicht durch. Also das ist meine Mission mit der Agentur und mit dem Buch habe ich einfach nochmal so die Erfahrung, würde ich sagen, der letzten 10, 15 Jahre aufgeschrieben. Wie funktioniert Kommunikation? Wie funktioniert auch menschliches Wollen und Tun? Wie hängt auch Wollen und Tun zusammen? Was machen wir falsch in der Klimakommunikation? Also es fragen sich auch viele Wissenschaftlerinnen und auch Fridays for Future inzwischen vielleicht, weil erst sind sie auf der Welle des Erfolgs gesurft und jetzt wird es harziger und härter. Also wie müssen wir über diese für mich existenzielle Frage reden, damit die notwendigen Handlungen ausgelöst werden? Und das habe ich versucht in diesen 200 Zeiten zusammenzuschreiben. Hat mir sehr gut gefallen. Ich habe auch ein paar Sachen gelernt. Ich habe die WOP-Modelle gelernt. WOP, Wish Outcome Obstacle Plan, Backcasting, dass man erst beim Ziel, also wenn man irgendwo hin will, dass man sich nicht die ersten Schritte überlegt, sondern sich erst überlegt, was ist genau das Ziel und von da aus den Weg dann rückwärts aufbaut und dann anfängt. Wenn du jetzt sagst, Beispiel Köln, ihr unterstützt da, dass da nicht ein Beamter eine Beamtin eine Idee hat und dann gegen Wände läuft. Was ist da euer Angebot? Was macht ihr da genau? Ist das so, dass ihr nur in Anführungszeichen die Kommunikation zur Bevölkerung herstellt oder packt ihr selber mit an und stoppt die Kohlekraftwerke oder was genau ist das? Wir können ja nicht die Kohlekraftwerke stoppen. Da würden wir uns verheben. Und ich will auch mal vom Kölner Beispiel abstrahieren. Also grundsätzlich, ich habe es auch in meinem Buch eher grundsätzlich beschrieben, wie sollte man vorgehen, wenn man gelingende Kommunikation erzeugen will? Also erst mal muss man, es gibt für mich so die drei Punkte Verständlichkeit, Relevanz und Werte, Moral, habe ich es genannt. Das heißt, du musst mit einer Kommunikation, die Menschen erreichen will, überlegen, wie drückst du dich so aus, dass du verstanden wirst? Wenn du nicht verstanden wirst, ist alles andere schon irrelevant, passiert nicht mehr. Dann musst du Relevanz herstellen. Also was hat Klimaneutralität 2035 mit mir zu tun? Deshalb eschoffiere ich mich auch immer wieder über diese ganzen Kampagnen mit den schönen Eisbären auf der Eisscholle oder auch mit solchen Formulierungen wie Klima sucht Schutz, wo ich dann einfach sage, wer zur Hölle soll jetzt was tun? Also das funktioniert nicht. Also ich muss Relevanz herstellen. Was sind die Veränderungen, die notwendig sind? Also was kann eine Veränderung zur Klimaneutralität mir Gutes tun? Das würde ich fragen. Also ich kriege dann eine andere Hausenergie. Ich habe mir überlegt für das Buch, was betrifft die Menschen wirklich unmittelbar. Und das ist, was sie essen, also Ernährung, Landwirtschaft, wie sie mobil sind. Immer wieder eine religiös diskutierte Debatte in jeder Stadt. Wenn du einen Parkplatz weggenimmst, geht die Welt unter. Wie kriegen sie ihr Haus warm? Also wie leben sie? Und das war jetzt im letzten Jahr die Sau, die durchs Dorf getrieben wurde. Habeck will der Oma die Heizung aus dem Keller reißen oder mindestens will er sie zu 300.000 Euro Investitionen nötigen und sie damit ruinieren. Das ist natürlich das völlig falsche Framing und wird Angst auslösen. Ist er aber bewusst gesetzt? Bewusst gesetzt, ja. Deshalb ist es ja auch leider dieses richtige Thema in eine politische Debatte gekommen, die es zerstört hat eigentlich. Wobei so ganz zerstört mich. Darf ich kurz dabei bleiben? Das interessiert mich gerade. Hätte man da noch, als dieses Narrativ aufgebaut wurde von der politischen Opposition, hätte man da noch was dagegen tun können? Also dieses Narrativ wird geschürt. Hätte Habeck das oder die Ampel das noch irgendwie verhindern können oder war das dann schon so am Kochen, dass das vorbei ist? Deine Meinung nach? Naja, es war von zu vielen Seiten angegriffen. Also ich habe das auch nochmal mit einem anderen Agentur Menschen, der auch schon Kampagnen für die Grünen gemacht hat, nochmal diskutiert und wir haben gesagt, eigentlich war Habeck chancenlos, weil halt in der eigenen Regierung der Gegner sitzt. Also die FDP, die das torpediert. Der Machtfaktor Kanzler nicht wirkt wirklich. Also so, er könnte ja mal ein Machtwort sprechen und sagen, nee, wir haben das beschlossen, das ist unsere Haltung, wir gehen den Weg. Also schon in der eigenen Sippe quasi hast du keine Einigkeit. Dann kommt die grüne Partei dazu, die da auch durchaus immer wieder gerne so extra Süppchen kocht. Den einen ging die Wärmewende von Habeck nicht weit genug, den anderen zu weit war jetzt bei den Grünen nicht unbedingt das Thema. Aber so nach dem Motto, du hättest noch viel ambitionierter dran gehen müssen. Und dann hat es natürlich die Opposition geschlossen gegen dich, obwohl auch die Konservativen mal drüber nachdenken sollten. Was ist denn die Lösung? Ich sage auch immer jetzt in letzter Zeit, wir brauchen gute Konservative, weil sonst wird es auch nicht gelingen, wenn wir in Mehrheiten denken. Und dann hattest du halt noch die aufgeregte und diese Aufregung schürende Springerpresse dagegen. Also nicht Bild allein, aber auch Welt und ProSieben, RTL, die haben ja ein ganzes Imperium inzwischen. Und damit haben sie halt den Ton gesetzt. Und der wurde dann auch teilweise halt von etablierten Medien nach geplappert. Habecks Heizhammer. Und selbst wenn sie dann mit Maibrit Illner oder wem auch immer eine Talkshow machen, wo das Thema kontrovers diskutiert wird und für und wieder erörtert wird, ist trotzdem eben im Raum, das ist was Schlechtes und das ist nicht durchdacht. Weil schon das Wording so dasteht, Heizhammer rausreißend. Heizhammer. Und es ist alles so ein martialisches, destruktives Vokabular. Und das war mit Mitteln der Kommunikation nicht zu heilen. Also Kommunikation kann immer nur, sagen wir mal, Vorhandenes verstärken. Ich habe mal gesagt, wir können eine Welle höher machen. Wir können aber eine Welle, die läuft, nur schwer brechen. Und wir können eine Welle auch nur schwer erzeugen. Aber wir können verstärken oder minimieren. Das heißt, wir waren jetzt vorhin bei Verständlichkeit, Relevanz. Und was ist das Dritte? Ja, Werte und Moral. Also das ist, glaube ich, immer wieder unterschätzt. Wir machen Dinge so bei uns oder so ähnlich. Ja, und das haben wir noch nie so gemacht. Und das ist gegen unsere Tradition. Und Deutschland ist ein Autoland. Menschen wie wir tun Dinge wie diese. Ja, und Wohlstand hängt eben von Wachstum ab und so. Das ist alles so. Es sind so Mantren, die da sind. Und die auch dieses "wir auf dem Land", also das, was die Bauern jetzt auch wieder vertreten. Wir ernähren Deutschland. Das kommt ganz moralisch und gewichtig daher. Und wir wissen sehr genau, wie wir mit der Natur und mit den Böden umgehen müssen. Weil wir sind ja quasi die praktischen Expertinnen dafür. Dass sie in einem, ich sage mal, kranken System gefangen sind. Dass das Falsche subventioniert, also Größe von Höfen subventioniert, industrialisierte Landwirtschaft subventioniert und eben nicht sorgsamer Umgang mit Böden und mit Mooren wird von der Umweltministerin immer wieder thematisiert, dass Moore halt einen unglaublichen CO2-Speicherkapazität haben. Aber die werden halt dann auch wieder für landwirtschaftliche Flächen ausgetrocknet und umfunktioniert. Also da sieht man wieder so, wir Landwirte vertreten einen gewissen Wertekanon und da gehören jetzt auch große Traktoren dazu. Und dagegen kommst du ganz schwer an, wenn du jetzt mit einer Schulmeinung kommst. Also du musst eigentlich wieder bei anderen Landwirten andocken, die es anders machen und sagen, ne, ne, wir sind auch Bauern und wir machen es aber anders. Und wir sind auch überzeugt, dass darin die Zukunft der Landwirtschaft liegt und die Lösung liegt. Da gibt es ja auch ganz tolle Beispiele. Ja, du musst ein anderes moralisches Gerüst oder ein anderes Wertegerüst dagegenstellen. Und wenn du nur in der Defensive agierst, das ist auch eine Botschaft. In meines Buchs habe ich von Elisabeth Wähling, die ein Buch geschrieben hat, "Politisches Framing", und die sagt, wenn du in der Defensive bist, hast du eigentlich schon verloren. Also du musst immer wieder gucken, dass du nicht reagierst und im Grunde die Botschaft deines Gegners wiederholst und dich daran abarbeitest, sondern dass du mir eigene Botschaft formulierst und die positiv formulierst. Und das haben wir ja ständig. Man hat ja das Gefühl, dass ständig Leute aus der Regierung in der Defensive zu sein scheinen. Ja. Ja. Und das hat damit zu tun, dass sie nicht wirklich offensiv kommunizieren. Also ich sage mal, Habeck versucht das, ja, auch mit vielen Social Media Statements, die er abgibt, die auch multipliziert werden. Der Kanzler nicht. Die FDP auf ihre Art, indem sie auch Richtlinien bei der EU stoppt und ihre seltsame Haltung von Wirtschaftsförderung, die nicht unbedingt der Zukunft zugewandt ist, sondern eher dem Erhalt des Bestehenden transportiert. Aber so das, was am Anfang stand, mehr Fortschritt wagen, war ein ganz gutes Narrativ und einen ganz guten Frame und auch in der Verbindung mit Reminiszenz Willy Brandt mehr Demokratie wagen, war das gut gesetzt. Und es sah auch gut aus mit diesen jüngeren Politikerinnen, die da auf diesen Fortschrittskoalitionen, dieses. Genau. Genau. Und wenn sie das weiter bedient hätten, dann hätten sie auch eine starke Erzählung draus machen können. Aber das tun sie nicht. Also sie wirken uneins und sie sind nicht. Der Kanzler wirkt nicht, als ob er einen langfristigen Plan hätte, sondern situativ reagiert. Ich will auch jetzt nicht immer nur auf der Bundespolitik rumreiten. Die haben auch einen schweren Job im Moment, muss man sagen, mit Krieg und all den Krisen. Und ein Hammer war natürlich auch nochmal die krasse Einhaltung, also die Einhaltung der Schuldenbremse und im Grunde das Wegreißen der Mittel, die notwendig gewesen wären für staatliche Investitionen, um das Richtige zu fördern. Ich habe auch immer wieder gesagt, es gibt laut Umweltbundesamt 65 Milliarden umweltfeindliche Subventionen. Wird jedes Jahr wieder neu erhoben. Es ist im Mittel immer diese Summe. Das ist ungefähr das, was man gebraucht hätte für diesen Modernisierungs- und Investitionsfonds. Aber das geht mit seltsamer Weise dann mit der FDP auch wieder nicht. Also die Subventionen für Flugbenzin und für Diesel und für Dienstwagen und so, die wollen sie dann doch alle nicht auflösen. Aber wenn man das täte, hätte man erstmal keine Förderung mehr des falschen Verhaltens und man könnte sie umlenken in die Förderung des im Sinne der Nachhaltigkeit richtigen Verhaltens und hätte damit eine doppelte oder vielleicht sogar eine dreifache Wirkung, weil sich das nochmal multiplizieren würde. Und das findet nicht statt. Das ist das Problem. Das klingt ziemlich aussichtslos. Jetzt hast du vorhin gesagt, dass die Idee hinter Tipping Points ist, diese sozialen Tipping Points im demokratischen Sinn zu erreichen oder zu fördern. Kannst du mal ein konkretes Beispiel geben für ein Projekt, das ihr begleitet? Ich habe im Buch gelesen von den Bönschevviertel. Ich weiß nicht, ob ich das richtig ausspreche. Ich glaube, du kommst aus Bonn, oder? Nein, ich komme ursprünglich aus dem Dorf bei Karlsruhe, also Badisch. Aber ich lebe seit über 30 Jahren in Bonn. Insofern bin ich auch ein bisschen Bönsch. Also Bönsch ist wie Kölsch. Der Kölscher ist halt ein Kölscher, der Bonner ist ein Bönscher. Das ist die Freude der sprachlichen Abkürzung im Rheinischen. Ja, wir hatten den Job. Katja Dörner, grüne OB, hat gesagt, dass was da in Barcelona stattgefunden hat, also Kiezblocks, Super IA heißt das in Barcelona. Dann wurden da Superblocks draus. Was ist das? Kannst du das erklären? In der internationalen Diskussion. Ja, ich war sogar in Barcelona da und habe mir die angeguckt. Also das sind Viertel, sind glaube ich immer neun Blocks. Also Barcelona ist sehr in Blocks aufgeteilt, sehr dicht bebaut. So wie amerikanische Städte? So ein bisschen wie amerikanische Städte. Ich würde sagen, vom Scale, von der Größe her vielleicht ein bisschen kleiner, aber halt so rechteckig Blocks, Kreuzungen. Und sie haben immer neun Blocks zusammengenommen. Und jetzt müsste ich noch mal kurz aufmalen, dann hast du glaube ich drei Kreuzungen in so einem Block. Und haben gesagt, da in diesen Blocks sind Autos verboten. Jetzt sind wir schon wieder beim Verbot, das ist immer gefährlich. Aber ich kann es gleich auflösen. Also da müssen Autos raus, damit wir den Raum anders nutzen können. Und sie haben dann auf die Kreuzungen Kinderspielplätze gebaut. Sie haben die Außengastronomie ausgeweitet. Sie haben dort so das, was wir hier in Deutschland immer auch diskutieren, so Holzmöbel hingestellt. Es gibt Schachbretter, habe ich gesehen, also auf Tischen, die sie, wo dann ältere Männer sitzen und Schach spielen. Ich habe da Frauen gesehen, die halt zusammensitzen, Kaffee trinken, rauchen. Ich habe Leute am Laptop gesehen, die da arbeiten, Kinder, die da rumtoben. Also man hat das Viertel wieder belebt. Es herrscht 10 km/h Höchstgeschwindigkeit da drin. Und es gibt diese Poller, die du hoch und runter fahren kannst. Also diese Modalfilter. Und wer da drin wohnt, kriegt einen Zugang, kann da die Poller runterfahren und reinfahren. Er darf nur oder sie reinfahren, dort ausladen oder beladen und muss dann wieder raus. Also man darf nicht drin bleiben. Man darf nicht drin bleiben. Der Raum darf nicht wieder zugeparkt werden. Und das war natürlich eine Revolution erst mal. Auch in Barcelona kam das nicht sofort gut an. Wir sind nicht in einem Hipsterviertel mit links-grün und wir sind alle für die Klimawende, sondern es ist ein ziemlich durchschnittliches Mittelklasseviertel, wo ganz normale Leute leben, die in Spanien sicherlich proportional weniger Autos haben als in Deutschland. Aber haben sie auch. Und ich habe dann mit Leuten dort geredet und die haben gesagt, am Anfang war das auch bei uns umstritten. Ist das gut jetzt? Bringt uns das was? Und dann haben sich Vereine gegründet, die angefangen haben, Veranstaltungen auf der Straße zu machen. Also Tische rauszustellen. Dann hat man sich zum Abendessen getroffen, hat irgendwelche Feierlichkeiten auf die Straße verlagert und sie sagte so "All of a sudden we had neighbors". Also so plötzlich hatten wir Nachbarn. Und das war der Gamechanger. Also das war die Veränderung, die wahrgenommen wurde. Also das soziale Leben ist zurückgekehrt. Und sie haben es Superia genannt, also Superinsel. Und blieb das dann bei ein paar ausgewählten Stadtvierteln oder wurde das dann auf die ganze Stadt ausgeweitet? Es ist immer noch, man sagt, man denkt, wenn man so die Diskussion hört, ganz Barcelona wäre eine Superia. Das klingt ja auch wundervoll. Also das klingt so, als müsste man das sofort adaptieren, weil das so wundervoll klingt. Ja, das sprechen wir mal mit einer IHK oder so. Die findet das nicht so wundervoll, weil sie dann ja nicht mehr mit ihren Handwerken, Autos oder sonst was bedingungslos dahin kommen. Wobei das ist auch gelöst und auch Rettungsdienste sind gelöst. Auch die Gassen gibt es nach wie vor. Also es sind oft auch Scheinargumente, die dann dagegen ins Feld geführt werden. Es ist in Barcelona auch noch immer ein kleiner Teil. Es ist auch da wieder politisch ein bisschen zerredet worden. Und ich glaube, es sind inzwischen gibt es neun oder zwölf Superias, aber es ist keineswegs flächendeckend. Es gab Pläne für mehrere hundert. Die Idee hat sich aber fortgepflanzt. Ich kam auch nach Bonn, grüne OB, seit zweieinhalb Jahren im Amt. Und er hat gesagt, ich will vieles anders machen, was in den Vorgängerzeiten eben nicht angepackt wurde. Und ich will innerhalb von drei Jahren zwei solcher Superias haben in Bonn. Drei Jahre. Wer Kommunalverwaltung kennt, weiß, das ist mindestens ambitioniert, wenn nicht unmöglich. Und dann haben wir einen Führungskräfte-Workshop gemacht. Und das durften wir Gott sei Dank auch. Und auch mit der Mission der OB sind die dann auch alle gekommen. Also wir hatten glaube ich vier Dezernentinnen da, also die zweithöchsten in der städtischen Hierarchie für Arbeit und Soziales, für Kultur und Sport, für Wirtschaft, für Klima, Umwelt, für Verkehr und eben nicht nur für Verkehr. Und wir hatten die Amtsleiterinnen und Amtsleiter und stellvertretende Amtsleiterin, also Führung. Und dann haben wir gesagt, so wie wollen wir das Kind nennen und wo sollen die sein und wie sollen die aussehen? Das haben wir uns geeinigt, haben wir gesagt, wir nehmen jetzt auch nicht die ganz schwierigen Viertel, wir nehmen welche, wo das wahrscheinlich mutmaßlich mit der Bevölkerung leichter geht. Ist aber nirgends wirklich leicht. Und dann war autofrei, habe ich gesagt, dürfen wir das nicht nennen, weil das ist wieder eine Negativkommunikation. Wir nehmen was weg, du musst davor verzichten. Dann war Bönsche Blocks oder Bonn Blocks im Gespräch, da hat die OB gesagt, das klingt mir so sehr nach Blockware, das will ich auch nicht. Und dann haben wir Fedel gesagt, aber das ist halt doch eher Kölsch und nicht Bönsch. Die Viertel, die da Fedel genannt werden. Und dann sind es halt jetzt Bönsche Viertel geworden. Und drunter der Untertitel ist aber "Lebendige Straßen für Menschen". Und das ist die eigentliche Botschaft. Und das ist angelaufen, ich glaube, das funktioniert jetzt auch gut. Wir haben die weitere Bürgerinnenbeteiligung, das ist dann nicht mehr so unser Job, das haben wir nicht gemacht. Das heißt, im Kern kann man sich das vorstellen wie die Marketingkampagne, die ihr da fahrt. Ja, oder auch erst mal überhaupt eine Marke schaffen. Und wir haben auch mit dem Backcasting gearbeitet, was du erwähnt hast. Also wir haben auch diesen Führungskräften gesagt, okay, wenn das 2027 verwirklicht sein wird, wie fühlt sich das denn dann an? Und dann kam ja, es gibt mehr Bäume, es ist die alten Leute sitzen wieder auf der Straße, es gibt wieder mehr Handwerk und Arbeit auch im Viertel, es ist mehr Leben auf der Straße, es gibt vielleicht Konzerte, Sportangebote im Freien. Und es ist insgesamt, man redet mehr miteinander, keiner ist mehr allein. Dann kamen so Ideen von, wir könnten Nahrkraftwerke bauen und unsere eigene Energieversorgung da auch mit andocken, mehr Wasser in die Stadt, also dass es wieder auch im Sommer kühler wird. Und am Ende habe ich gesagt, schönes Bild, aber es kommt eigentlich nicht eine Verkehrsbotschaft da drin vor. Also wir reden, uns die Köpfe heiß, dass wir Autos aus Viertel rausnehmen und sagen, die Mobilität bricht zusammen und das ist der Untergang des Viertels. Und sobald wir uns das wegdenken, baut ihr eigentlich ein total lebendiges Viertel, wo Menschen gut sein können. Und das war schon interessant und damit haben dann auch Sozialamt und Sport und Kulturamt verstanden, was sie in dieser Thematik eigentlich zu tun haben. Und einer sagte dann, ich habe es auch im Buch zitiert, jetzt habe ich das verstanden, ich muss den Leuten erklären, was wir ihnen geben und nicht nur was wir ihnen wegnehmen. Fand ich einen ganz starken Satz in dem Buch. Ja. Und das ist eigentlich eine Kernaussage. Und das ist auch wieder so simpel formuliert, dass es verdammt nochmal jeder versteht und jede. Bekommst du mit, wie gut ist das so gelaufen, wie man sich das vorgestellt hat? Ist es jetzt wahrscheinlicher, dass das umgesetzt wird oder wie ist das der aktuelle Stand? Also ich würde sagen, wir haben dem Baby einen guten Start ins Leben gegeben und es fängt jetzt an zu laufen und ich bin relativ zuversichtlich, dass das vielleicht nicht in drei Jahren gelingt, aber in einem relativ kurzen Zeitraum werden die verwirklicht sein. Also die Weichen sind gestellt. Cool. Du hast gerade das ganz gut formuliert mit dem, also der Kollege aus der Kommune, mit dem wir müssen rüberbringen, was wir den Menschen geben, nicht was wir ihnen nehmen. Das ist so ein Satz, der ganz gut rüberbringt, was ich hauptsächlich aus deinem Buch mitgenommen habe und das war dieses Konzept der Desirable Futures, also der wünschenswerten Zukunft. Magst du mal kurz erklären, was du darunter verstehst oder was das ist? Im Grunde ist es das, also ich habe auch das Konzept des konstruktiven Journalismus über das Buch gelegt. Was ist das? Ja, der geht weiter als der herkömmliche. Der herkömmliche Journalismus fragt, wer hat wann was gemacht und dann berichtet er da drüber. Und der Konstruktive sagt noch, okay und wofür ist das Ganze jetzt? Also was ist das Ziel der ganzen Veranstaltung? Welche Veranstaltung? Die, über die berichtet wird oder die, über der Bericht selbst? Die über die, also ich sag mal jetzt, wenn wir jetzt mal die Börnchen Viertel wieder nehmen und würden sagen, da werden jetzt 500 Parkplätze weggenommen. Dann berichtet der herkömmliche Lokaljournalismus, da werden 500 Parkplätze weggenommen. Das Amt so und so hat das so beschlossen, das ist in dem Beschluss so festgelegt, dann wird der Dezernent vielleicht noch interviewt, wo das Ganze hinführen soll. Es wird aber selten der nächste Schritt gegangen. Warum machen wir das eigentlich? Also welchen größeren Kontext steht das? Warum glauben wir, dass dadurch die Stadt besser wird? Warum wird das eigentlich nicht gemacht? Hast du darauf eine Antwort? Das wäre ja eigentlich sehr logisch und das ist ja eigentlich das, was ich als Konsument dieses Mediums auch erfahren möchte oder nicht? Weil immer mitschwingt und das ist auch schwer auszurotten. Ich meine, ich hab auch längere Zeit journalistisch gearbeitet. Böse Zungen würden sagen immer eher in Tendenzjournalismus. Also ich hab halt die Mitgliederzeitschrift des Ökologischen Verkehrsclubs gemacht. Also war ich in der Tendenz für eine nachhaltige Mobilität. Wir haben aber trotzdem natürlich hart recherchiert, was sind die Fakten und was sind auch die Gegenstimmen. Ich glaube, es ist wirklich dieses, Hans-Joachim Friedrichs wurde damit falsch zitiert, aber dieses ein guter Journalist macht sich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten. Das ist aus dem Kontext gerissen bei Hans-Joachim Friedrichs. Er meinte das auch anders weitergehend. Er sollte halt gucken, dass er sich nicht fangen lässt von einer Sicht auf die Dinge, sondern mehrere recherchieren. Und man will als Journalist, Journalistin, sehr, kriegt man auch in der Ausbildung immer wieder eingedrichtet, du musst sehr an den Fakten bleiben und du darfst jetzt nicht irgendwelche Dinge skizzieren, die noch nicht da sind. Also die Grundaussage von Journalismus ist ja auch schreib auf, was ist, nicht was sein soll oder was du dir wünschst, sondern was ist. Und das prägt schon die Zunft sehr. Und dann muss man natürlich auch sehen, bestimmte Medien haben bestimmte Aufträge auch. Also bestimmte Medienhäuser lassen halt auch bestimmte Ideen von Zukunft gar nicht erst zu oder versuchen sie zu dort bedienen. Also die GEG und Springerpresse. Das GEG? Das Gebäudeenergiegesetz. Das von Habeck. Das mit den Wärmepumpen. Ich dachte, du zählst Medienhäuser auf und ich dachte mir vom GEG-Werbehaus, Dinghaus habe ich noch nicht gehört. Die Springerpresse, die das Gebäudeenergiegesetz torpediert hat. Also der konstruktive Journalismus geht weiter und sagt, wofür das Ganze? Also was ist der größere Kontext? Wir würden dann sagen, naja, wir haben Klimaveränderung, die gehen Richtung heiß. Wir müssen unsere Städte auch teilweise dieser Erhitzung anpassen. Wir müssen sie kühler machen. Wir haben ein Problem mit CO2-Emissionen, die müssen wir reduzieren. Deshalb ist es klüger, Nahmobilität zu Fuß und mit Rad zurückzulegen. Und das ist der Kontext, in dem die Bönnischen Viertel stattfinden. Und sie würden nicht den Aufruhr bedienen, geht jetzt die Wirtschaft in diesem Viertel unter, weil man da nicht mehr parken kann oder weil da Autos nicht mehr rein dürfen. Also sie würden nicht nur diesen vordergründigen Nebenschauplatz bedienen. Und darum geht es mir auch bei den Desire Refuges. Und sie würden auch fragen, wenn ich definiert habe, wohin die Reise gehen soll und was tun wir jetzt? Also was sind die nächsten Schritte? Und das war für mich auch wichtig, also nicht nur zu sagen, okay, die Klimakommunikation, so wie sie jetzt ist, funktioniert nicht. IPCC, so kompliziert. Was ist eigentlich, was heißt das überhaupt? IPCC und ist die Konferenz, ist das eine Weltpolizistenkonferenz, weil sich da Cops treffen? Auch diese Parts per Million zur Hölle, was ist das? Ist doch ganz wenig. Also warum soll uns das so in Aufruhr versetzen? Also ich hätte ja die ganzen Fallen der Kommunikation einfach ausweiten können und dabei stehen bleiben. Aber ich habe gesagt, wenn wir es jetzt auch immer wieder meine Reaktion auf Fragen, die an mich gestellt werden, so wie sollen wir denn gegen die Aktion jetzt der IHK XY vorgehen, die noch die zartesten Pflänzchen von einer nachhaltigen Mobilität als Feind einstufen? Das sage ich nicht dagegen, Krakälen, sondern positiv formulieren, was ihr wollt. Also es geht immer um das Ringen unterschiedlicher Konzepte in der Kommunikation und Demokratie ist Kommunikation. Also wir müssen Kommunikation über die Alternativen, die es gibt, herstellen. Und deshalb ist es so wichtig, gelingende Veränderungen in den Raum zu stellen und zu sagen, wenn ich, wie meine Beispiele, wenn ich jetzt halt ein Bönsches Viertel realisiert haben werde, also ich habe dann Lisa Bauer erfunden, 30 Jahre alt, die sich morgens in diesem Bönschen Viertel auf den Weg macht und in mein Viertel rüber fährt, wo sie an der Grundschule Lehrerin ist und wie ihre Wegekette dann ist. Sie geht raus und das Wetter ist schön und sie leit sich halt in Pedelec und inzwischen gibt es wunderbare bruchfreie Radverkehrsinfrastruktur, auf der sie dann am Rheinland die acht Kilometer radeln kann. Das alte Schulgebäude in Bonn-Oberkassel aus den 70ern ist abgerissen, weil es energetisch nicht sanierbar war und man hat da ein Aktivhaus hingestellt, was sogar Energie produziert. Gleichzeitig hat man da noch einen Nahwärmekraftwerk gebaut, was das halbe Viertel mit Energie versorgt und man beschreibt dann die Situation, wie sie neu ist. Und so habe ich das auch mit der Ernährung gemacht. Es gibt das Beispiel der essbaren Stadt Andernach, die 2010, glaube ich, angefangen haben, ihre Grünflächen in der Stadt mit Gemüse und Obst zu bepflanzen und auch die Parole ausgegeben haben, jeder darf ernten. Also das ist freies Gut. Und natürlich war die Vermutung, das wird vandaliert und dann gibt es Egoisten, die nehmen sich alles. Das ist alles nicht eingetreten. Also der Mensch ist, wenn man ihm etwas anvertraut, was ihm wichtig ist und das ist Heimat, also das ist so eine Stadt, die man sich zu eigen macht, dann ist der sehr viel kooperativer und empathischer, als das in Unkenrufen oft gesagt wird. Das hat sehr gut funktioniert und ich habe die Idee jetzt halt auch weitergesprochen, könnte so eine Landwirtschaft aussehen, die Humus im Boden wieder anreichert, weil Humus CO2 bindet. Also man könnte dann wirklich einen Carbon Capture Storage machen, das aber natürlich wäre und nicht mit zusätzlichen Maschinen versucht, in irgendwelche Hohlkörper CO2 runter zu pumpen, sondern das natürliche Balance, der natürliche Balancewillen, den die Erde an sich hat, wieder zu aktivieren. Und habe dann lokale Genossenschaften um andern nachher rumgebildet, habe gesagt, Bauern, die dort wieder Lebensmittel im wahrsten Sinne des Wortes anbauen, die zum Leben gut sind, vermarkten das direkt in der Stadt auf Wochenmärkten. Es gibt Verbindungen, wo dann aus dem Umland das Zeug reingeliefert wird, das Essen reingeliefert wird, die Lebensmittel reingeliefert werden und man hat garantierte Abnahmen und hat damit auch wieder eher einen lokalen regionalen Wirtschaftskreislauf, der stabiler ist. Und so kann man sich das auch jetzt wieder für Wärme denken. Erdgas von Putin haben wir gesehen, nicht so widerstandsfähig und nicht so klug und die LNG Terminals, also die Flüssiggas Terminals, wo dann von Katar oder von USA das Gas rangekarrt wird, auch suboptimal besser. Wir gucken wieder, wie wir regional auch und lokal unsere Energie erzeugen können und damit werden wir auch unabhängiger, freier und wieder selbstbestimmter. Es ist ein Stück weit Antiglobalisierung, das ist mir klar, und insofern ist es natürlich auch ein Stück weit gegen die globale Ausrichtung unserer Wirtschaft. Und das macht es natürlich auch wieder schwierig, gibt Widerstände, aber es gibt eben auch viele Punkte, an denen man andocken kann und wo man sieht, dass es schon funktioniert und die müssen wir größer machen und die Geschichten erzählen. Hast du, du hast jetzt einige Beispiele genannt, hast du so ein Bild, in dem du die Augen schließt und dir überlegst, wie sieht die Welt in, weiß nicht, 15 Jahren aus, in 2050 vielleicht, hast du da ein konkretes Bild, wie der Alltag für dich und mich aussieht oder kann man das gar nicht so greifbar haben? Nein, man kann es glaube ich nicht so greifbar haben. Also ich könnte ein Puzzle zusammensetzen, wie ich es mir wünschen würde und das würde aber natürlich, weil es ja, Maja Göbel hat ihr Buch ja genannt, "Die Welt neu denken", die hat nun auch einen ziemlich intelligenten Kopf und sie hat sich weitgehend auf die wirtschaftlichen Fragen konzentriert und hat da eine Idee entwickelt, dass man anders machen müsste. Bei mir war es so, dass ich mich auf die lebensweltlichen Fragen konzentriert habe und dann habe ich dann, über die Wirtschaft musst du jetzt aber auch noch was sagen, weil die bestimmt das ja alles. Und du kommst relativ schnell natürlich an den Punkt, dass du sagst, ja, das mit dem, wir haben jetzt 0,2 Prozent Rezession, Deutschland geht unter, kommt ins Hintertreffen mit den anderen OECD-Ländern. Solange wir in dieser Logik drin sind, ist es ganz schwer andere Szenarien zu denken, weil die alles konterkariert, aber die funktioniert eben in einem endlichen System, funktioniert halt unendliches Wachstum nicht. Und die Erde ist zwar groß, aber nicht unendlich. Insofern ein Bild, ich habe ja auch gesagt "Disable Futures", also es gibt auch mehrere Zukunfte, es gibt nicht die eine und es wird aber oft so dargestellt, als ob es die eine gäbe, wenn man dann nicht mehr genug zu essen hat, wo die Energie unsicher ist, weil man ja volatile Energien hat, aus Sonne, Wind und Strohe und Erde und die Sonne nicht immer scheint. Also es ist dieses, dass man nicht mehr mobil ist, weil man mit dem Fahrrad ja nicht von Bonn nach Berlin kommt. Ja, aber dann muss man halt die Bahn ausbauen, aber wir merken ja, dass das jetzt auch 30, 40 Jahre versäumt wurde und dass man es nicht in drei, vier Jahren nachholen kann. Also es sind lange Linien, man muss aber mit dem richtigen anfangen und wenn du mich so fragst, wir haben eine leisere Welt, wir haben eine langsame Welt, wir haben eine Welt, wo Menschen sich besser begegnen können, wo Menschen sich auch wieder mehr begegnen wollen, wo es wieder mehr wir statt ich gibt. Wir haben mehr Kooperation als Individualismus und wir haben ja wieder mehr Verbindung zu der Region, in der wir leben und wir haben uns ein Stück weit von dem globalen Kapitalismus verabschiedet, der Tonnen und Abertonnen von Zeugs aus China rankart, dass wir mehr oder weniger brauchen. Also ich bin kein Prediger, so wie Nico Pech, der Suffizienz, so nach dem Motto, wir müssen alle ganz viel weniger haben. Das ist auch eine schwierige Botschaft, weil dann hast du wirklich das Gefühl, das macht ja gar keinen Spaß mehr. Also da bin ich bei Ed Chillesby, dem britischen Zukunftsforscher, der gesagt hat, Nachhaltigkeit muss die Party sein in der Stadt, die ausverkauft ist. Und ich glaube, das geht auch. Also man kann ein gutes, ein viel besseres Lebensgefühl haben, wenn man Lebensmittel isst, die nicht in irgendwelchen engen Massentierhaltungen zustande gekommen sind oder nicht mit Pestiziden und anderem Zeug gedüngt wurden. Eine Kollegin aus Buenos Aires hat gesagt, ich möchte, dass das Standard ist und ich nicht immer wieder suchen muss, was ist jetzt das ökologische Lebensmittel im Supermarkt, sondern ich möchte, dass das das Normale ist und das andere die Ausnahme. Das ist genauso wie mit vielen anderen Konsumdingern. Ich möchte gar nicht in der Lage sein, in Deutschland ein T-Shirt zu kaufen, was von Kindern produziert wurde oder unter ganz schrecklichen Bedingungen, in welcher Art auch immer, entweder für Mensch oder Natur. Wieso bin ich in der Lage, das überhaupt zu kaufen? Ich möchte diese Entscheidung gar nicht treffen müssen. Und das recht, selbst wenn es das zu kaufen gibt, dann möchte ich doch nicht zwei Wochen Recherchearbeit reinstecken müssen, um herauszufinden, dass das so ist. Also wenn man sich das bewusst macht, das ist total wild, wenn ich in den nächsten Supermarkt gehe, ich möchte jetzt keine Namen nennen an der Stelle, aber es spielt keine Rolle, welchen ich nehme. Da gibt es im ganzen Supermarkt ein Regal, auf dem steht Fair Trade drauf. Was suggeriert das denn, dass alle anderen 120 Regale nicht fair sind oder was? Genau. Wieso bin ich in der Lage, das zu kaufen? Das dürfte nicht sein, finde ich. Ja, und das ist auch die Bewegung, habe ich jetzt im Buch nicht ausgewalzt, von True Costs, also wirkbare Kosten. Wir kriegen halt ein T-Shirt für 5 Euro, weiß gar nicht, was bei H&M jetzt T-Shirts kosten oder 9,90 Euro oder was auch immer, jedenfalls zu billig. Und es spiegelt halt nicht die wahren Kosten wieder, es spiegelt nicht die landwirtschaftlichen Kosten der Baumwolle wieder, nicht die Färbekosten und die Umweltkosten, die dann in Bangladesch entstehen, nicht die Sozialkosten der Näherinnen, die das dort zusammengenäht haben und wo teilweise dann halt auch mal so eine Fabrik einstürzt. Und wir bilden auch nicht die Transportkosten ab, klar, all das nicht. Und das ist aber alles halt dann auch letzten Endes von uns bezahlt über staatliche Subventionen dieser Art von Produktion. Das mündet dann, also wir machen auch eine Kampagne für den grünen Knopf, das hat der Entwicklungshilfeminister BMZ Gerd Müller erfunden von der CSU. Der hatte da wirklich eine gute Idee und sagte, wir müssen die Lieferketten untersuchen und müssen gucken, wo kommt das alles her und müssen kennzeichnen, wenn Firmen sich darum bemühen, es richtig zu machen. Und daraus ist der grüne Knopf entstanden als einen Siegel, haben manche gesagt, noch ein Siegel, wir haben doch schon genug. Den Engagierten ging das Siegel nicht weit genug, den eher langsameren Industrievertretern war es zu ambitioniert. Und jetzt ist es wieder so ein bisschen, weil Gerd Müller nicht mehr Minister ist, ist es wieder so ein bisschen runtergefahren in der Aufmerksamkeit. Aber die Lieferkettendebatte ist damit auch mitangetriggert worden. Und das hat die FDP jetzt wieder torpediert in der EU. Es gab ja einen Anlauf, Lieferketten, Unternehmen müssen ihre Lieferketten besser untersuchen. Also wie wird mein Rohstoff, den ich auch verarbeite, auch in Autos, wo kommt mein Kautschuk für die Reifen her und sowas alles, das sollte besser untersucht werden und eben auch nach Sozial- und Umweltkriterien beurteilt werden. Das ist kompliziert, das ist aufwendig. Und mit dem Argument hat die FDP halt gesagt, das ist wieder Bürokratie, das müssen wir verbieten, das müssen wir aufhalten, weil das ruiniert die Wirtschaft. Aber damit hat man dann gesagt, naja, die Wirtschaft ist wichtiger als die Lebensbedingungen von Produzenten. Und das bezieht ja nur die Wirtschaft hier ein. Also es ist ja ein, es ist ja, im Endeffekt, wenn ich die FDP-Logik konsequent denken würde, also dass die Marktwirtschaft möglichst viel regelt, wenn man das weiter denkt, dann sollte die Marktwirtschaft ja auch in der Lage sein, die Dinge richtig zu regeln und alle Kosten mit einzuschließen. Aber genau das wird ja, wenn ich das richtig verstehe, verhindert hier. Und zwar aus einem egoistischen Grund, also egoistisch im Sinne von, wir in Europa wollen gewisse Dinge gar nicht wissen oder besser nicht so genau hinschauen, auf den Kosten anderer Menschen. Erste Welt-Egoismus, ja. Kannst du das erklären, warum das dazu gekommen ist? Weil letztlich sitzt die FDP in der Regierung und hat damit verhandelt im Vorfeld. Das kam für mich jetzt nicht raus bei der Berichterstattung dazu. Ja, vielleicht noch kurz zum Hintergrund, weil ich glaube, das haben wir gerade nicht so gesagt. Wenn ich es richtig verstanden habe, war das ein europäisches Thema und nicht nur Deutschland hat verhindert, sondern eine Partei, noch dazu die kleinste in unserer Regierung, hat es geschafft, die deutsche Stimme und damit das komplette Projekt anzuhalten. Ist das richtig? War so eine richtige Kaskade, ja. Und es ist eben... Respekt. Das ist dieses, wo ich sage, auch der große Frame. Also Ursula von der Leyen hat ja gesagt, wir machen den Green Deal in Europa und wir versuchen, diesen europäischen Kontinent klimaneutral zu machen. Ich habe den Zeitraum jetzt auch nicht im Kopf. Und darunter, um diesem Ziel, dieses Ziel zu erreichen, wurden diverse Richtlinien, Verordnungen und sonst was ausgehandelt. Und das ist ja immer ein aufwendiger Prozess in der EU, wird dann lange verhandelt, dann haben bestimmte Länder Partialinteressen und dann werden die ewig verhandelt. Das ist halt so. Es ist halt nicht so monolithisch, wie die USA erscheinen, aber letzten Endes auch nicht sind. Und dann war das alles ausgehandelt und es war klar, alle Regierungen hatten auch ihre Positionen dazu abgegeben. Und dann, als es zur Abstimmung kommen sollte, hat die FDP aber doch wieder Bedenken angemeldet, dass das nicht der Wirtschaft, der deutschen Wirtschaft zumutbar ist. Was dann immer dazu führt, wenn die Regierung sich nicht einig ist, enthält sich das Land. Und wenn sich Deutschland in der EU enthält, ist das natürlich ein Alibi für andere Länder, dahinter zu segeln im Windschatten und zu sagen, guck, die Deutschen machen auch nicht mit, dann machen wir auch nicht mit. Und so ist das torvidiert worden. Das ist ganz effiziente Machtausübung. Aber wir sind wieder ein bisschen weggekommen vom eigentlichen positiven Framing. Ja, lass uns da nochmal hinkommen. Du sagst ja, wir sprechen als Gesellschaft einfach falsch übers Klima. Kannst du das an zwei, drei konkreten Beispielen festmachen? Ja, also es gibt die begriffliche Ebene, also Klimaschutz und zur Hölle, das Klima braucht keinen Schutz. Es geht halt wirklich darum, Menschen oder Leben zu schützen. Es gab jetzt dieser Tage einen Spot mit Carsten Schwankl mit dem Wetter Menschen aus dem Fernsehen, wo er sagt, wir erwarten Temperaturen bis zu 48, 49 Grad in Deutschland in ein paar Jahrzehnten. Und das ist die tödlichste Entwicklung der Klimaerhitzung. Wobei man weiß es nicht. Vielleicht gibt es ja noch ein paar andere. Also Klimaschutz ist Quatsch, weil das Klima braucht keinen Schutz. Der Mensch braucht Schutz vor sich selber. Und die Natur und das Leben auf dem Planeten braucht Schutz vor dem immer weiter sich Ausbreiten der menschlichen Einflusssphäre. Also man nennt das Zeitalter inzwischen, in dem wir leben, ja auch Anthropozän. Also das Zeitalter des Menschen, weil wir so eine Definitionsmacht über alle Prozesse und Abläufe haben. Wenn man weiterguckt und diese Planetary Boundaries, die planetaren Grenzen anguckt, dann ist da Biodiversität dabei. Dann ist da eben die Wasserversorgung mit Frischwasser, Ozon, Chemikalien in Böden, Überdüngung, sowas alles mit drin. Und die sind fast alle überschritten, diese Grenzen. Und da müssen wir hin zurückkommen, dass wir die wieder in eine Balance bringen. Und deshalb geht es um Menschenschutz, um Lebensschutz, das ist natürlich von den Abtreibungsgegnern besetzt. Also das ist auch wieder so. Manche Begriffe sind besetzt und haben eine andere Konnotation. Da muss man dann aufpassen. Aber das würde ich auf jeden Fall, ich rede um die Bedrohung klarzumachen, rede ich jetzt nur noch von Klimaerhitzung, wenn es geht, und nicht von Klimaerwärmung oder Klimawandel. Weil das ist zu harmlos, um die Größe der Aufgabe deutlich zu machen. Würdest du Klimakrise sagen oder ist das schon wieder zu negativ? Nee, das geht auch, finde ich. Klimakrise kann man sagen. Es gibt Kritiker des Wortes "Krise", weil sie sagen, eine Krise kommt und geht, da muss man auch nichts machen. Das ist zeitlich begrenzt und diese Krise ist halt erst mal da, um zu bleiben. Wir müssen damit umgehen. Dann gibt es so Überlegungen wie erneuerbare Energien, hat Elisabeth Wehling auch kritisiert, sagt, das ist so wie machbar oder denkbar. Da ist immer so eine Relativierung drin. Eigentlich ist das nicht eine Frage, sondern diese Energien erneuern sich. Eigentlich wäre sich erneuernde Energien der richtige Begriff. Auf Englisch wäre das relativ einfach, nicht "renewable", sondern "renewing energies". Dann hätte es das schon. Auf Deutsch ist es wieder ein bisschen kompliziert. Aber ich habe dann gesagt, lass es uns doch einfach "Naturenergien" nennen. Habeck hat irgendwann mal gesagt, das sind die sowieso da Energien. Klingt noch Habeck. Da hat Lindner auch einen guten Moment gehabt, als er gesagt hat, das sind die Freiheitsenergien. Das war auch ein Framing. Das andere ist das Narrativ, was ich kritisiere. Die Veränderungen, die wir brauchen, um ein nachhaltigeres Land, ein das nicht wieder in einem ökologischen, aber auch in einem sozialen Gleichgewicht herzustellen, dass das mit Verzicht und mit Zumutungen und Ruin und "Sie fahren das Land vor die Wand", sie lieben Deutschland nicht. Das ist so ein Framing aus der rechten Ecke, wo das nationalistische dann betont wird. Das ist das Narrativ, was mich aufgebracht hat, auch im letzten Bundestagswahlkampf, als es dann um so Dinge ging wie Lastenräderförderung und die Grünen dafür angegriffen wurden. Ich muss nochmal klarzumalen, ich bin kein grünes Mitglied, aber ich sehe die im Moment als die einzige Partei an, die das Thema wenigstens immer wieder auf die Agenda setzt. Ich würde mir wünschen, dass es die anderen auch tun. Die werden jetzt gebashed für alles, was an Veränderungsnotwendigkeit eigentlich da ist. Das Narrativ würde ich wirklich ersetzen in, wenn wir die Erde erhalten wollen als lebenswerten Ort und wenn wir als Menschen mit den sehr großen Ressourcen, die der Planet uns zur Verfügung stellt, gut leben wollen, dann müssen wir ein paar Dinge anders machen, als wir sie im letzten Jahrhundert gemacht haben. Das ist aber keine Katastrophenmeldung. Keine Katastrophenmeldung ist schon wieder schwierig, aber Neinungen hören wir nicht. Das ist eigentlich eine sehr gute Nachricht. Das ist eigentlich eine freudige Aussicht, dass wir dahin wirken, weil wir dann eine schönere Umgebung haben, in der wir leben, weil unsere Kinder in einer gesünderen Welt aufwachsen, weil wir Platz haben auch für alte Menschen, die nicht mehr so schnell sind, mit der Welt zurechtzukommen. Klingt ein bisschen wie Nostalgie, aber es ist so eine Zukunftsnostalgie, die auch Technik einsetzt und ja, es sagt, wir gewinnen Technik einfach, wir gewinnen Energie auf intelligentere Art und Weise und entkoppeln uns aber auch nicht von der Natur mit der und in der wir leben. Und das ist so das Narrativ, was ich eigentlich bediene. Das finde ich wunderschön. Also das rundet die Sache jetzt schon gut ab. Ich hätte noch eine Frage zum Ende, aber eine Sache möchte ich noch sagen. Mit dir zu sprechen, ich weiß nicht, ob das allen Menschen zugeht, die mit dir Kontakt haben, aber mir ist es aufgefallen in der letzten Stunde, dass ich ein bisschen selbstkritischer meine Worte hinterfragen, nachdem ich sie gesagt habe, leider erst. Ich habe vorhin zum Beispiel mal gefragt, ob du einen Kohlekraftwerk stilllegst, anstatt zu fragen, ob du PV-Module aufs Dach schraubst. Und das sind genau diese Kleinigkeiten, wo man, das hätte ich auch einfach ganz leicht positiv formulieren können, aber ich habe es mit einer Verhinderung, mit einer Vermeidung, mit einer Zerstörung formuliert, anstatt mit einer Gestaltung von einer neuen Technologie. Auch dir ist es jetzt mehrfach passiert während des Recordings, du hast dich aber sofort selbst korrigiert, was ich cool fand, weil das war dann wie ein drauf aufmerksam machen fast. Aber ich glaube, manche Framings entweder liegen uns schon so auf der Zunge oder es sind einfach so universell da, von einem sehr präsenten Axel-Springer-Verlag irgendwie geschürt, zum Beispiel, wie auch immer es ist. Diese Narrative sind schon da und dann nimmt man diese Worte natürlich, diese Wortbilder, die da schon da sind und merkt dann erst, dass das ja ein negatives Framing ist und man auch ein positives finden könnte. Das habe ich immer wieder in meinen Vorträgen. Das ist so ein uralt Beispiel, wie wir ticken und was das auch mit unserem Handeln macht. Kahnemann, ich habe den Vornamen vergessen, ist ein Sozialforscher, der schon seit Jahrzehnten glaube ich forscht. Nobelpreisträger und wahnsinnig spektakulär. Und der hat vor 30 Jahren oder so so ein Experiment gemacht, ist auch in dieser Verhaltensänderungsliteratur eigentlich Standard, aber viele kennen es nicht. Wir haben Leute gesagt, da ist ein Mensch, der hat eine Krankheit, die ist lebensgefährlich, man kann sie aber operieren und das Sterblichkeitsrisiko liegt bei 10 Prozent. Und dann hat man eine Vergleichsgruppe, das Gleiche gegeben, hat gesagt, da ist ein Mensch, der hat eine Krankheit, die ist lebensbedrohlich, kann aber operiert werden, die Überlebenschance liegt bei 90 Prozent. Und dann hatten wir sie jeweils gefragt, wie sehr sie den Menschen zuraten, diese Operationen zu machen. Und denen, denen man 10 Prozent Sterblichkeitsrisiko gegeben hat, die haben weitaus weniger die Operationen empfohlen als denen, denen man 90 Prozent Überlebenschance gibt. Und es sind faktisch exakt die gleichen Werte, ja. Es ist halt nur die andere Botschaft. Und deshalb ist so mein Ding auch immer redet über Überlebenschance und nicht über Sterblichkeitsrisiko. Man redet, das steht auch auf meinem Buch hinten drauf, Steve de Sheaza, ein amerikanischer Psychologe, der gesagt hat, wer über Probleme redet, kriegt Probleme und wer über Lösungen redet, kriegt Lösungen. Also versucht immer wieder über Lösungen zu reden, versucht immer wieder darüber zu reden, wofür ihr seid und bemerkt auch, dass Verneinungen nicht wahrgenommen werden. Also wenn ich sag, das Beispiel ist auch Legende, denken Sie nicht an einen rosaroten Elefanten und sofort denkst du an einen rosaroten Elefanten. Ein anderes Beispiel ist, denken Sie nicht an die grauen Haare von Barack Obamas, schon ein bisschen älter, aber natürlich denkst du sofort an Barack Obama und seine grauen Haare. Und so auch sag nicht autofrei, weil du denkst sofort an Auto. Und das ist so, so funktioniert unser Hirn, aber das ist so. Und ganz nebenbei merke ich, wie dieses Reden über positive Dinge, über Lösungen, über wie auch Gestalten, das zieht die Mundwinkel automatisch ein Stück weit nach oben, weil man aktiviert wird. Wie kann das sein? Man stellt sich das vor, man will das vielleicht auch ein bisschen. Und wenn man nur über Verhindern von einer Katastrophe spricht, das macht einfach nicht so gute Stimmung. Das bringt mich zu meiner letzten Frage für heute. Wann bist du bei deiner Arbeit am glücklichsten? Das ist wirklich so dieses leider auch bei mir sehr seltene Flow-Gefühl. Also wenn du das Gefühl hast, Raum, Menschen, Methode, Thema, alles passt gerade zusammen und es funktioniert und da passiert was. Also da findet Veränderung auch statt im Umgang der Menschen miteinander, im Verstehen der Menschen untereinander und in der Orientierung, wie sie jetzt ihr positives Ziel besser verfolgen können. Dann bin ich sehr froh und ich sag mal jetzt auch in so einer Situation wie in Erlangen vorletzte Woche, wo ich das Gefühl hatte, ich rede mit Katharina Mock, die das super moderiert hat, so wie wir jetzt über die Themen meines Buches und es ist Resonanz im Raum da. Also man kriegt mit, dass die Leute reagieren und zustimmen oder lachen oder einfach Regungen zeigen. Also ich glaube, es ist wichtig, Menschen nicht nur übers Hirn anzusprechen, sondern halt wirklich emotional zu einer Reaktion zu bringen. Also das glaube ich nicht nur, sondern das ist auch wieder sozialwissenschaftlich bewiesen, wenn du Menschen emotional ansprichst. Menschen handeln nach ihrer Emotion. Auch wenn wir immer so tun, als ob es nur unsere Brain wäre, aber wir tun nur, was wir wollen und wir tun nur, wenn wir getrieben werden, Dinge, die wir nicht wollen. Und deshalb geht es darum, diesen Wandel zu wollen und nicht zu verstehen. Das Verstehen ist nur vielleicht ein erster Schritt zum Wollen, aber nicht notwendigerweise. Es gibt auch genug Leute, die es verstanden haben, aber die trotzdem nicht anders handeln wollen, weil zu viele Widerstände da sind oder zu viele Verführungen des Bestehenden, die sie dann nicht zum Handeln bringen. Also das sind die Momente, wo ich ein sehr gutes Gefühl habe. Michael, ich bedanke mich ganz herzlich für deine Zeit und für deine Arbeit. Sehr gerne. Ich bedanke mich für eure. Ihr seid ja auch auf dem Themenfeld unterwegs und ihr seid insofern auch verwandt mit mir, weil ihr auch versucht, die guten Botschaften zu multiplizieren. Also das ist auch wichtig als Stichwort AfD und TikTok. Ich weiß nicht, ob es klug ist, jetzt auch auf TikTok zu versuchen, die AfD zu konterkarieren oder ob man versucht, auf eigenen anderen Kanälen, ich glaube, man darf sie da nicht alleine lassen und nicht muss sie beobachten, aber die gute Botschaft multiplizieren. Und auch ich habe auch jetzt so auf LinkedIn, ich habe AfD nicht mehr genannt. Also ich versuche ein No Branding, der Rechtsextrem, weil jedes Nennen natürlich auch wieder ein Setzen der Marke ist. Und das versuche ich zu vermeiden und versuche die anderen Marken zu setzen und über das Gute zu reden. So soll das sein. Du hatten es eben schon, ich muss eine von deinen zehn Kommunikationsregeln oder nachhaltige Kommunikationsregeln kurz vorlesen, die mir auch sehr gut gefällt. Es ist wichtig zu lächeln. Menschen, die sich gut fühlen, sind kreativer, open-minded, empathischer, lösungsorientierter, veränderungsbereiter. Das passt gut hier auch zu diesem Talk, den wir jetzt hatten mit dir. Absolut. Ganz vielen Dank auch von meiner Seite. De nada. Klimanachbarn wird produziert von der Beyond Content GmbH. Zu Gast war in dieser Episode Michael Adler. Das Intro wurde eingesprochen von Lukas Herbert, Podcastbearbeitung von Tobias Weiland und moderiert von mir, Patrick Niedermeier. Wir freuen uns über Feedback und Bewertungen. Danke fürs Zuhören und macht ihr immer wieder bewusst, du wirkst auf deine Nachbarschaft.