Hi ihr Lieben, wir sind zurück aus dem Urlaub und haben direkt eine Folge für euch, die jede und jeden betrifft. Es geht um Verkehr, also die Möglichkeit von A nach B zu kommen und den Glaubenskrieg, der dahinter stattfindet. Lastenrad gegen SUV oder Autobahn gegen ICE. Wir haben uns Michael Bukowski eingeladen, der genau darüber ein Buch geschrieben hat. Die Verkehrswesen. Ziel des Buchs ist es, diese Glaubenskämpfe zu beenden, mit Mythen aufzuräumen und uns als Gesellschaft wieder ein bisschen näher zusammenzubringen, um gemeinsam eine Mobilität zu entwickeln, die allen dient. Und genau sowas braucht es in einer Gesellschaft, die sich oft anfühlt, als würde sie mehr und mehr auseinanderdriften. Wir reiten und fahren und radeln sehenden Auges gegen die Wand als Gesellschaft, als Ganzes. Und während wir das tun, kloppen wir uns gegenseitig mit Ölogievorwürfen auf die Rübe, ohne zu merken, was wir hier eigentlich machen. Wie wäre es denn, wenn sich die 18-jährige klimabewegte Verkehrsprogressive nichte und ihr 60-jähriger autobegeisterter Onkel, wenn die sich zum ersten Mal auf einer Familienfeier über dieses Thema unterhalten können, ohne dass die Fetzen fliegen. Falls du uns während dem Radfahren hörst, wir treten keine SUV-Spiegel ab. Wenn du uns beim Autofahren hörst, wir parken nicht auf der Radspur. Und wenn du uns gerade beim Joggen hörst, dann guten Lauf. Aber jetzt erst mal tief durchatmen, ankommen und los geht's mit Michael Bukowski. Klimanachbarn, die Revolution beginnt nebenan. Der Podcast mit Patrick und Michi. Moin an die Nachbarschaft. Wir sind heute in der Podcast-Oase beim Jörn. Danke, dass wir hier sein dürfen, Jörn. Hi, Patrick. Wir haben einen Gast, den wir schon mal gesehen haben. Wer ist denn bei uns? Erzähl mal. Der Michael Bukowski. Hi. Guten Tag. Herzlich willkommen in der Podcast-Oase. Schön, dass du die Reise auf dich genommen hast von Berlin hierher nach Erlangen. Reise ist ein gutes Stichwort. Da steigen wir nämlich gleich ein. Du hast ein Buch geschrieben über das Reisen oder übers Mobilsein eher, über die Verkehrswesen. Ja, übers Reisen weniger. Wir wollen das Reisen, die Anreise von mir wollen wir nicht thematisieren, glaube ich. Ich bin mit der Bahn losgefahren, aber nicht mit der Bahn angekommen. Der Plan war aber anders. Genau, der Plan war ganz wunderbar von Berlin-Südkreuz hierher zu fahren in drei Stunden. Egal. Wir wissen, dass uns die Bahngeschichten langweilen. Trotzdem bin ich hier. Du hast es geschafft. Genau. Wir sind froh, dass du es geschafft hast. Und meistens wäre die Bahn ja auch diese Strecke. Genau. Nicht ganz. Na ja, wir kennen uns jetzt seit knapp einem Jahr, als du das letzte Mal in Erlangen warst. Wir waren im Herbst hier, im letzten Herbst. Im September war das. Du bist nämlich Teil von "Volle Halle", dem Bühnenprogramm gegen die Klimakrise. Wie war die Bezeichnung? Die Klimashow, die Mut macht. Richtig, stimmt. Und da hatten wir deine Kollegen Martin und Kai schon im Podcast. Wer das nochmal nachhören will, ich glaube Episode 19, wenn ich mich nicht täusche. Und laut deiner Website bist du aber neben deinem Teil von "Volle Halle" auch noch Autor, Sprecher, Texte mit Schwerpunkt "Klimakrise und Umbrüche". Wie kam es dazu? Also das sind natürlich jetzt so ein Klassiker. Du hast jetzt gerade vier verschiedene Titel gesagt und das ist er noch und das ist er noch und das ist er auch. Und du stehtst auf deiner Website. Das stimmt. Wer hatten die geschrieben? Da muss ich mal mit mir reden, glaube ich. Nein, das ist auch insofern ungünstig, weil das jetzt jemand überfordert mich selber ehrlich gesagt auch. Nein, mich interessiert speziell der Klima-Teil, also der Umweltteil. Wieso das? Also, dass man zu einem Kreativjob kommt, da gibt es viele Wege. Aber wieso der Fokus? Der Fokus auf Klima. Der hat sich so ergeben, dass ich mich mit dem Klima, mit dem ganzen Thema, also mit dem ganzen kleinen Problemchen, was wir hier auf diesem Planeten haben, bis zum Jahr 2018 null, also wirklich null beschäftigt hatte. Gar nicht. 2018 hatten wir dann den, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, war das der erste richtig harte Dürresommer oder Heizensommer, den wir hatten? Genau. Ich hatte nämlich, da hatte ich gerade ein Baby in einer Dachgeschosswohnung. Das war knackig. Genau. Und mir ist zufälligerweise in den Garten in den Shows gefallen, mir und meiner damaligen Ex-Freundin. Und ich habe mich dann mit dem Thema Natur ein bisschen beschäftigt und so weiter. Dann kam dieser Sommer und da dachte ich, oh, okay, jetzt gucke ich mal hin. Ich habe das so schön verdrängt, das Thema, so lange Jahre. Und ich hatte auch damals, da kommen wir ja gleich zu, ich hatte auch damals Autos, die habe ich irgendwann abgeschafft, aber nicht wegen Klima, sondern einfach weil es genervt hat. So, und dann hat sich das einfach darüber ergeben, dass ich war mit Martin befreundet und er hat halt mit Kai 2017, haben die beiden zusammen angefangen mit dem Volane-Projekt. Und dann kam ich da einfach dazu. Ich habe ihm eine Geburtstagsgesellschaft gegeben, da habe ich ein bisschen aus einem Manuskript vorgelesen, wo ich einen Alien auf die Welt loslasse, der sich das hier von außen anguckt und denkt, also die haben dann aus der Entfernung sozusagen gemessen, dass sie sehen, ah, da auf diesem abgelegenen Planeten die Atmosphäre verändert sich, das ist ja interessant, weil das sind wahrscheinlich Leute unterwegs, die Terraforming machen. Also eine intelligente Spezies. Cool, wir werden sehen. Dann schicken sie einen Kundschaften und der guckt sich das an und denkt, oh, das ist nicht Terraforming, das ist, denen passiert da was, was sie gar nicht wollen. Und der guckt sich das an, die klassische Perspektive eines völlig naiven Ausstehenden dann. So, das habe ich da vorgelesen und damit war ich dann bei Voller Halle in der ersten Zeit, also im ersten Programm, was wir zusammen zu viert gemacht haben. Die beiden kanntest du aber vorher schon. Mit Martin war ich befreundet, Kai kannte ich nicht. Und dann kam, also Kai habe ich dann kennengelernt und dann kam noch Maren dazu, Ende 2018 war das, wir waren mit vier. Das heißt, bloß damit ich es richtig verstehe, du hattest praktisch so einen Erwachungsmoment mit deinem Garten, dass der plötzlich nicht so grün ist, wie du es dir vorstellst, sondern eher braun wird. Und dann kam Martin mit seinem Projekt und Kai und du dachtest dir, cool, die Energie, die da gerade frei wird bei deinem Garten, die setzt du jetzt hier frei. Ist das die Idee? Na ja, die Energie, die ich beim Garten habe, würde ich es nicht nennen. Also die Energie, die dadurch entsteht, dass man sich anfängt, diesem Thema zu stellen und das nicht mehr auszublenden. Um dann logischerweise sich die absolut nicht vermeidbare Frage zu stellen, was mache ich denn damit, wenn ich das jetzt weiß oder wenn ich das jetzt für mich verstanden habe oder mir es zugestanden habe. Was mache ich damit? Und ich kannte Martin ja, also wir waren ja Freunde und ich habe 2017 auch die Premiere von Martin und Kai gesehen, als wir das zu zweit gemacht haben. Da dachte ich, wow, professioneller Vortrag und so. Ich hätte mir nie träumen lassen, dass ich mit denen zusammen auf der Bühne stehe, weil ich auch gar nicht das Ziel hatte, irgendwie auf der Bühne zu sein. Hat sich so ergeben. Also so genende habe ich, also ich habe dann schon Gefallen dran gefunden, während der Jahre mit Vollahle, aber es ist eigentlich überhaupt nicht meine Profession. Du warst vorher aber schon in der Kreativbranche als Texte. Neonocopia als Texte. Ich war Freier Texte, der irgendwann sich auch gedacht hat, das ist Klassiker, den kennen wir alle, der sich dann irgendwann gefragt hat, die Sinnfrage gestellt hat. Also bleibt das jetzt schon den Rest meines Lebens, das ich meine, sozusagen mein kreatives Potenzial oder so, dafür aufwendet, dass ich eventuell ein Mineralwasser besser verkaufte als das andere. Das kennen wir alle, also alle die in diesem Medium arbeiten. Du warst in 2018, als ich euch gesehen habe, auf der Republika, da warst du ja schon mit dabei. Genau. Das war ja der große erste Auftritt glaube ich. War der große Bums. Das war wirklich der Durchbruch, wenn man so will. Also Durchbruch klingt jetzt natürlich ein bisschen zu groß, da wir jetzt eine Riesenbekanntheit in Deutschland bekommen haben, aber das war. Da waren viele wichtige Leute in dem Publikum. Da muss das ja schnell gegangen sein, weil ihr habt euch 2018 kennengelernt und das war ja im Mai 2018 auch, war ja dieser Auftritt. Wir haben dann zackig losgelegt, ja. Also ich saß im August im Garten, Martin war dabei, Martin hat gesagt, komm doch bei Vollahle rum, gucken wir mal. Also dann haben wir uns zu dritt getroffen, dann haben wir überlegt, was machen wir jetzt? Und dann haben wir so ein paar Testauftritte, so Friends and Family Auftritte gemacht, Aufführungen. Und dann kam Maren dazu, die auch im Publikum saß und dann haben wir losgelegt. Und dann haben wir uns die erste Show ausgedacht, wo ich den Arborman gespielt habe, den konservativen Zeitungsgläser, der in der Ecke sitzt und immer destruktive Kommentare raushaut. Den haben wir auch relativ angemessen plattgezeichnet. Also der hätte noch ein bisschen feiner geschrieben werden können, aber egal. Und Maren war Wandelwoman. Das waren so die beiden Interne für uns, die internen Begriffe. Das ist schön. Jetzt machst du ja nicht nur Vollahle, sondern auch noch andere Themen, da kommen wir jetzt gleich drauf auf dein Buch. Kannst du beschreiben, was dich motiviert, diese Arbeit zu machen? Warum setzt du dich dafür ein? Also es sind jetzt Fragen, ja, aber man landet dann irgendwo. Was ist die Motivation hinter dem Ganzen? Meinst du jetzt ganz allgemein oder ganz konkret die Art von Arbeit? Weil, also ich hatte das in der letzten Version von Vollahle, ich weiß nicht, ob das die im Herbst bei ihr gesehen habt. Da habe ich so eine Stelle gehabt, wo ich gesagt habe, also als ich 14 oder 15 war und noch zur Schule ging und in der Pubertät war, da dachte ich, diese Welt der Erwachsenen, das ist ja schon aber auch ein bisschen bekloppt, kann das sein? Und dann dachte ich, ja, das ist dann wohl die Pubertät bei mir, das gibt sich. Das ist nicht der Fall. Einige Jahrzehnte später finde ich die Welt heute eher noch bekloppter als damals. Und so, das ist der Ausgangspunkt, den ich damals wirklich so erlebt habe, den wahrscheinlich auch alle kennen, aber das wollte sich wirklich nicht, es wollte nicht weggehen, dieser Moment. Und das, was ich jetzt hier mache, ich meine, ich habe das auch vorher schon, bevor ich mich mit Klima beschäftigt habe, habe ich zum Beispiel, als ich noch Textler war, immer freier Text, da war ich nie in Agenturen festarbeiten wollte, da habe ich zum Beispiel ein Format kreiert, das hieß "Lektüre für Nichtleser". Das war so ein bisschen satirisch, leicht philosophisch, wenn man so will, oder manche Leute haben gesagt, hat an manchen Stellen sogar ein bisschen Tiefgang, aber es war auch viel gehobener Quark, nenne ich es mal, und da habe ich einfach ein bisschen so volle Oppositionen gespielt. Also ich habe das bei mir in Berlin-Schöneberg in der Akazienstraße, bei mir um die Ecke, da habe ich das bei einem Bekannten von mir, der einen Bio-Fleischer hat, habe ich das in der Bio-Fleischer-Dege verkauft, und gegenüber war der Buchladen. Also einfach ein bisschen Pro Action. Cool. Genau. Und das habe ich zum Beispiel ein paar Jahre lang gemacht, um mich auszutoben, weil es ist halt, ja, ich meine, das brauche ich weder euch noch eurem Publikum zu sagen, wenn man sich die Welt, in der wir leben, oder die menschengemachte Welt anguckt, dann kommt man halt mehr als ins Grübeln. Das ist analog zu dem, was du gesagt hast, mit den Aliens, da kommen die, ich glaube, ich weiß gar nicht mehr, was aus dem Projekt tatsächlich wurde. Was wurde aus dem Projekt? Aus dem Alien. Gar nichts. Weil ich ja, irgendwas habe ich davon gelesen, oder? Genau. Wir hatten darüber gesprochen auch nach Nachhinein. Ich glaube, ich hatte dir mal einen Kapitel geschickt. Genau, ja. Nee, das ist eins von den klassischen Projekten, die hinunterfallen. Also das habe ich über Jahre gemacht, und das ist auch ganz charmant, und ich habe auch gedacht, das wäre super, auch was für, vielleicht sogar für Jugendliche. Bei mir hat sich eingeprägt in dem Kapitel, was ich gelesen habe, dieser Blick von dem Alien, der sagt, hä, wieso fährt denn da immer ein Mensch in so einer riesen Kiste rum, und dann steht die Kiste auch noch 23 Stunden im Tag rum. Das ist so ein Bild, das sich so stark eingeprägt hat, diese Irrationalität von dem Ganzen. Ist das so die Kernmotivation, dass du sagst, du akzeptierst einfach nicht den Start zu gehen? Würde ich sagen, ja, genau. Also das ist Notwehr. Notwehr ist schon ein Gestalt mehr. Also man muss ja irgendwas tun. Ich meine, man kann es ja nicht einfach so, dieses Verdrängen hatten wir glaube ich neuerlich darüber gesprochen, ne? Also das Thema, man kann ja versuchen, das unter vielen Menschen machen, dass ich glaube halt der Preis dafür, das was jetzt hier gerade passiert, komplett aus seinem Alltag und seinem Leben rauszuhalten, ich glaube dafür zahlt man auch einen Preis, der nicht so ganz klar wie in einer Tankstätte der Benzinpreis auszumachen ist, aber den es gibt. Weil das kann auf Dauer kein Mensch einfach so wegrücken, ohne dass das irgendwie wieder aufpoppt. Weil wenn man sich dann ja auch komplett im Prinzip aus jeglichem Mediengeschehen raushalten müsste, weil du kannst ja diese ganzen Nachrichten nicht lesen, ohne dass deine Verdrängung nicht mehr funktioniert. Ja, das funktioniert nur mit Verdrängung. Ja, aber die funktioniert, kann ja dann nicht mehr funktionieren, wenn dir jeden Tag in die Ohren gehauen wird, dass du verdrängst. Achso. Ja, das ist mein ich das. Aber wenn es doch dann eh schon egal ist, dann mache ich doch die Party weiter. Das ist Resignieren, das ist kein Verdrängen. Das hatten wir auch bei Vollerhalte, da hat Maren an einem in ihrer Gedichte gesagt, dann kann ich auch in Ruhe zur Endzeit partyingen. Ja, aber gut, aber das ist wie gesagt, das ist Resignieren, das will man ja nun auch nicht. Das würde ich gerne eines Tages auch so richtig mal verstehen, dass Resignation, wenn ich drüber nachdenke, macht mir einfach nur traurig und ich kann es noch nicht nachvollziehen. Muss ich irgendwann mal anfangen zu verstehen diese Logik dahinter. Aber lass uns mal zu den Verkehrswesen kommen. Was sind die Verkehrswesen, warum heißen die so? Eigentlich heißen die Verkehrswendy und der Böse Rolf. Das habe ich irgendwann mal letztes Jahr irgendwo in irgendeinem Social Media Kanal reingewitzelt. Und dann saß ich irgendwann mit Heinrich da und wir haben Bier getrunken und irgendwie kamen wir drauf und dann saßen wir wenig später da und haben die Website Verkehrswendy.de reserviert, die Domänen. Und ich habe gleichzeitig die Titelschutzanzeige für Verkehrswendy und der Böse Rolf. Warum uns die Grünen das Auto wegnehmen wollen, reserviert. Warum sie Grünen das Auto wegnehmen wollen, ist klar, dass das völliger Blödsinn ist und dass das genau die Art von populistisch und reißerischem Blödsinn ist, gegen die wir uns in diesem Buch auch wenden. Wir haben dann mit ein paar Leuten gesprochen oder eben hat einfach so ein bisschen Meinungen aus dem Freundeskreis eingerollt, die gesagt haben, Leute, wenn ihr das Ding verkehrst, wenn ihr den Böse Rolf nennt, dann fühlen sich beide Seiten farscht. Also sowohl der Rolf, der natürlich nicht böse ist, ihr ahnt, dass Rolf jetzt ein Autofahrer sein wird und Verkehrswendy ist klar, wer das ist. Eine links-grüne Fahrradaktivistin. Also wir haben Berlin, Mittelastenrad. Wir sind jetzt im Klischeebereich. Und Rolf ist sein Schnitzel während dem Autofahren ungefähr. Rolf ist der arrivierte Wohlstandsbürger, der vielleicht im Speckrückwunder wohnt, im schönen Eigenheim und mit seinem relativ großen Auto in die Stadt pendelt. Und sein Lebensmodell auch so ausgerichtet hat, dass er eben schön im Grünen wohnen kann und eben halt in die Stadt mit seinem Auto auf jeden Fall durchfahren können will und muss. Also wir haben diesen Titel, ob ihr ja seht oder wie wir jetzt gehört haben, geändert, aber wir ziehen diese beiden kompletten Stereotype, das Buch über durch. Also aber keinen Dialog zwischen den beiden? Nein, das Dialog nicht. Wir reden mal den einen oder mal die reden wir mal kurz an und sagen, Wendy guck mal, deine Blindenflecken, Rolf guck mal und deine Blindenflecken. Aber wir gucken uns diese ganzen Aspekte des Verkehrs eben halt aus derer Beidersicht an, um das auch, wie gesagt, Stichwort "Blinde Flecken", um die aufzuzeigen, weil die gibt es auf beiden Seiten und nicht zu knapp. Das ist auch der Untertitel "Miteinander den Kulturkampf beenden". Also das ganze Ziel von dem Buch, korrigier mich bitte, ist, diesen Grabenkampf zu beenden, dass Leute wieder miteinander sprechen können. Ja, das ist eigentlich sehr einladen und versöhnlich gemeint für beide Seiten. Also Kulturkampf geht ja mit der Frage an, gibt es den wirklich oder ist das eine Inszenierung? Aber auf jeden Fall lassen wir uns, selbst wenn es nur eine Inszenierung ist, funktioniert sie ja bei vielen, die sich dann in diesen gefühlten Kulturkampf auch wirklich reinziehen lassen. Das heißt, Inszenierung würde bedeuten, dass der Seiten aus der Politik kommt? Naja, es gibt ja Interessen, es gibt ja Instanzen, die Interesse daran haben, dass wir so eine Art von Kulturkampf haben. Weil, ich sag mal ganz allgemein, ohne dass es sich anhängt wie eine Verschwörungstheorie, es gibt Leute, die wollen, dass der Status Quo gehalten wird. Das wäre dann die Autolobby. Zum Beispiel, oder eben stimmt die Medien, die auch einfach Auto vertreten. Also bis hin zu irgendeinem Ulf Poschert, der nun der erklärte, Porsche Fahrer der Nation ist und sich entsprechend auch äußert. Wer ist Ulf Poschert, der ist Medienvertreter von? Nee, ist der Chefredakteur der Welt? Ja, genau, das hatte ich jetzt auch so verbucht. Genau, also Ulf Poschert, ich will gar nicht jetzt eigentlich über so einen Namen nennen, über Leute reden, ich will auch gar nicht über ihn urteilen, aber er hat sich sehr stark darauf eingeschossen, unsere Verkehrswende, die Hobbs zu nehmen, gegen das Links-Grüne usw. Und wenn wir etwas gegen das Auto unternehmen, ist das im Prinzip der Untergang des Abendlandes. Weil die Wirtschaft dran hängt und so weiter und so fort. Ja, genau, weil Deindustrialisierung, unser Land geht baden und wir können mit dem Lastenrad nicht unsere Wirtschaft verlaufen halten. Also wo kann man entstehen? Genau, Kulturkampf gibt es ja oder nein, es fühlt sich zumindest so an, als hätten wir tatsächlich diese sprichwörtliche Spaltung der Gesellschaft. Stadt gegen Land, Rad gegen Auto usw. Medien befeuern das, es gibt wie gesagt Instanzen, die daran interessiert ist, das zu befeuern. Und wir sagen in dem Buch eben, Leute, lass uns doch mal, ich muss mal an Stromberg denken, Stromberg sagte in einer Folge mal, so Kinder, und jetzt fahren wir mal alle 80, unterm Teppich. Also, lass uns doch bitte mal einen Gang runterschalten und uns die ganze Soße angucken. Und das ist im Wesentlichen auch eine kommunikative Soße, um die es hier geht. Wie sprechen wir? Also wie sprechen wir privat und wie laufen die öffentlichen Debatten? Und beide neigen dazu, sehr schnell sehr hart zu verunglücken und sehr schnell sehr emotional zu werden und sehr schnell sehr harte, klare und letztendlich schwer aufzubrechende Fronten aufzumachen. Pardon? Wir haben sehr viel asymmetrische Herangehensweisen an Gespräche oder führen sehr viel asymmetrische Gespräche. Beispiel. Es gibt ja die üblichen Argumente gegen das Auto. Du hast das schon eben gerade erwähnt. Es steht 23 von 24 Stunden am Tag rum. So, wenn ich mir das von oben angucke aus der Vogelperspektive und gesellschaftlich drüber spreche, dann sage ich, das ist denn das für ein schwachsinniges Verkehrsmittel, was die ganze Zeit rumsteht und platzbar anspricht, also vernichtet, wenn man so will. Das ist korrekt. Das ist eine gesellschaftliche Perspektive. Wenn ich jetzt aber als Wendy und Rolf spiele und ich gehe als Wendy zu meinem Autofahrer Rolf und sage, Rolf dein Auto steht 23 von 24 Stunden am Tag nur um. Ja, was denn dann? Was erwarte ich denn, was dann der Autofahrer dazu sagen soll? Soll der sein Auto deswegen abschaffen? Das ist doch für ihn wunderbar. Der Wagen steht mehr oder weniger vor der Haustür und steht zur Verfügung. Perfekt. Das heißt, die individuelle Perspektive funktioniert für den Autofahrer wunderbar. Und wenn ich ihn dafür kritisieren will, dann habe ich halt diese Asymmetrie, dass ich eine gesellschaftliche Entscheidung oder eine gesellschaftliche Infrastruktur kritisiere und nicht ihn persönlich. Und diese Entscheidung fürs Auto, das haben wir ja auch nicht unterschätzen, die ist ja gesellschaftlich grundsätzlich erstmal gewollt und privilegiert bzw. subventioniert usw. Oder das andere klassische Argument, das Auto verbraucht eben halt so viel Platz, das ist jetzt auf dem Land nicht relevant, aber in der Stadt natürlich. Würde ich persönlich als Autofahrer sagen, ja, es ist doch wunderbar. Deswegen auch nochmal. Deswegen schaffe ich doch nicht mein Auto ab. Also das heißt, wir haben die Frage, wir haben eine gesellschaftliche Frage, wie wir das Verkehrsmittel Auto handhaben wollen. Ich kann aber nicht mit meinem Onkel so sprechen, dass ich sage, er wäre jetzt schuld daran, dass sein blödes Auto da rumsteht. Ja, richtig. So und das ist zum Beispiel eine der einfassen Methoden, die aber auch immer wieder praktiziert werden, wie man komplett aneinander vorbeireidet und dann sauber wird. Weil die Wendy in dem Fall, die meint das gesellschaftliche, aber der Rolf versteht es persönlich. Genau. Oder vielleicht meint Wendy ist dann sogar tatsächlich auch persönlich und ist sauer, dass Rolf weiter oder ihr Onkel, oder ihr auch immer, dass der weiter Auto fährt, obwohl das ja so ein schwachsinniges Verkehrsmittel ist. Aber schwachsinnig ist es für den einzelnen Autobesitzer überhaupt nicht, sondern nur für die Gesellschaft als Ganzes. Und das ist die, also so scheint mir eine ganz wesentliche Krux, wenn wir über dieses Thema reden. Und es ist ein emotionales Ding auch. Es ist ja wunderschön, grob, glänzend und so weiter. Das ist die andere große Geschichte. Also als wir hier vorbereiteten übertelefoniert haben, haben wir glaube ich schon darüber gesprochen. Das ganze Ding fängt ja damit an, dass Leute mit lauten Stimmen unterwegs sind und vernehmbareren Stimmen seit geraumer Zeit, die sagen, wir brauchen die Verkehrswende. So und damit geht der Stammhassel unserer Meinung nach schon los. Die Forderung der Verkehrswende ist eigentlich schon ein wesentlicher Baustein, der die Verkehrswende verhindert, wenn man so will. Klingt ein bisschen absurd. Aber der Punkt ist, was verspreche ich mir davon, wenn ich die Verkehrswende fordere? Wenn ich jetzt die Verkehrswende fordere, würde ich erhoffen, dass sie dadurch schneller kommt. Okay. Was ist die Verkehrswende? Das ist jetzt schwierig, ohne mit Verlust zu sprechen, weil das erste wäre, wir brauchen weniger Autos, wir brauchen mehr ÖPNV, mehr Platz für Räder und so weiter. Aber damit ist halt dieses weniger ein Auto sofort im Raum und sofort als Angriff für den Rolf. Das heißt, die Verkehrswende, wenn man sie positiv frameen will, wäre eine Wahlmöglichkeit für alle in der Hoffnung, dass dann auch mehr Leute sich wegwellen vom Auto. Genau. Damit wir dann mehr Platz haben, weniger Lautstärke und so weiter und so fort. Gut, aber jetzt ist aber die Definition von Verkehrswende, die du gerade angebracht hast, zum Beispiel, ich glaube nicht, dass die jetzt allgemein gültig und allgemein so verstanden ist. Achso, das ist ein Containerboard, wo du alles Mögliche reinfüllen kannst. Absolut, es gibt ja tausend Definitionen. Du kannst zum Beispiel auch sagen, die Verkehrswende muss vor allen Dingen erstmal sein die Dekarbonisierung des Verkehrs oder Elektrifizierung. Ja, und da könntest du genauso viele Autos haben wie vorher auch. Genau, zum Beispiel, das wäre ein Antriebswechsel, das wäre kein systematischer oder infrastruktureller Wechsel. Das heißt, was ist das? Und manche verstehen es eben auch, weil es so ein unklarer oder wie du sagst ein Containerbegriff ist. Manche denken halt, Verkehrswende heißt natürlich weniger Auto. Tut es tatsächlich, aber nicht in der Form, dass irgendjemand das Auto weggenommen wird. Genau, indem du die Angebote so attraktiv machst, dass ich halt gerne mal was anderes nehme. Genau, und das ist halt, also es scheint uns, die wir darüber auch in dem Buch wirklich viel nachgedacht haben, dass man sich, es ist natürlich auch verlockend zu sagen, ich stehe jetzt mal auf und fordere die Verkehrswende und klopfe mir auf die Schulter, weil ich erstens progressiv bin und weil ich mir einbilde, ich habe jetzt richtig positiv was bewirkt. Ich würde ja sagen, das Gegenteil ist der Fall. Du rennst halt gegen geschlossene Autotüren, solange nicht mal, wie gesagt, nicht mal das gemeinsame Verständnis dafür da ist, was die Verkehrswende sein soll. Und wenn man sich jetzt als Verkehrswender-Vorderer mit einem Autofahrer zusammen hinsetzt und auf eine konstruktive Art versucht, darüber zu sprechen, würde ich nicht denken, dass ein Autofahrer zu blöd ist, das zu verstehen. Es muss nur erstmal die Klarheit geschaffen werden. Was ist denn gemeint? Also, dass man konkreter spricht, weniger diese Buzzwords nutzt. Genau, und dass vor allen Dingen man von vorneherein mal klar macht, dass es nicht darum geht, irgendjemandem was wegzunehmen. Du hast es ja gerade schon gesagt, dass es ja im Prinzip letztendlich auf diese konkrete Lösung hinaus läuft. Also es geht darum, dass es wünschenswert wäre, weniger Autos zu haben, wobei das natürlich jetzt auch schon strittig ist, weil Leute sofort auf die Barrikaden gehen und sagen, die Autodustrie ist nach wie vor unser wichtigster Konjunkturwirtschaftswohlstandsmotor und -hebeln. Da würde ich aber sagen, da müssen wir mal drüber nachdenken, weil wir sind jetzt im 21., nämlich im 20. Jahrhundert, um darauf zurückzukommen, dass wenn wir von weniger Auto reden, das durchaus auch ein Konjunkturmotor in anderer Hinsicht sein kann. Weil wir können ja Innovationen in anderen Bereichen des Verkehrs dadurch fördern. Wir können ja auch wirklich mit so einem Spirit reingehen und sagen, okay, wir haben doch diesen deutschen Erfinder-Spirit und Ingenieursgeist und Ethos und so, mit dem wir diese Autonessie und das Wirtschaftswunder der letzten Jahrzehnte hochgezogen haben, das können wir doch mit neuen innovativen Verkehrskonzepten nochmal angehen, anstatt zu sagen, wir wollen irgendwie von irgendwas weniger haben. Du hast jetzt ein paar Mal erwähnt, wir haben das geschrieben, wir haben das so da reingepackt und so. Wer ist denn wir? Heinrich hast du schon erwähnt? Sag doch nochmal kurz, wer das ist und wie geht es? Genau, also wir haben uns zusammengefunden in der Form, dass ich eben der Hauptautor, wenn man so will, bin, weil es muss ja einer eingeben, der es durchschreibt. Also man kann, aber das wird wahnsinnig, wenn drei Leute gleichzeitig umschreiben. Das heißt, in dem Fall habe ich es geschrieben und mit den beiden als Sparing-Partner. Und Heinrich ist ja vorhin der Verkehrsfachmann. Heinrich Strössner-Royter. Heinrich Strössner-Royter, der Mr. Rathen schreibt Berlin, der unter anderem auch fürs Mobilitätsgesetz gesorgt hat. Und Justus ist... Den wir übrigens auch bald im Podcast haben werden, wenn alles gut läuft. Stimmt, genau. Und Justus kannte ich vorher nicht. Justus ist noch relativ jung, Anfang 20 und ist, ich glaube, im Berliner Vorstand der Klimaunion. Studierdurer und ist in der CDU. Will da was Positives bewirken und deswegen Klimaunion, die Heinrich auch gegründet hat. Und genau, das kam dadurch zustande, dass Justus tatsächlich auch ein Buch geschrieben hatte oder ein Manuskript, einen Entwurf, wo er auch versucht hat, das zu machen, was wir hier machen, nämlich wie können wir ein Verkehrsbuch schreiben, was nicht die progressive Bubble bedient, sondern wie können wir eben halt ein Buch schreiben, was im Idealfall der Rolf liest und nicht nur die Wendy. Im alleridealsten Fall natürlich beide. Das heißt, das Ziel mit dem Buch war, ihr seid dazu zusammengekommen und habt überlegt, wie können wir denn Rolf erklären, was Wendy tatsächlich meint. Und umgekehrt, wie können wir eine Sprache finden, die beide lesen würden im Idealfall, wenn sie es denn zur Kenntnis nehmen. Weil wir haben ja auch, es gibt ja diverse Kodierungen in diesem Verkehrsbereich. Also wenn ich zum Beispiel mal hier, wir haben hier so eine Liste in den Buchen angelegt. Die klassischen Verdächtigen von Begriffskloppern. Flächengerechtigkeit, lebenswerte Stadt, Verkehrsfinder haben wir schon drüber gesprochen, intelligente Mobilitätsinfrastruktur, smarter Verkehrs, mixed City-Mode, Fahrrad, Schnellstraße, mehr Bus, Bahnrad und so weiter. Diese ganzen Begriffe aus der Verwaltung und Politik sind für jeden Rolf eine klare Ansage, ok, es geht mal wieder gegen das Auto. Also allein, wie wir solche Gespräche führen, wenn wir, wie es auch hier mit der kleinen Bobbycar fahren. Das ist ein Kapitel, ne? Das ist ein Absatz. Es gibt dieses schöne Wort "umwidmen". Umwidmen ist ein Paradebeispiel dafür, wie ich verschleiere, was ich eigentlich meine und wie ich das versuche mit einer Art von Kuschelrhetorik sozusagen zu verduschen und nicht Klartext zu reden. Seit der 100 glaube ich war es tatsächlich. Die dreijährige begeisterte Bobbycar-Pilotin ist nicht amüsiert. Mami und Papi haben ihr beim Frühstück verkündet, dass Flächen rund ums Haus der Familie "umwidmen" wollen. Was "umwidmen" bedeutet, ist der Kleine natürlich klar, es geht mal wieder gegen das Bobbycar. Die Dreijährige ärgert sich, dass im Zuge der Umwidmung Teile von Terrasse und Garten in Gemüsebeete verwandelt werden sollen, was weniger Platz für den Bobbycar-Verkehr auf dem heimischen Grundstück bedeutet. Na toll. Noch mehr nervt die Tochter aber, dass die Eltern ihr das in einer so verquassten Sprache andrehen wollen. Warum reden sie nicht einfach Klartext und sagen "umwidmen"? Warum sagen sie nicht einfach, was Sache ist? So das als Beispiel. Und so geht es den meisten Leuten auch, wenn die diese verblümte Sprache hören. Die sind nicht doof, die checken, was gemeint ist. Ich würde den definitiv nicht unterstellen, dass sie doof sind. Oder dann den Braten sofort riechen. Der kommt ja wirklich aus einer relativ eindeutigen Ecke dieser Braten. Du hast jetzt gesagt, das kommt oft aus Verwaltungen. Warum aus Verwaltungen? Aus Verkehrsverwaltungen von Städten oder eben auch aus den Verkehrsministerien oder eben halt in Berlin eben dem Senat und so weiter. Da ist eben so ein Wording tatsächlich unterwegs. Das klingt nett und das gibt auch, das weiß ich nicht, ob ich das unterschreiben würde oder reden wir dem Buch auch nur, das streiten wir nur ganz kurz. Es gibt also Leute, die es böse formulieren und sagen, es gibt so was wie eine Partizipationsindustrie. Wo also Bürgerbeteiligung und Partizipation in solche Formen gegossen wird, dass eigentlich hier von vornherein schon klar ist, wie das ausgehen wird. Also eine Bürgerüberredungsveranstaltung eigentlich mehr? Ja, wenn nicht fast schon eine Bürgermanipulationsveranstaltung. Aber das will ich nur mit Vorsicht, das behaupte ich nicht. Man muss sich auch das mal genau angucken. Wie sind wir jetzt dahingekommen? Wie sprechen wir? Wie sprechen wir? Das stimmt. Wie sprechen wir und wie sprechen wir unterschwellig, indem wir auf beiden Seiten nicht wissen, was die eigenen und die blinden Flecken des Gegenübers sind. Davon gibt es wirklich wie gesagt viele. Das heißt einfach Dinge, die man nicht wahrnimmt? Die einem überhaupt nicht klar sind oder die einem nicht bewusst sind oder die man gerne auch hauptsächlich wegrückt, je nachdem. Da hatte ich tatsächlich so ein paar aus seinem Buch. Aber eins, das mich am meisten überrascht hat, weil ich das, das hat mir mal wieder gezeigt, als weißer Mann welche Privilegien ich habe. Da war eins, du hast vorhin schon die Bedürfnisse der Autofahrer angesprochen, der Autofahrerinnen auch. So diese 23 Stunden im Tag rumstehen, das war cool, dann habe ich es immer parat, wenn ich es brauche. Das war eins. Im Schnitt sind in einem Auto nur 1,1 Personen unterwegs. Ich will privatspher, ich will laut singen, ich will meditieren beim Autofahren usw. Aber das, was ich überhaupt nicht auf dem Schirm hatte, war ein Sicherheitsthema. Dass Frauen und auch Männer, aber Frauen wahrscheinlich mehr, sich zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten nicht sicher fühlen. Und im Auto bist du halt in deinem eigenen kleinen Wohnzimmer, in deinem eigenen Schloss. Du kannst zusperren, die Fenster hoch machen. Da hast du diese Sicherheit. Das ist ein Grund ein Auto zu fahren, der absolut nachvollziehbar ist, finde ich. Total. Und den ich nicht auf dem Schirm hatte. Ich kenne auch das Gefühl, dass es manchmal, zu manchen Zeiten an manchen Orten, sich nicht so dufte anfühlt zu sein. Aber ich hatte noch nie ernsthaft das Gefühl, dass ich Angst haben muss. Ich verstehe aber, das ist halt ein Thema. Ich bin halt in einer anderen Lage. Ich habe das Thema überhaupt auch nicht, genau wie du. Ich habe das überhaupt nicht auf dem Schirm gehabt. Und du hast ja das Buch gelesen. Kannst du dich an die Crash-Test-Dummies erinnern? Ja, total krass. Das geht nämlich noch einen Zacken schärfer. Erstens stellt die Frage, was für eine Gesellschaft wir sind oder was für eine zivilisierte Gesellschaft wir sein wollen, wenn nicht nur Frauen, aber viele Frauen, auch andere, so etwas wie ein Auto brauchen. Eben so ein kleines, abschließbares, privates rollendes Schloss oder My Castle, My Castle. Und die Crash-Test-Dummies, das ist wirklich auch eine Sache, von der habe ich noch nie gehört gehabt. Die ist erst auch dann aufgepoppt, weil es plötzlich in gewissen konservativen Medien mit einem leichten populistischen Droll auch plötzlich so eine Geschichte gab. Dass plötzlich irgendwie es aufpoppte, jetzt wollen die Linksgrünen sogar schon die Crash-Test-Dummies da gendern. Und ich dachte, wo geht es denn jetzt bitte was da los? Und das ist wirklich auch ein Punkt, da geht es jetzt wirklich nicht mehr darum, ob irgendjemand gendert, sondern es geht darum, dass diese Crash-Test-Dummies so gebaut werden auf den Durchschnittsmann. Danach werden die ausgelegt. Das bedeutet, alles wird getestet und die Sicherheit der Autos bzw. die Wahrscheinlichkeit schwer zu verunglücken oder die Reduktion des Verletzungsrisikos, die ist angelegt auf den männlichen Normkörper. Und daraufhin optimiert. Und daraufhin optimiert. So, und Frauen, und jetzt, das haben wir in dem Buch ein paar Mal durchgespielt, weil das ist wirklich dann noch letztendlich köstlich, Frauen, in Klammern, und kleinere Männer, Frauen, in Klammern, und kleinere Männer, haben ein größeres Risiko, eben halt sich zu verletzen oder eben schwere Verletzungen sich zuzuziehen. Und dann kommen die Leute um die Ecke, wie gesagt, diese in dem Fall nicht so charmanten Leute und sagen, jetzt wollen die auch noch die Crash-Test-Dummies schlendern. Das ist krass, also die machen da jemand, na die loten halt aus, wie weit es nach unten im Niveau-Limbo-Bereich geht. Das ist der Auftrag, den Axel Stränge verlag sich selbst gegeben hat. Hab ich das On-Record gesagt. Ihr hattet noch eben davon gesprochen, ihr habt euch zu dritt getroffen und dieses Buch geschrieben. Wie lief das dann ab? Also, du hast es hauptsächlich geschrieben, hast du gesagt, und dann habt ihr euch regelmäßig getroffen und dann die Kapitel durchgesprochen oder wie funktioniert das dann? Na ja, wir hatten Joe Fix, wie man das macht. Geschrieben habe ich, ich habe es alles ins Google Doc gehackt und dann hatten wir wunderschöne Kommentarschlachten. Das hat Vor- und Nachteile. Also zu dritt ein Buch zu schreiben, wie gesagt, einer schreibt es, zwei sind Spareings-Partner, es ist ein riesen Aufwand mit den ganzen Kommentaren, aber es lohnt sich natürlich letztendlich auch. Also ich glaube, wie gesagt, es zu dritt zu schreiben, wäre wirklich Wahnsinn. Das ginge dann, also schwierig. Oder man macht das dann dezidiert und sagt ganz klar Kapitel für Kapitel von wem das ist und guckt sich dann genauso gegenseitig an, aber dass der Leser weiß, dass er sich nicht irritiert fühlen muss, wenn der Stil irgendwie nicht konsistent ist. Ich würde gerne dich nochmal aufdehnen, was du gesagt hast, also das Thema Frauen und Sicherheit und Auto. Das macht ja nochmal einen ganz wesentlichen Punkt auf, nämlich, dass die Autofahrer oder die Autofahrer ja nun überhaupt keine homogene Gruppe ist. Ganz und gar nicht. Also überhaupt nicht. In jederlei Hinsicht, also das ist, welchem Geschlecht du angehörst, aber auch du hast natürlich das Prestige-Objekt Auto und gleichzeitig aber die Notwendigkeit Auto. Also das geht in ganz viele Richtungen. Absolut, genau. Und das ist eben auch wiederum eine der Gründe, warum sehr viele verschiedene wahlweise Diskussionen vor Unglücken oder Sachen in falschen Hals kommen oder in richtigen Hals kommen, die man aber gar nicht auf dem Schirm hat. Weil wenn ich jetzt irgendwas gegen das Auto unternehme, in Handführungszeichen gegen, es geht ja nicht um Gegen, aber wenn ich irgendwo sage, wir reduzieren hier, sagen wir mal, den Autoverkehr um eine Fahrspur oder so, dann darf man nicht vergessen, es gibt Leute, die sind aufs Auto angewiesen, damit zur Arbeit zu kommen und wenn die das hören, dann ist das für die wirklich existenziell und nicht witzig. Also das kann man dann auch nachvollziehen. Und es ist halt viel schwerer, den Leuten zu erklären. Ich habe dafür das Beispiel von der Tram. Es gibt tausende andere Beispiele. Aber sagen wir mal, in der Großstadt eine Tram ausgebaut, dafür muss eine Autofahrspur oder eine motorisierte Kraftverkehrspur wegfallen. Also eine Autospur. So, dann gibt es natürlich den Riesen-Terz, weil die Autofahrer und die Bildzeitung etc. alle entsprechend reagieren, wie es gewohnt ist. Und das ist die Nachricht. Die Nachricht ist, eine Autospur fällt weg. Schon wieder gilt es gegen die Stärkeren, also gegen die Autos. Das ist die Nachricht. Keine Nachricht ist, was dann passiert. Ein schleichender Prozess. Die Tram funktioniert im Idealfall so gut, dass sie so viel Verkehr aufsaugt, dass die Autofahrer, die übrig bleiben, auf der nur noch einen Spur von ursprünglich zwei, dass die da besser vorankommen. Aber keine Nachricht, das merkt keiner. Das merkt auch der Autofahrer nicht. Das vergisst man, dass da irgendwann mal was war. Ein Zwei-Spur. Es ist ein schleichender Prozess. Und das ist halt so ein Klassiker. Das Negative, da wird was weggenommen. Das ist die Nachricht. Das Positive, was sich einschleicht, ist keine Nachricht. Taucht doch nirgendwo auf. Kann ja nicht. Also kann theoretisch schon, aber nicht in Form einer Schlagzeile. Nee, nicht bei den großen Medienhäusern, die eine Schlagzeile brauchen. Da könnte ja auch eine positive Schlagzeile für Medien mit links-grün-dreie sein. Aber es ist schwierig. Ja, es ist halt auch nicht dieser eine Moment. Da ist nicht dieses eine Ereignis an einem Tag, sondern das ist halt so verteilt. Die Nachricht wäre oder die Meldung wäre, wir haben jetzt mal den Verkehr gemessen drei Jahre später, nachdem die Autospur weggenommen wurde, und siehe da, alle verbleibenden Autos kommen dort jetzt schneller voran als vorher. Na ja, weiß ich nicht, vielleicht wäre es eine Nachricht. Aber vielleicht so einfach noch keiner probiert. Ja, das Thema Anbindung und Mobilität fand ich auch interessant. In dem Buch war ein Kapitel oder ein Absatz, ich glaube ein ganzes Kapitel. Ich weiß nicht mehr, wie das Wording war, das ihr gewählt habt, aber ich würde es beschreiben als ein Einsperren in einen Lebensstil. Wenn ich jetzt eine junge Familie bin und ich möchte ein Eigenheim, also der Traum vom Eigenheim, glaube ich, war das der Tenor, dann kann ich mir das in der Stadt vielleicht nicht leisten. Dann suche ich mir, wo kann ich es mir denn leisten? Das ist dann weiter draußen. Weiter draußen habe ich keine Anbindung an den öffentlichen Nahverkehr, also brauche ich ein Auto oder zwei. Und für diesen Lebensstil entscheide ich mich dann, und so schnell wird sich das auch nicht ändern. Und das ist dann praktisch eine Entscheidung, die langfristig ist für das Auto. Und dann habt ihr geschrieben, selbst wenn dann zwei Jahrzehnten später eine Anbindung kommt, in welcher Form auch immer, dann bin ich ja schon so dran gewöhnt, ein zwei Autos haben, an diesen Lebensstil, und vielleicht ist auch Teil meiner Identität geworden, dass ich dann auch nicht mehr umsteige. Genau, das ist im Prinzip so eine Art Lock-In. Lock-In, genau, ja. Das ist eine Entscheidung, die man entweder individuell fällt, in die man sich halt für dieses Lebensmodell entscheidet und sich im Prinzip wirklich darauf festlegt, den Rest des Lebens Auto zu fahren, also zur Arbeit pendeln zu müssen. Und es ist natürlich auch insofern eine gesellschaftliche Entscheidung, dass irgendwelche Wohnsiedlungen gebaut werden auf dem Plattenland neu, die von vornherein gar nicht vorsehen, dass da öffentliche Verkehrsmittel gedacht werden. Das heißt, das ist spät Hand in Hand. Also es ist genauso die private Entscheidung wie die gesellschaftliche. Das hatten wir im Vorgespräch vorhin noch lange, bevor ich irgendwie in Nachhaltigkeitsdingen gedacht habe, war das für mich schon klar, ich möchte nicht, dass wir vom Auto abhängig sind. Also wir haben ein Auto und ich bin auch froh, dass wir diese Option haben, weil wir wohnen jetzt nicht in einer Großstadt, wo wir eine hoch frequentierte öffentliche Nahanbindung haben. Aber ein Auto haben ist dafür ganz gut, aber ich wollte nie zwei haben. Also schon alleine wegen dem Stress zum Kundendienst, zumindest zweimal im Jahr. Mich nervt es schon einmal im Jahr und diesen ständigen Druck im Hinterkopf, was, wenn die nächste große Reparatur kommt. All das wollte ich nicht. Deswegen war das wichtig. Und das macht aber tatsächlich einfach im Preis, wo du wohnst, enorm viel aus. Von daher kann ich das schon nachvollziehen. Aber wir sparen uns dadurch auch die Kosten für ein Auto. Und dadurch hebt sich es auch wieder irgendwie ein bisschen auf. Aber wenn du einmal diese Entscheidung getroffen hast und gerade Eigenheim, dann ist das in der Regel eine langfristige Entscheidung. Ja, es passt ja eben halt natürlich auch zu der Entwicklung dieses ganzen Landes, wie gesagt. Was jetzt zum Beispiel ein blinder Fleck ist bei unserer Verkehrswendi, nicht bei allen andauernd, aber im Prinzip, man unterschätzt die Bedeutung des Autos ganz einfach, schlicht und ergreifend. Die emotionale Bedeutung? Die Bedeutung, ja. Also, ne, auch die Statusbedeutung für überhaupt für dieses ganze Land, was sich nach dem Zweiten Weltkrieg mit dem Schlimmsten, was man sich vorstellen kann, wieder hochgearbeitet hat, aus dieser moralischen Tiefstebene, die man sich überhaupt mehr vorstellen kann. Und dann kam, was ist dann passiert? Deutschland wurde 1954 Fußballweltmeister und war wieder wer. Aber Deutschland hat vor allen Dingen Autos gebaut. Made in Germany. Und wir waren wieder wer. Und das hängt ganz wesentlich auch am Auto dran. Und im Prinzip, so wird es ja immer noch heute repetiert, das ist das Rückgrat unserer Industrie angeblich immer noch. Und das Auto ist, das ist der Wohlstandsmotor schlicht hin, das ist der soziale Aufstiegsmotor. Und dann auch der Nationalstolz, den wir uns neben dem Fußball noch erlauben. Wir bauen die besten Autos der Welt. Unsere Mercedes-BMWs und VWs und so weiter sind weltweit hochgeschätzte Ingenieursleistungen der deutschen Autobauerkunst und so weiter. Das sind sieben Jahrzehnte. Und ich bin ja selber auch so aufgewachsen. Ich bin so aufgewachsen, wir waren eine Familie mit fünf Familienmitgliedern und als wir drei Kinder alle den Führerschein hatten, dann ratet, wie viele Autos wir wohl hatten. Nein, nicht sechs, fünf. Und ich bin dann ganz selbstverständlich mit aufgewachsen. Ich fand Autos früher toll. Also wir hatten alles Mögliche. Wir hatten Mercedes, wir hatten VWs und bla, geil. Ich hatte so ein Golf GT mal, fand ich super. Dann hatte ich einen alten Mercedes-Benz Coupé und so. Wie gesagt, ich habe dann irgendwann aufgehört, in einer Stadt in Berlin Auto zu fahren, weil es mich völlig irre gemacht hat und weil es völlig überflüssig ist. Also in der Innenstadt. Du brauchst das einfach nicht. Und das ist ja auch schon wieder so ein Privileg, das einem vorgeworfen wird als Städter, wenn man sich als Städter zum Verkehr sagt, ihr seid hier privilegiert, ihr wollt hier vergehen, ihr geht mit mir mit. Du kannst ja uns am Land nicht sagen, wie bei uns der Verkehr ist. Hast ja keine Ahnung. Genau. Das habe ich auch gar nicht vor, abgesehen davon, dass ich dem Land zeige, wie der Verkehr ist, indem ich nämlich manchmal bei meiner Schwester auf dem Dorf bin, irgendwo zwischen Lüneburg und Hannover oder so, in der Pampa. Das habe ich in dem Buch tatsächlich auch aufgeschrieben, weil das für mich so ein Moment war, wo ich dachte, oh, jetzt habe ich es kapiert, wo das Problem wirklich liegt. Ich blausche mit dem Nachbarn da, ja. So ein ganz klassischer am Jägerzaun so, wie ist das Wetter und bla, bla, bla, wo fliegen denn die Schweine? Und dann habe ich ihm einfach so ganz naiv gesagt, ich bin ja ganz begeistert, dass ich vor kurzem entdeckt habe, dass ich hier in dieses kleine 300-Seelen-Dorf easy mit dem Bus herfahren kann. Und dann ist wie ein Schalter umgelegt, das Gespräch ist komplett gekippt, man hat gemerkt, so giftig. Es wurde so, ja, aber auf dem Land braucht man ein Auto. Mit dem Ton fang ich plötzlich, wie ganz normal ein lässiger Ploche. Und das war der Moment, wo ganz klar war, es geht nicht darum, ob man hier beim Bus herkommt oder nicht, es geht um, ist das Identität, ist das Lebensstil. Also ich meine, nicht falsch verstehen, wenn ich auf dem Land wohnen würde, hätte ich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch ein Auto. Macht das Leben deutlich leichter, ja. Ja, das ist klar. Wie kommt man da raus? Weil das ist ja, wenn es so verwoben ist mit der Identität, mit dem bisschen Nationalstolz-Thema. Und ja, wie kriegt man, wie kommt man da in der vergifteten Haltung, in der du jetzt da gesteckt bist, wie kommt man da wieder in den sachlichen Bereich? Na ja, indem man das erstmal anerkennt. Nehmen wir mal ein Beispiel, und zwar nehmen wir mal das Beispiel Innenstadt Hannover. Letztes Jahr, glaube ich. Da hat der Bürgermeister von Hannover, ich weiß nicht, ob er es heute noch ist, aber zumindest war es letztes Jahr noch, der hat versucht, die Innenstadt aufzuräumen. Und das Ganze hat er aufgehängt unter dem Label "Autoarme Innenstadt". Ich erinnere mich, das hat uns Michael Adler auch schon erzählt im Podcast. Das ist der Jackpot. Weil, was macht ihr damit? Also ihr erstens mal sagt, die Innenstadt ist arm an etwas und nicht etwa reich an etwas. Also in die Tüte gesprochen, warum ist das nicht die bubbelschöne Innenstadt oder irgendwie sowas? Und warum muss das gegen das Auto gehen, was da in dem Fall tatsächlich auch gar keine so besonders große Rolle gespielt hat? Also ich kenne die Innenstadt von Hannover nicht persönlich. Ich habe das gelesen, das wäre sowieso nicht um viele noch durch fahrbare Straßen und Parkplätze gegangen. Also es ist marginal. Aber die Kommunikation wird trotzdem am Auto aufgehängt und gegen etwas, also gegen das Auto. Doppelt versenkt. Wie kann das so jemandem passieren? Der muss doch beratende Menschen um sich herum haben. Würde ich meinen. Aber ich kenne den Mann nicht und würde ihm auch nicht Dummheit unterstellen. Anscheinend passiert uns sowas, weil man es einfach so gewohnt ist, dass man so eine Maßnahme wirklich anti adressieren muss. Und könnte mir wahrscheinlich genauso passieren. Wie gesagt, ich will nicht darüber urteilen. Aber es ist das Paradebeispiel schlechthin, was das klar macht. Und ein Beispiel dafür, warum es die Fronten völlig unnötig verhärtet. Wir kamen daher zu fragen, von so einer Situation, wie kommt man dann zurück? Du hast gesagt anerkennen? Also in dem Fall mit Hannover würde ich mir eine positive Kommunikation überlegen. Und ansonsten, um auf das ganz große Problem zurückzukommen, also ich würde jetzt erst mal, bevor ich mich hinsetze und nass forsche die Verkehrswende, vordere, würde ich mir erst mal überlegen, wo fordere ich die, von wem, was soll es genau sein und kann mein Gegenüber mich überhaupt verstehen, der Auto fährt? Weil welche Definition habe ich? Und dann kann ich den Leuten einfach nicht mit gesellschaftlichen Argumenten kommen und damit ihnen ihr persönliches automatisch machen wollen. Das heißt, wenn ich das anerkenne, was da bei vielen Leuten eben wirklich drin steckt an Identifikation, es gibt ja so viele Leute, die haben einen Namen für ihr Auto. Das ist der Hasi oder ich weiß nicht, wie das dann heißt. Das Auto hat einen Namen. Und es ist auch komplett nachvollziehbar. Es ist ja die Faszination oder auch, wie praktisch das Ding ist, dass man zum Beispiel allein mit dem Auto eine Fortsetzung des privaten Wohnbereichs hat, mit dem man sich öffentlich mitnimmt. Das ist ja grundsätzlich, da kann man jetzt fast rein. Geil. Dass das Leute toll finden, kann man ja wirklich nicht mehr im Übel nehmen, zum Beispiel. Und du kannst dich hier einfach hinsetzen und das Auto in der Form destruktiv schlecht machen. Andererseits muss man, wie gesagt, sagen wir, beide Seiten sehen und auch die Autofahrer müssen mal dezenter anerkennen im Laufe der Zeit, dass wir jetzt in einem neuen Jahrhundert leben mit Problemen, die es da nicht gab. Und wir haben versucht immer noch mit den Lösungen oder mit den Strategien des bekannter Mechanismus, mit den Mechanismen des 20. Jahrhunderts die Probleme von heute zu bewältigen. Und das fällt uns auf die Füße. Und das ist zum Beispiel eben auch ein Blinderfleck bei Autofahren, der ja auch von der Bildung immer wieder reproduziert wird oder eben auch von der Verkehrsplanung oder vom Verkehrsministerium. Das ist übrigens ein lustiger Nebeneffekt. Das hatte Heinrich neulich. Wir haben das auch in dem Buch, glaube ich, stehen. Wer gerade sehr aktiv ist in Sachen Verkehrswende sind die Autofahrer, denn der Autoverkehr schrumpft tatsächlich. Und zwar schon seit gar immer Zeit. Das ist wirklich ein bisschen paradox, weil gleichzeitig die Anzahl zum Beispiel der Pkw nicht steigt, aber der Autoverkehr schrumpft. Das heißt, es gibt zum Beispiel, man versucht sich das zu erklären, da gibt es Verkehrsforscher, die sagen, ja, es gibt zum Beispiel immer mehr Leute, die ihr Auto als Backup haben, als Mobilitätsbackup. Das nützt uns aber gar nicht mehr so viel. Aber sie haben es. Wir haben, hatten... - Das kenne ich tatsächlich auch ein paar Leute, bei denen das so ist oder war. Die haben das eine Weile lang genauso genutzt. Das stand dann rum. Und da waren auch so ein bisschen, also Leute in der Stadt, da war dann auch so ein bisschen, ach, jetzt habe ich aber den schönen Parkplatz. Den möchte ich nicht wieder verlieren. Ich nehme lieber das Rad, damit ich den Parkplatz halte. - Klassiker, den Parkplatz aufzugeben, da wäre ich ja bescheuert. Wie wieder. - Oder Autosammler. Oder auch schön eine Anekdote von einem Bekannten, der hat sein Auto irgendwo, also in Berlin jetzt, das ist eine Berliner Anekdote, der hat sein Auto irgendwo geparkt und hatte dann nach drei Monaten sich überlegt, wo ist denn mein Auto eigentlich? Er hatte vergessen, dass er ein Auto hat, weil er es auch nicht gebraucht hat, wie gesagt, Innenstadt. Brauchst du nicht, ist klar. Aber auch. - Bitte ist Berlin, wa? - Naja, also wir sagen, da muss man auch vorsichtig sein, wir sagen das in dem Buch auch ganz explizit, wir haben hier so einen kleinen Infokasten sozusagen. - Dass ihr alle drei aus Berlin kommt und dass ihr eigentlich... Wir kommen aus Berlin und wir wissen die Vorbehalte gegenüber, wohl wollen, formuliert die Vorbehalte gegenüber der Hauptstadt. Also wir wollen nicht als Berliner irgendwelchen Leuten erzählen, wie es so laufen hat. Wir wohnen in einer Großstadt. - Bist du auch dort aufgewachsen? - Ich komme aus Berlin tatsächlich, ja. Insofern habe ich auch die Erfahrung, wie sich die Stadt, in der ich groß geworden bin, komplett verändert hat, während ich da in ihr gelebt habe die letzte Zeit. Und dann kam der Osten ja noch dazu und so weiter. Aber wie gesagt, wir sind keine Typis, das ist irgendein Berlin-Style, dem Rest der... Wir wollen nicht das Lastenrad den Sonneberger, den Thüringen irgendwie vorschreiben. Das steckt da wirklich nicht drin. - Das ist exakt das Gegenteil, wir wollen ja, dass man sich da gegenseitig versteht und zumindest einmal zur Kenntnis genommen hat, warum die Wendy so vehement das fordert und warum der Rolf so vehement... Wie bist du weitergegangen mit den Menschen am Gartenzaun? Mit dem Nachbarn? - Ich habe natürlich kurz überlegt, ob ich das Aufgabe so schlagfertig war, die Situation tatsächlich... Es ist ja oft so, dass es in der Situation, dass man da nicht das richtige... - Ich habe das erst hinterher so richtig gemerkt. Man geht nach Hause, trinkt einen Kaffee und dann "was war denn das jetzt eben?" Da hätte ich aber das sagen können. "Ah, und das wäre noch besser gewesen." - Genau. Das war das, Stadt und Land sowieso. Teilweise sind die Bedürfnisse gar nicht so unähnlich. Und eine wichtige Gruppe haben wir noch vergessen, von wegen der absolut nicht homogene Autofahrer-Fraktion. Es gibt die Leute, die denken, sie brauchen es und die dann feststellen, dass sie das überhaupt nicht brauchen. Es gab ein, Achtung, jetzt kommt ein richtig geiles Wort, eines meiner Lieblingswörter, Verzicht. Es gab ein freiwilliges Verzichtsexperiment in Berlin. Da hat man Autofahrer eingeladen, zu sagen, probiert doch mal aus, was passiert, wenn ihr drei Monate lang euer Auto stehen lasst. Und wir beraten euch dahingehend, wie diese ganzen Verkehrsmittel, das ist ja auch was, was viele Leute abschreckt, dieser Verkehrsmix. "Noch eine App für das, dafür eine App und jetzt gibt es eine App, die alles zusammen und...". Das ist auch ein Vorteil vom Auto, du steigst da ein ohne App und fährst los. Das ist für viele eine Hemmschwelle, darüber zu springen in diese moderne, multi-App-basierte Welt und so, gerade auch für Ältere. Und deswegen war das auch sehr entscheidend, die entsprechende Beratung den Teilnehmern dieses Experiments verpasst, damit die eben wirklich keine logistischen Schwierigkeiten hatten, drei Monate euer Auto nicht zu benutzen. Das war nicht benutzen, die mussten es jetzt nicht verkaufen? Nein, einfach drei Monate nicht benutzen. So, und das Ergebnis nach den drei Monaten war, wie viele Leute haben ihr Auto danach freiwillig stehen lassen, weil sie gemerkt haben, sie brauchen es nicht mehr? Wie viele? Keine Ahnung, da kannst du es jedes zahlen, ich würde zu dir glauben, keine Ahnung. Kein 70 Prozent. Na ja, ein Drittel. Aber ein Drittel finde ich schon ordentlich. Also ich meine, so ein 30 Prozent der Leute, die merken, das tut gar nicht not. Wie gesagt, wir sind in der Stadt jetzt, das ist das Land, was anderes ist klar. Aber 30 Prozent der Stadt, ich meine, wenn man das mal hochrechnet, man würde das bundesweit ausspielen, es würden 30 Prozent der Stadtbewohner mit Auto ihr Auto abschaffen. Puh, was das für die Wirtschaft bedeuten würde, ich sag's dir. Alter Schwede, komplett, wie war das nach dem Wiedermarschelplan, nach dem zweiten Weg? Ja, wir sind jetzt wieder ein landwirtschaftlich orientiertes, deindustrialisiertes Land. Das finde ich tatsächlich sehr wenig innovativ, dass das der einzige Schluss daraus ist. Dass man sagt, wenn wir tatsächlich dazu kommen, dass wir in einer Welt leben, in der dir Optionen frei stehen und deswegen zum Schluss kommst du, ich mach ein Auto weniger, dass wir dann davon ausgehen, wir haben keinen Wohlstand mehr. Also dass das der einzige Schluss ist, ich verstehe es nicht so ganz. Also ich verstehe, dass der Wirtschaftswachstum monetär gesehen vielleicht runter, aber im Ende des Tages, wenn wir die Lebensqualität aufrechterhalten, dann kann das doch kein Nachteil für uns alle sein. Also wenn wir das zusammen denken. Ja, aber das ist ja das Umdenken, du denkst ja jetzt schon konkret um. Du redest von Lebensqualität. Und das ist ja ein Irrtum für viele Leute. Achso, und erstmal geht es um den Euro, um das Wirtschaftswachstum. Wir brauchen zwei Prozent BIP-Wachstum jedes Jahr, oder was? Es ist eine unterschiedliche Interpretation oder Definition von Wohlstand. Also Wohlstand, wie du das Modell, was du vorhin beschrieben hast. Wir machen mir mein Log-in-Lebensmodell, was daran besteht, dass ich Eigenheime nur mit Autos benutzen kann oder praktizieren kann, weil anders komme ich so. Das ist Wohlstand. Wie sagst du dem oder der, den Leuten oder der Familie, dass es auch andere Wohlstandsmodelle gibt, die nicht mit dem Auto nötig sind? Dann bist du halt sehr schnell bei der Frage, ist das jetzt ein anderer Lebensstil oder wissen die einen nicht so genau, dass Wohlstand sich ganz anders anfühlen könnte? Also da kommen ja ganz andere Fragen dann jetzt auf. Es hat auch schnell was abgehoben, das. Weil um sich über sowas Gedanken zu machen, manche Leute, glaube ich, kommen da nicht hin. Weil sie mit viel größeren Problemen gerade in ihrer Lebenssituation zu kämpfen haben. Klar, aber wir reden jetzt wahrscheinlich, also wenn wir sowas sagen, dann reden wir, ich rede nicht von Zielgruppen, aber wir reden ja wesentlich jetzt von Leuten, die ein gewisses Wohlstandsniveau haben. Aller Definition der Bundesrepublik Deutschland seit 70 Jahren. Also sprich Eigenheim, Auto, bumms aus. Also von Leuten, die haben wir auch noch gar nicht erwähnt, viele Leute können sich gar kein Auto leisten. Denen kann ich es auch nicht vorwerfen, ich hätte aber gerne ein Auto, weil ich mir das gerne leisten möchte, weil ich auch gerne diesen sozialen Status, den ich damit zeige und so weiter. Denen kann ich auch nicht sagen, ihr schafft euch besser, du schaffst dir aber kein Auto an. Auch Möglichkeiten, also es gibt ja auch viele Orte, die schwer zu erreichen sind. Also das haben wir jetzt gemerkt, ich glaube ich habe es schon mal erwähnt in dem Podcast, dass wir zur Elternzeit an der Ostsee waren. Wir sind mit den Öffentlichen hingefahren und wir wollten dort auch ein paar Sachen unternehmen als Familie. Dadurch, dass wir kein Auto vor Ort hatten, waren einige Dinge schlichtweg nicht erreichbar für uns. Das war ein bisschen ernüchternd, also wir haben dann tolle Sachen gefunden. Es hat jetzt nicht gemangelt an tollen Erinnerungen, die wir uns da geschaffen haben als Familie. Aber da waren, also ich würde sagen von den Sachen, die wir so bei einer schnellen Ecosia-Suche gefunden haben, was können wir hier in der Region als Familie machen, zwei Drittel davon nicht erreichbar für uns. Und das ist natürlich auch ein Ding, wenn ich mir kein Auto leisten kann. Bei uns war es jetzt eine freiwillige Entscheidung, das ist ein privilegierter Ort, von dem wir kommen. Aber wenn du dir das nicht leisten kannst, dann ist eine gewisse soziale Teilhabe auch nicht mehr möglich. Und dann sind solche Diskussionen natürlich fast schon ein Hohn für Menschen, die in dem Kreis sich bewegen. Total. Und wenn dann auch dazu kommt, dass das Ganze sozusagen, wie man es so schön sagt, geframt ist, dass man das Gefühl bekommt, es ist ganz klar, wer irgendwas gegen das Auto sagt oder wie gesagt, wie smartere Mobilität haben will, muss links-grün verortet sein und der Autofahrer dann wahrscheinlich eher rechts- oder rechts-konservativ oder liberal halt eben. Da hatte der auch eine Stelle im Auto zu dem Anklagen und was du gerade beschrieben hast. Wenn jemand Auto fährt, dann muss er automatisch so und so sein. Da habt ihr sinngemäß geschrieben, dass je lauter die Verkehrswände schreit, desto mehr hört das der Autofahrer Rolf und desto mehr kontra wird er. Und dann entsteht auch so ein Ding von jetzt zeige ich den Grünen mal so richtig und dann trete ich mal so richtig aufs Gas oder so. Das ist was, was ich anekdotisch nachvollziehen kann. Also ich hatte auch schon das Gefühl, dass Leute, wenn ich mit dem Fahrer unterwegs bin, extra aufs Gas treten, nur weil sie mich gerade gesehen haben und das ist wahrscheinlich überhaupt nicht der Fall. Deswegen würde ich gerne immer fragen, ist das was, was aus Einzelfällen man sich bestätigt fühlt in dieser Aussage oder gibt es dazu irgendwie eine Statistik oder so, die sagt, Leute fühlen sich wirklich getriggert vom Lastenrad und treten deswegen extra aufs Gas, um es dem Typen da auf dem Lastenrad mal zu zeigen? Also dass es den Typen gibt, ist ja klar. Aber die entscheidende Frage ist natürlich nicht, ob es die gibt, sondern wie viele es sind. Ja genau, es ist signifikant. Genau, ich glaube dazu haben wir wirklich keine Statistik gefunden oder vielleicht sogar gar nicht danach gesucht. Das weiß ich nicht, weil wir das finden, das ist ja auch ein allgemeines Phänomen, das ist in der Regel auf beiden Seiten die Lautstarken sind, die den Ton setzen oder teilweise vergiften. Also das ist auch, also wir beschäftigen uns in dem Buch fast überhaupt nicht mit persönlichem Verhalten oder eben sogar viel Verhalten im Verkehr. Das spielt hier in dem Fall keine Rolle. Wir reden darüber, was für Gespräche führen wir, warum können wir nicht voran, was ist vorankommen, blabla, das sind so unsere Fragen. Aber im Verhalten ist es so, wir wissen ganz genau, dass es in jeder Gruppe, wenn man diese Gruppe nennen will, unter Fahrradfahrern genauso wie unter Autofahrern gibt es Leute, die sich eben halt entsprechend benehmen, wo man denkt, Alter, gib dein Fahrrad ab, gib dein Auto ab, verliess hier, also gib deine Verkehrstauglichkeit ab. Das ist klar, das wissen wir alle. Und das sind eben die paar Prozent, die dann aber immer wieder andere Leute dazu verleihen, nicht nur Fahrradfahrer, die Autofahrer, diese Pauschalisierungen vorzunehmen. Und das ist ja die Vergiften, die es über jedenfalls. Ob das jetzt die Leute sind, die, also die wenigen, ich glaube es sind wirklich nicht viele, aber ich sag's ja, ich glaube, ich hab keine Evidenz dafür oder irgendwas. Aber es gibt diese, wie sagt man so schön neuerdings, Reaktanz, was ja nichts anderes heißt als Trotz. Wir haben ja auch dieses kleine Beispiel im Buch von der Rolling Coal, wie man es nennt in den USA, was auch ganz schön ist. Da ist eben halt diese SUVs, die extra Rußwolken ausstoßen, wenn sie neben einem Fahrradfahrer, Fußgänger oder natürlich um Gottes Willen einem Elektro oder einem Tesla oder so eine Ampel zu stehen kommen. Und da gibt es sowohl Kreise in der Bevölkerung als auch wieder gewisse Instanzen, die ein Interesse daran haben, dass fossile Verbrennen als patriotisch männlich geflämt ist. Dazu haben wir letztens eine Buchempfehlung im Podcast ausgegeben zu Männern, die die Welt verbrennen, von Christian Stöcker, der genau das aufzeigt, wie der, wie hieß der, der Strippenzier hinter dem ganzen? Der Koch? Koch, ja. Die Koch Brothers. Die Koch Brothers, genau. Dass die wirklich dieses Identitätsstiften, dieses patriotische Aufladen mit fossiler Kombination, total wild. Aber ich muss sagen, die Bilder zu sehen von diesen Rolling Coal, also von diesen Autos, die dann extra Ruß rausballern, so eine richtige dunkle Rauchschwade, um Leute zu ärgern, das lässt mir auch nicht geil, wenn ich das sehen. Ich denke mir, was seid ihr für Idioten? Das ist schon krass, aber das sind Leute auf der Suche nach der Identität. Eigentlich können sie einem leid tun, aber es funktioniert halt. Es löst in mir das aus, was es wahrscheinlich in mir auslösen soll. Das glaube ich funktioniert. Also bei mir auf jeden Fall auch. Ich würde nochmal den ganz großen Bogen anfassen wollen, was jetzt zu den blinden Flecken auch auf der Autofahrerseite unbedingt nicht mit der, oder, nee, vielleicht, nee, aber auf der Autofahrerseite, sag ich mal. Also wir haben ja gerade über dieses Wohlstandsding gesprochen, dieser Wohlstand uns verlustig gehen könnte. Jetzt ist die Frage, das hat ja jahrzehntelang gut funktioniert. Wir hatten Wirtschaftswachstum und immer mehr Leute hatten ihr Auto, das Auto wurde immer größer. Alles wunderbar. Und wenn irgendwo Stau war, dann haben wir die Autobahn verlängert oder eine Spur angebaut und so weiter. Jetzt wissen wir aber, ich glaube, ich weiß nicht, wie weit das sich unter Autofahren oder überhaupt im allgemeinen Bevölkerung herumgesprochen hat. Es gibt diese ganz klassischen Verkehrsgesetzungskonstanten, die ich teilweise vorher auch nur so vom Hören sagen kannte. Also es gibt so ein abgedroschener Verkehrswinsel. Das ist der Straßenseit wird Verkehr ernten. Das ist tatsächlich kontra intuitiv, weil wenn ich jetzt eine Autobahn sehe, die verstopft ist regelmäßig und zu viel. Dann kommt noch eine Spur an. Da gibt es auch diverse Grafiken, die sind alle bekannt. Another Lane will fix it. Noch eine neue Spur wird es schon richten. Das machen wir in 70ern mit zwei Spuren, dann machen wir es in 80ern mit drei Spuren und in den 90ern mit vier und so weiter. Wie kommt das? Das zieht das, wie sagt man, kontra intuitiv. Man müsste denken, wenn ich eine Spur dranbaue, dass der Verkehr dann fließt und dann Problem behoben. Tut er auch, aber eben nur kurzfristig. Und dann verstopft er noch mehr. Und danach nur noch in grün. Also das habe ich tatsächlich auch echt nicht wirklich verstanden, wie das funktionieren kann. Dass Straßen ernsthaft ihren eigenen Verkehr schaffen, tun sie ja. Es gibt ein einfaches Beispiel, wo ich es dann verstanden habe. Wir stellen uns einen Dorf vor, wo eben halt der Durchgangsverkehr und Fernverkehr und Güterverkehr, aber er brettert alles dadurch und so weiter. Die Dorfbewohner sind am Ende. Wie gesagt, das gibt es nicht nur in einer Stadt, dass Leute in der Stadt geplagt sind. Und dann kommt der Bürgermeister, der Landrat, und der sagt, wir brauchen eine Umgehungsstraße. Und die Dörfer, yes. Und dann bauen sie die Umgehungsstraße. Und dann haben sie Ruhe. Das kann man absolut nachvollziehen. Würde ich genauso machen wollen, wenn ich in deren Stelle wäre. So, jetzt ist aber der Witz. Die Umgehungsstraße sorgt jetzt für Entlastung da in dem Dorf. Aber wenn ich jetzt ein Dorf weiter wohne und kann diese neue Umgehungsstraße nutzen, um in die nächste kleinere Stadt zu fahren und ich komme auf der Umgehungsstraße so viel schneller voran, als wie früher durch dieses Dorf tackern zu müssen, was immer verstopft ist, dann überlege ich mir doch zweimal, ob ich nicht doch noch mal in die Kleinstadt fahre zum Abendessen oder zum Sport ins Kino oder irgendwas. Das heißt, ich erzeuge dadurch neue Wege. Ganz einfach, weil die Möglichkeit ist da. Und es gibt eine sehr witzige Geschichte, die ich ehrlich gesagt nicht wirklich glaube. Bis heute nicht. Aber es ist unter Verkehrswissenschaftlern oder Experten ist das belegt. Und zwar es gibt eine Verkehrskonstante, die besagt, dass seit Jahrhunderten jeder Mensch im Schnitt 80 Minuten am Tag in irgendeiner Form im Verkehr unterwegs ist. Und zwar im 17. Jahrhundert in einer Kutsche, auf einem E-Scooter aus Holz, keine Ahnung, bis heute 80 Minuten im Schnitt ungefähr jeder Mensch pro Tag. In unserer westlichen Welt wahrscheinlich. Vielleicht. Das kann sein. Seit Jahrhunderten. In 17. Jahrhundert zurück. Und es ist heute immer noch so. Und der Unterschied ist jetzt, wir sind dieselbe Zeitspanne unterwegs, aber mit anderen Verkehrsmitteln. Und wenn wir jetzt gerade nicht das Dauroproblem haben, legen wir halt eine größere Entfernung zurück. Oder wir legen einen zusätzlichen Weg zurück, weil der in Reichweite liegt, der früher nicht in Reichweite lag. Das ist vollkommen irre. Also wir haben vier Jahrhunderte liegen zwischen dem 17. Jahrhundert und heute. Wir haben eine industrielle Revolution dazwischen. Wir haben Autos, Flugzeuge, dies das. Und trotzdem ist die Konstante, dass jeder Mensch ungefähr 80 Minuten am Tag im Verkehr unterwegs ist. Das ist im Endeffekt ein bisschen wie der Rebound-Effekt. Wobei der Rebound-Effekt ja noch in die andere Richtung schnellen würde. Aber beim Verbrenner, Auto und der Effizienz ist es eine ähnliche Story. Du hattest, also ich bin zu jung, um das beurteilen zu können, aber so habe ich es gelesen, dass die Autos die letzten 30 Jahre ungefähr den gleichen Verbrauch auf 100 Kilometer haben. Jetzt hört man ja immer wieder so, da war es in der Schublade liegen von dem 3 Liter Auto bei Audi oder sonst was. Nee, die Dinger sind auch tatsächlich umgesetzt worden. Wir haben uns nur nicht entschieden, die Effizienzvorteile, die wir durch bessere Technologie gewonnen haben, in weniger Verbrauch umzubauen. Sondern wir bauen einfach nur schwerere Autos. Die Effizienz ist da, aber wir bewegen jetzt einfach mehr Kilogramm pro Person. Und diese Umgehungsstraße, von der ich gerade gesprochen habe, ist im Prinzip auch ein klassischer Rebound-Effekt. So und jetzt nochmal auf dieses Thema Wohlstand zurückzukommen. Also wir haben diese große Vorzeigeindustrie, das ist beziehungsweise, ich sage das meine ich überhaupt nicht polemisch, wenn ich sage, das Auto ist Staatsräserung in diesem Land. Das war auch eine wirkliche Erfolgsgeschichte und ich sage jetzt wahr, weil sich auch abzeichnet, dass diese Erfolgsgeschichte so nicht fortzusetzen ist. Auch wenn wir keine Verkehrswende fordern und auch keine Verkehrswende durchziehen. Weil die Geschichte führt sich selbst ad absurdum momentan oder so langsam. Weil immer mehr Staus sind und so weiter meinst du? Ja, du kannst das ja nicht beliebig fortsetzen. Irgendwann hat jeder ein Auto und ein zweites Auto braucht nicht jeder. Die Anzahl der Autos, die Größe der Autos, sagen wir jetzt nur, bleiben wir noch mal kurz an der Stadt. Wir haben jetzt immer mehr SUVs, jetzt kommt kein plumpes SUV-Bashing, obwohl ich das auch gerne mache und auch eigentlich jeden Tag, notgedrängt. Also für mich war ein neuer SUV-Gag mir selber gegenüber, den ich mir jeden Tag erzähle, dass ich jeden Tag mich über die Dinge ärgere und immer mir selber dasselbe erzähle. Hast du nicht ein Buch geschrieben, was zu mehr Verständnis führen soll? Empfehle ich dir, die Verkehrswesen. Ich glaube ich lese das mal. Ja, lese das doch mal. Kulturkampf beenden. Ah, okay. Ja, aber ich muss zugeben, bei den SUVs schaffe ich es nicht. Und nicht wie gesagt aus plumpen Bashing heraus, sondern weil das ist für mich eben, da ist ein Punkt erreicht, wo das individuelle Austoben von Bequemlichkeiten, Komfort, Luxus, blablabla, versus die Interessen der Allgemeinheit eben in ein solches Ungleichgewicht geraten, das ist uns so sichtbar, dass für mich ist da eine Stelle erreicht, die kann ich persönlich nicht mehr verkraften oder nicht mehr ertragen. Und deswegen empöre ich mich jeden Tag so viel über SUVs, dass meine Empöre-Energie für viel wichtigere Sachen verbraucht wird. Wie drückt sich das aus? Grummelst du in dich rein oder trittst du dann beim Fahrradfahren so ein Spiegel weg? Nein, nein, das ist natürlich, ich übertreibe natürlich jetzt ein bisschen, aber ich stelle halt fest, dass es mir wirklich ein, zwei Mal am Tag passiert, ich denke, oh, ich schiebe wieder so ein riesiges Bums. Weil die Frage, die sich für mich stellt, ich will jetzt nicht wirklich, ich will auch niemandem seine SUV-Mahdicht machen, überhaupt nicht. Aber wie auch da, die Gesellschaft, die Perspektive, gerade in der Stadt, wo war ich? In Erfurt waren wir mit voller Halle irgendwo, ja. Da saß ich in dieser Fachwerkstatt zum Frühstücken morgens irgendwie draußen. Ich fuhr irgendwie noch kein Auto, ich weiß nicht, was die Regel genau war und plötzlich fuhr ein Auto und dann fuhr da wirklich so ein Monster vorbei. Und das war wirklich ein Bild für die Götter, dieses riesen Geschoss neben so einem kleinen Fachwerk auszusiedeln, weil der größten Unterschied war, kaum noch auszumachen. Geschweige denn die kleine, enge Fachwerk-, also mittelalterliche Straße, durch die sich dann dieses Auto da eingereitet hat. Ja, jetzt bin ich der Rolf und so, ist doch wunderbar. Mein Wohnzimmer für unterwegs, ich habe es schön bequem, es ist viel sicherer für mich. Ja, für dich. Einfach auch weniger Lärm, den ich hier drin mithöre, weil es besser gedämmt ist. Ich kann schön hoch einsteigen. Genau, und was macht ihr, wir reden jetzt mal nur von den Autofahrern, was macht ihr mit euch selber? Ihr kannibalisiert euch eure eigenen Parkplätze in der Stadt. ADAC und andere Knalltüten haben das Kunststück fertiggebracht, größere Parkplätze zu fordern. Wo sollen die denn herkommen? Also, das werden dann weniger sein. Dann werden es weniger Parkplätze. Warte mal, der Automobilclub fordert weniger Parkplätze? Das ist doch eine Schlagzeile für die BILD. Das ist geschlossen die Haltung des ADAC. Aber der ADAC hat definitiv, ich habe einmal eine Zeitungsmeldung gelesen, da gab es zumindest innerhalb des ADAC einen Vertreter des ADAC, der ganz klar gesagt hat, wir brauchen größere Parkplätze. Wenn ich also jetzt, sagen wir mal, jemand bin, der aus Auto angewiesen ist, ich habe von mir aus einen alten, klappigen Golf, weil ich damit zur Arbeit fahren muss und mir was anderes nicht und die eigentlich auch gar nicht haben will, aber wie gesagt, ich komme nicht anders zur Arbeit. Und wenn mir jetzt auch noch jemand erzählt, dass die Parkplätze größer, also dass es weniger Parkplätze gibt, weil die ganzen, sozusagen, automobilen Bonzen mit ihren Dickschiffen unterwegs sind. Ich meine, dann mache ich eine Front zwischen Unterautofahrern auf. Front habe ich jetzt absichtlich gesagt, so ein martialisches Wort, weil auch das ist ja Teil dieses gefühlten oder inszenierten Kulturkampf, dass das gegeneinander gehen müsste. Also wir spielen, wir tun so, als hätten wir einen Kuchen, der immer nur verteilt werden kann und nur neu verteilt werden kann, aber der nicht größer werden kann. Und das ist ein Irrtum. Wie gesagt, wir können, du hast es ja vorhin selber gesagt, wenn wir so viel wie möglich Angebote der verschiedensten Art für alle machen, dann wird der Kuchen letztendlich größer für alle. Der Wegekuchen, der Moditätskuchen, wenn man das sagen will. Und dann wird niemand mehr auf die Idee kommen, wie gesagt, der Autofahrer mit der Tram, das Beispiel nochmal, der wird es zwar dann nicht merken, aber es würde ihm besser gehen. Er würde besser vorankommen. Und das ist nicht das, was wir alle wollen. Das war auch ein Impuls für mich, dieses Buch zu schreiben. Und ihr merkt, da kriege ich auch einen anderen Tonfall, weil dieses gerade das Verkehrswesen, ich sage jetzt mal das Verkehrswesen, da permanent mit Ideologie Kloppern und Vorwürfens kommen. Also das ist in der Stelle nun wirklich am allerüberflüssigsten. Also es scheint so, dass wenn man sich darauf einigt, dass Lastenrad linksgrün sein muss und Auto gleich rechts, dann bitte gerne. Aber Verkehr ist so ein pragmatisches Ding eigentlich, dass wir so einen gesellschaftlich populistisch reißerischen emotionalen Überbau da am allerwenigsten brauchen. Das ärgert mich einfach. Das wird praktiziert. Und es gibt auch Leute, die wissen schon, was sie tun. Aber das ändert ja nichts daran, dass es mich ärgert. Im Gegenteil, ich würde denen gerne auch ein bisschen die Luft rausnehmen. Auch im Klappentext kommen wir am Ende dabei raus, dass wir sagen, wie wäre es denn, wenn sich die 18-jährige klimabewegte Verkehrsprogressive Nichte und ihr 60-jähriger autobegeisterter Onkel, wenn die sich zum ersten Mal auf einer Familienfeier über dieses Thema unterhalten können, ohne dass die Fetzen fliegen. Das ist eigentlich, worauf wir hinaus wollen. Was eigentlich das Ideal wäre, was wir mit diesem Buch erreichen können. Habt ihr mal Reaktionen bekommen auf das Buch? Ja klar. Also voll. Ich meine, während der Crowdfunding-Phase schon. Da haben viele Leute gesagt, endlich. Das ist das Beste, was man hören kann, glaube ich. Endlich kommt mal einer und sagt mal, Leute, das kann doch nicht unser Ernst sein, dass wir so immer weiter machen. Wir reiten und fahren und radeln sehenden Augens gegen die Wand als Gesellschaft, als Ganzes. Und wenn wir das tun, kloppen wir uns gegenseitig mit Ideologievorwürfen auf die Rübe, ohne zu merken, was wir hier eigentlich machen. Das ist für mich zum Beispiel auch ein wirklich elementarer Punkt, den wir auch im Buch haben, der für mich auch wirklich ein Ausgangspunkt ist. An dem ich immer wieder komme und an dem ich mich frage, wie kann ich damit überhaupt umgehen, auf eine Konstruktion diese Weise, ohne wahnsinnig zu werden. Wir leben ja in einem Land, das sich erstens für sehr zivilisiert hält und zweitens auch für sehr reguliert. Und viele Bürgerinnen und Bürger dieses Landes sagen, meine Fresse, Bürokratie, ein Monster. Wir sind ja völlig überreguliert und so weiter. Da sind sich mal alle einig. Da sind wir uns absolut alle einig. Und wenn man durch die Stadt läuft, dann sieht man ja auch den besprechwörtlichen Verkehrsschilder, den Dschungel. Wo wir aber überhaupt keinen Plan von haben, wo wir einen kompletten Kontrollverlust haben, ist, was passiert denn, wenn das Wachstum eintritt, was wir haben wollen wirtschaftlich. Was wächst dann? Dann wächst eben halt auch wie gesagt die Menge zum Beispiel an Autos. Soll ja so sein. Ja, aber was passiert denn dann? Wir haben überhaupt keinen Plan dafür. Was passiert denn dann? Wir haben 1990, habe ich das vorhin gesagt schon, wir hatten 1990 in Deutschland 30 Millionen Pkw. Jetzt sind es 50. Und das kann man auf dem Land, trotz wer Straßen sät, wird Verkehr trotz Umgehungsstraße, aber auf dem Land kann man sagen, ja das geht, da geht das irgendwie noch. Auch wenn das nicht ganz stimmt, weil auch Flaschenhals zwischen Stadt und Land ist auch noch eine kritische Zone und so weiter. Aber was passiert denn in der Stadt, wenn du immer mehr Fahrzeuge, und das geht ja nicht nur Pkw, also Autos, ich meine, was haben wir denn noch? Lieferverkehre aller Art, E-Trädroller, noch eine Flotte von Sharing-Autos und so weiter. Dann kommen noch Klein-, Leicht- und sonst was Mobilität dazu, Blablabla. Ich meine, wir sind ja Versuchskaninchen in einem unfreiwilligen Experiment, wo wir unfreiwillig teilnehmen, wo jemand sagt, was wäre denn, wenn wir die Leute mal so richtig foltern mit immer mehr Verkehr und wir gucken, wie weit können wir Städte mit Verkehrsmitteln fluten, bis irgendwann die Leute auf die Idee kommen zu sagen, wir sollten vielleicht mal nachdenken oder miteinander reden, ohne uns zu streiten, sondern gucken, wir haben wirklich ein Problem. Und ich finde, dieser komplette, also es ist ja gar nicht mal ein Kontrollverlust, es ist ja ein eingepreist, von vornherein ist ja Kontrolle gar nicht gegeben. Also es ist klar, warum es funktioniert, weil wir ja 50, 60, 70 Jahre gesagt haben, wenn eine Autobahn zu oft verstopft wird, dann bauen wir die halt aus. Klar, funktioniert aber nicht mehr irgendwann und schon gar nicht in der Stadt. Und auf dem Land eigentlich ehrlich gesagt, also was ist ehrlich gesagt, auf dem Land eigentlich auch gar nicht. Wir haben ja auch da ganz andere Ziele, die nicht einfach nur sind irgendwie Dekarbonisierung des Verkehrs. Wir haben ja zum Beispiel auch noch ein klitzekleines Flächenversiegelungsproblem in Deutschland. Da sind wir wieder bei den Eigenheimsiedlungen. Die Politik hat irgendwann beschlossen, dass wir es schaffen, vielleicht am Tag nur noch, ich weiß nicht die genaue Zahl, 50 Hektar oder sowas werden oder ich glaube, sowas wie Fläche entsprechend von 70 Fußballfeldern oder sowas wird jeden Tag in Deutschland versiegelt für Autobahnen, für neue Gewerbeflächen, für neue Eignungen. Nur noch. Das war der Twist? Das ist das Level, man wollte runter auf nur noch 50 oder nur noch 30 oder sowas. Es wird dir dabei nicht entziegelt gleichzeitig. Also am Ende des Tages, wenn wir das weiter genug vollspielen, haben wir irgendwann Deutschland eine Betonplatte. Das wird jetzt tatsächlich noch ein bisschen dauern, aber der Worst Case ist ja nicht dann erst erreicht, wenn wir eine Betonplatte haben, sondern wenn wir eben noch so viel weniger Natur und Hausfleisch haben oder Hart und Feucht und so weiter, dass uns ganz andere Sachen auf die Füße fallen als nur irgendeinen Stau. Also dieses Gespräch wird, soweit ich korrigiert mich, falls euch was einfällt, aber dieses Gespräch wird ja überhaupt nicht geführt. Das Gespräch, dass wir im zwanzigsten Jahrhundert, Wachstum, Wachstum, Wachstum, ja läuft geil und dass wir allein aus diesen Gründen das gar nicht, wir können das gar nicht fortsetzen. Wie viele Autos sollen es denn werden? Sollen es in zehn Jahren 60 sein, dann 70, dann 80? Wo sollen die denn hin? Also in den Städten? Das geht nicht. Es geht einfach nicht. Und wir haben keinen Plan dafür, was passiert in einer Stadt, wie gesagt, wenn man diesen Rattenkäfig als Experiment da einführt. Und wir leiden ja, also wir wissen, dass wir leidensfähig sind. Wir sind erstaunlich leidensfähig, finde ich. Also die Tatsache zum Beispiel, also das ist kein Vorwurf an Rolf, den Autofahrer, der im Speckgürtel wohnt und in die Stadt pendelt. Das ist kein Vorwurf. Aber dieser Rolf muss sich auch darüber im Klaren sein, das, was er praktiziert, dass er fährt in die Stadt rein und deponiert den Städtern, die da wohnen, deponiert er die schlechte Luft mit seinem Verbrennerauto, es sei denn, er hat einen E-Wagen inzwischen, die schlechte Luft, die Hitze. Nicht völlig unterschätzt, auch der Punkt. Ein Verbrennerauto, also zumindest ein Benziner, beim Diesel ist es nicht ganz so schlimm, ein Verbrennerauto, Benziner ist bekannt, ist eine rollende Umgebungsheizung. 20 Prozent der Energie, die im Kraftstoff enthalten sind, sind dann in Form von Antriebsenergie auf der Straße. 80 Prozent? 80 Prozent sind in die Umgebung in Form von Wärme abgegeben. Ich glaube, das habt ihr sogar als Zitat irgendwo gehabt, dass es, man könnte das Auto also als Umgebungsheizung betrachten, das nebenbei auch fahren kann. Genau, das ist aber, da muss ich dazu sagen, den haben wir uns nicht ausgedacht, das ist, mindestens in der Verkehrsszene ist ein langes stehender Begriff. Den kennen aber trotzdem viel zu wenig Leute, weil das Thema Hitze und Wärme in der Stadt fängt jetzt ja gerade erst so richtig schön an, spannend zu werden. Es gibt ja so eine Faustregel, Verbrenner sind grundsätzlich ineffizient, grundsätzlich, es ist immer Energieverschwendung. Kennt ihr die Story mit der Primärenergie? Die habe ich vor kurzem, vor drei Jahren, Rico Grimm von Crowdreporter, da war die neulich rausgekommen, ich dachte, äh, wann? Weiß ich das jetzt erst? Kennt ihr die Geschichte Primärenergie? Es gibt auch viele Leute, die sagen, ja, Primärenergie, alles, was wir an verfeuerndem fossilen Brennstoff, was da in der Energie drin steckt. Was war das? Ein Liter Heizöl, zehn Kilowattstunden oder so an Energie da drin. Das müssen wir exakt durch elektrischen Strom ersetzen. Nichts völliger Quatsch. Ich habe es vorhin gesagt. Die Verbrenner sind ein Bruchteil davon. Aber das ist ein Totschlagargument von Leuten, die eben sagen, ja, das ist ja alles gar nicht möglich. Na ja, und du hast dann noch die Grauenergie, ne? Also Grauenergie klingt so nach was Esoterischen, aber du hast ja durch Strom ersetzt, dann hast du ein PV-Panel auf dem Dach. Das heißt, ein Umwandlungsschritt zu dem, was du damit machen möchtest, nur noch zwei, drei. Im Vergleich zu den fossilen, du musstest ja erst mal irgendwo auf der Welt aus der Erde buddeln. Hierher transportieren. Daraus holen, quer durchs Land bringen im schlimmsten Fall. Dann mit dem Schiff hierher, dann mit dem LKW bis zur Tankstelle, um es dann da dann wieder weiter zu verteilen. Das ist ja Wahnsinn, was da an Energie verpasst hat. Nicht 20 Prozent des Schiffes, Schiff 40 Prozent des Schiffes verkehrt, sind nur dafür da, das Zeug hierher zu bringen. Wirklich so viel. Das heißt, du musst mal überlegen. Die fahren ja leer zurück. Zwei von fünf Schiffen könntest du streichen, wenn wir keine fossilen mehr brauchen. Das Schiffverkehr ist ja auch ein großer Faktor. Das heißt, wenn du dir vorstellst, du hast ein PV-Modul auf dem Dach, dann bräuchtest du drei Sonnenstrahlen, um sieben Sonnenstrahlen zu transportieren. So ungefähr wäre die Logik. Wahnsinn. Das ist genau allein das schon. Und manchmal sage ich ja so Sachen wie "Irre" oder "Wahnsinn" oder so. Und das mache ich immer wieder gern. Das kennen wir alle. Und irgendwann sage ich aber Moment, lassen wir uns das Irre doch mal tatsächlich so stehen, wie es ist, und sagen, das ist jetzt kein Vorwurf und auch nicht mal eine Bewertung, sondern lass es doch einfach mal als Diagnose stehen. Wie ein Mensch, der zum Arzt geht und man kann sich einen Knie brechen. Das ist völlig in Ordnung. Dafür muss sich niemand schämen. Und wenn wir das auf die ganze Gesellschaft übertragen und sagen, hey natürlich, wir haben uns verrannt, das kann passieren. Das ist in Ordnung. Wir müssen uns nur das irgendwann eingestehen. Und dazu gehören eben auch solche im Idealfall glückenden, gelingenden, wie man so sagt, Gespräche und Debatten, dass wir uns eingestehen, Leute, wir können so wirklich nicht weitermachen. Und nicht, weil die Grünen was gegen das Auto hätten oder so. Sondern weil wir alle wirklich akzeptieren müssen, dass sich unsere Systeme, die wir im letzten Jahr gebaut haben, dass wir mit denen wirklich im wahrsten Sinne des Wortes gegen die Wand fahren. Das ist so. Keine Bösartigkeit, keine Ideologie. Ganz einfach nur gesunder Menschenverstand, wie man so sagt. Und diesen Wahnsinn quasi zu umarmen und zu sagen, nimm es als Diagnose. Also ich weiß nicht, probier es aus. Mir geht es damit, also damit löse ich kein Problem, aber es geht mir ein bisschen besser. Weil ich kann mit einer Diagnose besser umgehen als mit einem eben nicht fassbaren Wahnsinn, wo ich nicht weiß, wo kommt denn der her. Aber ich weiß, es gibt ja keinen Mastermind, es gibt keinen bösen James Bond-Joke, der sich den Shit hier ausgedacht hat. Es ist uns passiert. Und viele Leute auf dem Weg dahin haben es ja sehr, sehr gut gemeint in den besten Interessen. Ich hatte letztes Mal über Gasturbinen gesprochen und wie viele Menschen bei Siemens lange Zeit und auch jetzt noch daran arbeiten, Gasturbinen herzustellen und lange Zeit in dem Bewusstsein, wir sorgen dafür für eine Energiesicherheit in unserem Land, weil das ja erstmal eine tolle Sache ist. Krankenhäuser, die die ganze Zeit Energie zur Verfügung haben, ist super wichtig für uns alle. Das heißt, die machen das mit einer besten Motivation. Aber nebenbei fahren wir halt den Planeten an die Wand. Echt kacke. Blöde Erkenntnis. Richtig gelaufen. Absolut. Ich würde den wenigsten Leuten böse Absichten darstellen. Den wenigsten wirklich. Also es mag Ausnahmen geben, aber eigentlich nicht. Ich denke, es gibt sehr viele Leute, die einfach wirklich den Schritt über den Tellerwand heraus nicht schaffen. Was auch nicht so leicht ist. Wer weiß, wo wir gerade in der Situation sind. Absolut. Ich lasse mir auch gerne meine Blindenflecken aufzeigen von meinem Gegenüber. Nee, böse Absicht ist das überhaupt nicht. Deswegen ist es umso einfacher, sollte es eigentlich sein. Leute, ich unterstelle dir doch nichts Böses. Ich weiß, dass du, es ist doch legitim, dass du das mit dem Auto da blablabla. Aber lass uns trotzdem hingucken, ob es noch geht. Hey, hast du schon von unserer Flaschenpost gehört? Sie ist dein Rettungsanker, um keine unserer Geschichten für eine enkeltaugliche Erde zu verpassen. Einmal im Monat segelt eine handverlesene Auswahl unserer besten Videos, Texte, Bilder und Podcasts direkt in deinem E-Mail-Postfach. Plus wir teilen exklusive Fundstücke aus dem Netz, die etwas mit uns gemacht haben und wir deshalb glauben, dass du sie nicht verpassen solltest. Die monatliche Flaschenpost veröffentlichen wir nirgendwo anders. Das heißt, je früher du dabei bist, desto mehr kommt bei dir an. Möchtest du, dass die Flaschenpost auch bei dir landet? Dann setz die Segel Richtung beyond-content.de und melde dich oben rechts an. Und jetzt zurück zur Episode. Also Heinrich hat gerade in Berlin den Baumentscheid, im Kurzform, also den Baumentscheid Berlin. Stichworte sind Schwammstadt, das spricht sich jetzt langsam rum. Neulich war wohl die erste Werbekampagne der Bundesregierung oder des Bundesumweltministeriums, weiß ich jetzt nicht, zum Thema Schwammstadt zu sehen. Viele haben den Begriff noch gar nicht gehört. Also wir müssen, wir haben auch eine kleine Meldung in dem Buch dazu angelegt, dass wenn wir davon reden, die Stadt zu begrünen oder Ausgleichsflächen zu schaffen und so weiter, dass dann viele auf dem Land den Vorbehalt pflegen zu sagen, ihr wollt es euch da noch schöner machen in eurer ohnehin schon grünen Stadt wie Berlin zum Beispiel, der Ruf hatte, grüne Stadt zu sein. Also es geht nicht um lebenswerte Städte, sondern es geht um überlebensfähige Stadtbewohner. Aber was ist da der Vorwurf dran? Also ist es schlecht, dass Menschen in Städten eine solche Entwicklung haben? Ja natürlich. Es reduziert ja potenziell den Durchgangsverkehr, den Pendel-Verkehr in die Stadt rein und flutschig durch die Stadt durch. Ach so, okay. Wir haben ja auch da einen Konflikt. Wir haben den Konflikt, wessen Interesse wiegt schwerer, dass der Anwohner in einer Stadt oder das Durchgangsverkehr, der da möglichst schnell durchkommen, dass der kommen wollte. Du hast ja dann den Punkt bei der Tempo-Diskussion. Tempo-Limit 30 oder 50. Und der Durchgangs-Pendel-Verkehr, der will dann für die mit 50 da durchfahren. Und für die dort lebenden Menschen wäre Tempo 30 schon mal eine Verbesserung. Weniger Lärm. Also in dem Fall wäre es der Lärm. Lärm ist auch komplett unterschätzt. Also die Gesundheitsgefährdung durch Lärm hat keiner auf dem Schirm so richtig, glaube ich. Das merkt man auch individuell wenig, aber in der Statistik wiederum ist das sehr schwer. Ich merke es persönlich tatsächlich. Vielleicht bin ich tatsächlich auch ein bisschen ein gebranntes Kind, weil wir haben, wie gesagt, irgendwann ist uns ein Garten zugefallen. Der ist aber nicht in so einem klassisch idyllisch abgeschiedenem Kleingartenkolonie, denkst du. Sondern tatsächlich mitten in der Stadt und zwar direkt am Bahnhof und mit einer Straße direkt davor. Und wenn ich mich da ein paar Stunden aufhalte, dann merke ich hinterher, das war nicht gut. Also das ist meine persönliche Geschichte. Also ich habe den entsprechenden Bezug zu Lärm in der Stadt, der mir sonst gar nicht so auffällt. Aber genau, das ist ein unterschälliges Gift, ein schleichendes auch. Genau, also dieser Bogen, der wird in der Öffentlichkeit bei uns in keinster Weise diskutiert, dass wir eben wirklich überlegen müssen, wie kriegen wir auch den mentalen Wechsel zwischen dem letzten und dem neuen Jahrhundert, also diesem Jahrhundert hin. Wir haben in Berlin das lustigste Phänomen unter anderem, dass ja, ich weiß nicht, ob ihr das mitbekommen habt oder ob man das nur in Berlin diskutiert. In Berlin soll in den 30er und 40er Jahren die Startautobahn ausgebaut werden. Das ist kein kandidierter Wunsch des Landes Berlin oder des Senats. Das sagt der Bund aufgrund der Verkehrsplanung. Und das ist eine schlüssige Logik in der Logik des 20. Jahrhunderts, weil es wurde gerade der 16. Bauabschnitt der Berliner Startautobahn. Der wird gerade vollendet oder wurde gerade. Da hat der Meter locker mal 200 oder 250.000 Euro gekostet. Also unfassbar. So und der soll jetzt um den 17. Bauabschnitt ergänzt werden. Das klingt jetzt erstmal wieder furchtbar langweilig, die Geschichte. Ich versuch's auch so möglichst prägnant zu erzählen. Das ist an sich logisch, weil momentan ergießt sich nach diesem letzten final fertig gestellten Autobahnabschnitt, ergießt sich der Verkehr in einem Viertel und in einer Stadt gegen, die das gar nicht aufnehmen kann. Insofern ist es konsequent zu sagen, ja natürlich, das macht nur Sinn. Die ganze Unternehmung werden wir dann auch konsequent bis zum Ende ausbauen. Das ist logisch. Aber das haut nicht mehr hin. Und zwar allein schon deswegen, weil wie gesagt, diese Planungen darauf beruhen, dass der Autoverkehr permanent wächst. Tut er aber nicht. Also die Frage ist, wie hinfällig sind diese ganzen Planungen? Worauf basieren die auf welchen Zahlen? Auf dem Wachstumsprognosen von Anno Dazumal? Einerseits und andererseits natürlich ein Autobahnprojekt, das sich durch die komplette Ostberliner Innenstadt bereddern würde, mit hochgradig komplexen ingenieurstechnischen Herausforderungen wie unter der Spree, mit Doppelstocktunneln und so weiter. Unfucking fassbar. Und im Wahlkampf im letzten, im Berliner Regional-Landeswahlkampf, da hat die CDU, die da Autowahlkampf gemacht, die hat tatsächlich den Begriff, und das ist respektabel so als Kommunikationenheimer sozusagen, die hat das Ding dann mal gleich als Klimaautobahn geframt. Klimaautobahn. Was ist da die Begründung? Ich kann nur… Unter der Spree ist kühler als oben. Ja, Klima stimmt. Der Punkt. Die sich selbst klimatisierende Autobahnen. Die Argumente wahrscheinlich, ich nehme mal an in die Richtung, dass wenn die Autobahn fertiggestellt ist im Jahr 2030/2040 oder so was, das wären ja sowieso nur noch Elektroautos unterwegs. Und die Autos, die dann fahren, die fahren wenigstens, die stehen nicht mehr und verpesten dann da stehen in die Luft. Und verbrauchen keine Flächen, weil sie nicht parken. Weil sie ständig fahren? Naja, es gibt so viele Wohnungen weniger in der Innenstadt. Das ist schwierig. Da muss man nochmal nachfragen, glaube ich. Die haben da sicherlich sehr viel Fantasie eingesetzt, um das zu begründen. Jetzt rede ich auch so eigentlich wie jemand, wo man sagen würde, hört, also ein klassischer Autos-Rausforderer, aber ich glaube, dass diese Autobahnen, diese Verhängerung, das bringt es wirklich ganz gut auf den Punkt, dass wir in der alten Logik einfach nicht weitermachen können. Weil ohne, dass ich jetzt Verkehrspolitische oder Verkehrsexpertise hätte als Experte und ohne, dass ich dafür Argumente anbringen würde, würde ich in dem Fall einfach dazu übergehen zu sagen, Leute, ich wette einen Kasten Bier, das in den 30er-, 40er-Jahren kein Mensch mehr ernsthaft durch die Innenstadt von Berlin eine Autobahn baut, die einen Abschnitt der 5 Kilometer lang ist, wo der Meter wahrscheinlich 4, 5, 600.000 Euro kosten wird oder so was. Also Milliardenprojekt. Ich glaube, das wird nicht mehr passieren. Und das ist eben dann halt eine wunderbare Wegscheide, ein Beispiel dafür, dass wir alle ins Grübeln kommen auf eine konstruktive Art, würde ich sagen. Und das ist auch der Vorschlag, den er in dem Buch am Ende macht, dass er sagt, konstruktiv miteinander sprechen, auf Augenhöhe miteinander sprechen. Ich habe hier immer einen Zitat rausgeschrieben, "Freie Fahrt für alle, die wirklich am Auto hängen und freie Fahrt für alle anderen mit besseren Möglichkeiten." Dann klappt es auch mit dem Gemeingut. - Genau. Also wir sagen dann im Gehirn enderaus, glaube ich, wir wollen freie Wahl für freie Bürger und nicht freie Fahrt für freie Bürger. Weil freie Fahrt für freie Bürger heißt Auto. Das ist klar. Und wie gesagt, es soll ja niemandem das Auto weggenommen werden. Warum? Warum sollte ich jemandem das Auto wegnehmen? Wir müssen nur gucken, wann verhandeln wir Sachen als gesellschaftlich, als Gesellschaft und wann legen wir zu viel Gewicht auf das individuelle Interesse. Das beißt sich ja irgendwann selber im Schwanz. Also wenn ich das mit den Insidien übertreibe und deswegen kalibarisieren sich die Autos ihre eigenen Parkplätze weg, weil die immer größer werden, dann ist ja genau da, ist ja dann ein Punkt erreicht, wo das persönliche Interesse, der persönliche Komfort und so weiter sich selber auf die Füße fällt. Das ist eigentlich ein System mit diesem "immer mehr Autos und noch mehr" und wir stopfen einfach die Straßen voll, damit das ein System ist, das sich selbst irgendwann abbremsen muss. Genau. Es gibt doch einen stehenden Begriff dafür, das sind diese teuflischen Einzelentscheidungen, die in einer Summe, in einem Ausmaß eben dann irgendwann dazu führen, dass die individuelle Freiheit wiederum eingeschränkt wird. Ohne dass irgendjemand die individuelle Freiheit einschränken muss. Weil die das dann selber tun. Weniger Parkplätze durch zu große Autos heißt weniger Parkplätze. Da hat kein links-grüner Politiker irgendwas gefordert, geschweige denn irgendein Verbot umgesetzt oder sowas. Das machen die dann schon selber, die Autos. Das ist dann eben so ein Punkt, der eigentlich dankbar ist. Weil da kann man sagen, schaut her, liebe Progressiven und liebe Konservativen, da sind wir doch an einem Punkt, den verstehen wir alle. Zum Wohl der Autofahrenden ist jetzt mal gut, nicht noch mehr. Vor allem die Frage ist ja, wie soll das weitergehen eigentlich? Ich meine, ernsthaft, ich will wie gesagt kein plumpes SUV-Bashing betreiben, aber jetzt sind die bald 5 Meter lang, 2,50 Meter breit, wie hoch, keine Ahnung. Wo ist denn da die Grenze? Die Leute werden dann weiter größere Autos haben wollen. Jetzt gibt es zum Beispiel den Trend, dass sich die Leute über eine Sondergenehmigung Autos, also wenn man sie noch Autos nennen will, importieren aus den Staaten. Dodge Ram zum Beispiel ist ein Monster. Das ist ein Pickup. Das ist ein Riesen-Pickup, 5,5 Meter und stößt ungefähr locker das Zehnfache aus an dem, was hier an CO2-Grenzwerten vorgesehen ist. Und das ist wie gesagt, das Ding ist nicht zugelassen hier. Ach, das ist nicht zugelassen hier? Nein, nein, nein. Ich habe ja auch schon ein paar gesehen davon. Der Trick ist, dass das kannst du mit einer Sondergenehmigung importieren und die Sondergenehmigung ist eigentlich mal dafür vorgesehen, dass zum Beispiel jemand, der Behinderung hat oder so was oder zum Beispiel ein Rollstuhlfahrer, der spezielle Anfertigung eben halt braucht, dass man da Sondererlaubnisse kriegen kann. Ach krass. Und diesen Dreh nutzen die irgendwie aus und die Dinger dürften hier eigentlich gar nicht fahren. Und das sind aber schon, habe ich gerade glaube ich gelesen, inzwischen sind in Deutschland schon 5000 von den Dingern unterwegs und Tendenzen sicherlich nicht weniger werden. Die sind so das Maximum an brachialen Design, was man sich so vorstellen kann. Das ist schon krass. Ich würde mal gerne vom Buch dann Abschluss finden und über dein aktuelles Projekt noch kurz sprechen. Ich wollte dich fragen, gibt es noch was vom Buch, was du uns vorlesen möchtest vorher? Aus dem hier? Ja. Oder irgendeinen Punkt, den du gerne noch mit reinbringen würdest, bevor wir das Kapitel schließen, um mal im Joggerboard zu bleiben. Wenn man nochmal, wie gesagt, von oben, von mir aus als Alien oder als sonst wer von ganz oben aus der Vogelperspektive auf den ganzen Spaß drauf guckt, wie sich der Verkehr eigentlich darstellt, wenn man ihn von ganz weit weg sieht. Beamen ist das Stichwort. Nee, ich finde gerade die Stimme nicht. Ich finde mir leid, das Beam ist auch nicht ganz richtig. Also Beam kann ich nur kurz sagen, das ist ganz witzig, also einfach das Gedankenexperiment, was wäre es angenommen. Es kommt jetzt jemand um die Ecke, der sagt, hey, wir haben ein supergeiles neues Verkehrsmittel erfunden, das nennt sich Beam. Damit können Leute innerhalb von Sekundenschnelle von A nach B ganz weite Entfernung zurücklegen. Aber der kleine Haken ist, beim Beam sterben jedes Jahr 3000 Menschen. Und unzählige tausend andere werden hart, schwer verletzt, sind hinterher vielleicht Invalide für ihr Leben gezeichnet, nicht mehr arbeitsfähig, dies das. Und müssen ihr Leben lang medizinisch betreut werden, aufwendig und so weiter. Wäre es uns, was würden wir sagen? Wollen wir das Beamen oder nicht? Klingt furchtbar, viel zu rühriges Risiko. Naja, und wir machen das auch im Straßenverkehr. Also das ist genau der Punkt, den man sich auch nicht klar macht, was da eigentlich dran hängt. Wie viele Menschen, also wie gesagt, das kann ja sein, dass wir das als Gesellschaft entscheiden. Ja, es ist uns das wert, dass 3000 Menschen jedes Jahr sterben. Deutschland. Deutschland, genau. Also es ist ein bisschen weniger inzwischen, es war ja horrend viel mehr. Also da muss man schon sagen, es ist viel besser geworden. Da hat sich natürlich die Technologie, Sicherheitstechnologie, ein Auto macht sie natürlich auch bemerkbar. Andererseits haben wir deutlich weniger Tote, aber sehr viel mehr, wie gesagt, Invalide oder andererseits Schwergezeichnete. Ja, und wenn man so drüber nachdenkt, wenn man mal davon ausgeht, wir hätten es nicht, also gar nicht, es gäbe kein Auto. Und wir würden uns dafür entscheiden, mit diesem Preis, würde man sich dann immer noch dafür entscheiden. So, jetzt habe ich die Stelle gefunden, währenddessen. Wir enden vor unserem Schlusswort mit einem kleinen, nochmal einem kleinen Gedankenexperiment. Und jetzt Sie, heißt dieses Gedankenexperiment. Angenommen, Sie könnten von heute auf morgen den Verkehr komplett neu erfinden, müssten dabei aber eine wichtige Bedingung beachten. Sie dürfen nämlich nicht bestimmen, in welcher Rolle Sie daran teilnehmen würden. Wenn Sie den Verkehr also genau so neu erfinden würden, wie er heute etabliert ist, könnten Sie sich zum Beispiel in der Situation wiederfinden, mangelnd andere Optionen aufs Auto angewiesen zu sein. Natürlich könnten Sie in diesem Verkehrslaut auch sechs Richtige ziehen und sich vermögend im Eigenheim mitten in schöner Naturlandschaft wiederfinden. Oder Sie müssen an einer höllisch lauten städtischen Ausfallstraße mit schlechter Luft leben und so weiter. Wie sähe der von Ihnen persönlich erfundene Verkehr aus? Ja, dürfen Sie sich die Podcast-Zuhörer da draußen jetzt mal Gedanken machen? Genau. Das ist schön, mit so was aufzuhören, weil es erregt an, selber einen Kasten da oben anzumachen. Ja, ich meine, das wäre sehr schön, wenn wir das erreichen. Was ich natürlich nicht verschweigen darf, jetzt wo du mich fragst, du willst das Thema gleich wechseln, was wir natürlich auch haben, was wichtig ist, ein wichtiges Nice-to-have bei uns ist, dass man direkt im Anschluss, also am Ende des Buchs, den Kulturkampfführerschein machen kann. Was ist das denn? Die theoretische Kulturkampfprüfung, die geht ganz einfach. Wer fleißig und aufmerksam dieses Buch gelesen hat, wird keine Schwierigkeiten haben, den Führerschein sofort zu machen und mit links. Also wir haben entsprechende Sach- und Nachfragen. Kann ich bestätigen, er war... Also ich nehme ein Beispiel, eine Frage. Sie sind im Verkehr unterwegs, jemand beschimpft Sie als Idiot. Was tun Sie? A. Ich habe immer ein Exemplar von die Verkehrswesen dabei und schenke ihm eins. B. Ich habe immer ein Exemplar von die Verkehrswesen dabei und zwiebel ihm damit voll eins auf die Birne. C. Höflich nachfragen, warum es gleich beleidigend werden muss. Ist klar, ne, welche Antwort? Auf jeden Fall B. A. Zwiebeln. Genau. B. Ist noch ein Satz dazu zu sagen, was für Reaktionen zu Carmen auf das Buch? A. Das stimmt, genau. Also es kam während des Crown Fighting die Reaktion, die gesagt haben, wir sind ja endlich. Und ich habe auch neulich bei mir in Buchladung gestritten und dachte, es passt wirklich in diese Verkehrsbuchecke. Das ist ein anderer Aufschlag, den ich so noch nicht kenne. Das ist ja auch der Sinn der Übung. Wir haben Resonanz bekommen, ganz verschieden, klar. Ich habe zum Beispiel einen sehr lobend von einem Verkehrsprofi, der mich dann auch eingeladen hat, ich war ein Partner letztes Jahr zu einer Mobilitätskonferenz in Rheinland-Pfalz oder so, da haben sie mich online dazugeholt. Der ist absolut begeistert und meinte, er beschäftigt sich nun wirklich sein halbes Leben mit Verkehr und meint, ey geil, endlich mal eine ganz frische Perspektive und vor allen Dingen die sprachliche. B. Das tut gut zu hören, ne? A. Das tut richtig gut zu hören, ja. Also das "endlich" ist eigentlich das schönste Kompliment, was man sich vorstellen kann, dass Leute sagen, so was brauchen wir jetzt einfach. Ich habe ne indirekte Bestätigung zum Beispiel oder wir, oder ich sehe es zumindest als Bestätigung, als der Soziologe Amin Nassei vor kurzem gerade erst ganz frisch ein Buch rausgebracht hat, das heißt Kritik der großen Geste. Das passt, also spricht mir natürlich aus dem Herzen, weil für mich ist diese Verkehrswende Forderung eine große Geste, die da nicht passt. Also uns wurde vorgeworfen, zum Beispiel von Progressiven, die man jetzt sagen, wenn man aus dem Wendi-Lager zu rechnen würde, uns wurde vorgeworfen bei Twitter, damals Twitter oder wo auch immer, dass wir einen gesellschaftlichen Missstand beheben wollen, wir versuchen ihn zu erkuscheln. Den Vorwurf kann man natürlich machen, das ist legitim, weil wenn ich jetzt, aber die Frage ist, wann passt das? Also ich habe es neulich mal so gesagt, wenn ich in der Gesellschaft was verändern will, wann brauche ich den Vorschlag haben und wann brauche ich Skalpell? Wenn ich die Frauenrechtsbewegung bin, dann will ich nichts erkuscheln. Dann will ich harte Kante und klar sagen, ich will selbstverständlich Gleichberechtigung. Und ich will nicht nur von 19 bis 19.15 gleichberechtigung, sondern voll, oder als Sklavenfreiheitskampf. Ich möchte nicht eine verlängerte Mittagspause, sondern ich möchte selbstverständlich ein freier Mensch sein. Und da ist die große Geste und die maximale Forderung komplett angemessen. Aber ich finde, ich meine wirklich entschieden, im Verkehr nicht. Verkehr ist kein Freiheitskampf. Also ihr würdet es vielleicht von manchen Autofahrern so empfunden, oder von manchen werden dies auch, wenn das Gespräch und die Debatte, wie gesagt, in die Richtung von Unglück, dass es darum geht, der eine will was auf Kosten des anderen haben. Gibt es auch? Es gibt auch Konflikte, die lassen sich nicht lösen, auch sprachlich nicht. Es gibt Konflikte, vielleicht ganz kurz noch, einen klassischen Konflikt. Kolumbusstraße in München ist unser Beispiel dafür. Ich mache es jetzt ganz kurz. Da wurden über einen Sommer Parkplätze der Anwohner umgewidmet. Umgewidmet, ich habe das Wort genutzt. Umgewidmet in Spielplätze, Sandkisten, Hochbeete, blablabla. Riesenalarm. Die Anwohner mit Autos sind sauer. Die wollen natürlich da parken und die anderen wollen, dass die ihre Kinder da spielen. Den Konflikt kriegst du nicht weg. Du kannst nicht rumkuscheln und auch nicht mit dir. Du kriegst auch nicht wegpartizipiert mit Bürgerbeteiligung, weil das ist so konkret. Meinst gegen deins. Das ist so ein Punkt. Ich würde natürlich versuchen, die Leute sich da zusammensetzen und man klärt, wie man das am besten. Vielleicht gibt es eine faire, so eine salomonische Lösung oder so. Aber das ist ein Konflikt, den gibt es. Da gibt es überhaupt nichts, um rumzureden. Bzw. um so einen Konflikt zu versuchen zu vertuschen, gibt es dann noch mal zusätzlich Öl ins Feuer. Weil das ist einfach konkret. Jetzt komme ich zurück zum Freiheitskampf. Ich glaube, dieser besagte Kulturkampf fühlt sich manchmal wirklich so an, als wäre es für die einen oder anderen Beteiligten wirklich ein Freiheitskampf. Als wäre es, wenn ich in einer Stadt wohne, ich will weniger Autos da haben, weil das meine Lebensqualität wirklich reduziert, dann kannst du das von mir auch Freiheitskampf nennen oder so. Aber ich denke, im Verkehr sind sehr viel mehr pragmatische und gemeinsame Möglichkeiten gegeben als in wirklich ganz großen Konflikten, wo auch Ideologien eine Rolle spielen. Ideologie. Wir sagen in dem Buch, die kleine Schwester, die Ideologie ist die Weltanschauung. Die haben wir alle. Das ist auch legitim. Warum denn Ideologie? Stimmt das? Haben wir Ideologien? Wenn ich in einer Innenstadt wohne, sage ich, ich will weniger Autos haben. Ist das ideologisch? Ist das Quatsch. Das ist einfach dein Unterlässe. Ja, klar. Ist doch ganz konkret, oder? Ich will einfach eine gesündere, lebenswertere Stadt haben. Dass ich dadurch irgendjemandem auf die Füße trete oder es nicht muss, weil wir den Verkehr so organisieren, dass es für alle besser wird und so weiter und so weiter. Diese Ideologiekeule nutzt natürlich auch bestimmten Leuten. Und wenn wir uns da reinziehen lassen, wir und mit wir meine ich jetzt alle, also sowohl die Wendy ist als auch die Rolls, wenn wir uns in diesen ideologischen Sandkasten da, in diesen Boxring da einzwängen lassen und auch uns erzählen und immer wieder vormachen lassen, dass das so ist und uns gegenseitig dann weiterhin mit dieser Ideologiekeule traktieren, dann sitzen wir natürlich in der Falle. Also wir sagen am Ende des Buches auch, dass wir anstelle der einen großen Verkehrswende, der ominösen, von der es wie gesagt 17 verschiedene Definitionen gibt, dass wir anstelle dieser einen Wende ganz viele pragmatische, konkrete, einfache Lösungen haben wollen. Ärmel hochkrempeln, sagen, gucken wir was geht, wie kann man das gut erklären, wie kann man die Lösung einfach konkret umsetzen, ohne groß drüber reden zu müssen, die für alle wunderbar funktionieren. Ganz genauso. Was schreibst du denn jetzt? Joa, wir sind fast ein bisschen in Rage geredet. Ein deutsches Sonnenmärchen schreibe ich jetzt. Ein deutsches Sonnenmärchen. Sonnenmärchen. Nicht das Sommermärchen. Nee, aber der Titel ist mir passenderweise in diesem Sommer eingefallen, als die Fragen brauchen, statt ob wir ein neues deutsches Sommermärchen haben werden. Ich habe jemanden kennengelernt, der ein Pionier, nicht der allerersten Stunde, aber ein Pionier der Solarenergie in Deutschland ist. Also der so in den 90ern losgelegt hat und allerlei gerockt hat in dieser Branche. Und der hat mich gefragt, oder er meinte, er wollte, dass diese Geschichte mal erzählt wird. Wie Deutschland die Photovoltaik groß gemacht hat. Und da habe ich gedacht, ja klar, ich bin ja Erneuerbaren-Fan von der Halle. Ich hatte ja immer meinen Rhein-Huns-Rück-Story-Slot mit Bertram Fleck. Und seit 2018 den ersten Landkreis in Deutschland, der bedenkt, klimaneutral ist. Und das hat ein CDU-Politiker gerockt. Wie geil. Und jetzt guckt doch mal hin, warum ist denn das keine Nachrichten in den Medien. Also Erneuerbare, super, dann machen wir doch das. Aber ich war, muss ich zugeben, nicht übertrieben begeistert oder euphorisiert von der Story, weil ich dachte, Erneuerbare sind Erneuerbare. Und der Kalle heißt da, mein Auftakt wäre, nee, nee, nee, PV ist was anderes als Erneuerbare. Ich dachte, aber wieso? Wusste ich nicht. Und dann habe ich angefangen, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Also wirklich dann eben tatsächlich in dieses Thema wirklich reinzubohren und nicht einfach nur zu sagen, halleluja, Erneuerbare. Und habe mir verschiedene, auch längst vergriffene Bücher zum Beispiel reingezogen und so weiter. Und da blicke jetzt, sagen wir mal, einen Zeitraum von 50 Jahren, also ungefähr in den 70ern in Deutschland fing das an interessant zu werden. Mit viel gesellschaftlichem Remi Demi, das war damals ja der 70er Jahre, Antiatomkraft und so weiter. Da ging es halt richtig ab hier. Und Gorleben Demo oder Burgdorf oder wie es hieß, keine Ahnung. Und was ich jetzt inzwischen, also ich bin jetzt so weit, dass ich ungefähr in zwei Wochen die Manuskript Version 1 fertig haben möchte für mich. Aber die ist dann für mich, die sind nicht abgestimmt und so weiter. Das heißt, es wird sich noch ein bisschen hinziehen, bis das wirklich fertig ist. Aber im Laufe des letzten halben Dreivierteljahres, je mehr ich mich damit beschäftigt habe, desto mehr dachte ich, jetzt verstehe ich langsam, warum mein Auftraggeber, der Kalle gesagt hat, PV ist was anderes als erneuerbare Energien. Das ist eine krasse Scheiße, wie ich es dir glaube ich schon am Telefon gesagt habe. Ich habe das Gefühl, dass es mindestens potentiell, also ob das so wirkt oder nicht, werden wir sehen. Aber das Ding ist so groß und so bedeutsam, dass es nicht einfach nur eine energetische Umstellung und seine Energieversorgung ist. Das ist mehr. Und ich verstehe inzwischen, warum Kalle, ich verstehe es wie gesagt inzwischen, warum er gesagt hat, das ist mehr. Also das ist zumindest auch insofern mehr, als dass es eine Geschichte ist, von der ich denke, deswegen auch den Titel "Ein deutsches Sonnenmärchen", das sollten die Leute kennen. Diese Geschichte scheint mir, je mehr ich davon lese, immer unwahrscheinlicher, dass das im positiven Sinne geklappt hat. Also dass hier in Deutschland seit den 70er Jahren aus verschiedenen Bereichen der Gesellschaft, das ist keine homogene demonstrierende Masse gewesen, das waren nicht immer die links Alternativen, die gegen Atomkraft waren, sondern das waren auch konservative Physiker, das waren Weinbauern in bestimmten Regionen, das waren auch mal katholische Landfrauen und so weiter. Alle viele Bereiche, ganz viele verschiedene Bereiche oder Milieus der Gesellschaft haben sich Sorgen gemacht wegen der Atomkraft, ob das sauber ist und funktionieren kann und so weiter. Und es war also auch hier kein einheitlicher, gesellschaftlicher Befreiungskampf oder irgendwas, sondern es war aus ganz vielen Strömungen über Jahrzehnte immer wieder eine Bewegung, die das vorangetrieben hat, obwohl es komplett aussichtslos war, dass die Photovoltaik das werden konnte, kann, was sie heute ist. Also der Teaser ist jetzt schon der Hammer, ich will das unbedingt lesen und das Thema interessiert mich auch sehr, also ich würde gern verstehen, wie sich das alles entwickelt hat. Also kann ich mir vorstellen, wie eine Biografie der Photovoltaik oder eine Technografie in dem Fall, was ja nicht biologisch ist? Nein, es gibt die beiden Bereiche. Es gibt die Technologie an sich, aber entscheidend ist ja und eben deswegen auch ein deutsches Sonnenmärchen, warum und das ist möglich geworden, dass das Leute das möglich gemacht haben, die wirklich sehr viel Ausdauermut und auch Idealismus brauchten, weil wenn du in den 70er, 80er Jahren mit Photovoltaik rumgepumpt hast, dann haben dich alle ausgelacht. Oder haben gesagt, es ist in Ordnung, dass es ein Nischenmarkt sein können, Physiker, Politiker aus aller Couleur, die waren noch nicht dumm, das war halt auch der Zeitgeist, das war auch wirklich nicht absehbar, das ist ja das Irre an der Geschichte, die so unwahrscheinlich ist. Also Photovoltaik war zu der Zeit eine, man kann sagen Weltraumtechnologie, das war machbar bei Satelliten, da im Weltraum hast du keine andere Stromversorgung und da spielte der Preis keine Rolle, ob da so ein Modul eine Million kostet, das ist ja NASA egal, das ging, das war ein kompletter Nischenmarkt. Und dass dieser Nischenmarkt sich zu dem entwickeln kann, was wir hier heute haben, ich würde mich nicht wundern, wenn es bald Photovoltaik nahgelangt gibt, weil du das einfach überall hin klatschen kannst und weil es einfach nichts mehr kostet. Und das war so dermaßen unabsehbar und die Leute wurden, jetzt klingt das so nach einer Heldengeschichte, die ich eigentlich nicht erzählen möchte, aber die Leute haben es ja selber nicht geglaubt, die es voran getrieben haben. Ich frage, ich interviewe, ich spreche mit den ganzen Leuten, ich spreche mit Leuten, die Pionieren, manche sind über 80, die wirklich in den 70ern losgelegt haben damit. Und ich frage die, sag mal, wann war denn für dich der Moment erreicht, wo das könnte wirklich was werden? Und manche sagen ja, naja, vielleicht so als es die ersten großen PV-Felder gab oder so. Das heißt, in den 70er, 80er, 90er war es ein Traum und mit keinem realistischen Fundament zu erwarten, dass das wirklich funktioniert. Und sagen wir mal, Konservative oder zum Beispiel eher Atomkraftzuneigte, auch eben Physiker und so haben damals gesagt, naja, wie gesagt, das könnte schon einen kleineren einstelligen Prozentsatz zur Energieversorgung eventuell mal irgendwann beitragen. Aber es ist völlig undenkbar, dass man mit Photovoltaik eines Tages wird eine Industrienation wie Deutschland versorgen können. In Mitteleuropa. Mit einer Automobilindustrie, mit einer Stahlindustrie, Chemieindustrie, mit Maschinenbau, blablabla. Und das geht. Und auch jetzt werden die Erwartungen, habe ich letztens irgendwo gelesen, immer noch ständig, also die Erwartungen vor fünf Jahren, was ist 2024 an Ausbau, wurde wieder massiv unterschätzt. Wir schaffen es nicht, die Erwartungen zu updaten, weil der Wachstum so absurd exponentiell ist. Genau, das ist das Stichwort. Es ist eben halt eine exponentielle Entwicklung. Und hier entzieht sich eben halt das Wissen, das entzieht sich ein bisschen, oder unser Alltagsverstand tut sich schwer. Wir Menschen können nicht exponentiell denken. Nee, vor allem der Witz ist, was mit der PV passiert ist oder jetzt gerade eben halt richtig durch die Decke knallt, das passiert jetzt gleich nochmal mit Batterien speichern. Das heißt, es gibt natürlich immer noch Wachstumsschmerzen und Kinderkrankheiten. Also es gibt noch Probleme zu lösen, das ist völlig klar. Also Netzen, Einspeisung, Netzstabilität, blablabla und so weiter. Klar, aber ich glaube, soweit ich das inzwischen fache, ich glaube nicht, es gibt nicht ein Problem, wo man ernsthaft denken würde, das kriegen wir nicht gelöst. Und dann habe ich neulich jemanden kennengelernt, der arbeitet bei der Bank, die finanzieren gerade ein Projekt, da wird in Schweden ein Stahlwerk gebaut, kostet 7,2 Milliarden Euro. 100 Prozent Grün. 100 Prozent grüner Stahl. Lichtbogen oben? Das weiß ich nicht, wie es heißt. Also ich weiß, dass hier in Deutschland Salzgitter AG und ThyssenKrupp, die sind auch dabei. Es ist letztendlich auch egal, wann wer womit fertig ist oder so. Es gibt grüne Stahlwerke, bumms aus. Also um auch zurückzukommen, die Geschichte der Photovoltaik, ich habe gerade dabei, dass die Leute gefragt haben, wann sie selber an diesen Traum wirklich geglaubt haben, bzw. wenn sie selber den Angriff hatten, dieser Traum wird jetzt wahr. Das ist noch gar nicht mal so lange her. Das macht auch das einen Bestandteil dieser unwahrscheinlichen Geschichte. Und es sind natürlich viele Leute, die bei dem Thema, gerade wenn ich jetzt sowas sage wie "70er Anti-Atomkraft Remi Demi Atomkraft, nein danke, auf Kleber auf jedem Volvo, blablabla, die älteren kennen es noch. Viele Leute sind natürlich heute Fans der Atomkraft, weil da auch immer noch einige Mythen und Märchen durch die Gegend geistern. Ich glaube aber inzwischen ist es bei Großteil der Wissenschaft, auch der konservativen Wissenschaft langsam wirklich Konsens. Man sieht es ja, es funktioniert. Die Kosten explodieren überall bei jedem Projekt. Was war haben wir gerade für eine Nachricht gehabt? Wir müssen die Endlagerfrage doch bis ins Jahr 2070 oder so vertagen, irgendwas. Also zurück zum Positiven. Die Geschichte ist wirklich grandios und es geht nicht nur auch wesentlich um den Rückblick, sondern es geht auch darum zum Beispiel uns gerade ein deutsches Sonnenmärchen, wir wollen Partu auch eine Geschichte erzählen, die hier in diesem Land spielt. Das soll auch deswegen auch die Anlehnung an Sommermärchen. Wir wollen auch wirklich sagen, hey, dafür können wir uns in Deutschland nicht immer auf die Schulter klopfen. Das ist eine Hit'n'Champion, Hit'n'Hero Erfolg Story, wenn man so will. Also es gab natürlich den Bruch, den China mehr, einfach gesagt, dann der China übernommen, egal, aber dass wir das hier so weit angeschoben haben, das war halt... Ohne Deutschland wäre es nicht passiert, kann man das so sagen? Na ja, das ist vielleicht übertrieben, aber zumindest nicht, vielleicht schon langsamer. Ich bin gespannt. Für wen ist denn das Buch? Für alle. Nein, deswegen auch der Titel, also unbedingt für alle, weil das ist wie gesagt ein Schulterklopf an eigener Sache. Guckt mal, was in diesem Land passiert. Nehmen wir die 90er Jahre, da war ein Tristesse-Lüx nach der Wiedervereinigung, die Euphorie war verflogen und so weiter. Und gerade in der Zeit ist da sehr, sehr viel passiert. Und wir können hier in diesem Land oft viel mehr als wir so glauben oder als wir uns selber einreden oder einreden lassen. Auch in Bereichen, die erstmal nicht nach Auto klingen, sondern ganz andere Geschichten, aber es ist letztendlich High-Tech. Auch wenn ein Bundesminister vor kurzem sagte, nee, das ist keine High-Tech. Geh mal da in der Solarzellenproduktion vorbei, guck mal in den Reihenraum. Warte mal. Willst du den Namen wirklich sagen? Ja, sag. Na, Linda natürlich. Und es ist eine High-Tech-Geschichte aus Deutschland. Hier sind sehr viele Grundlagen gelegt worden. Und es ist auch eine politische Geschichte in der Form, dass die Politik viel gerissen hat. Denn dieses Erneuerbare-Energien-Gesetz, was wir nun mal hatten, ist, und das ist ja ungewöhnlich, ist ein deutscher Exportschlager. Dieses Gesetz wurde von, da gibt es unterschiedliche Schätzungen. Die einen sagen 60 Länder, die anderen sagen an die 100 Länder, die dieses Prinzip für sich adaptiert haben. Und das ist auch ein Monsterhebel für Erneuerbare-Energien. Das Prinzip war, dass jeder zum Stromerteuer werden kann und vergütet wird dafür. Das Prinzip ist, dass es Vorrang im Netz für Strom aus Erneuerbaren gibt und dass es eine feste Einspeisevergütung gibt. Und sprichst du auch über die Jahre 2008, 2009, 10, was waren die? Also das werden wir nicht ausbreiten in aller Ausführlichkeit, sondern nur andeuten, also wäre sich genau die dreckige Wäsche bzw. die Gründe des Absturz der Deutschen, die ja nicht komplett abgerauscht ist. Also man sagt, manche schätzen, bis zu 100.000 Arbeitsplätze sind in der Solareunterschreiterin in Deutschland verloren gegangen. Das ist natürlich eine Ansage. Ich habe auch von 80.000 habe ich immer wieder gehört. Ja, also mindestens 50 bis an die 6-stellige Rande. Also wenn man sich das natürlich vorstellt, dass in diese Menge an Arbeitsplätzen würde in der deutschen Automobilindustrie verloren gehen, dann wäre natürlich ein Weltenbrand in diesem Land. Da gut, ist okay. Wir haben andere Gewichtungen, ist klar. Aber diese Industrie ist deswegen nicht komplett weg. Es geht im Wesentlichen vor allen Dingen darum, dass wir heute die Abhängigkeit von China haben in Sachen Solarzellen. Was wir hier haben, wir haben hier nach wie vor in Heroes mit den klassischen deutschen Mittelständlern. Wir haben ein Unternehmen, das heißt SMA, die machen Wechselrichter, Leistungselektronik, Netzwerkmanagement mit 4000 Mitarbeitern und viel mehr. Die haben einen Eure Umsatz oder so. Also es gibt durchaus die Industrie noch. Es gibt nur die Frage mit der Abhängigkeit von dem hochtechnologischen Grundbaustoff der Zelle. Darüber kann man das nochmal ans Thema so. Also warum der Absturz genau kam, wollen wir nicht auseinanderklamüsern, weil es hinten raus auch viel interessanter ist zu sagen, was ist denn an Industrie übrig geblieben, was haben wir denn heute noch, wie entwickelt sich das und wie entwickelt sich überhaupt die Bedeutung der PV für die ganze Welt. Und mal schlicht und ergreifend gesagt für die menschliche Zivilisation. Ganz unpathetisch. Weltredenstechnologie. Und diese Geschichte zu erzählen ist grandios. Und sie ist auch mitunter wirklich niedlich. Also nur ein Beispiel, davon hatte ich wirklich nie gehört. Ich komme ja selber aus Berlin und ich kenne auch Berlin-Kreuzberg. Und 1978 gründet sich in irgendeinem Kreuzberger, im klassischen Kreuzberger Hinterhof, ehemalige Fabrik-Etage, gründet sich eine, was war das? Die nennen sich Wuseltronik. Ein sozialistisches Ingenieurskollektiv. Hippies vor dem Herrn, volle Kanne, das volle Programm. Das heißt, die zahlen sich wenig Lohn, sind haften mit persönlichem Risiko für das, was sie da machen, haben viel mehr Arbeit als in der freien Wirtschaft und diskutieren sich noch die Nächte um die Uhren, weil sie gleichzeitig noch den Maxismus wahren bringen. Dieses Konzept fand sogar die FDP-Nahl-Friedrich-Normann-Stiftung geil. Das muss man sich mal reinziehen. Das ist Erfolg. Da hast du was geschafft, weil dieses Konzept, die Leute arbeiten mehr, zahlen sich weniger und übernehmen die Verantwortung. Das klingt wie nach Lenders Forderung für mehr Überstunden. Genau, wäre das nicht was für den Rest der Wirtschaft? Wann darf ich das Buch denn lesen? Das kann ich wirklich nicht sagen. Mein Fahrplan ist erstes Manuskript, das sind zwei Wochen fertig, aber wir müssen es diversen Leuten zeigen. Wir müssen es intern erstmal abgestimmt kriegen, was nicht ganz einfach ist, wenn man Auftrag gibt, und nicht täglich stündlich Zeit dafür hat. Ich habe keine Ahnung. Es gibt auf jeden Fall einen konkreten Plan, der mich sehr enttäuscht, wenn wir das nicht schaffen. Und zwar zum 1. April 2025 müssen wir es schaffen. Weil 25 ist natürlich die Überlegung vom EEG, vom Manu-Euwer-Energie-Setz. Kriegen wir dann auch ein signiertes Exemplar? Ja. Sehr schön. Wenn ich jetzt absturz bleiben will, was deine Arbeit betrifft, und speziell was das Buch angeht, wo können Leute, wo sollen wir Leute hinschicken? LinkedIn. An deinen LinkedIn. Bei mir bei LinkedIn, ja genau. Ich poste ein bisschen zu unserem Verkehrsbuch und wahlweise eben alternierend zu dem deutschen Sonnenmärchen. Wunderbar. Michael, das war's. Okay. Ich möchte Danke sagen für deine Zeit, dass du extra hier runtergekommen bist. Danke für deine Arbeit, für die vielen Geschichten, die du einfach so aus deinem Kopf wiedergeben kannst. Ich bin total beeindruckt. Klimanachbarn wird produziert von der Beyond Content GmbH. Zu Gast war in dieser Episode Michael Bukowski. Podcastbearbeitung von Tobias Weiland. Das Intro wurde eingeschrieben von Kass Herbert. Aufgenommen von Jörns Podcast Oase und moderiert von mir Patrick Idemäher. Wir freuen uns über Feedback und Bewertungen. Danke fürs Zubehören. Und mach dir immer wieder Begrüßt. Alles du wirkst auf deinem Nachbarschaft. Auch mit dem Fahrzeug, das du erhst oder dem Podcast, den du weiterleitest. Tschüssi. [Musik] SWR 2020