Moin Nachbarn, heute haben wir eine Hoffnungsmacherin aus der Nachbarschaft kennengelernt, die uns allen helfen kann, auf einer lebenswerten Welt zusammenzuleben. Jacqueline Klingen arbeitet am Wuppertal-Institut und hat dem großen Team und dem Club of Rome ein Buch geschrieben, das uns allen eigentlich wie so eine Art Handbuch dienen könnte, welches diese Welt für Pflanzen, Tiere und uns Menschen deutlich lebenswerter macht, bzw. überhaupt länger darauf leben lässt. Essenziell sind hier fünf Wendepunkte. Welche das sind, was das für dich, für die Politik und eigentlich für uns alle bedeutet, erfährst du hier. Also Sound an, Welt aus, sei aktiv oder leh nicht zurück, hier sind deine Kliemannachbarn. Heute ist der 4. November 2024. Wir haben 1,2 Grad wärmere Durchschnittstemperaturen als vor dem industriellen Zeitalter weltweit. Gestern wurde der deutsche Strombedarf zu 42,4 Prozent aus erneuerbaren Energien gedeckt. Vier Prozent der deutschen Fläche leiden unter Dürre und der Meeresspiegel ist seit 1880 um 25 Zentimeter gestiegen. Ein neuer Fakt. 80 Prozent aller Autos auf deutschen Straßen sind oder waren Firmenwagen. Patrick, wie geht's dir? Gut. Hast du den Fakt aus dem Buch, über das wir heute sprechen wollen? Welches Buch? Ich habe vor einer Weile, da haben wir hier im Podcast noch mal drüber gesprochen, Earth for All gelesen, vom Club of Rome. Sprechen wir auch gleich noch dazu, wer Club of Rome ist, falls das jemand nicht weiß. Ich war damals ziemlich begeistert von dem Buch und jetzt wurden wir tatsächlich angeschrieben von dem Verlag, der dahinter steht, dass eine Deutschland-Variante davon rauskommt. Und ob wir da nicht Lust haben, mal mit einem der Autor*innen zu sprechen. Und wie gesagt, ich war von dem ursprünglichen Buch begeistert, deswegen ja. Und deswegen freue ich mich sehr, dass wir heute nicht zu zweit sind, sondern zu dritt. Und wir haben Jacqueline Klingen bei uns. Schön, dass du da bist. Hallo. Ja, freut mich auch sehr. Du hast bei dem Buch mitgeschrieben. Ganz genau. Ich und ich glaube, neun andere, oder sind wir sogar insgesamt elf gewesen und ganz viel anderer Support. Also eine große Gruppe für, die ich hier gerade alleine sitze. Schön, dass du repräsentativ da bist. Magst du uns mal, wir würden gerne erst mal ein bisschen mit dir starten, damit wir einen Eindruck bekommen, wer du bist und auch unsere Zuhörer*innen einen Eindruck bekommen. Woher kommst du? Wie bist du zu deinem Job gekommen, zu dem Thema gekommen? Vielleicht kannst du uns dazu ein bisschen was sagen. Ja, sehr gerne. Also ich komme ursprünglich aus Mönchengladbach. Ich fange einfach mal mit dem Geburtsort an und bin deswegen auch gar nicht so weit weg von da jetzt in Wuppertal. Aber da gab es ein paar Umwege zwischendurch. Also ich habe einen Hintergrund nach Schule und allem erstmal in Wirtschaftspsychologie gemacht. Bachelor-Master-System und da dann schon gemerkt, dass ich eigentlich dieses Zusammenspiel zwischen gar nicht so sehr die Wirtschaft, aber zwischen allem, was nicht Menschen ist und dem, was dann Menschen sind, ganz spannend fand und wollte dann zum Ende hin mehr Richtung Umwelt gehen. Und habe dann aber gemerkt, dass das für die Wirtschaftspsychologie gar nicht so einfach möglich ist, weil das eher noch so ein Marketing-HR-Bereich ist. Und habe dann versucht, da in den Umweltbereich reinzukommen, auch weil ich da persönlich immer mehr Interesse dran hatte. Und habe dann ganz lange nach einem möglichen Master gesucht, um jetzt auch nicht doppelt zu studieren. Und habe dann in Köln den International Master of Environmental Science hinterher studiert. Und so hatte ich dann am Ende genau das, was ich wollte. Ich hatte die Psychologie mit drin, ich hatte ein bisschen Wirtschaft mit drin und dann so einen interdisziplinären Master, der mich dann eigentlich ganz gut vorbereitet hat auf die interdisziplinären Problemstellungen, mit denen wir heute oft konfrontiert sind. Und von da aus, da habe ich schon den ganzen Master nebenher am Wuppertal-Institut gearbeitet, damals als Hilfskraft und ganz viele Einblicke schon bekommen. Und dachte, okay, das ist eine super coole Arbeit, super spannend, immer wieder neue Themen. Und jetzt bin ich seit anderthalb Jahren fest als Researcherin hier am Institut. Und was ich jetzt hier mache, kann ich auch noch erzählen. Haus gleich hinterher. Ja, gerne. Also hier arbeite ich jetzt in der Forschungsbereich heißt "Internationale Energiewende". Da geht es eher um internationale Themen, fokussiert dann auch Energie, wo wir in ganz verschiedenen Ländern ganz unterschiedliche Projekte begleiten. Von Kolleginnen von mir, die dann eher im Afrika-Bereich arbeiten, wo dann so etwas wie Energy Access ein Thema ist. Oder auch andere Kolleginnen von mir, die dann eher in Indonesien zum Beispiel den Kohleausstieg begleiten. Also wirklich sehr divers. Und vorher habe ich mir in Deutschland zu Industrie-Themen und Energiethemen hier gearbeitet. Und jetzt bin ich eigentlich noch so ein bisschen auf der Suche nach meinem Kernthema. Aber da kam tatsächlich das Earth4All-Projekt ganz gelegen, dazu auch mal was zu machen. Jetzt hast du dich ja ganz bewusst auch so für dieses, ich sag's mal, Genre entschieden. Gab es für dich einen Moment in deinem Leben, wo du gedacht hast, das ist so wichtig, das Thema? Wir reden immer von so einem aufwachen Moment, wo du dann gesagt hast, da will ich meine Energie reinstecken. Ja, den gab es tatsächlich. Aber der ist so ein bisschen rückblickend behaftet für mich. Aber ich erzähle trotzdem, wie er war. Ich habe ein Auslandssemester damals in Südkorea gemacht und war danach in Bali, um einfach zu reisen damals noch. Und bin dann da schnorcheln gegangen und hatte dann den Traum, ich weiß, ich war auch jung, man muss das dazu sagen. Aber bin auf jeden Fall da dann mit so Mantarochen geschnorchelt in einem Meer aus Plastik. Ich konnte es nicht glauben, wie unsere Weltmeere aussehen. An mir hing Plastik, an den Tieren hing Plastik, das ganze Meer war voller Plastik. Und dann danach saß ich in dem Boot zurück, habe mal einen Flug umgebucht, um früher nach Hause zu fliegen. Und habe wirklich die ganze Zeit geweint und gedacht, das kann einfach nicht sein, was für einer Welt wir leben und wie fern mir das alles ist. Und habe danach wirklich mein gesamtes Leben eigentlich umgeschnissen. Also war dann jahrelang auch so Privatveganerin und habe dann versucht, wie ich schon gesagt habe, das eher auf die Umwelt auszurichten. Das war noch ein Bachelor. Ja, und eigentlich seitdem gefühlt mein ganzes Leben darauf ausgerichtet, da irgendwie zu helfen, dass wir weiterkommen. Und das hätte wahrscheinlich überall auch sonst sein können. Das muss jetzt nicht der Bali-Urlaub sein, der einen da zum Aufwachen bringt. Aber irgendwie finde ich es dadurch noch mal viel schlimmer, dass es auch noch mit so einem Flug und allem verbunden war. Das war einfach eine echt krasse Erfahrung. Krass, so ein Gefühl wahrscheinlich, weil du sagst, im Flug dann bist du ja in Bali, stellst das fest und dann weißt du, du musst jetzt noch zurückfliegen und weißt aber auch, was mit dem Flug einhergeht. Genau. Ist das so ein Gefühl, also krass, dass so ein Moment bei dir war, der so einen harten Impact hatte. Ist das so ein Gefühl von, ich bin gerade Täterin beim Einflug? Ja, und auch so die rückwirkende Schuld. Also mir war das natürlich alles schon bewusst. Ist jetzt nicht, als wäre ich hinter dem Mond aufgewachsen, als hätte ich jetzt nicht mitbekommen, dass Fliegen schlecht ist. Aber irgendwie so meinen persönlichen Impact da so zu spüren und auch das Gefühl zu haben, ich habe einfach auch eine individuelle Verantwortung. Und ja, danach bin ich auch fast gar nicht mehr jahrelang gereist und auch nicht mehr geflogen. Jetzt dann das letzte Mal oder auch mit der Arbeit fliege ich natürlich manchmal mit so internationalen Flügen, aber mit einem ganz anderen Bewusstsein als früher. Und das hat immer schon jetzt einen Beigeschmack von, ist es das wert, sollte ich wirklich fliegen, kann ich das überhaupt verantworten? Ja, kann ich voll nachvollziehen, diese Gedanken. Ich bin gespannt, ich würde gerne am Ende dann nochmal auf dieses Thema zurückkommen, da nochmal den Bogen spannen, wie es dir heute mit dem ganzen Thema geht. Wollen wir mal ganz kurz über dein Institut sprechen? Also nicht da, wo du Teilhüter bist, du bist nicht die Eigentümerin vom Wuppertal Institut. Doch, das ist dein Institut. Zumindest wäre es jetzt sehr überraschend für mich nach der Recherche, wenn sich ausstellt, das ist dein Institut. Was macht das Wuppertal Institut so, wenn es nicht gerade Bücher schreibt? Genau, wenn das nicht gerade Bücher schreibt, schreibt das meistens Reporter, würde ich sagen oder Berichte. Aber hier passiert natürlich noch ganz viel anderes. Also hier arbeiten neben mir, ich glaube inzwischen fast 320 andere Menschen, die mit ganz verschiedenen Hintergründen. Und das Institut ist im Großen und Ganzen ein Think Tank für Transformationsforschung. Also es geht eigentlich darum, die großen Fragen, mit denen wir uns aktuell was die Klimakrise angeht und auch die gesellschaftlichen, sozialen Fragen, das alles unter einen Hut zu bekommen. Und da haben wir vier verschiedene Abteilungen, die sich mit unterschiedlichen Blickwinkeln damit beschäftigen. Also das einmal haben wir die Kreislaufwirtschaft, die dann auf das Wirtschaftssystem an sich guckt in ganz verschiedenen Bereichen, dann nachhaltiges Konsumieren und Produzieren, wo es dann eher um die Wertschöpfung an sich geht und auch um die Lebensform der Menschen. Dann da, wo ich arbeite, zukünftige Energie- und Industriesysteme. Und als Letzte dann die Energiepolitik. Jetzt habe ich tatsächlich gerade kurz vergessen, wie unsere vierte Abteilung heißt. Die ist dann auf jeden Fall Politik. Und da ist dann der ganze Schwerpunkt auf den politischen Rahmenbedingungen entweder national Deutschland oder international. Und das Institut macht ganz unterschiedliche Sachen. Ich bin immer wieder beeindruckt und auch verblüfft, was wir hier für unterschiedliche Projekte haben oder mit was für unterschiedlichen Problemen sich meine Kolleginnen hier beschäftigen. Wenn ich dann nur über den Flur spreche, dann geht es um lokale Stadtplanung und ganz konkrete Fahrgestellungen. Oder es geht um Elektromobilität oder es geht um nachhaltiges Kochen. Es geht um Ernährung. Also es ist alles dabei. Cool. Wie kam es zu dem Buch "Aufbruch in eine Zukunft für alle, Earth for all Deutschland"? Genau, das war... Wie kam es zu dem Buch und wie kam es du zu dem Buch? Das war eine leichte Horuck-Aktion. Also das Buch, das andere, das globale, gibt es ja schon etwas länger. Vom Club of Rome ja damals. Seit zwei Jahren. Und ich glaube, dann war eigentlich direkt klar, dieses Buch kann eigentlich nicht so alleine stehen bleiben. Weil das natürlich mit einer globalen Betrachtung eine super wichtige Fragestellung aufmacht. Aber wenn wir allein schon von der Verantwortungsperspektive schauen, gibt es ganz unterschiedliche Lebensrealitäten an unterschiedlichen Stellen der Welt. Und nicht für alle ist alles übereinkammscherbar. Und deswegen soll eigentlich die Idee von Earth for all ist, danach zu gucken, was passiert in den einzelnen Ländern dazu. Also wo gibt es denn Schnellschrauben da? Was muss in den Ländern passieren? Und so kam dann das Sopartheitinstitut ins Gespräch für Deutschland. Einmal, weil wir, wie ich gerade schon festgestellt habe, in ganz verschiedenen Bereichen sehr viel Expertise haben, wurde es dann sehr schnell klar, dass wir da ganz gut was zusammenbringen könnten und uns eigentlich diese globalen Fragestellungen auf Deutschland angucken. Und da hatten wir dann ein ganz diverses Team, also über alle vier Abteilungen zusammen mit einem Till vom Club of Rome und Peter Hennecke, der auch damals Institutsleiter war, aber auch jetzt Mitglied beim Club of Rome ist, hatten wir dann ein sehr starkes Autorinnen-Team, die dann ganz viele verschiedene Themen abdecken konnten. Und so kam es. Es ist fast ein kollaboratives Schreibprojekt, kann man sagen. Also wir hatten dann noch zusätzlich das Millennium-Institut dabei, die aber mit der Modellierung unterstützt haben. Da hatten wir fantastischen Backup vom Ökom-Verlag und ja, es war ein ganz großes Gemeinschaftsprojekt, was da zusammengekommen ist und sehr viel Expertise aus ganz verschiedenen Bereichen zusammenbringen konnte. Wie lange hat es gedauert? Ja, so ein halbes Jahr haben wir da oder seit letztem Jahr. So die Vorgespräche ist ja immer was anderes, wann schreibt man und wann arbeitet man vor. Aber so ein paar von den Dingen sind natürlich jetzt, das sind Lebenserfahrungen eigentlich, die da über Jahre lang, also manche von den Autorinnen arbeiten in ihren Bereichen 30 Jahre. Das ist natürlich dann ein Blickwinkel, den man gar nicht erlernen kann, wo man dann so entsteht. Für jemanden, der jetzt neu in dem Thema ist, was ist der Club of Rome, euer Partner im Ganzen? Genau, der Club of Rome, da ich jetzt selber gar nicht Mitglied bin, habe ich eigentlich den Club of Rome eher aus so einer externen Perspektive mitbekommen. Also es ist kein Institut, aber eine, wie soll man sagen, Verbindung von Vereinigungen, genau, von Menschen, die sich eigentlich, ich würde es fast sagen, der Rettung der Welt verschrieben haben und dann damals eigentlich bekannt worden durch das Werk "Grenzen des Wachstums". Also da wurde das erste Mal so ein bisschen darauf geschaut, naja, wo läuft denn unsere Konsumwelt oder unsere Welt, wie wir sie heute haben, hin? Und wenn man sich überlegt, dass das 1972 war, ist das schon eine ganz lange Zeit, in der eigentlich der Club of Rome die ersten Warnsignale verschickt. Und jetzt ist dann daraus sozusagen später "Earth for All" entstanden. Als weniger alarmistisches Gegenstück, sondern eher hier ist die Lösung, macht mal so ungefähr, ne? Genau, vielleicht weniger alarmistisch, aber so die Kernbotschaft ist schon noch ähnlich. Natürlich haben wir nicht den, also eine große Kritik an den Grenzen des Wachstums war ja, dass so ein bisschen vorausgesagt wurde, dass unsere Gesellschaft zusammenbrechen wird, dass alles nicht funktionieren wird. Und jetzt sitzen wir hier 2024 und es funktioniert noch alles. Aber dennoch merken wir ja, dass trotzdem etwas ganz gravierend nicht stimmt. Also wir haben tiefgreifende Umweltprobleme, da ist nur das Artensterben oder auch die Klimakrise. Und da gab es ja schon damals eigentlich so den Wegrufen, jetzt sind wir in einer Zeit, wo wir schauen müssen, okay, wie gehen wir damit halt wirklich um? Und da ist der Ansatz von "Earth for All" schon noch zu sagen, es ist Alarmbereitschaft gefragt, aber wir brauchen eigentlich eine gesamte sozial-ökologische Transformation. Wir müssen unser Wirtschaftssystem überdenken, wir müssen ganz viele Dinge zusammendenken, was es erstmal schwieriger, aber eigentlich einfacher macht, weil es so ein bisschen darauf geht, auf welche Werte wollen wir uns dann auch besinnen? Wir haben ja praktisch einen ganzen Überblick nicht nur jetzt klimatisch gesehen, sondern alle Themen, die diese Welt ausmachen, von der Einzelperson, dem Menschen, also eben was auch Armut betrifft, hin zu dem großen Industriellen, alles mal abgedeckt. Genau, also im Buch jetzt, also in "Earth for All" für Deutschland schauen wir uns genau wie im globalen Buch, da heißt dann "Die 5 Kehrtwenden an". Also wir haben, und das sind gar nicht mal, jetzt könnte man ja meinen, als erstes kommt jetzt Artensterben zu betrachten und die Klimakrise, und dann merkt man schon, die 5, die es eigentlich sind, sind die Armutswende, die Ungleichheitswende, Empowerment-Wende, die Ernährungswende und die Energiewende. Und dass da drin eigentlich befindet sich sozusagen der Lösungsweg oder die ersten Ansätze eines Lösungswegs, wie unsere Gesellschaft ganzheitlich so funktionieren kann, dass wir auf einem begrenzten Planeten in einem hohen Maß an Wohlergehen gut leben können und auch noch einen Zuwachs an Bevölkerung gut sicherstellen können. Also geht es eigentlich auf so eine andere Art der, wir hören auf die Probleme einzeln anzugreifen und nur die, sozusagen wir gucken nur auf die Dekarbonisierung an der einen Stelle oder auf die Renaturierung an der anderen Stelle, sondern auch naja, wie müssen wir denn eigentlich leben oder was sind so die Werte, auf die wir uns besinnen müssen, um da auch anzukommen. Und das ist so ein bisschen die auch gesellschaftliche Perspektive, die da nochmal zum Umdenken anregen möchte. Wollen wir mal kurz in die 5 Wänden reingehen, dass du mal zu jedem erklärst, was die Wende ausmacht, also eine Armutswende. Ich schätze mal, dass weniger Leute arm sind oder idealerweise gar keine mehr. Genau, also die Armutswende schaut sich vor allem als allererstes einmal an, naja, was bedeutet denn Armut und was bedeutet Armut in Deutschland und was bedeutet Armut in der Welt. Weil wir können uns natürlich nicht davon losmachen, dass wenn wir über Deutschland sprechen, es hier Armut gibt, aber dass ein ganz anderes Ausmaß an Armut ist, als wir es in anderen Ländern noch erleben. Und so ist da auch eine ganz starke Verantwortungsperspektive drin. Also der erste Lösungsweg, und dann muss ich hier mal kurz rüber schielen, weil ich mir die auch alle nicht immer merken kann, ist dann Wohlstand global gerecht zu verteilen. Das heißt, nicht nur in Deutschland Wohlstand erleben zu können, sagen, okay, wer hier noch an der Armutsgrenze lebt, muss mehr bekommen, sondern auch zu gucken, wie können wir auch internationale Kooperationen schaffen, beispielsweise mit Schuldenerlass, um Länder auch dazu zu befähigen, dort ein hohes Wohlergehen für die Bevölkerung zu schaffen. Und dann geht es aber auch ganz konkret um Deutschland, einmal um den Bereich Mobilitätsarmut oder infrastruktureller Armut, die eher dazu anregt zu schauen, wo herrscht Armut in Deutschland, zum Beispiel, wenn wir schlecht ausgestattete Bildungssysteme haben oder Schulen oder die Mobilität so ist, dass in manchen Bereichen quasi der Individualverkehr gar nicht abzuwenden ist, weil nur da so die Mobilität funktioniert. Und wer kann eigentlich wie am gesellschaftlichen Leben teilhaben? Also es ist dann ein Blick auf, was muss gestärkt werden? Also die Kommunen müssen beispielsweise gestärkt werden, da muss Geld vorhanden sein, um auch eben diese Art der Armut abbauen zu können. Und dann geht es eigentlich um das konkrete Thema, wer hat wie viel Geld? Erst in der zweiten Wende, also in der Ungleichheitswende, die sich dann anschaut, wie weit ist der Unterschied, den wir in der Gesellschaft wahrnehmen? Also ich bin immer wieder ganz schockiert, ich fahre nur in Bahn und wohne in Düsseldorf und fahre immer über den Hauptbahnhof. Und natürlich sehe ich da super viele Menschen, die keine Wohnung haben, die herumgehen müssen, die Mülleimer durchsuchen. Und dann denke ich mir, wir sind so ein reiches Land, wie kann das sein, dass das auf der einen Seite passiert und auf der anderen Seite Menschen mit Privatjets irgendwie um die Welt fliegen und genau um diese Schere geht es eigentlich? Also wo schaffen wir eine Gesellschaft in Deutschland, die einfach näher beieinander ist und die auch einen gesellschaftlichen Zusammenhalt hat, der gestärkt ist? Weil Gesellschaften, die ungleich sind, haben halt auch einen stärkeren Hang zur Polarisierung und das ist ja auch was, was wir aktuell erleben. Also guckt sich die Ungleichheitswende an, was kann getan werden, um da das Gap kleiner zu machen? Das sagt ja auch, dass da eine ganz konkrete Gefahr ausgeht für eine Demokratie. Also je größer diese Schere ist und wenn sie nur wahrgenommen ist, aber sie lässt sich auch in Daten nachweisen, desto schwieriger wird es. Also wenn wir jetzt nach Amerika schauen und in Deutschland ist es auch nicht so weit weg davon, das ist immer mit ein paar Jahren Verzug, wenn wir jetzt zum Elon Musk anschauen, der mit hunderten Millionen in den Wahlkampf reingeht, um Donald Trump zu unterstützen, dann hat ein Elon Musk faktisch mehr Macht in der Demokratie als jemand, der einfach nur seine Stimme abgibt. Und in Deutschland ist es ähnlich, wenn du jetzt irgendwie Eigentümerin bist von einem großen Verlag in Deutschland und da mit Stimmung machst gegen oder für Parteien, dann übst du eine viel, viel größere Macht aus als jemand, der einfach nur seine Stimme abgibt. Und das ist diese Ungleichheit, von der ihr sprecht, die dann wirklich sprengen, Kraft, wie sagt man, Dynamit ist für den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Wenn man sagt, okay, ich habe halt einfach weniger Stimme, weil ich kann mir keinen Lobbyisten leisten für mein Thema. Da bin ich jetzt sehr gespannt darauf, was ihr da an Strategien drin habt. Ich erinnere mich noch beim Earth for All, also Survival Guide für die Menschheit, dass da die Universal Basic Dividend ganz, ganz groß und breit aufgefächert erklärt wurde. Und das ist so das größte Ding, was mir in Erinnerung geblieben ist, was ich ja sehr interessant fand bei dem Originalbuch. Ist das hier in Deutschland auch die, also in der Deutschland runtergebrochenen Version, hält das da auch Einzug? Ja, es hält auf jeden Fall Einzug, aber es ist eine von drei Maßnahmen. Wir haben auch da, oder die ersten drei Maßnahmen, es ist ja immer ein Weiterdenken und mehr muss noch passieren. Also der erste Lösungsweg ist auch da. So einfach ist es, erstmal Klingenmarkt, aber Reiche angemessen zu besteuern. Also auch da nochmal zu schauen, naja, wie viel Geld. Abschaftssteuer und Co. Vermögenssteuer, genau all das. Und dann gibt es ja auch so Initiativen wie Text me now und erstmal anzunehmen, dass es auch reiche Menschen gibt, die bereit sind, Geld abzugeben oder auch Vermögen abzugeben. Und das in diese gemeinschaftliche Entwicklung eigentlich reinzubringen, also sozialstaatmäßig da dann beispielsweise zu nutzen für den Aufbau von Infrastruktur oder anderen Bereichen. Aber erstmal diese bestehende große Ungleichheit abzubauen durch Besteuerung oder sogar Vermögensabgaben. Also natürlich kann das nicht einfach so passieren, aber irgendwie vertraue ich immer auf das, dass die Mitarbeit der Menschen um die es dann geht, weil ich mir nicht vorstellen kann, weiß ich nicht, wenn ich so viel Geld hätte und damit so viel Gutes auch tun kann, würde ich mal davon ausgehen, dass andere Menschen sich das auch vorstellen könnten. Dann gibt es genau was du gesagt hast, also die Dividend, das heißt dann in Deutschland Klimageld plus. Es gibt ja schon so die Idee des Klimageldes, genau und das ist ja auch schon eingeführt, ich glaube in Österreich, wo es dann eigentlich so ein bisschen darum geht, das Verständnis wieder dahin zu bringen, dass wir auf einem Planeten leben, der uns eigentlich auch allen gehören könnte. Also das heißt im Englischen immer "the global commons", also das quasi die Gemeinschaftsteilhaber an unserer Erde. Und Klimageld plus wäre dann so ein bisschen in die ähnliche Richtung auch da zu sagen, wenn ich Geld dafür bekomme, dass ich oder andersrum, ich muss erstmal ja für alles, was klimaschädlich ist, bezahlen. Also wenn ich dann zum Beispiel wie am Anfang nach Bali fliege und das ordentlich mit einer CO2-Steuer besteuert werde, würde ich auch richtig viel für diesen Flug bezahlen. Das heißt da gebe ich Geld aus, wenn dann aber über das Klimageld plus würde dann an alle Menschen solche Einnahmen zum Beispiel über eine CO2-Steuer wieder ausgetüttet werden. Erstmal vielleicht an alle gleich, um dann auch die Diskussion da kleiner zu machen, wer bekommt jetzt wieviel, einfach an alle Menschen. Aber daher, dass ich ja dann durch meine teuren Flüge auch wieder ganz viel verprasse sozusagen, habe ich eher weniger davon. Dann macht es vielleicht so einen Anreiz zu sagen, okay, naja ich bekomme ja was davon, ich bin irgendwie Teil davon, dann gebe ich auch weniger aus. Also erstmal die Grundidee, das Klimageld plus so einzusetzen, dass dann auch das umweltfreundliches Verhalten belohnt wird und es eine Art von Teilhabe gibt. Und wofür ist das plus? Weil das ist ja die grundsätzliche Idee vom Klimageld erstmal, oder? Genau, das ist eigentlich noch nicht ausreichend, weil wir heute immer noch die Besteuerung usw. alles noch viel zu niedrig haben und dass wir da sagen, ihr seid nicht fertig oder wir sind nicht fertig mit dem Klimageld, sondern das muss noch umgesetzt werden, richtig. Korrigiere mich gern, aber ich meine, dass ich, vielleicht habe ich es auch falsch verstanden, im alten Earth for All, das Universal Basic Dividend ging nochmal einen deutlichen Schritt weiter. Aber vielleicht täusche ich mich. Ich glaube, da ging es nicht ums Klimageld, also die zusätzlichen Kosten wieder zu verteilen, sondern ich glaube, da war das Stichwort, dass man sagt, wir alle werden beteiligt an der Wirtschaftsleistung unseres Landes. Ja. Also da geht es wirklich an die Substanz praktisch von dem, was ein Land erwirtschaftet, ne? Genau, ja ich glaube, das war so. Wie ein bedingungsloses Grundeinkommen. Sorry, jetzt bin ich fertig. Ich hätte ja auch abwarten können. Ja genau, das bedingungslose Grundeinkommen war auch bei uns so in der Diskussion. Ich weiß gar nicht, warum es im Endeffekt dazu nicht gekommen ist. Ich weiß es auch noch im globalen Buch, dass es daran in die Richtung ging. Ich weiß es nicht mehr so genau auf jeden Fall, ich glaube, weil das Klimageld plus so der erste Schritt war und vielleicht wir dann von da aus in die Richtung kommen, so eine Gesamteilhabe da zu schaffen. Ja, aber interessant, dass es hier einen Unterschied gibt, dass es da wirkt auf mich abgeschwächt tatsächlich die Forderung hier aus dem Buch. Okay, da sieht man aber auch schon ganz gut die Ungleichheitswände und die Armutswände sind da ziemlich verzahnt miteinander, weil weniger Ungleichheit heißt, gerade unter der Ende wird gehoben, dadurch ist die Armut schon mal bekämpft. Und du hattest vorhin bei der Armutswände schon von anderen Arten der Armut gesprochen, Mobilitätsarmut und ich glaube auch Bildungsarmut hast du vorhin angesprochen, wo wir wahrscheinlich schon relativ schnell dann bei der Empowermentwände sind, oder? Wenn Leute ermöglicht werden durch höhere Bildung, also da merkt man, dass diese Ziele miteinander ziemlich verzahnt sind. Ja genau, es geht eigentlich auch immer so weiter, dass wir eigentlich die Wände eher ineinander stecken könnten, weil die immer wieder auch aufeinander aufbauen. Und das hat es auch beim Schreiben manchmal gar nicht so einfach gemacht, die Themen richtig zuzuordnen. Ist es jetzt ein Thema in Armut oder ist es ein Thema in Empowerment? Wenn wir da dann schon weitermachen, ist es ja dann, Empowerment nimmt noch mal so ein bisschen anderen Blickwinkel ein, weil es darum eher geht, auch Macht und Teilhabe wirklich so zu verteilen oder auch erstmal zu schaffen für alle Menschen der Gesellschaft, um auch da eine Veränderung möglich zu machen. Und da ist dann ganz grundsätzlich auch noch mal die Geschlechter eingegangen, also auf den Unterschied auch in der Teilhabe zwischen Männern und Frauen, wo wir dann aber eher darauf guckten zu sagen, okay, wir haben eigentlich ein riesiges Potential, weil wir in der Vergangenheit eigentlich darauf aufbauen, dass die Welt von jetzt nicht Männern per se, sondern einer männlich geprägten Alltagsroutine, die einem alten Rollenbild entspricht, wurde unsere Welt aufgebaut. Also unsere Städte orientieren sich daran, unsere gesamte Gesellschaft orientiert sich in vielen Stellen daran und eigentlich haben wir da ein richtig großes Potential, die eventuell noch etwas ungerechte Situationen, die wir heute haben, dass eher Frauen die Care-Arbeit übernehmen, aber dass da natürlich eine andere Lebensrealität herrscht. Und wenn wir in so einem Transformationsgedanken sind, ist das ja eine Kraft, die wir jetzt nutzen können, indem wir sagen, okay, wenn Frauen da auch befähigt werden, in den entsprechenden Führungs- und Nachtpositionen zu sein, die ja eventuell, also es kann natürlich auch immer sein, dass es einfach das Patriarchat auch von einer Frau weiter ausgespielt wird, dass da erst mal andere Lebensrealitäten auch geschafft werden können. Das ist natürlich ein Heer mit ganz einfachen Forderungen, wie dem Ende von Sexismus und dem Ende von Partnerschaftsgewalt oder Gewalt an Frauen generell, weil auch das ist in Deutschland immer noch gegeben, was auf den ersten Blick, finde ich, auch oft ganz verstörend wirkt, weil ich ja schon, also ich bin ja eine junge Frau und habe das Gefühl, ich bin sehr gleichberechtigt aufgewachsen und sehe dann aber auch, dass da auch Strukturen immer noch in unserer Gesellschaft vorherrschen, die auch das Weiterkommen sich immer ganz einfach machen und sich da eigentlich eher zu sagen, okay, wir empowern beide Geschlechter. Also das größte Problem liegt eigentlich da drin, dass die Sorgearbeit so ungleich verteilt ist. Also es machen hauptsächlich immer noch Frauen, ob das jetzt im Privaten ist oder auch in der Pflege oder in anderen Berufsfeldern, wo hauptsächlich halt Frauen angestellt sind. Und da eher zu gucken, woran liegt es denn, was ist uns als Gesellschaft wichtig, wo wollen wir denn hin, ist es uns nicht eigentlich auch sehr viel wert, dass das Berufe sind, die gut ausgeführt werden, die genug Geld haben, die privat und auch andere Jobs gut vereinbar möglich sind und dann eher zu sagen, Empowerment von Frauen, dass sie das eventuell abgeben können, aber auch Empowerment von Männern, die dann da eine Teilhabe bekommen, auch diesen Bereich stärker wahrnehmen zu können und so auch ganz beispielsweise nur auch die emotionale Bindung zu Kindern wieder zu verstärken. Weil auch da werden auch Männer in alte Rollenbilder gedrängt, die dann an anderer Stelle einen Verlust haben. Und so ist es ein geben und nehmen an einer Stelle, die einfach auf alten Rollenbildern aufgebaut wurde, aber eigentlich nicht mehr so richtig realitätsnah ist an dem, wie wir als Gesellschaft heute zusammenleben wollen. Und deswegen greift die Empowerment-Wende da so zwei Felder auf. Also erstmal das generelle Stärken von Frauen, also Ende von Sexismus und so weiter. Und dann auch Stärken in dem Weg zu mehr Führungs- und Machtpositionen, aber gleichzeitig auch dann das Kehrsystem zu verstärken, da beispielsweise die Forderung nach einer geringeren Arbeitszeit insgesamt, weil das ist dann auch fürs Klima besser, wenn Menschen weniger arbeiten. Es hilft auch beispielsweise, wenn Konsum reduziert werden soll, wenn einfach nicht so viel ausgegeben werden kann und einfach da auch wieder der Faktor Zeit ins Zentrum gerückt wird. Und so ist auch da wieder eine ganz, das geht natürlich auch nicht überall in allen Bereichen, gleichzeitig aber auch da wieder eine starke Querbeziehung zu den anderen Wänden, weil wenn auch da dann die Kehrarbeit anders betrachtet wird, hat auch wieder vielleicht ein bestimmtes Berufsfeld mehr Geld im Endeffekt und ja, es geht so weiter eigentlich. Und man hat mehr Zeit fürs Frischkochen für die Familie, wo man schon bei der Ernährungswende wieder wäre, braucht weniger Energie für, wenn ich nur noch vier Tage die Woche arbeite, einen Tag weniger, in dem ich vielleicht pendeln muss und dadurch weniger Energie für brauche. Also das sind immer die direkten Verbindungen da, es ist faszinierend. Ja, ganz genau. Dann geht es eigentlich da und dann direkt wieder weiter. Da habe ich dir den Ball aber jetzt gut platziert. Fast wie abgesprochen, obwohl es das nicht war. Genau, dann sind wir bei der Ernährungswende. Die schaut sich dann eigentlich an, wir hatten ja jetzt gerade drei Wenden, die eher auf so einen sozialen Zusammenhalt, Stärkung von Rollenbildern, Stärkung von Bildung, Mobilität und so weiter, also eher so diese sozialen Aspekte. Und jetzt haben wir mit den letzten beiden Wenden, also einmal die Ernährungswende und dann noch die Energiewende, die Wenden, die so direkt da in das Ökosystem Erde eingreifen. Also mit den Ernährungssystemen haben wir beispielsweise auch Fragen der Artenvielfalt oder Flächennutzung oder was kann eigentlich wofür genutzt werden, wo gibt es auch Konkurrenten zwischen verschiedenen Bereichen. Energie und Ernährung zum Beispiel. Ja, oder auch das Moor, was wieder vernässt wird und einfach nur da in der Gegend herum existieren darf, ohne dass wir da vielleicht viel mitmachen können, außer möglicherweise noch PV obendrauf. Genau, und dann ist es das Ernährungssystem auch als Gesamtes zu betrachten. Also wir haben dann einen Unterschied zwischen wie ernähren wir uns, also was ist unsere individuelle Komponente, wie bereite ich Essen zu, was kaufe ich eigentlich ein, was kann ich mir auch leisten, wie viele Ressourcen, wie viel Zeit habe ich das zu machen, aber auch das Ernährungssystem als globale, vernetzte Lieferkette, wo wie viel Futtermittel wird angebaut, was wir auch viele Flächen in Deutschland für nutzen, einfach um das Futter bereitzustellen für dann Tiere, die dann im Endeffekt gegessen werden. Also so ein Ernährungssystem zu schaffen, was unter dem Begriff One Health läuft, also unsere Gesundheit und die Gesundheit der Erde stehen da auch sehr nah beieinander und lassen sich im besten Fall zusammen beinachten. Das habe ich tatsächlich noch gar nicht gehört. Ich dachte dir da auch den Punkt, wenn, also gehen wir mal davon aus, keiner muss mehr Hunger, dann ist er wieder mit der Armut zusammengehängt, dass wir dann, wie viel Essen da gebraucht wird und wie viel Anbaufläche und alles mögliche, also alle Szenarien werden begutachtet. Es werden jetzt nicht alle Szenarien durchgerechnet, das hat es jetzt nicht geschafft. Das Perfekte. Genau, das Perfekte ist es. Es werden auch glaube ich, da müsste ich meine Kollegin fragen, die da stärker in dem Kapitel geschrieben hat, aber es werden auch glaube ich gar keine genauen Zahlen genannt, wie viel es ist, sondern eher, und das ist ja bei vielen unseren Lösungswegen eigentlich so, dass wir quasi nur die Richtung so anschubsen. Weil das wäre natürlich ein Gedanke, der da mit einhergehen muss. Also es sollte jetzt nicht dazu führen, dass dann anderswo dann doch Menschen hungern. Das meintest du, dass es Rückflugseffekte quasi gibt. Wir haben ja den Zustand jetzt noch nicht, dass wir nur über Ernährung reden können, weil eben noch nicht alle Menschen der Erde das Essen haben, was sie bräuchten. Und wenn man das dann, man sieht praktisch die perfekte Erde als Ganzes. Ja, also es wird so ein bisschen angelehnt auch an den planetären Grenzen und immer diesem Verständnis von wir haben einen begrenzten Raum, wir haben begrenzte Ressourcen, aber auch da Ernährungsarmut ist ja oder Mangelernährung ist ja nicht nur zu wenig Essen zu haben, sondern auch qualitativ verhaltses Essen zu haben. Und das dazu gehört natürlich auch die einfache Zugänglichkeit zum Beispiel von fettigem, super konzentriertem Essen, was ja oft billiger ist, einfacher zugänglich, was im Regal schnell präsentiert ist, wo viel mehr Marketing reingesteckt wird. Und ich weiß nicht, wer vom Autorinnen-Team das gesagt hat, aber meinte zu mir, naja, ich hab noch nie eine super spannende Werbung für eine Paprika gesehen. Aber das ist halt auch so ein bisschen, wo wir dann hingehen. Also was wird stark beworben? Was ist das, was wir greifen sollen? Und auch welche Anbausysteme werden entlohnt? Weil aktuell auch in Deutschland es immer noch so ist, dass vor allem die Fläche bezuschusst wird, wie viel die Landwirte anbauen, aber oft gar nicht die Praktiken so stark entlohnt werden oder wie stark das ins Ökosystem integriert ist. Also da ist noch viel Möglichkeit da, den Landwirtinnen zu helfen, bessere Landwirtschaft zu betreiben oder umweltverträglichere Landwirtschaft zu betreiben. Nach der Ernährungswende haben wir als fünfte Kehrtwende, dann noch die Energiewende. Genau. Moment, Moment, Moment. Lass mich raten, wir brauchen erneuerbare Energien. Auch die, ja. Und dann vielleicht noch Effizienz und was war es noch? Sufizienz vielleicht sogar noch. Vielleicht sogar diese drei. Ja, genau. Also mit der Energiewende sind wir dann jetzt am letzten Schritt eigentlich da angekommen. Was so wirklich den Klimawandel ausmacht, ist eigentlich die Menge an CO2, die wir so in die Atmosphäre pusten. Und da ist auch in Deutschland natürlich sind wir hier auch schon super weit. Ihr habt ja am Anfang gesagt, wie weit die Ausbauziele erneuerbarer eigentlich schon sind. Aber das ist natürlich auch noch nicht der finale Schritt, womit wir fertig sind. Also es ist jetzt wurde hier gerade ja durch dich hast du die Sufizienz so problemlos genannt, aber das ist ja ein Bereich, der eigentlich ganz oft eher fehlt in allen Formen. Dass wir uns erstmal überlegen, na ja, wie viel Energie brauchen wir denn und was stellen wir mit dieser Energie eigentlich an? Und da dann, und das jetzt können wir so ein bisschen die großen Themen des Buches, die sich durch diese fünf beschriebenen Wenden eigentlich ziehen, sich zu fragen, na ja, was heißt das denn? Also wir sprechen zum Beispiel von einer Wohlergehensgesellschaft oder von dem Fokus auf Wohlergehen. Und dann ist dann auch die Frage, wie viel Energie braucht es denn für ein gutes Leben? Wer darf wie viel Energie denn nutzen oder auch nicht mehr nutzen oder darf es oder darf es nicht, aber kann das überhaupt auch? Und dann im besten Fall erneuerbare Energien und wofür werden die dann wieder eingesetzt? Also es ist schon immer noch eine weitreichendere Überlegung, als zu sagen, wir machen jetzt einfach alles grün und dann kann alles so bleiben, wie es ist. Weil zwar vor allem bei der Wärmewende und bei der Verkehrswende sind wir da eigentlich noch überhaupt nicht weiter. Wenn wir da weiterhin vom Individualverkehr des Autos ausgehen, werden wir auch mit E-Autos, und das ist ja so langsam auch bekannt, wahrscheinlich da auch nicht ankommen, weil uns dann an anderer Stelle die kritischen Rohstoffe fehlen. Und so ist dann immer von so einer Gesamtperspektive zu sehen, die uns eigentlich auch dahin führt, also wir haben jetzt ja die fünf Wänden einmal durchdekliniert, aber es geht um eigentlich einen gesamtgesellschaftlichen Wandel, der dann auch in eine andere Art des Wirtschafts, an einem anderen Art von was eigentlich gutes Leben integriert ist. Und das heißt halt auch für Deutschland. Also deswegen gibt es das vorletzte Kapitel, schaut sich dann eher an, wie kann denn eine andere Wirtschaftsform funktionieren? Und da ist ein ganz großes Thema die Kreislaufwirtschaft. Also zu schauen, nicht nur was machen wir mit unserer Energie und wie laufen unsere Prozesse und wie müssen wir eigentlich Dinge besteuern, sondern wie können wir alles, was wir haben, nicht mehr in linearen Strömen von irgendwo abbauen, einmal nutzen, und dann hat das Produkt das Ende erreicht, sondern wirklich zu schauen, wie können alle Sachen eigentlich im Kreis gedacht werden. Das fängt bei der Landwirtschaft an, indem beispielsweise ein kleiner Hof das Futtermittel auf einer Fläche anbaut, die so klein ist, dass davon ein gutes Maß an Tieren ernährt werden kann, dass dann vielleicht auch nur so viele Tiere sind, dass die Gülle dann direkt beispielsweise die Menge an Gülle ist, die auf dem Feld gebraucht werden kann, dass wir einfach in so zu Ende gedachten Kreisläufen arbeiten. Und das natürlich bei Rohstoffen noch viel mehr, das betrifft dann eigentlich alle Sektoren. Und so haben wir da eine Querbeziehung über die anderen Wänden hinweg, wo es dann zum Beispiel auch wieder gut ist, wenn wir an Wertschöpfung anders denken und das Recht auf Reparatur beispielsweise stärken. Da haben wir dann auch eine Art von, also es ist ja auch eine Dienstleistung, die erbracht wird, wenn ein Produkt repariert wird. Aber dafür brauche ich natürlich auch die Zeit, erstmal entweder das zu lernen wieder oder irgendwo hinzugehen, das machen zu lassen. Und wenn ich das in meiner 40-Stunden-Woche koche, dann koche ich abends noch schnell was, mache noch irgendwas, dann schmeiße ich den Toaster halt einfach weg, ist mir auch egal, ob der funktioniert oder nicht. Also da in so eine gesamte Betrachtung zu kommen, möchte ich überhaupt einen Toaster reparieren können oder nicht? Ist mir das wichtig? Ist uns das als Nachbarn wichtig, ob wir das können oder nicht? Ja, und eigentlich fängt es da schon oder wird immer deutlicher, finde ich, dass das Buch auf so eine ganz große Perspektive schaut, wo können wir hin mit unserem Leben und wo sind wir auch als, auch in Deutschland noch lange nicht am Ziel. Und da habe ich gestern noch eine Zahl gelesen, um das abzuschließen, dass das Wohlergehen in Deutschland seit 1960 nicht mehr gestiegen ist. Und da seither ist ja das Wirtschaftswachstum schon noch stark gestiegen. Aber die beiden haben sich natürlich stark voneinander entkoppelt inzwischen. Also das Leben an sich oder das gefühlte Wohlergehen ist nicht besser geworden, obwohl unsere Wirtschaft steigt und dann eher zu schauen, naja, was ist es denn, was steigen sollte? Was heißt das ein gutes Leben für uns? Ein Stück weit ist dann ja auch, willst du noch? Ich würde gerne bei dem Thema noch kurz bleiben, bei dem reparieren hast du mich gerade gekriegt. Das Problem beim reparieren, glaube ich, ist primär, also mal abgesehen von der Fähigkeit, das zu tun zu können oder jemanden zu kennen, der es überhaupt anbietet, dass die Arbeitszeit von uns Menschen zumindest in Deutschland oder der westlichen Welt so viel wertvoller geworden ist, als die Rohstoffe eines neuen Produktes und das Wegwerfen des alten Produktes. Das ist einfach in der Regel für viele Produkte viel, viel günstiger, sich was Neues zu kaufen. Ich repariere sehr gerne Dinge, aber wirtschaftlich ist das eine bescheuerte Idee. Wie begeistern wir Menschen davon? Ist es, dass wir wieder hinkommen müssen, Rohstoffpreise müssen höher sein als unsere Arbeitszeit? Oder ist es vielleicht, dass man die begeistert an der Freude des Reparierens? Also das ist was, wo ich viel Befriedigung rausziehe zu wissen, ich habe jetzt von meinen Lautsprechern denen ein zweites oder drittes Leben gegeben, wenn sie kaputt waren. Aber ich weiß nicht, ob das reicht. Hast du da eine Antwort drauf? Zweigeteilte Antwort. Einmal ein bisschen persönlicher und einmal so eine Weltansicht. Also erstmal leben wir ja in einer Welt, in der diese Kosten, dass unsere Arbeitszeit weniger wert ist als das Produkt neu zu bekommen, ja in einer Scheinwirklichkeit, weil das Produkt ist ja nur günstiger, weil jemand anders oder eine andere Natur irgendein Ökosystem dafür bezahlt. Also es ist dann nicht unsere Arbeitszeit, aber es ist dann jemand in der Mine, in Indonesien wird Nickel günstiger abgebaut, weil die das halt da günstiger auf menschenrechtsverzichtende Weise eventuell machen können. Es gibt ja Kosten in dem Produkt und wenn die wahrscheinlich alle eingespeist wären und auch sichtbar wären und das Produkt entsprechend teuer wäre, würden wir es wahrscheinlich auch reparieren. Auf der anderen Seite finde ich dann, darauf jetzt zu warten, macht es jetzt schwierig, also zu sagen, ok ja, solange das jetzt noch günstiger ist, mache ich das. Ich weiß ja auch, wie es aktuell läuft und da glaube ich, dass es aber jetzt eher meine persönliche Meinung ist und Beispiel, wie du es jetzt sagst, schon was Schönes, weil ich kann nichts mehr reparieren und weiß auch, wüsste auch gar nicht mehr, wo ich anfangen sollte und fände, allein da wieder hinzukommen, auf Produkte so zu betrachten oder auch nur zu wissen, was ich damit machen kann und das sind ja eher schon so, ja vielleicht, wenn es in meiner Nachbarschaft einen kleinen Repair Shop gäbe, ich wäre dabei, aber den muss natürlich dann irgendjemand auch betreiben und da sind dann vielleicht die Städte in der Verantwortung. Also es gibt wahrscheinlich Wege, die dann erstmal über sowas laufen müssen, über das wir teilen die Freude am Machen und an dem Erfolg miteinander. Das ist dann eher die Meta-Ebene, wir können jetzt nicht einfach ein Programm uns überlegen, was zu mehr Reparaturen führt, das ist dann eher so, wenn wir diese fünf Kehrtwenden hinbekämen und weniger arbeiten müssen und mehr Zeit haben und mehr in der Community leben und all diese Dinge, dann würde sich das vielleicht von allein ergeben, hoffentlich. Kurz zu den Sufizienz-Themen, da ist ja die Überlegung, wenn ich euch richtig verstanden habe, Effizienz alleine, also wir sprechen jetzt über Energie, Effizienz würde bedeuten, die Glühbirne braucht nicht mehr 60 Watt, sondern wir haben jetzt LEDs mit 5 Watt oder 10 Watt oder so bei gleicher Helligkeit, was super cool ist, das heißt Energieeffizienz geht hoch. Sufizienz heißt ja, wir brauchen insgesamt weniger Energie, das kommt wahrscheinlich durch den Rebound-Effekt, würde ich jetzt mal vermuten, dass man sagt, dadurch, dass wir jetzt eine Glühbirne haben, die nur noch ein Zehntel oder so an Energie braucht, knall ich mir einfach 20 Mal so viel Glühbirne ins Haus und eine Frau braucht dann im Endeffekt doppelt so viel Energie wie vorher, diesen Rebound-Effekt, den kennt man aus ganz, ganz vielen Bereichen und hat man schon leider sehr oft erlebt, wer als Menschheit, hat schon tatsächlich bei der ersten Glühbirne angefangen, als die günstig wurde, ich glaube, da war der erste Rebound-Effekt, den man beobachten konnte in England, das ist total irre, aber wenn man jetzt Sufizienz in den politischen Diskurs einbringen möchte, da macht man sich nicht nur Freunde, oder? Wahrscheinlich nicht, wenn wir es als erstmal verbieten und weniger und da haben jetzt Einzelne drunter zu leiden, verstehen, dann haben diese Einzelnen da wahrscheinlich erstmal keine Lust drauf. Also Sufizienz bedeutet ja auch erstmal, wie viel ist genug und wie viel wollen wir da auch haben und ein ganz gutes Beispiel, was da oft angeführt wird, auch für Sufizienz ist dann zum Beispiel sowas wie das Parken in der Innenstadt, wem gehört eigentlich dieser Platz, also dürfen da jetzt alle ihre eigenen Autos hinstellen oder eben nicht mehr und dadurch wird ja auch schon der Sufizienzgedanke quasi eingebracht zu sagen, wir brauchen vielleicht weniger Parkplätze, weil wir weniger Verkehr da wollen, dann haben wir aber natürlich auch die Menschen, die nicht mehr bis vorne vor die Haustür oder vorne vor den Laden fahren können, aber auch eine Wertschöpfung an Lebensraum, an Begegnungsraum vor Ort und ich denke, da ist es oft auch mit Fingerspitzengefühl zu betrachten und vielleicht auch mit den Menschen einfach mal wirklich zu reden, weil wenn ich das Gefühl habe, hier wird mein Parkplatz weggemacht, weil da jetzt ein Fahrradständer steht und mich hat quasi keiner gefragt, ja dann kommt mir das vielleicht auch ein bisschen schwierig vor, wenn es aber da vorher ein Austauschhormat gab und ich weiß, dass meine Nachbarn alle ihre Fahrräder quasi mit in die Wohnung schleppen müssen, weil da mein Auto steht und ich jetzt aber mich immer freuen kann, dass meine Nachbarin mir zuwinkt, dass sie da jetzt ihr Fahrrad vorne abstellen kann, hat das vielleicht auch einen Effekt, also manchmal, ich habe da jetzt keine politische, ich denke, dass die Politik da auch in manchen Dingen einfach begrenzen muss, vor allem was so Städte angeht, aber das ist auch oft der doch einfacher gestrickte, ich möchte gesehen und verstanden werden, Impuls der Menschen ist, die dann auch mitgenommen werden müssen, dass ich einfach verstehe, es ist vielleicht auch nicht da jetzt mein Recht zu parken, sondern es ist auch das Recht der anderen Platz zu haben, wo sie ihr Fahrrad hinstellen können. Und das geht auch so ein bisschen in diese ganze Gerechtigkeitsfrage, da gehen wir auch in dem Buch drauf ein, die Freiheit von wem gegen wen, also wie viel Freiheit hat die einzelne Person, ist das Rasen auf der Autobahn jetzt meine persönliche Freiheit oder gefährde ich damit eigentlich viel mehr andere Menschen, die dadurch gestresst sind, die eventuell in Unfälle verwickelt werden, habe ich dadurch einen höheren CO2-Ausstoß und wo endet dann eigentlich meine persönliche Freiheit und die ist ja in ganz vielen Bereichen eingeschränkt, also überall, ich kann nachts keine Bilder an die Wand hauen, ich klingel bei niemandem nachts, das ist einfach klar, dass es so Dinge gibt, wo ich meine persönliche Freiheit einschränke, um quasi der Allgemeinheit auch Platz zu machen oder die Freiheit anderer und das ist eigentlich so der Gedanke der Sufficient, dass es einfach einen gerechten Anteil für alle gibt und der natürlich zu Einschränkungen einzelner erstmal führt, weil es vielleicht vorher einfach ungerecht war. Hey, ich hoffe du kannst aus diesem Podcast etwas für dich mitnehmen. Ich würde dich gerne um einen Gefallen bitten. Bitte denk kurz darüber nach, wer aus deinem Umfeld von diesem Podcast gehört haben sollte und warum und dann kontaktiere bitte diese Person. Auf diesem Weg hilfst du uns, dass unsere Arbeit mehr Wirkung entfalten kann und unsere Inhalte die Menschen treffen, für die sie gemacht sind. Vielen lieben Dank und jetzt zurück zur Episode. Diese Welt ist ja auch immer ein Mandel und jetzt alle Säulen, die wir jetzt hier besprechen. Bleiben wir mit den Ideen, die ihr auch habt, innerhalb der Grenzen von unserem Planeten, also sozial wie auch Umwelt mit Welt. Ja, wenn wir dann so auf die planetaren Grenzen quasi gucken, das wäre zu hoffen. Zumindest ist das so die Grundannahme des Buches. Also es kam dann ja 2022 die Earth for All, die globale Studie raus und dann 2023, ja letztes Jahr, wurden dann alle planetaren Grenzen das erste Mal final bestimmt und wo jetzt klar ist, okay, wir haben ganz viele Bereiche schon überschritten und dann kommt ja quasi jetzt das Buch für Deutschland. Und es ist immer in diesem Kontext zu sehen, dass wir im Endeffekt natürlich eine Erde schaffen müssen, in die in all den Bereichen wieder innerhalb der planetaren Grenzen liegt. Und das nimmt zumindest das Buch an, aber wir haben jetzt natürlich nicht alles durchgerechnet. Wir haben ja die zwei Szenarien in dem Buch, die aber eher guckt, wo entstehen Synergien und was kann alles umgesetzt werden. Und auch für Deutschland auch innerhalb der planetaren Grenzen, aber wie es dann im Endeffekt wirklich läuft. Das stelle ich mir auch schwierig vor, oder? Ihr könnt ja praktisch monatlich ein neues Buch ausbringen, was irgendwie neue Gegebenheiten geschaffen hat. Und dann das Ganze nochmal von vorne angehen. Ja, genau. Also die Modellierung, so funktioniert ja natürlich auch die Modellierung. Wir haben Annahmen aus einer aktuellen Zeit und damit speisen wir ein Modell. Aber ein Modell hilft uns ja nur zu gucken, unter diesen bestimmten Annahmen, die wir alle recherchiert und gut getroffen haben, sehen wir bestimmte Zukunftsszenarien. Das heißt aber nie, dass wir Status jetzt der Welt zugrunde legen und alles modellieren können. Also auch niemand kann in die Zukunft schauen. Und das sind eigentlich die Stellschrauben. Und deswegen gibt es diese fünf Kettwänden auch, sind die, wo die meisten Synergien gesehen werden. Also wenn eine Gesellschaft möglichst gleich ist, also die Ungleichheit reduziert ist, ist der Zusammenhalt stärker. Was ist der Politik einfacher macht, gute Demokratie zu leben und langfristige Entscheidungen zu treffen, die von der Gesellschaft mitgetragen werden, wo dieses Gefühl von einzelner Ungerechtigkeit halt reduziert ist, weil ich gar nicht so viel weniger habe als die anderen. Dann bin ich auch eher bereit, um beim Auto und Fahrrad zu bleiben, meinen Parkplatz abzugeben und all das. Genau, das sind dann diese fünf Kettwänden, die dann besonders großen Hebelwirkungen haben, eben da anzukommen in einer Welt innerhalb der planetaren Grenzen. Kurz zu den planetaren Grenzen an Zuhörer*innen da draußen, denen dieses Wording noch nicht zeigt, planetare Grenzen. Starke Empfehlung für den Film auf Netflix "Breaking Boundaries - Die Wissenschaft hinter unser Planet" mit Johann Rockström, dem Leiter vom Potsdam Institute für Klimafolgenforschung. Phänomenal aufgearbeitet und also super Dokumentarfilm, der das Konzept der planetaren Grenzen erklärt. Also erstens mega geil animiert, das ist alleine davon schon sehenswert, aber der Inhalt ist auch sehr relevant und wichtig, den zu verstehen. Zu dem Thema, du hast es gerade vielleicht schon beantwortet, ich bin mir nicht sicher, aber vielleicht hast du noch eine andere Antwort drauf. Wenn ich mir eure fünf Kettwänden anschaue, muss ich zwangsläufig an die Sustainable Development Goals der UN denken, die 2015 verabschiedet wurden, weil da ein paar Themen drin sind, die sich doppeln oder überschneiden, also zum Beispiel Armut beenden ist da ganz stark drin. Natürlich auch Klimathematik, aber auch Bildung und Ungleichheit reduzieren, auch Empowerment steckt bei den SDGs drin. Warum braucht es euer Buch, wenn es die SDGs schon gibt? Ganz mal provokativ gefragt. Ja, ich denke beides ist wichtig, natürlich sind die SDGs auch hier mit eingeflossen. Ich glaube bei der Armutswende beginnen wir sogar den ersten Satz damit, das erste Ziel der Agenda 2030 ist, die Armut global zu beenden. Also wir beziehen uns natürlich auf die SDGs, das Buch ordnet sich da eigentlich eher ein. Also wir nehmen jetzt nichts Neues an und würden auch niemals die SDGs verwerfen oder irgendwie aberkennen, weil die sind ganz fundamental für unsere heutige Zeit und würden erst mal gut wie sie sind auch bestehen. Aber da die Schwäche der SDGs, obwohl sie viele Stärken haben, sind ja so ein bisschen diese konkrete Handlung auf einzelne Länder. Also wir haben natürlich die Möglichkeit, das alles für Länder zu messen, aber manchmal ist es halt ein bisschen weniger greifbar und das steht sich nicht in Konkurrenz zueinander. Innerhalb der SDGs gibt es dann die Möglichkeit, über die fünf Kehrtwenden eigentlich da hinzukommen und auch bestmöglich die SDGs dann zu erreichen. Also die sind eigentlich nur eine verschiedene, die sind alle irgendwo wieder zu finden. Also die Kehrtwenden, wenn wir durchführen, dann erreichen wir damit automatisch idealerweise die 17 SDGs. Also das ist jetzt schon 17, genau 17 Ziele. Es ist eine steile These, die jetzt so nicht im Buch steht, die ich aber jetzt wenn ich eine Sekunde drüber nachdenke, schon als ich bejahen würde, weil wir natürlich auch da die SDGs machen so eine ganz weite Betrachtung auf, also wirklich alle Bereiche und haben das das erste Mal geschafft, überhaupt so einen Blickwinkel zu ermöglichen. Und eigentlich kommen wir ja von dieser Welt und schauen uns das genauso an. Von daher würde ich sagen, ja, genauso wie wir die planetaren Grenzen einhalten möchten, wie wir in Frieden leben möchten, möchten wir natürlich auch die SDGs damit erreichen. Und die haben ja mit der Agenda 2030 auch nicht mehr so viel Zeit. Also wir haben jetzt 2024, es sind noch sechs Jahre bis 2030. Es gibt einen zeitlichen Ruf jetzt auch wirklich demnächst von diesem, das ist das andere Szenario, was wir hatten, diese Too late, also immer nur kleine Schritte, immer ein bisschen. Wir packen hier an, wir packen da an, aber eigentlich in so eine ganzheitliche Wende zu kommen, wo wir uns verschiedene Bereiche gleichzeitig angucken und wirklich Wertesysteme überdenken. Und dann diese, wie nennt man das, sozialen Kipppunkte auslösen, also aus so kleinen guten Bewegungen, wie zum Beispiel das Reparieren zu sagen, okay, das auf einmal gibt es einen Umbruchmoment. Und dann ist allen Menschen klar, hey, wieso haben wir denn eine Zeit lang lineare Stoffströme gehabt, die müssen natürlich alles im Kreis führen. Und das ist eigentlich das, was so erreicht werden möchte, so ein Umdenken mit so einem Click-Effekt, der dann das Vorherige ganz irritierend, ganz genau, besser wirken lässt. Und das sind, sag ich, das, was soziale Kipppunkte beschreibt, so ein Click-Moment in eine andere Welt. Und was die sind, wir stehen ja auch auf dieser Seite, ist genauso wie wir im Klimasystem immer nicht wissen, ob die globalen Kippmomente wann, wie stark, was abschmelzen wird, wo sich die Strömungen der Meere hin verschieben könnten, wie stark werden Wetterereignisse noch werden. Das ist ja auch nur zu prognostizieren, grob, aber keiner hat bestimmte Überschwemmungen so präzise vorhersehen können, obwohl klar war, dass sie wahrscheinlich kommen werden. Aber es ist auch bei sozialen Kippmomenten so, dass die nicht eins zu eins vorhergesagt werden können, sondern möglichst entstehen müssen. Und da ist das Buch eher so ein Enabler, also so ein Auf-dem-Weg-Bringer. Ich stelle mir das voll schön vor, in einer Welt zu leben, in der es völlig absurd wirkt, praktisch so diese linealen Wertschöpfungsketten zu haben. Wir baggern was aus der Erde, machen daraus irgendwas und schmeißen es danach irgendwo hin. In der Kreislaufwirtschaft stelle ich mir von einem Gefühl her alleine eine sehr schöne Sache vor, wenn wir da hinkämen. Jetzt, wenn wir über diese fünf Kehrtwenden sprechen, sind das ja wirklich große Dinger. Bei ein paar sind wir schon gut auf dem Weg. Energiewende, da sieht man, dass da wirklich ein Tempo drin ist, auch wenn es immer noch nicht schnell genug ist. Aber da sieht man, da ist Bewegung drin. Aber wenn wir die alle fünf anschauen, das sind echt dicke Bretter, große Veränderungen. Jetzt hört man in den Medien immer wieder, wie wenig veränderungsbereit Menschen sind. Und ich habe vor kurzem, wart ihr ja bei der Bundespressekonferenz, wo du auch mit vorne saßt. Und ich glaube, Herr Faschittek ist der Leiter vom Wuppertal-Institut, ne? Richtig, genau. Er ist unser Präsident, ja. Der Präsident. Und der hat sogar gesagt auf die Frage von Tilo Jung hin, wo es eben auch um die Veränderungsbereitschaft geht, dass man aus Studien wüsste, dass speziell die Deutschen wohl besonders wenig veränderungsaffin sind, also besonders wenig mit Freude an Veränderungen rangehen. Wie schaffen wir das? Wie kriegen wir diesen gesellschaftlichen Wandel hin? Also ich würde gerne über gesellschaftlichen Wandel sprechen. Wie kommen wir dahin? Ja, da kann ich dem Präsidenten auf jeden Fall nur zustimmen. Es ist wahrscheinlich gar nicht auch nur der Deutsch, sondern der Mensch an sich ist eigentlich ein sehr starkes Gewohnheitstier. Wir halten an Gewohnheiten manchmal fest, obwohl sie schon lange sich für uns gar nicht mehr lohnen. Und da sind die Wege, also im persönlichen Bereich ist zum Beispiel ein Tipp, sechs Wochen es sich zwingen, anders zu machen. Ab sechs Wochen hat sich eine neue Gewohnheit eingestellt. Und wie stark und auch schnell sich Gewohnheiten ändern können, dann ist das beste Beispiel, weil das war quasi ein reales Experiment, ist die Corona-Pandemie, wo wir auf einmal eine Welt haben, die so anders funktioniert, als wir uns hätten vorstellen können, wo wir natürlich einen starken Rückschwung jetzt hatten. Wir sind ja quasi wieder in der Vor-Corona-Welt, haben jetzt noch so die letzten Auswirkungen davon. Aber es ist schon möglich und ich glaube oft trauen wir den Menschen, also auch aus so einer externen Perspektive, wenn wir uns der Gesellschaft quasi die Gesetze von oben anschauen, trauen wir denen immer recht wenig zu. Wir sagen Dinge wie "Ja, das macht ja dann keiner" und "Das wollen die nicht" und immer diese anderen, die das nicht wollen. Ich würde das machen, aber die anderen eher nicht. Und ich glaube, da ist es auch immer so, sich ganz gut vor Augen zu führen, dass ich und ihr, wir sind auch erstmal ziemlich viel Durchschnitt. Also die anderen Menschen sind uns oft gar nicht so unähnlich. Und wenn wir bereit sind "Ach ja, das würde ich schon machen", dann sind das wahrscheinlich viele andere auch. Und ich würde erst mal von so einem grundsätzlichen Optimismus eingehen, dass wir den Menschen oft auch viel mehr zutrauen können, als wir oft auch annehmen. Und dann in so einen gesellschaftlichen Wandel zu kommen, das ist aber jetzt eher ein Gefühl, das ist aber, mir habe ich jetzt gerade keine Studie zu, aber das ist auch eher so eine Abwahrtsituation gerade gibt, dass die Gesellschaft so ein bisschen dahinschaut, "Okay, wir fangen jetzt an, uns an den Klimawandel anzupassen, wir bemerken die aktiven Auswirkungen, wir leben aber trotzdem in einer Welt, in der sich gefühlt nichts ändert, muss sich nicht eigentlich was ändern?" Und ich habe schon das Gefühl, dass es so eine gespannte Erwartungshaltung zur Veränderung gibt und dass wir da schon auch dahin kommen können, dass der gesellschaftliche Wandel angestoßen wird, aber es dazu einfach auch mutige Menschen braucht, die vorweggehen. Also es ist immer schwer, sich irgendwo gegenzustellen, aber es gibt oft ganz viele kleine Beispiele, die doch wieder Dinge verändern. Ich habe hier ein privateres Beispiel aus ungeren Reihen hier, aber wir haben uns zum Beispiel in Corona daran gewöhnt, dass wir ganz viele große Sitzungen online machen. Und das war jetzt schon ganz normal, dass wir das so machen. Und dann hat einer unserer Kollegen einmal gefragt, ja, also ich fände es jetzt schon schön, wenn wir uns hier noch mal sehen wollen, ist da noch jemand führend, auf einmal sagt, stimmt denn alle zu und sagt, ja, lass uns das doch machen. Und jetzt sehen wir uns wieder einmal im Monat und dann denke ich so, okay, er muss jetzt den Mut zusammennehmen, wahrscheinlich mit der Vorstellung, dass das niemand möchte außer ihm, hat aber gefragt und tatsächlich sehr viel Zustimmung bekommen. Und da glaube ich, und dann darauf gehen wir auch ganz am Ende des Buches ein, müssen individuelle Menschen auch mutig sein, aber individuelle Menschen in unterschiedlichen Positionen, weil wir sprechen dann zwar von den Unternehmensleitenden, den Menschen, die irgendwelche Investmentfonds haben, die irgendwie, ich weiß es nicht, die Leiter von riesigen Firmen sind und alle gefühlt kein Gewissen haben, aber das sind ja auch individuelle Menschen, die auch in einer gewissen Weise was machen können. Ich denke, so können wir alle in unseren Positionen, in denen wir sind, zumindest einen Dialog starten, mutig sein, Dinge noch mal anders zu machen und da auch Veränderungen voranzutreiben. Weil ich glaube, eine abwartende Perspektive und darauf zu hoffen, dass es alles so von außen kommt, passiert nicht, wenn nicht die anderen im Außen auch was tun. Und damit meine ich nicht, dass wir persönlich, das ist ja dann oft schnell dieses, okay, ja, fahr dann mehr Bus und lass dein Auto häufiger stehen und kauf mal Bio und isst doch weniger Fleisch, sondern grundsätzlich zu überlegen, zum Beispiel, wenn ich wahrnehme, in meiner Mensa werden drei Fleischgerichte immer angeboten und hin und wieder mal ein vegetarisches. Dann vielleicht doch mal den Dialog darüber zu starten, ob das noch zeitgemäß ist und da was zu verändern und schon immer zu gucken, wo kann ich vielleicht auch einen größeren Hebel haben. Im Endeffekt Klima-Nachbarn sein, aus der Nachbarschaft heraus hier und da ein bisschen wirken, die Normallinie verschieben. Naomi Klein sagt, wir können alle der Sand im Getriebe sein. Ich finde, das hat was Destruktives. Ich finde es schöner zu sagen, die anderen hier und da mal ein bisschen zeigen, dass das eine Rolle spielt. Also auch wenn man vielleicht Angst hat, dass man dann mal komisch angeschaut wird, was ist das Schlimmste, was passiert, wird man halt komisch angeschaut. Und am nächsten Tag wird wieder über jemand anderes gesprochen. Ist nicht so schlimm. Aber mal einen Punkt machen und damit einfach mit dem, was man sagt oder fragt, zeigen, dass diese Themen eine Rolle spielen. Ich glaube, dass da wahnsinnig viel Energie drinsteckt, wenn man das kontinuierlich macht. Ja und sich auch selber da auch als Person mit reinzunehmen. Also ich finde zum Beispiel deine kurze Geschichte, dass du Sachen gerne reparierst, hat mich jetzt total bewegt und dachte ich so, warum sage ich eigentlich über mich selber auf, dass ich das eigentlich gar nicht kann. Vielleicht müsste ich auch mal einfach gucken, ob ich nicht doch auch was reparieren kann. Geh mal auf YouTube und schau einfach was Kaputtes, einfach reparieren. Da findest du Anleitungen für alles. Ja, so. Und so mache ich es ja auch. Ja, genau. Und so können wir auch oft uns selber mit reinnehmen. Wenn ich das Gefühl habe, ich hätte hier gerne drei vegetarische Gerichtsländer, sage ich vielleicht einfach, ich hätte hier schon gerne drei. Bin ich jetzt die Einzige, die das hat? Und da können wir darüber sprechen. Also so, ich finde, das kann auch auf einer persönlichen Ebene passieren, erstmal da anzustoßen, warum mir das jetzt auch wichtig wäre, dass wir das anders machen und dafür auch einzustehen. Ja und genau dann vielleicht auch mal kurz anzuecken und zu sagen, was hat sie denn da gesagt? Und wie du sagst, morgen reden wir dann über den nächsten Kollegen, der irgendwo angeeckt ist. Ganz genau. Das sind so viele Bereiche. Das kann, jetzt sind wir ja gerade ziemlich im Privaten. Ich habe erst heute Morgen mit einer Freundin telefoniert, der ist der Elternbeirat der Krippe von ihrem Kind und sie hat erzählt, dass die jetzt irgendeinen Fest, St. Martin oder so feiern. Und da geht es halt darum, was kann der Elternbeirat an Verpflegungen anbieten? Ja, machen wir Bienele und Brezen. Und niemand außer sie kam auf die Idee zu sagen, ja, machen wir nur Fleisch, also Bienele aus Tier oder machen wir auch welche, die halt Veggie sind? Und dann haben wir auch gesagt, ja, spreche ich das an, spreche ich es nicht an, weil dann bist du schnell irgendwie sonst was. Und jetzt angesprochen und natürlich war es überhaupt kein Problem und jetzt haben sie beides. Ist doch cool. Das ist jetzt etwas ganz Kleines. Und wir haben hier im Podcast auch schon öfter darüber gesprochen, in die Politik ein bisschen. Das muss nicht gleich Bundestag sein. Das kann genauso vor Ort in den Kommunen sein. Und wir haben die Erfahrung gemacht, dass, also in meinem Fall Bürgermeister, sehr dankbar sind, wenn du Kontakt aufnimmst, weil die wollen ja wissen, was ist gerade wichtig in der Bevölkerung, in meiner Stadt. Die wollen ja wiedergewählt werden. Und natürlich nehmen die sich den Themen an, die einem wichtig sind, wenn man sie gut vorbringt natürlich. Du hast vorhin mal gesagt, wir wollen mit dem Buch bestimmte Bereiche anstupsen. Wen wollt ihr denn damit erreichen? Wer ist denn so die Hauptzielgruppe von diesem Buch? Ist das ein Normalos? Wie du hast jetzt gerade gesagt, wir sind ganz normale Menschen, sind das ein Normalos? Weil da auch Handlungsempfehlungen für Normalos drinstehen. Auf der anderen Seite ist der Text ein bisschen akademisch geschrieben und 26 Euro hat jetzt vielleicht auch nicht jeder für das Buch. Wer ist die Zielgruppe von dem Teil? Ja, das ist bei so einem Buch und bei so vielen Autor*innen auch gar nicht so einfach zusammenzuführen. Das war auch bei uns tatsächlich eine große Diskussion, aber wir haben uns das immer wieder gefragt. Weil natürlich liegt ein riesiger Hebel bei der Politik. Und natürlich ist das ein Buch, wenn wir uns vorstellen, dass das an den richtigen Händen, auf den richtigen Schreibtischen liegt, da auch viel bewirken kann. Also ist es natürlich auch erstmal ein Appell an eine Politik, die mutig ist, die vorausdenkt, die langfristige Ziele setzt. Weil ganz viele Dinge davon lassen sich auf individueller Ebene ja auch gar nicht lösen. Aber gleichzeitig, und das ist ja genau das, was du jetzt auch gesagt hast, geht es auch an alle Menschen, die das Gefühl haben, ich kann aber auch was tun, ich möchte auch was tun. Und dann sich auch noch mal für einzelne Dinge stärker einzusetzen. Sei es jetzt so was wie Vorreiter sein in manchen Unternehmen und die Vier-Tage-Woche oder die Vier-In-Dreißig-Stunden-Woche einzuführen und zu sagen, ja gut, wir machen das aber aus verschiedenen guten Gründen und wir haben das irgendwie gut besprochen. Also es ist auch dafür da und dafür haben wir auch viele ja von diesen in den Lösungswegen sind dann noch mal kleine Maßnahmen dann. Und die sind ja nicht nur an die Politik gerichtet, die sind ja oft auch an individuelle Personen in verschiedenen Handlungsrollen gerichtet. Und so ist es natürlich, also um das abschließend zu beantworten, ein großer Adressat ist die Politik, gleichzeitig aber auch alle, die sich in einer demokratischen Gesellschaft zugehörig fühlen und das Gefühl haben, sie möchten da auch Teilhabe haben und etwas bewirken. Und kommt das da auch an? Also ich stelle es mir ganz schön vor, ihr geht zum Bundestag, legt es da hin und bitte lest mal alle durch. Hier ist ein kleines Regelwerk, haltet euch am besten. Donnernden wird alles super. Wenn so was passiert, wenn ja wie und kommt das auch irgendwie an? Ja, also allein, dass wir mit der Studie ja schon bis zur Bundespressekonferenz gekommen sind, heißt ja schon, dass wir zumindest ein bisschen näher in Berlin dran waren. Wir waren in Berlin. Wir waren in Berlin, genau. Ja und jetzt zeigt es sich so ein bisschen, wie es weitergeht. Natürlich hoffen wir, dass das so passiert und ich habe da auch ganz viele aktive Kolleginnen, die das natürlich stärker fördern. Ich sagte ja schon, dass auch verschiedene, wir haben auch aus allen Abteilungen mitgeschrieben, also natürlich auch Politik war da stark beteiligt. Aber ja, das werden wir wahrscheinlich erst im Nachgang wissen, wo das Buch dann lag. Und vielleicht höre ich die ein oder andere Formulierung und denke mir dann, ich glaube, das stand bei uns in "Earth for all Deutschland". Es geht jetzt also aktiv an, dass ihr sagt, ich stelle es mir ein bisschen lobbyistisch vor, also dass man tatsächlich da auf dem Sektchen bei Olaf Scholz einfach mal anklopft und sagt, guck mal hier, kannst du ja mal Robert Habeck weiterleiten als... Ab in die Aktentasche damit. Genau. Ja, also ich habe die Kontakte da jetzt nicht. Falls das passiert ist, wäre es auf jeden Fall nicht bekannt. Nee, nee, es ist schon wie die Wissenschaft ist. Wir sitzen eigentlich, beraten zur Seite und haben viele gute Ideen, aber haben mit dem Buch oder mit der Studie zumindest versucht, breiter öffentlich zugänglich zu machen. Aber die letzten Schritte, wer sich das Buch kauft, das ist immer noch eine freie Entscheidung. Also so, da wird niemand genötigt, das Buch zu lesen. Und gibt es eine Executive Summary oder so? Wäre das nicht ein sinnvoller Mittelweg, dass man sagt, wir brechen das Ganze jetzt auf eine dreiseitige PDF runter und schicken die einmal an alle@bundestag.de oder so? Ich nehme das mal mit. Also wir haben ja eine Zusammenfassung, gibt es ja, genau. Ja, ich werde das im nächsten JoeFix mal besprechen. Da sind wir ja immer alle zusammen und wir kreative Ideen offen. Ja, es wäre noch besser, wenn wir... Wenn wir teilhaben, dürfen wir... Also wir machen doch gerne mit. Ja, ich schreiss mir auf. Sehr gut. Gibt es Gegenwind zu euren Ideen? Gibt es da irgendwie eine Partei oder aus der Wirtschaft oder sonst wo, dass jemand sagt, boah, nee, kann man vielleicht sogar bis hin zu Diskreditierungen oder so, dass diese Ideen bloß nicht angenommen werden? Weil wenn wir jetzt von Suffizienz sprechen, also von etwas Verkleinern, da gibt es ja durchaus ein paar Unternehmen, Menschen, die da nicht so viel Bock drauf haben, weil die halt persönlich weniger profitieren dadurch. Gibt es da irgendwie Anfeindungen in irgendwas, was euch kleiner machen soll? Also bisher nicht. Das Buch ist jetzt auch noch nicht so lange veröffentlicht. Ich hatte eher die gegenteilige Erstreaktion, die ich so bemerkt habe, ist, dass es eigentlich sehr positiv angenommen wird. Wir haben ja auch einen Überschwang an Negativnachrichten, mit denen wir oft konfrontiert sind, so im Alltag und dass da so ein bisschen kurzes zumindest in dem kleinen, ich muss das Babbel nennen, in der ich mich ja dann auch bewege, hatte ich eher das Gefühl, ja, paar gute Nachrichten, paar Lösungswege, paar optimistische Zukunftsszenarien kann ich jetzt auch gebrauchen, weil ich nicht mehr hören kann, dass wir in einer Zeit leben, die uns sozial schwierig erscheint, in der Krieg einfach zu unserem Alltagsbild gehört, mit dem wir andauernd konfrontiert werden in den Nachrichten, indem wir die Umweltauswirkungen der Klimakrise so deutlich jetzt schon spüren. Und da ist es eher dann sozusagen, dass ist auch wieder direkt negativ zu behaften, ist dann fast auch feige. Weil dann lass uns das erstmal doch anschauen und gucken, was wir tun können und ein bisschen Optimismus wahren, als anderes wird schon genug gemacht. Kleine Frage zum, ich hab heute Morgen erst verlinkt und ich wollte den Poster eigentlich speichern, aber der ist jetzt im Feed verloren gegangen. Da ging es darum, dass Deutschland in Europa glaube ich die meisten Krankheitstage pro Arbeitnehmerin hat, also die man sich anscheinend nimmt. Und dann wurden darunter natürlich die abstusten Gründe genannt von, ich sag das immer ganz, die Snowflake-Generation ist daran schuld bis hin zu, naja, die Vier-Tage-Woche würde da eben auch helfen, Gesundheit, man macht mehr Sport, bla, bla, bla. Was heißt die Snowflake-Generation? Sorry, den Begriff hab ich noch nicht gehört. Weil sie so weich sind, die jungen Menschen? Genau, das was manche, ich will es nicht über einen Gramm scheren, das wäre genauso. Ja, ja, ich hab schon verstanden, dass du damit gemeint bist. Die, die am beliebsten nur 20 Stunden arbeiten würden und erstmal ein Detox Day brauchen heute, die sind damit gemeint. Aber ich fand es so interessant, weil das jetzt Meinungsbild von euch ist ja einfach wissenschaftlich basiert. Also man hat ja die Approvals davon, dass eben eine Vier-Tage-Woche eben zu mehr Effektivität in manchen Fällen führt und auch zu mehr Gesundheit bei den Arbeitnehmer*innen. Also wenn ich mir euer Buch aneignet, könnte ich solche Kritikpunkte locker wieder legen, weil es eben wissenschaftlich basiert ist. Tatsächlich sind oft genau diese Dinge wissenschaftlich schon basiert, aber die Mainstream-Meinungen, Katastrophen und naja, flapsige Snowflake-Begründungen zu finden irgendwie näherliegen. Und es ist nicht nur so, dass es eventuell das Wohlbefinden steigern kann, sondern es ist ja auch ein ganz großer Anteil "Wer wünscht sich das?" Und da zeigen Studien, dass viele Arbeitnehmer in den ganz unterschiedlichen Branchen die 34-Stunden-Woche als eine optimale Arbeitszeit ansehen. Und dass viele auch gar nicht, also selbst ein ganz geringer Teil bei 40 Stunden sogar mehr arbeiten möchte. Das gibt es natürlich auch, also es soll ja jedem und jeder frei stehen, aber es ist ja auch eine wichtige Info. Wer möchte eigentlich, wie viel arbeiten und wofür setzen wir unsere Zeit ein? Und ob ich dann 20 Stunden in, naja sagen wir bezahlter Lohnarbeit bin und dafür aber 25 Stunden Zeit habe, um die Care-Arbeit meiner Familie und meinen Freunden und der Gesellschaft zu kümmern, dann habe ich ja immer noch 45 Stunden am Ende, nur halt keine 65 Stunden mehr am Ende. Also es ist einfach ja ein bisschen wohin wir auch die Prioritäten setzen. Und ja, da ist viel belegte optimistische, hilfreiche Literatur in diesem Buch oder in der Studie zusammengeführt, die genau bei solchen Diskussionen auch gut helfen kann. Jetzt ist ja unsere Welt eben nicht so optimistisch ausgelegt wie man sein müsste. Wie optimistisch bist du denn, was die Zukunft angeht? Du hast jetzt da ganz viele Connections, ganz viel genetworkt auch mit den Menschen. Macht dir das Hoffnung oder nimmt es dir Mut, wenn ja, wo geht die Hoffnung hin für dich? Also ich würde sagen, grundsätzlich habe ich immer viel Optimismus. Ich habe ganz oft in meinem Freundeskreis, bin ich ja dann diejenige, die Klima arbeitet. Und damit dann auch immer diejenige ist, die dann quasi die Zukunftsszenarien einmal durchspielen darf. Und da bin ich oft diejenige, die dann versucht dagegen zu halten, dass doch alles gut werden kann. Merke aber, dass das auch viel bringt und meine direkte Umfeld davon auch profitiert und auch nochmal positiver dran geht. Aber ich habe auch Tage, an denen ich von der Nachrichtenwelt erschlagen bin, das Gefühl habe, ja, also wie denn noch? Ich weiß auch nicht, wie es gehen soll. Und tatsächlich hilft es mir dann, in solcher Literatur zu lesen oder in irgendwelchen Szenarien, da ist zum Beispiel auch eine ganz kleine unbezahlte Nebenwerbung, aber von der Taz, die Klima News, die haben auch so einen optimistischen Newsletter und sich so ein paar Quellen zu suchen, aus denen man so ein bisschen Hoffnung schöpfen kann. Und das bringt mir dann immer ganz viel, wenn ich das Gefühl habe, okay, ich kann auch das Gute sehen. Und im Ende denke ich, also da kommt auch wahrscheinlich der Psychologiehintergrund nochmal durch, als Menschheit, wir sind ja jetzt nicht dafür gemacht, Sehnen, Auges gegen die Wand zu fahren. Also das ist ja jetzt, ich denke schon, dass wir das hinkriegen und dass wir nicht im völligen Chaos- und Weltintergangsszenario landen werden, sondern dass wir einfach als Spezies schon viel dazugelernt haben und das auch weiterhin schaffen werden. Ja und habt da schon den Optimismus, dass wir in der einen oder anderen Variante schneller oder langsamer, aber schon auf einem guten Ergebnis auskommen würden. Ich habe dazu noch eine Frage. Optimismus und sich motivieren sind manchmal zwei verschiedene Dinge. Sind die Dinge, die dir Optimismus geben, die dir Hoffnung geben, auch die, die dich aktivieren oder sind das zwei verschiedene Dinge bei dir persönlich? Also bloß zur Erklärung, was ich damit meine. Manchmal gibt es so Dinge von ja, keine Ahnung, Windräder werden es richten oder sowas. Keine Ahnung, ich bliebe jetzt bloß irgendein Beispiel. Ja cool, dann muss ich ja nichts mehr machen. Und dann habe ich so ein gutes Gefühl, kann unbedingt schlafen, tue aber überhaupt nichts selbst. Deswegen die Frage, die Dinge, die dir Hoffnung geben, reißen die dich dann mit oder sind das unterschiedliche Dinge, die dich aktivieren und die dir Hoffnung geben? Nur weil wir auch leiden wollen, wo wir einen Hebel haben. Ja, ich habe das glaube ich noch nie so differenziert in die beiden Richtungen betrachtet. Ich denke, aber eigentlich ist es ganz interessant, weil eigentlich werde ich schon da aktiver, wo ich natürlich den größten Handlungsbedarf sehe. Also dann ist es ja da eigentlich nicht genau da, wo es gerade nicht meiner Meinung nach gut läuft. Das motiviert mich dann das anzupacken, also quasi aktiv zu werden, während ich diesen grundsätzlichen Optimismus, der auch eine Persönlichkeitseigenschaft ist tatsächlich und nicht gleich verteilt ist in der Gesellschaft, also man ist unterschiedlich optimistisch. Aber den grundsätzlichen Optimismus ziehe ich dann eher aus so Good News. Also das sind dann schon gegensätzliche Dinge, aber ich gefiel so, ach, es wird ja schon ganz viel gemacht. Und ich sehe ja hier die fantastische Arbeit meiner Kolleginnen jeden Tag und denke so, ah ja, hier passiert so viel Gutes. Das stört mich dann grundsätzlich optimistisch und aktiv werde ich dann da, wo ich den Handlungsbedarf sehe. Das heißt, du musst diesen Handlungsbedarf sehen und der alleine würde vielleicht nicht reichen, weil du negativ sehen würdest. Aber dadurch, dass du getragen bist von dem Umfeld, das du dir teilweise auch selbst ausgesucht oder geschaffen hast, wie mit dem Newsletter, hast du schon so einen Grundoptimismus und denkst, ah, jetzt sehe ich hier noch Handlungsbedarf, kommt, das schnapp ich mir jetzt, weil die anderen Sachen sind ja schon von anderen Leuten unterstützt. Ist das so die Denke, die da dahinter steckt? Ja, genau. Und auch da, wo ich das Gefühl habe, also das sind ja unterschiedliche Größenordnungen. Das eine ist, wie schreibe ich hier meinen Bericht so, dass ich das Gefühl habe, der hat möglichst, erreicht möglichst viele Menschen und kann auch da einen großen Hebel haben oder aber auch nur im Kleinen. Wie kann ich hier unseren Arbeitsalltag besser gestalten? Das ist eigentlich immer genau das. Also wo sehe ich meine eigene Selbstwirksamkeit? Wo habe ich das Gefühl, ich kann was bewirken im Großen oder im Kleinen und da, natürlich auch nicht immer, aber da versuche ich dann zumindest Schritte anzustoßen und nicht nur zu meckern, das passiert natürlich auch. Erst mal gut darüber beschweren, bis ich dann den Turn hinbekomme und denke, okay, kann ich da jetzt was dran tun oder wollte ich mich da jetzt drüber beschweren? Mir hat das Bild vorhin so gefallen, wo du gesagt hast, du bist in deinem Freundeskreis fürs Klima verantwortlich. Jetzt stellt jemand vor, du bist hier am Amtstammtisch der Klimanachbar*innen und was wäre für dich so der Hebel, wo du meist oder vielleicht auch bei deinen Freunden, Freundinnen schon gemerkt hast, den sehen wir alle gar nicht, aber den haben wir alle in der Hand, da können wir was tun. Gibt es den für dich? Also es gibt auf jeden Fall eine, ich habe sich über die Jahre eine Kernaussage herauskristallisiert, mit der ich oft komme und die dann zu ganz viel Irritation führt, ist eigentlich immer das, dass die anderen Menschen alle das gar nicht so böswillig absichtlich schlecht tun, wie wir denen gerne mal zuschreiben. Dass die super reichen, dass alle eh nicht wollen, dass die alle Leute nur schnell über die Autobahn düsen wollen und dass ich dann denke, nee, auch da gibt es individuelle Menschen, die bestimmte Lebensrealitäten haben und auch die haben eine gute Absicht in dem einen oder anderen oder können zumindest verstanden werden. Auch da gibt es Handlungsfähigkeit. Also ich würde so dieses, das Bild, die anderen wollen das alle eh nicht, auch wenn ich dafür bereit bin, dem würde ich ganz dringend raten, das nochmal zu überdenken und abzulegen und davon auszugehen. Wenn ich das möchte, gibt es bestimmt ganz viele andere, die ich dafür auch motivieren kann und die da genauso offen sind, sich zu ändern und da bereit sind, Schritte zu gehen. Ich glaube, das ist mein Hebel, den ich zumindest in Gesprächen oft stark umkämpfen muss, aber ich hoffe, dass er dann irgendwann rüberkommt, dass die anderen alle auch nur eine Masse aus Menschen sind, die mir selber gar nicht so unehnlich sind. Da habe ich ein Beispiel aus meinem persönlichen Umfeld hier, weil ich das Thema tatsächlich auch hin und wieder in mir trage. Bei mir sind es bestimmte Autos, die für mich aussagen, ich will Leute, die sich ums Klima scheren ärgern. Dabei ist das Quatsch. Ich weiß auf einem kognitiven Level, dass das Quatsch ist, aber manche Autos sagen das für mich einfach sehr deutlich aus, bzw. der den Fahrer*innen dann. Wir haben einen Nachbarn hier, der fährt so einen Porsche Macan, ein SUV von Porsche, und haben dann noch so eine Mercedes S-Klasse daneben stehen. Als wir hierhergezogen sind, dachte ich mir, okay, mit denen werde ich wahrscheinlich über dieses Thema keine guten Gespräche haben. Stellt sich heraus, das Gegenteil ist der Fall. Ich weiß nicht, wann die das Umdenken angefangen haben, das ist ein älteres Ehepaar. Wir kamen das ein paar Mal ins Gespräch, ich bin trotzdem offen und komme ins Gespräch und erzähle auch, was ich tue hier. Die waren da super offen und haben Fragen gestellt, was ich schon ein bisschen irritierend fand, weil ich nicht in die Schublade gepasst habe, und ich sie gesteckt habe. Dann haben die mitbekommen, dass wir uns eine PV-Anlage aufs Dach bauen. Dann kamen wir darüber ins Gespräch und er hat sich jetzt auch Angebote geholt. Das ist ihm super wichtig, weil er ist seit zwei, drei Jahren Opa geworden. Die schauen jetzt, dass sie das Haus dekarbonisieren. Sobald die Autos wegkommen, kommen dann natürlich nur noch Elektroautos her und wahrscheinlich nur noch eins statt zwei. Die haben sicherlich keinen kleinen Fußabdruck in ihrem Leben, auch danach nicht, aber einen deutlich kleineren. Ich hoffe seit Wochen, dass ich die mal wieder treffe, weil ich gerne verstehen würde, wann das passiert ist. Von ich kaufe mir einen Porsche Macan zu so etwas werde ich mir nicht mehr kaufen. Da ist irgendwas passiert dazwischen und ich würde es gerne verstehen. Aber das ist genau das, was du sagst. Im ersten Impuls war es so, mit dem werde ich nicht auf den grünen Nenner kommen. Und irgendwie schon. Das ist echt interessant. Zu der Hebelfrage von Michi würde ich gerne noch eine Folgefrage stellen, weil die Antwort hat mir gut gefallen. Ich würde sie gerne nochmal die Frage leicht umframen. Gibt es einen Hebel, den du bei den meisten von uns siehst, der wahnsinnig unterschätzt wird? Und wenn du keine Antwort darauf hast, ist es genauso okay. Ja, so ähnlich wie eben, weil auf der individuellen Ebene sind wir da eigentlich immer. Natürlich hat die Ernährung einen riesen Hebel, das wissen inzwischen alle, glaube ich. Ist aber wie schon dargestellt, auch aus verschiedenen Gründen, nicht ganz so einfach. Aber ich glaube, den größten Hebel, den wir oft vergessen, ist, dass wir eben nicht nur Konsumenten sind. Wir müssen nicht nur am Supermarktregal entscheiden, ob wir nachhaltig leben wollen, sondern dass wir das überall tun können. Ich glaube, das vergessen wir schon oft, dass ich in einer Firma arbeite, die ich weiß nicht was herstellt. Und wenn es da noch keine Nachhaltigkeitsbeauftragte oder Nachhaltigkeitsbeauftragten gibt, das vielleicht mal anzustoßen, ob es nicht denen geben könnte. Also, dass wir, wenn wir was tun wollen, in allen unseren Rollen gucken, wo wir das tun können. So wie das Beispiel, das du gebracht hast. Ich glaube, das vergessen wir ganz oft, weil wir so vor einer "Wie soll ich denn entscheiden, nicht mehr zu fliegen, besser zu essen, anders Mobilität zu betreiben?" All das aber dann halt sagen "Okay, wo kann ich denn Hebel setzen?" Vielleicht in anderen Bereichen und damit auch ganz stolz durch die Gegend zu laufen, dass man das gemacht hat. Das finde ich auch eine wichtige Sache, weil das ist eine besondere Eigenschaft, die man da ausgelebt hat. Und das darf auch ruhig gerne mal geteilt werden in verschiedenen Kreisen. Und Vorbild zu sein, hilft. Optimistisch zu sein, hilft. Und Menschen zu bestärken, die viel tun. Ich denke, das ist jetzt kein praktischer Hebel, in dem ich sagen kann, da kann man so und so viel CO2 sparen. Aber da hat man nochmal die Möglichkeit, Veränderungen anzutreiben. Das finde ich ganz schön. Und ich finde, dass darin auch eine Antwort steckt auf eine Frage, die wir hier nicht hatten, aber die oft kommt so von wegen. Es ist sehr schön und gut, dass ihr euch da Gedanken darüber macht. Es gibt Menschen, die haben echte Probleme in ihrem Leben und die haben gar keine Zeit, sich Gedanken darüber zu machen. Und das ist vollkommen korrekt. Aber wenn du vorangehst, genau wie du es gerade beschrieben hast, und ein Stück weit die Normallinie in deinem Umfeld veränderst, dann müssen sich diese Menschen gar nicht selbst informieren. Sie nehmen einfach nur wahr, was gerade normal ist in ihrem Umfeld. Und je mehr Menschen diese Normallinie verschieben, dann kommen wir zu diesen sozialen Tipping Points, von denen du vorhin schon gesprochen hast. Das ist halt nicht mehr normal, XYZ zu tun, sondern es ist was Besseres normal. Und das fördert man dann damit. Es ist leider trotzdem ein bisschen unbefriedigend, dass es nicht, ich kann jetzt nicht morgen rausgehen und das anders machen. Aber ihr könnt euch auf die Schulter klopfen mit jedem Mal, wo ihr die Normallinie verschiebt. Mir wurde gerade bewusst, dass ich nicht so richtig erklärt habe, wie dieses Interview zustande kam oder nur so halbwegs. Weil, also der Verlag Ökom kam auf uns zu und die haben scheinbar mitbekommen, dass wir damals über das Earth for All gesprochen haben oder das Video dazu gemacht haben. Und haben gesagt, hey, wir haben da was Neues. Wollt ihr das vielleicht im Podcast aufnehmen? Und ich fand es voll cool und habe dann gesagt, ja, also das war die Antwort. So kamen wir zu dir, Jacqueline. Dieses Interview ist aber komplett unbeeinflusst. Also wir haben unsere Fragen mitgebracht. Da hat der Verlag nicht mitgesprochen. Das wollte ich nur dazu sagen, es ist auch kein Geld geflossen oder so. Das Einzige ist, wir haben zwei Bücher umsonst bekommen, damit wir uns vorher mal reinlesen können, noch bevor es erhältlich war. Also es gab auch vorher noch keine Möglichkeit, das zu kaufen, nur dass das da draußen ist und klar ist, wie das Ganze passiert ist. Ich würde gerne enden mit einer Frage von unserem Kartenspiel, Jacqueline, das weißt du wahrscheinlich noch nicht. Wir haben seit kurzem, das ist eine neue Rubrik jetzt in diesem Podcast, weil wir einen Kartenspiel herausgebracht haben. Das heißt Think Beyond. Das ist ein Gesprächsstimulant, also innerhalb von fünf Minuten auf Level 99 an Gesprächsqualität steigern. Und die Fragen zielen alle ein bisschen darauf ab, auf tatsächlich, das passt sehr gut zu dem Buch. Also ein Miteinander, ein zukunftsgerichteter Standpunkt. Manche gehen aufs Denken, manche gehen aufs Fühlen, manche gehen aufs Handeln. Und eine dieser Fragen würde ich dir gerne vorlesen. Du kannst auch kurz drüber nachdenken, was du antworten möchtest. Und dann sind wir ganz gespannt auf deine Antwort. Ist das für dich okay? Das ist ganz okay und ich bin auch ganz begeistert, dass ihr das gemacht habt. Ich bin jetzt auf die Frage gespannt, aber ich bin auch so schon sehr begeistert, werde mir das Spiel auf jeden Fall auch zudehmen. Sehr gut. Sondern es ist fast unfair, dass du nur eine Frage bekommst, damit du einen fairen Eindruck bekommen wirst. Der Podcast dauert jetzt noch drei Stunden. Wir spielen jetzt alle Karten durch. Also, an welche deiner ältesten Entscheidungen hältst du dich bis heute? Okay, es sind aber einfach tiefgründige Fragen. Es sind nicht alle so. Manche sind auch einfach nur Ja-Nein-Fragen. Es gibt leichte, es gibt tiefere. Da muss ich einen Moment drüber nachdenken. Als hätte dieses Spiel diese Absicht. Ich glaube, ich weiß es. Das ist aber nicht so eine uralte Entscheidung, aber es ist eine relativ persönliche Entscheidung. Mir selbst ist immer die Freiheit zu geben und mich daran zu erinnern, dass im schlimmsten Fall nichts lebensbedrohliches wahrscheinlich passiert. Und das ist eine Lebensweisheit, die ich lernen musste, aber mit der ich ganz gut durchs Leben gehe und die so ein bisschen bedeutet, wenn ich das Gefühl habe, die Welt bricht um mich herum zusammen und alles ist gerade ganz schlimm und ich liege nachts wach und denke über alles nach, dann fühle ich mir vor Augen, was kann schlimmstenfalls passieren? Und versuche dann daraus rückwirkend zu erkennen, okay, und wie schlimm ist jetzt dein Problem in diesem Kontext und wie kannst du es vielleicht auch lösen? Und das hilft mir oft so ein bisschen, die Realität wieder einzuordnen. Ich mache auch gerne so Achtsamkeitstraining und Meditation und das ist so ein bisschen die, es ist nicht die älteste, aber es ist auf jeden Fall die gravierendste Entscheidung, an der ich lange festhalte, ist zu gucken, ist das ein echtes Drama oder ist es kein echtes Drama und passiert mir wirklich was oder passiert mir wirklich nichts. Das ist sehr schön. Vielen Dank. Könnte man das abkürzen mit "Erde gut, alles gut"? Erde gut, alles gut, ja. Oder auch tatsächlich so ein bisschen die Sicherheit, in der wir leben. Also ich kann mir immer wieder vor Augen führen, egal wie schlimm mir mein Leben gerade vorkommt oder meine Dinge mir gerade vorkommen, habe ich hier eine Lebensrealität, die erstmal nicht bedroht ist und was auch immer jetzt da passiert, im schlimmsten Fall weiß ich nicht, übernacht ich zwei Wochen bei meiner Freundin oder bei einem Kumpel oder wie auch immer und das ist dann alles, was passiert ist. Absolut. Also wir machen uns ganz oft Gedanken um Dinge, die eigentlich keine echte Gefahr für uns darstellen. Genau. Das zu lernen und auch nachts zu wissen, wenn man da lange Gedankenkreisel hat, hilft. Warst du eine Nacht vor der Bundespressekonferenz wachgelegen und hast dir diese Antwort gegeben, dass du dachtest, fuck, morgen schaut ganz Deutschland zu, so ungefähr? So ungefähr. Es war nicht die Nacht davor, da war ich dann tatsächlich doch sehr müde nach langer, langer Bahnfahrt bis Berlin. Umwegen sei Dank. Aber davor, das Wochenende, war ich damit auf jeden Fall beschäftigt. Das war schon sehr, sehr aufregend. Und auch da viel gelernt, weil ich das schon, also auch sehr persönliche Erfahrungen, aber auf solchen Bühnen junge Frauen zu sehen, die da ganz solide Antworten geben, hilft mir aus der externen Perspektive sehr. Und dann dachte ich mir immer so, ja, okay, wenn die das können, kann ich das ja auch. Und das habe ich so ein bisschen gehofft, wenn ich da sitze, dass es vielleicht die ein oder andere auch noch sieht und sich denkt, ich kann das auch. Aber diesen jungen Frauen sei gesagt, das Wochenende vorher war mir trotzdem schlecht und ich war sehr aufgeregt und ich brauchte ganz viel Zuspruch, dass nichts Schlimmes passiert und musste das schon auch nochmal, genau wie ich eben gesagt habe, mir vor Augen führen, dass zur Not sitze ich still auf dieser Bühne und habe keine einzige Frage beantwortet und gehe dann wieder. Also was heißen soll? Ich würde es wieder machen, aber es ist eine aufregende Sache, so aus seiner eigenen Komfortzone rauszugehen oder auch so ein Podcast hier zu machen. Also das ist ja auch, und da seid ihr beide natürlich ganz wunderbare Co-Gesprächspartner, dass das hier angenehm läuft und ich mich sehr, sehr wohlfühle. Aber auch das ist natürlich eine aufregende Sache. Absolut. Schöner können wir nicht enden. Ihr habt es gehört, kommt alle in diesen Podcast. Hier ist angenehm. Das liegt an Michi und ich bin auch dabei. Vielen Dank, Jacqueline. Das war wunderbar. Ich, der das Buch jetzt noch nicht gelesen hat, auch noch nicht das erste, hat sehr viel dazugelernt und will mir das jetzt alles wirklich einverleiben, weil ich gerne an solchen Stammtischdiskussionen auch teilnehme. Ich erzähle immer gerne von meinem AfD-Nachbarn, den ich hier habe. Kein Klimanachbarn? Also noch nicht? Genau, wollte ich ja sagen. Noch nicht. Kann was noch nicht ist, kann noch werden. Aber in diesem Sinne sehr, sehr großen Dank, dass du hier bei den Klimanachbarn dabei warst und hoffentlich ziehst du neben uns ein und wirst auch einer von uns. Und in diesem Sinne, Erde gut, alles gut. Macht's gut, Nachbarn. Danke, danke. Erde gut, alles gut. Klimanachbarn wird produziert von der Beyond Content G GmbH. Zu Gast waren diese Episode Jacqueline Klingen, Podcastbearbeitung von Tobias Weiland, das Intro wurde eingesprochen von Lukas Herbert und moderiert von Patrick und mir. Wir freuen uns über Feedback und Bewertungen. Danke fürs Zuhören und mach dir immer wieder bewusst, du wirkst auf deine Nachbarschaft.