Hey Nachbarn, zurzeit sind Wahlen. Gerade deswegen hörst du wahrscheinlich immer wieder Wirtschaftswachstum, starke Nationen und das heilige Bruttoinlandsprodukt, kurz BIP. Was, wenn ich dir sage, das ist gar nicht so wichtig für dich als Privatperson. In dieser Folge besucht uns Martin Oetting, ihr kennt ihn vielleicht noch vom Podcast über das Projekt "Volle Halle". Martin hat jetzt einen Film produziert, "Purpose" zu Deutsch "Zweck" oder auch "Ziel". Uns wird gezeigt, dass für unser Glück als Volk eigentlich ganz andere Indikatoren wichtig sein sollten, als das, was uns oft durch die Wirtschaftslage gespiegelt wird. Welche Indikatoren das sind und was wir ändern sollten, damit es dir und mir besser geht, erfährst du hier. Schwing dich aufs Rad oder auf die Couch, Sound an, hier sind deine Klimanachbarn. Klimanachbarn, die Revolution beginnt nebenan. Der Podcast mit Patrick und Michel. Heute ist der 2.12.2024. Wir haben 1,2 Grad wärmere Durchschnittstemperaturen als vor dem industriellen Zeitalter weltweit. Gestern wurde der deutsche Strombedarf zu 52 Prozent aus erneuerbaren Energien gedeckt. 7 Prozent der deutschen Fläche leiden unter Dürre und der Meeresspiegel ist seit 1880 um 25 Zentimeter gestiegen. Ein neuer Fakt, das Bruttoinlandsprodukt im 3. Quartal 2024 war um 0,2 Prozent höher als im Vorquartal. Warum das unwichtig für uns alle sein könnte, erfahren wir heute. Patrick, wie geht's dir? Bringst du immer so unwichtige Fakten mit? Nein, das hat schon seinen Grund, ihr werdet es merken. Okay, okay. Mir geht's gut. Wir hatten gerade ein leckeres Frühstück. Wir sitzen gerade im Hotel Luise. Mal wieder. Man kennt's. Genau. Zuhörende von dem Podcast wissen, was das Hotel Luise ist. Haben wir ja schon mal drüber gesprochen. Wir waren ja schon mal hier. Uns gegenüber sitzt ein, nicht ein neuer Gast, sondern ein alter Gast. Für mich ein neuer Gast. Für dich ein neuer Gast, tatsächlich. Martin, schön, dass du da bist. Martin Oetting ist hier bei uns. Freue mich auch, danke. Und wir hatten dich schon mal dabei, als du mit der vollen Halle das letzte Mal hier in Erlangen warst. Dieses Mal bist du wieder in Erlangen, aber nicht mit der vollen Halle, sondern mit einem anderen Projekt. Und wir sind nicht mehr die Klimaleichen. Stimmt, das war eine der letzten Episoden als Klimaleichen und du warst tatsächlich eine der treibenden Kräfte, warum wir uns umbenannt haben. Das war vorher schon so ein Gefühl, aber dein Feedback damals, "Hey, Klimaleichen macht echt keinen Spaß, was soll ich da erwarten?", das hat tatsächlich angestoßen, dass wir uns nochmal zusammensetzen und uns den Namen überlegen. Also danke für die Wirkung schon mal an der Stelle. Sehr gern. Schön, dass du da bist. Du hast hier einen Film gezeigt. Magst du mal ganz kurz, also wir gehen später noch genauer rein, was es mit dem Film auf sich hat, aber nur mal kurz, damit wir den Anlass kennen, aus dem du jetzt hier bist. Was hast du da für einen Film gemacht, warum bist du hier? Ja, also der Film heißt auf Deutsch "Purposed", ein neuer Kompass für unsere Welt. Und den Film habe ich im Zeitraum zwischen 2018, also in den Jahren 2018/19 und Anfang 20 gedreht. Dann während der Pandemie überwiegend geschnitten. Dann hat es gewisse Verzögerungen gegeben und wir haben dann im letzten Sommer entschieden, nochmal ihn zu bearbeiten, nochmal zu ergänzen, ein paar Sachen nachzudrehen und neu zu machen. Haben so 20 Prozent am Film nochmal bearbeitet und haben ihn dann zum ersten Mal im Sommer diesen Jahres in Reykjavik in der Welturaufführung bei einem politischen Forum, beim Wellbeing Economy Forum in Reykjavik gezeigt, im Island. Und der Film behandelt im Grunde genommen die politische Arbeit von zwei bemerkenswerten Menschen in den Jahren 2018/19 überwiegend, die vor der Pandemie sehr dafür gekämpft haben in ihren Ländern oder in ihrem politischen, wie will man sagen, Wirkungsbereich dafür zu sorgen, dass unsere Wirtschaftspolitik sich vom Bruttoinlandsprodukt als entscheidender Kenngröße abwendet oder zumindest beiseite legt und sich auf andere Daten fokussiert. Das ist die grobe Idee, klingt nicht sehr sexy, ist aber eigentlich entscheidend für ich glaube jeden Menschen auf dieser Erde und vielleicht auch jedes andere Lebewesen auf dieser Erde. Die Frage, ob wir das hinkriegen. Da gehen wir nachher auf jeden Fall noch tiefer rein, also in die Geschichte aus dem Film und vor allem in die Idee, das BIB, das Bruttoinlandsprodukt, zur Seite zu legen, was nicht die richtige Kenngröße ist. Was war in deinem Leben notwendig, dass du dahin gekommen bist, diesen Film zu machen? Also woher kommst du? Du hast vorher ein anderes Leben geführt, das erwähnst du auch in dem Film. Was war nötig, dass du zu so einem Pivot-Point in deinem Leben gekommen bist, so ein Aufwachmoment, wenn du einen hattest? Es gab verschiedene Weggabelungen und manche Abzweige, die ich genommen habe, waren die falschen und andere waren die richtigen und die Mischung daraus hat es dann letztlich bewirkt. Also ein falscher Abzweig war glaube ich die Wahl meines Studiums. Was hast du für ein Studium? Ich habe BWL studiert und das war ein Fehler. Ich glaube, dass außer den Leuten, die gerne in der Bank arbeiten wollten, kein Mensch auf dieser Erde BWL studieren sollte. Das ist absolute verlorene Zeit. In meinem Freundeskreis hieß es immer, wenn du nicht weißt, was du tun willst, dann studierst du BWL. Es war bei mir ein bisschen ähnlich. Ich hätte eigentlich was mit Kunst und Kultur studieren sollen, habe aber meiner Mappe, die ich damals anfertigen wollte für die Kunsthochschule, nicht so richtig über den Weg getraut. Ich habe gedacht, ich bin vielleicht nicht irgendwie cutting edge kreativ genug. Wie ist der Da Vinci in dir? Ich habe mir das selbst nicht richtig zugetraut und hatte dann auch aus der Verwandtschaft und aus Bekanntenkreis Leute, die mir eher sowas analytisches, rationales vorgeschlagen haben. Weil ich es dann irgendwie nicht besser wusste, habe ich BWL studiert. Was ich unterschätzt habe, ist, wie sehr ein das Publikum, mit dem man gemeinsam studiert, sozialisiert. Wenn man nicht früh genug merkt, dass man da einfach nicht hinpasst, dann ist die Gefahr sehr groß, dass man sich in so einen Sog reinziehen lässt. Weil alle anderen machen ja auch so. Das endete dann damit, dass ich mich so wie andere auch bei Unternehmensberatungen beworben habe, am Ende des Studiums. Wo mich keiner genommen hat, weil die glaube ich meinen Lebenslauf direkt angesehen haben, dass ich da nicht hingehöre. Das ist auch richtig so, aber ich habe es halt nicht. Was haben die da gesehen in deinem Lebenslauf? Weil wenn du jetzt einfach BWL studiert hast, hätte es ja erst mal gepasst, oder nicht? Ich habe zum Beispiel Praktika in Agenturen und so gemacht. In Werbe- und Designagenturen und sowas. Ah, ok. Dann haben die schon rausgelesen, dass du vielleicht eher ein kreativer Mensch bist, der nicht im analytischen Theater sitzt. Irgendwie so. Das ist halt nicht so ein Anzugträger mit Schlips, wie wir ihn hier brauchen. Ich bin dann in Werbeagenturen gelandet und habe auch da wieder einen anderen Abzweig genommen. Ich hätte während des Studiums schon und spätestens dann in den Agenturen merken müssen, das ist hier nicht meine Szene, das sind nicht meine Leute. Ich gehöre nicht hin. Aber ich habe das irgendwie nicht begriffen. Ich habe gedacht, ich bin vielleicht komisch, ich finde immer nur ein, zwei nette Leute in einer Gruppe von 100, aber so bin ich halt. Und habe nicht begriffen, dass das ganze Setting nicht für mich das richtige war. Aber nach fünf Jahren war ich so frustriert von der Arbeit, dass ich gedacht habe, es muss sich ändern und habe dann aber wieder einen anderen Abzweig genommen. Anstatt sozusagen der Branche in den Rücken zu kehren, habe ich promoviert. Tiefere Ränge. Ja, habe ich ein Thema gefunden, das mich besonders interessiert hat, nämlich Mundpropaganda und informelle Kommunikation zwischen Menschen und habe mir damit Marketing und Werbung und so wieder interessant gemacht, weil ich ein eigenes Projekt hatte und habe dann nach freier Beratertätigkeit irgendwann Leute in München getroffen, die schon zu dem Thema eine Firma aufbauten. Und dann habe ich mich denen angeschlossen, bin da eingestiegen. Und du hast dann auch fertig promoviert, das wusste ich gar nicht. Ja, ich habe 2009 die Promotion fertig gemacht. Ich nenne mich nicht Dr. Oetting, weil Dr. Oetting ist immer mein Vater. Wenn ich das höre, denke ich, ich bin nicht gemeint. Und bin wieder falsch abgebogen und habe mir sozusagen die Marketinglandschaft durch meine eigenen Ideen wieder interessant gemacht. Dann hatten wir eine Firma, die wir aufgebaut haben. Die hatte zwischenzeitlich über 200 Mitarbeiter und so in sieben Ländern. Also wir haben richtig einen Laden aufgebaut, der auch ein bisschen was konnte und ich hatte da auch eine sehr tolle Rolle. Die habe ich mir selber definiert. Die passte für mich. Und auf die Weise habe ich im Grunde über 22 Jahre, also 5 Jahre Studium und 17 Jahre Beruf, mir eine Branche und einen Beruf immer wieder interessant gemacht, den ich eigentlich hinter mir lassen sollte oder hätte sollen. Und als ich dann schließlich ausgestiegen bin, das war dann, als wir die Firma verkauft haben und als auch bei mir ein bisschen Geld hängen geblieben ist und ich dachte, ich kann mir das jetzt leisten, mich neu zu orientieren. Und das war 2016. Und das war gerade das Jahr, wo... Achso, ich sollte noch dazu sagen, die Arbeit, die wir gemacht haben in unserer Firma, hatte ganz viel mit so großen Konsumkonzernen zu tun. Also Procter & Gamble, Henkel, Unilever, Nestlé auch und solche Firmen. Und da war natürlich ganz viel Plastikflaschen auch dabei. Wenn du für Firmen arbeitest, die Shampoo machen. Und irgendwann habe ich auch so gedacht, Mensch, irgendwie, wir vermarkten ja doch Plastikflaschen eigentlich. Und da war von Plastikmüllproblemen schon auch zu hören. Und ich dachte, ist das ein Leben? Ist das ein gutes Leben, dafür zu sorgen, dass einfach möglichst mehr Plastikflaschen in die Welt kommen? Also die Zweifel waren immer da. Ich habe mich auch auf den Konferenzen, wo ich oft Vorträge gehalten habe, nie richtig wohl gefühlt. Ich hatte immer das Gefühl, ich bin fehleram Platz da und so. Ganz komisch. Den Absprung habe ich schließlich geschafft, als wir die Firma verkauft hatten. Und 2016 hatte ich dann den Freiraum, mich neu zu orientieren. Und 2016 war nun genau das Jahr, in dem die Briten den Brexit entschieden haben, in dem die AfD ihren Aufschwung in Deutschland genommen hat. Und am Ende des Jahres wurde zum ersten Mal Donald Trump zum Präsidenten gewählt. Und ich dachte eine Weile lang, ich werde so Präsentationscoach. Weil mich das interessiert, wie man Präsentationen so macht, dass sie den Leuten auch Spaß machen, dass sie spannend sind, dass sie auch visuell schön sind. Und das wäre natürlich wieder so ein bisschen so in dieser Businessblase gewesen. Und als Trump gewählt war, da habe ich, ich habe die Nacht bei Freunden verbracht, weil ich Angst vor dem Ergebnis der Wahl hatte. Und am Morgen haben wir dann niedergeschlagen, am Frühstücksfisch gesessen, der Freund und ich. Der Freund ist Theaterautor, total kluger Mann. Und wir haben lange geredet. Dadurch, dass ich keinen Job hatte zu der Zeit, ich hatte damals auch keine Beziehung oder Familie und ich hatte keinerlei Verpflichtungen. Ich saß einfach in einer kleinen Wohnung, die ich von Freunden untergemietet hatte und habe irgendwie über mich und die Zukunft nachgedacht, war das alles ganz nah an mir dran. Wenn du einen krassen Alltag hast, wenn du irgendwie Ratenzahlungen für dein Haus hast und dann ist die Schwiegermutter krank und dann müssen die Kinder in die Kita. - Du hast ja keinen Kopf für sowas. - Damals hatten die Leute genau 7 Minuten beim Abendessen mal Zeit darüber zu staunen, dass die Amerikaner diesen Bekloppten gewählt haben und das war es. Und bei mir war das hier ganz nah dran. Und ich bin das auch nicht losgeworden. Und dann war klar, nee, ich muss jetzt versuchen zu verstehen, was hier los ist. Und habe dann, so wie das schon mal mein Prinzip war, einen Blog gemacht. Ich habe schon mal im Marketing einen Blog aufgebaut und über 7, 8 Jahre betrieben und der war für mich so Mittel zum öffentlichen Nachdenken. Wenn du Texte schreibst, die Menschen lesen sollen, hast du immer einen anderen Anspruch an diese Texte, als wenn du für dich irgendwas irgendwohin krezzelst. Sondern du drehst ja runden und denkst irgendwie, na Moment, da fehlt noch eine Kausalität, das passt noch nicht. Und so erklärst du dir selber Zusammenhänge. Und ich habe gedacht, das mache ich jetzt so auch und habe das Blog "Kaffee und Kapital" angefangen. Und zugleich habe ich über eine gemeinsame Bekannte, Kai Schächtele, kennengelernt, mit dem ich dann gemeinsam "Volle Halle" angefangen habe. Und 2017 war dann das Jahr, also Trump wurde Ende 2016 gewählt, 2017 war das Jahr der Orientierung, des Fact-Findings und wir haben dann "Volle Halle" entwickelt in der Zeit auch. Und im Rahmen der Entwicklung von "Volle Halle" bin ich bei der Sommerakademie des Netzwerks für Plurale Ökonomik gelandet. Sag das dreimal schnell hintereinander. Also das Netzwerk für Plurale Ökonomik ist eine EV, das ist ein Verein, den Studierende gegründet haben, weil sie eben sagen, diese Art und Weise, diese einseitige Art, wie in ganz vielen Hochschulen Volkswirtschaftslehre gelehrt wird, das geht so nicht weiter. Und wir wollen uns dagegen wehren und wir wollen es pluraler machen. Es kann nicht eine Monokultur sein, wo nur die zahlenbasierte, sehr mathematisch ausgerichtete Rechenwesen sozusagen gepflegt wird, was irgendwie die Welt auch dominiert und was uns aber in die Irre führt. Und die haben die erste Sommerakademie in dem Jahr organisiert und eigentlich richtete die sich an, weiß ich nicht, mit 20-jährigen Studierenden oder so. Und ich hab denen dann geschrieben, ich bin nicht unbedingt eure Zielgruppe, aber ich versuche Erzählungen zu einer anderen Welt zu entwickeln und hab mich quasi beworben und die haben gesagt, komm. Und da hat Catherine Trebek meinen Workshop geleitet. Und so habe ich Catherine kennengelernt. Und Catherine erzählte dort eben über eine Woche, welche Probleme das Bruttoinlandsprodukt erzeugt, wie es uns in die Irre führt und wie es dafür sorgt, dass wir nicht auf das achten, was wichtig ist. Und dass sie eben die Idee hat, Länder zusammenzubringen, die das anders machen wollen. Und sie sprach damals, ihr Arbeitstitel war, statt der G7 brauchen wir die W7, also W-E, Wellbeing Economies 7. Das war die Idee. Und ich fand, das war so eine tolle David-gegen-Guljat-Idee. Das wirkte auf mich total anregend und inspirierend. Und dann habe ich den Kontakt zu ihr und einem Praktikanten, der bei ihr gearbeitet hat, aufrechterhalten. Und Anfang 2018 hatte ich dann, so ähnlich wie Beyond Content auch, hatte ich dann einen Kollegen eingestellt, einen Musiker und Filmemacher. Und wir haben gesagt, wir wollen zusammen eine Medienfirma sein. Mal gucken, wie das geht. Und dann meldete sich der Gustav, der Praktikant von Catherine, aus Glasgow und sagte, wir haben jetzt ein Projekt definiert, im März wird es einen ersten Gipfel in Ljubljana, in Slowenien geben. Es wird ein Gipfeltreffen geben. Costa Rica, Slowenien und Schottland werden da zusammenkommen und die Ljubljana Declaration unterschreiben und sagen, wir wollen Wellbeing Economies werden. Und das ist nicht alles. Lorenzo Fioramonti, dieser verrückte Italiener, der die Idee mithatte, der steigt aus dem Projekt aus und geht nach Italien und kandidiert mit den 5 Sternen und hat eine Chance, Minister in einer italienischen Regierung zu werden. Direkter Einfluss. Ja, genau. Und ich habe gedacht, was? Also A, es wird einen gegen G7 Gipfel geben, mit diesen kleinen Ländern, auf die niemand sonst achtet und einer von denen geht in eine Regierung, in ein G7 Land? Was? Die Geschichte muss man erzählen. Also das kann doch jetzt nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit, das muss man doch, wenn ich das weiß, dass das passiert, das müssen wir drehen. Da habe ich zu Nick gesagt, Nick, wir haben noch nie einen Dokumentarfilm gedreht, das ist jetzt unser erster, den drehen wir jetzt. Und dann sind wir losgefahren und sind nach Schottland gefahren und haben Catherine und ihre Leute interviewt und sind direkt aus Schottland quasi nach Italien und haben eine Woche mit Lorenzo im Wahlkampf verbracht und daraus sind die ersten Aufnahmen im Film. So ging das los. Kannst du ganz kurz für die Zuhörer*innen erklären, warum ist dieses BEP-Denken erstmal falsch gedacht? Also wir sind verfahren in diese Muster, Deutschland muss wachstum, haben wir jetzt auch gerade wieder, wir haben einen Wirtschaftsminister, der anscheinend für viele große Medien schlecht performt, weil das BEP eben nicht wächst oder nicht genug wächst. Warum ist dieses Denken erstmal falsch? Du hast vorhin vielleitend gesagt. Das BEP ist eine Krücke und diese Krücke hat man nach dem Zweiten Weltkrieg benutzt, um irgendwas zu haben, wo man sich dran festhalten konnte. Und das BEP ist ja nichts anderes als die Aufaddierung des Geldwertes von all dem, was in einer Gesellschaft oder in einer Volkswirtschaft produziert wird. Das heißt, wir sagen, es muss monetär gemessen jedes Jahr mehr sein, was wir hier herstellen. Und das ist natürlich nach dem Krieg und wo auch vieles in Ruinen liegt und wo man sich sozusagen neu erfinden muss, ist das eine okaye Krücke. Das kann man machen so, dass man sagt, wir gucken mal, was für einen Geldwert herstellen, um eben zu sehen, ob die Volkswirtschaft wieder auf die Beine kommt. Aber 75 Jahre später immer noch dieselbe Krücke zu benutzen, die man mal gebraucht hat, um nach dem Krieg halbwegs wieder auf die Beine zu kommen, ist schon mal abenteuerlich erst mal. Und wenn man dann genauer reinguckt und feststellt, was bewirkt denn das? Das bewirkt, dass die Politik sich nur auf die Frage ausrichtet, wie sorgen wir dafür, dass die Unternehmen in diesem Land mehr Geld verdienen, messbar mehr Geld verdienen. Dann führt das immer dazu, dass Politik ausschließlich und nur für Unternehmer und für Reiche gemacht wird. Und dass auf Dauer immer, wie man so schön sagt, der Teufel auf den größten Haufen scheißt, dass bei denen, die schon viel Geld haben, immer noch mehr Geld landet. Und die Annahme, dass die Reichen dann aus ihrer Weisheit heraus, weil sie ja Nachfrage wollen und so weiter, dann den Leuten auch mehr Gehalt bezahlen und dass das sich alles gerecht verteilt, die Annahme ist einfach falsch. Das findet nicht statt. Zumal wir eine Kultur geschaffen haben, in der ohnehin der mit dem dicksten Auto und der mit dem größten Wahnsinn, den er auf sozialen Medien postet, irgendwie gefeiert wird. Insofern die Idee, dass wir in irgendeiner Weise mit unserem Land weiterkommen, wenn die Politik ausschließlich darauf ausgerichtet ist, dafür zu sorgen, dass hier mehr hergestellt und mehr Geld verdient wird, ist einfach irrig. Und das war mal eine Weile vielleicht ganz okay, aber das hat lange aufgehört und mittlerweile merken wir, dass das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts alles Mögliche bewirkt, aber nicht mehr, dass es uns besser geht. Jetzt hängt da noch ein Problem dran und das Problem besteht darin, dass viele Institutionen bei uns darauf angewiesen sind, dass es das Wachstum gibt. Wir haben das überall rein verdrahtet. Selbst die Maastricht-Kriterien fordern ein, dass wir Wachstum haben in all diesen Ländern. Und das ist weltweit so. Sämtliche weltweiten Institutionen wollen das. Aber das Problem ist, dass wir damit nur noch dafür sorgen, dass die Gesellschaften ungerechter werden und dass der Planet rettungslos ausgebeutet wird. Und man kann natürlich sagen, ja, das ist aber nicht ein Problem der Politik, sondern das ist ein Problem der Logik unseres Kapitalismus. Ja, genau darum geht es. Die Politik legt die Regeln für unseren Kapitalismus fest. Und das ist auch ein weiterer Mythos, den es gibt, dass die Leute eben glauben, dass, und das ist orchestriert durchgesetzt worden als Ideologie. Und die Leute glauben, dass es irgendwie Naturgesetze gibt, nach denen man die Wirtschaft irgendwie machen lassen muss. Wir brauchen Freiheit der Wirtschaft, wenn Unternehmer nicht reinreden, dann wird es alles. Und das ist eine Ideologie. Und jemand wie Christian Lindner ist dieser Ideologie komplett verfallen. Aber das würde er nie anerkennen. Er würde immer sagen, nein, nein, das ist rational und das ist vernünftig, den Unternehmern freie Hand zu lassen. Nein, vernünftig ist es, ein Gemeinwesen zu organisieren, das dauerhaft für die große Mehrheit, für alle in der Gesellschaft und für die Erde, auf der wir leben und die wir zum Leben brauchen, funktioniert. Das ist rational. Zu behaupten, dass man den Unternehmen irgendwie freie Hand lassen und die machen lassen soll, wie man will, ist irrational. Das sorgt nämlich für das, was wir in Amerika sehen. Dann kriegt man irgendwann Unternehmen, die so mächtig sind, dass sie sich die gesamte Politik kaufen und am Schluss sozusagen die Demokratie nicht mehr übrig ist. Dann hast du halt Milliardäre, die mit ihrem Faschismus sich die Gesellschaften zu untertan machen. Also wir haben eigentlich nur die Wahl. Entweder es geht in die Richtung wie in den USA oder wir fangen an, vernünftig über das nachzudenken, was wir hier machen und dann kann nicht mehr das Bruttoinlandsprodukt vorne stehen. Im Film habt ihr mal gesagt, oder hat die Regierungschefin von Schottland, glaube ich, war das, die den TED-Talk erhalten hat, die hat, glaube ich, dieses Beispiel gebracht, dass es dem BIP zuträglich ist, wenn du, was war das Beispiel mit illegaler Drogen, kreierst du praktisch Opfer, die dann in eine Therapie müssen und dadurch fließt natürlich Geld, was dem BIP zuträglich ist, während zum Beispiel ich pflege ein familiäres Angehörige, nicht dem BIP zuträglich ist, weil kein Geld fließt. Das Gleiche, glaube ich, habe ich mal von Maya Göbel gelesen. Mit Naturkatastrophen, irgendwo gibt es eine heftige Überschwemmung oder einen heftigen flächendeckenden Brand. Ein wahnsinniger Schaden entsteht für unser aller Wohlergehen, aber wir müssen halt viel wieder aufbauen. Das heißt, viel Geld fließt, der BIP geht nach oben, sprich Auftrag für die Regierung sozusagen erfüllt, während andere Dinge, jetzt pflege mir gerade kein anderes gutes Beispiel ein, aber da gibt es so viele, alles, was im Care-Bereich, Care-Arbeitsbereich ist, fällt da eigentlich mit rein. Was unserem Wohlergehen sehr wohlzuträglich ist, fällt nicht mit rein. Das ist ja sehr, sehr logisch, wie verrückt das ist. Wie kommt es, dass, ich sehe jetzt in der deutschen Politiklandschaft niemanden, der das in Frage stellt, selbst Robert Habeck nicht wirklich. Also wie kommt das? Das ist doch eigentlich so offensichtlich, oder nicht? Wenn man diese Beispiele nennt zumindest. Das Bruttoinlandsprodukt ist ein Tabu. Das wird, das ist nicht erlaubt. Da darf nicht drüber geredet werden. Weil es zu verwoben ist in all diese Systeme? Ich glaube, also ich habe das jetzt natürlich nicht, ich bin kein Wissenschaftshistoriker oder so, aber ich glaube, da ist ein ganz entscheidender Aspekt dabei, in Deutschland das Thema Zweiter Weltkrieg und Aufbau nach dem Zweiten Weltkrieg und Wirtschaftswunder ist. So Identitätsstiften. So sieht es aus. Wir haben das mit der sozialen Marktwirtschaft hingekriegt. Das ist unser Werkzeug. Damit fahren wir jetzt in alle Ewigkeit weiter. So sieht es aus. Wer das in Frage stellt, stellt die Grundfeste unserer Gesellschaft in Frage. Wir haben nach dem Zweiten Weltkrieg, als die Deutschen mit den Nazis dafür verantwortlich waren, die Erde in Schutt und Asche gelegt und den größten Krieg aller Zeiten angezettelt zu haben, haben wir genau zwei Sachen gebraucht, um wieder an uns glauben zu können. Das eine war die Weltmeisterschaft 54 und das zweite war das Wirtschaftswunder. Und das Wirtschaftswunder wurde abgelesen, gemessen am Bruttoinlandsprodukt. Und wer heute, kann man beides nehmen, wer heute den deutschen Fußball oder das BIP in Frage stellt, ist Ketzer und wird gebrannt und aus dem Dorf getrieben. Das ist so. Robert Habeck hat es versucht. Der hat versucht, im ersten Wirtschaftsbericht, den er gemacht hat, da gab es Presseartikel. Es gibt einen Artikel in der FATS dazu aus dem Jahr, ich weiß nicht, Anfang 21 oder wann, ich kriege es nicht mehr zusammen, 22, wo es darum ging, dass Habeck den neuen Wirtschaftsbericht der Bundesregierung derart umstellen will, dass er sehr explizit sagt, wir stellen das BIP mal zur Seite und achten mal so auf diese anderen Zahlen. Hat er versucht. Hat es gegeben und dann ist das in der Koalition mit SPD und den Liberalen komplett rausrelegiert worden und am Schluss blieben dann nur noch Spurenelemente von übrig. Die Grünen haben es immer wieder versucht. Aber du kannst in diesem Land nicht sagen, verdammte Axt, wir müssen mit dem BIP aufhören, das bringt uns eh nicht weiter, weil dann bist du Ketzer, dann glaubst du nicht an diese Wirtschaft, dann glaubst du nicht an unseren Fortschritt, dann willst du uns in die Steinzeit zurückbringen. Du machst dich sozusagen zum Sündenbock quasi für alles, wenn du sagst, das BIP, das müssen wir jetzt mal bleiben lassen. Ich glaube, das hat Maja Göpel auch mal heftig erlebt. Das muss aber auch schon zwei, drei Jahre her sein, wo sie in irgendeiner Talkshow saß und eben auch genau diese Kette aufgezeigt hat. Das BIP misst die falschen Dinge, wie wir es gerade dargelegt haben, so Überschwemmungen hier und auf der anderen Seite werden wichtige Dinge nicht mitgemessen. Und da war auch am nächsten Tag deutschlandweit in den Medien, war sie da als Linksextremistin deformiert im Endeffekt, dabei hat sie eigentlich nur diesen Vergleich gemacht, wo du denkst, wie schließt ihr jetzt darauf? Das ist schon echt wild. Man kann in diesem Land kein rationales Gespräch zu den Schwächen und zu den Nachteilen und zu den Problemen des BIP führen, das geht eigentlich nicht. Und deswegen habe ich ja den Film gemacht, weil ich ja zum ersten Mal gesehen habe, dass da Leute hingehen und sagen, wir machen das, wir machen das politisch. Wenn ich jetzt den Film noch nicht gesehen habe, wir hatten das Glück, dass wir es gestern gucken durften, Patrick und ich haben zusammen Außenhandel gelernt und da haben wir uns kennengelernt. Was hat der gelernt? Außenhandel. Kaufmann für großen Außenhandel, Schwerpunkt Außenhandel, ja das war… Da war der BIP auch sehr präsent, also wir waren auf der Ludwig Erhard Schule, besser geht's ja nicht. An uns muss man sagen, ist die Ausmeldung so ein bisschen verloren gegangen, die Replik, aber es hat uns dahin geführt, wo wir jetzt sind. Man nimmt ein bisschen was mit. Aber da war der BIP ja auch präsent als Unterrichtsteil. Wie geht man jetzt, weil es ist ja tiefer Wurzel, wie du schon sagst, mit diesem Film ist so ein kleiner Startpunkt. Wie bist du oder wie hast du diesen Start von den beiden Personen auch mitbekommen, das jetzt anzugreifen? Also ich brauche glaube ich nicht von Hürden reden, weil die gibt es in Massen, aber wie sucht man sich sowas raus und geht es dann mit Vollgas an? Das hat schon einiges an Selbstbewusstsein dazu. Und man wird ja wahrscheinlich nie davon, also ich weiß nicht wie lange der Kampf gehen wird, man rechnet ja wahrscheinlich nicht mit seiner eigenen Lebenszeit, das irgendwie umwälzen zu können. Naja, also ich habe eigene Lebenszeit, ich habe als ich ein Junge war, erinnere ich mich, habe ich meine Eltern gefragt, als ich zum ersten Mal begriffen habe, wie wahnwitzig der Umstand ist, dass unser Land geteilt ist, dass da eine Grenze zwischendurch geht, komplett willkürlich und das so. Ich erinnere mich, habe ich meine Eltern gefragt, ob sich das denn je nochmal wieder ändern wird und da haben meine Eltern beide gesagt, also während unserer Lebenszeit sicher nicht. Also erstmal, was während der eigenen Lebenszeit noch für möglich gehalten wird, dass wir den Faschismus wieder kriegen, das hätte ja auch keiner von uns für möglich gehalten. Insofern, was man während der eigenen Lebenszeit für möglich hält, kürzlich hat ja irgendwie jemand bei einer Ansprache, jemand hat auf LinkedIn kürzlich gepostet, dass bei irgendeiner Ansprache irgendeiner aus Dubai gesagt hat, dass wir uns vom BIP verabschieden müssen, das ist ja wohl relativ klar. Also es ist nicht so, dass das nicht ein Gespräch ist und es ist auch nicht so, dass das nicht in verschiedenen Ländern diskutiert wird und da gibt es eine Bewegung, das wird im Film auch angedeutet. Also es gibt da eine Szene, wo einer der Pioniere auf diesem Gebiet, Enrico Giovanini, bei einer italienischen Konferenz erzählt, wie er 2004 von der OECD aus erste Einladungen geschrieben hat, wie er dann 2010 nach Italien zurückkam und so. Also diese Bewegung gibt es und diese Bewegung wächst auch und diese Bewegung wird auch nicht kleiner werden, weil sie eine rationale Bewegung ist. Sie versucht mit Mitteln von analytischem Verstehen zu gucken, was wir anders machen müssen und die Leute, die einfach eisern am BIP festhalten, die denken halt nicht nach. Da wird kein Nachdenken erfordert. Es wird gesagt, war schon immer so, war noch nie so, kann ja jeder kommen, bleibt so. Und auf Dauer kann dieses gedankenlose Festklammern an irgendwas nicht gewinnen. Das ist eine Form von Verkrüstung, die nicht aufrechterhalten werden kann. So jetzt unsere beiden Protagonist*innen, wie hat das bei denen angefangen? Lorenzo hat zu dem Thema Bücher geschrieben und es gab in Italien eine Partei, die für diese Themen sehr offen war, weil der Gründer dieser Partei oder der sozusagen ja der am Ausgangspunkt dieser Partei stand, sich mit diesen Fragen schon seit Jahrzehnten auseinandergesetzt hat, nämlich Beppe Grello, der italienische Komiker und ich kann sagen TV-Personality, der in Deutschland immer so ein bisschen als Politikclown beschrieben wurde, als es so um die Gründung der 5 Sterne ging so vor 15 Jahren. Der war alles andere als ein Politikclown. Der war ein sehr kluger, kritischer Denker, der eben all diese Fragen gestellt hat, die ketzerisch sind und die man nicht stellen darf, weil man damit die Orthodoxie in Frage stellt. Aber der hat diese Fragen gestellt, hat in seinen Comedy-Shows diese Fragen gestellt, hat Lorenzo dazu animiert, selber als junger Mann sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Lorenzo ist dann auf der Grundlage Akademiker geworden, hat Bücher zu dem Thema geschrieben und ist mit diesen Büchern dann von den 5 Sternen eingeladen worden und hat da Vorträge gehalten und dann haben die zu ihm gesagt, Mensch, wir liegen doch aufeinander, hast du nicht Bock Minister bei uns zu werden? Also da steckt auch eine Ideengeschichte dahinter, zu der Lorenzo dazugehört. Und bei Catherine war es so, dass sie, sie hat lange bei Oxfam gearbeitet und Oxfam ist ja als Organisation, die sich für die weniger Privilegierten einsetzt, in Großbritannien schon sehr etabliert. Und damit hatte sie Zugang auch zur schottischen Regierung, Lobbyarbeit, redet halt mit Leuten darüber, was wir denn nun tun, um den Armen zu helfen. Und damit hatte die Zugänge und konnte dann diese Fragen, die sie da auch beschäftigen, diese volkswirtschaftlichen Fragen, Bruttoinlandsprodukt, in jahrelanger, mühsamer Arbeit mit auch den Leuten in der Bürokratie, also es geht ja nicht allein um die Politiker, sondern auch die Menschen, die in der Bürokratie arbeiten, der ganze Apparat. Du kannst ja einen Minister irgendwie in einem Ministerium haben, der sagt, wir machen jetzt alles anders, darunter sitzt ein Stab von 2000 Leuten, die sagen, wir machen überhaupt nichts anders. Kannst ja erzählen, aber in 3 Jahren, 4 Jahren bist du wieder weg. So, nee, du musst auch in diese ganzen Stäbereien. Und da hat sie in einer kleinen Regierung, Schottland ist ja nun nicht so groß, ist auch noch Teil vom United Kingdom oder Großbritannien, wie man sieht, konnte da sozusagen was bewegen und konnte in jahrelanger Arbeit dafür werben, dass man nun mal über andere Zahlen ist, dass BIP nachdenkt. Und als ich sie kennengelernt habe, hatte sie da schon einen gewissen Fortschritt gemacht. Und wenige Wochen nach dieser Sommerakademie damals gab es eben dieses Treffen in Glasgow an der Universität von Glasgow, wo eben Nicola Sturgeon war und da waren auch Leute von anderen Regierungen, die OECD war da, da waren verschiedene Leute in so einem kleinen Raum zusammen und die haben gesagt, lasst uns doch mal darüber nachdenken, ob wir nicht einen Zusammenschluss von Ländern hinbekommen, die sagen, wir wollen uns davon abwenden. Und so fing das alles an. Also irgendeiner fängt irgendwo an, über diese Sachen zu reden und ich versuche einfach mit unserem Film auch nur dafür einen Beitrag zu liefern. Das ist schon krass, wenn man so darüber nachdenkt, die Catherine ist da einfach, also einfach, ne, sich überlegt, wir wollen eine Alternative zu den G7 bringen, lass mal mit ein paar Regierungsvertreter*innen zusammensetzen. Ja klar, was man halt so macht am Samstag Nachmittag, ne. Das ist schon abgefahren, wenn man so darüber nachdenkt. Die beiden sind abgefahren. Also Lorenzo genauso. Ich finde, die Geschichte von ihm ist voll die Hero Story, auch wenn sie am Schluss dann, also am Ende des Films zumindest, blöd geendet hat, also unbefriedigend geendet hat für mich. Aber er wurde ja dann praktisch gefragt, ob er Minister werden will. Erst Wirtschaftsminister, dann hat das irgendwie nicht geklappt, dann wurde zum Vize-Bildungsminister, dann zum Bildungsminister und war dann in einer Position, wo er echt was durchsetzen konnte und das war ja total cool, weil er für mich als in Deutschland lebende Person hat man da ganz viel wiedererkannt. Er wollte, dass praktisch die Umweltlehre sozusagen als Schulfach etabliert wird, so erzählt er in dem Film. Und dann ist natürlich die Frage vom Finanzminister und das wäre bei unserem Ex-Finanzminister sehr ähnlich gewesen, ja woher nimmst du das Geld? Und deswegen, weil er wusste, die Frage kommt, hat er sich schon mal überlegt, welche, ich mach da mal einen Vorschlag, woher diese, was hat er gesagt, ein, zwei Milliarden oder so, die er dafür braucht, kommen werden und hat er sich überlegt, wir besteuern leicht, hat er immer wieder betont, Flug, in einer italienischen Flug, glaube ich, und Sachen, die halt nicht gut für uns sind, zuckerhaltige Getränke und Snacks. Und die Leute sind völlig ausgeflippt, so wegen diesen Maßnahmen und er war immer so, ja ich hab nur einen Vorschlag gemacht, ich hätte auch einfach nur meine Forderung stellen können, aber ich hab mir erlaubt, einen Vorschlag zu machen. Also wahnsinnig sympathisch, wie er es rüberbringt und er hat aber gleich mit dran gestellt und das fand ich so dieses Heldenhafte daran, wenn bis zum Jahresende das nicht klappt, dann trete ich zurück, weil das ist mir so wichtig. Und am Ende des Tages ist er zurückgetreten. Ja, das ist echt bitter, finde ich. Also die Vorhersagekraft von Lorenzo in dem Film, wenn man genau hinguckt, ist schon bemerkenswert. Also er sagt ja wirklich, er sagt ja früh immer Sachen an, die später passieren. Er sagt ja auch auf dieser, bei dieser einen politischen Rede, sagt er, er wünscht sich, dass, also er ist es leid, dass es in Italien immer heißt, wir müssen uns an Deutschland orientieren, wir müssen von Japan oder von Schweden lernen. Er möchte, dass endlich mal die Welt sagt, wir müssen von Italien lernen. Und dann setzt er diesen Klimaunterricht durch und die ganze Welt sagt, verdammt, wir müssen von Italien lernen. Also er hat manche Sachen wirklich hinbekommen und er sagt ja auch früh. Gibt es den Unterricht jetzt? Ja. Achso, ich dachte. Der ist noch nicht weg. Achso. Nee, nee, das mit dem Unterricht hat geklappt. Das Geld hat er für andere Gründe gebraucht. Das war nicht ganz so direkt verkoppelt, dass er sozusagen das Geld für diesen Klimaunterricht gebraucht hat, sondern das war, nee, das haben wir am Schluss auch in den Titeln noch drin. Ich glaube, in der Fassung, die ich euch gestickt habe, war das noch nicht damals. Aber das haben wir jetzt drin, dass der Unterricht noch heute an den italienischen Schulen gelehrt wird. Warum ist das so wichtig? Kannst du das kurz erklären? Dass es diesen Unterricht noch gibt? Ja. Ja. Überhaupt nicht. Nein, warum ist dieser Unterricht, warum hat er sich da dann so aufgeeignet? Warum ist das so wichtig gewesen für ihn? Also, vielleicht sollte ich kurz zwei Sätze dazu sagen, was im Film nicht erzählt wird und was aber für das Verständnis von Lorenzo sehr hilfreich ist. Lorenzo hat diese Sache, dass er als Minister für industrielle Entwicklung, so nannte sich das, also die Italiener haben ja irgendwie, die haben in einem Kabinett 23 Minister oder so, die haben für alles Mögliche, die haben mindestens drei verschiedene Wirtschaftsminister auch und so. Und seine Rolle wäre die des Ministers für wirtschaftliche Entwicklung gewesen. Und darauf hat er sich monatelang vorbereitet. Der hat Termine gemacht mit Luigi Di Maio, ist bei Investmentbankern in London gewesen und hat Termine gehabt mit denen, um eben die darauf vorzubereiten, dass selbst wenn die Fünf Sterne in Italien an die Regierung gehen, dann fliegt da nicht alles sozusagen durcheinander, dann gibt es da Leute, die sich Gedanken machen und so weiter und so fort. Und dann ist in den Verhandlungen zur Koalition ist er dann, ja, ist er so ausgebultet worden. Also er hatte dann da keine Rolle mehr und war dann erstmal komplett auf dem Abstellgleis. Und ich glaube aus einer gewissen Verlegenheit heraus oder so, haben sie ihn dann zum Vizeminister im Bildungsressort gemacht. Und man hört ja dann im Film, wie er dann so am Telefon sagt, ich war da gar nicht darauf vorbereitet, ich wusste nicht mal, wo das Ministerium ist, ich musste erstmal auf der Karte gucken, wo mein neuer Arbeitsplatz ist. Und wenn man weiß, also das kann man nicht alles darstellen in so einem Film, aber dass er eben wirklich sich monatelang auf den einen Job vorbereitet hat, den nicht bekommt und dann sagt zu ihm, mach doch das. Okay, dann mache ich das. Und dann war er halt Vizeminister im Bildungsressort, weil er natürlich Hochschulprofessor ist und weil ihm Bildung sehr am Herzen liegt. Und dann zerfiel die Regierung und in der neuen Regierung ist er dann Minister geworden. Und naja, Lorenzo sagt, ein großes Problem, das wir haben ist, und darüber haben wir schon gesprochen, dass die Orthodoxie so stark ist. Dass die Leute an Dinge glauben, die jetzt seit Jahrzehnten gelehrt worden sind, die uns aber nicht weiterbringen, weil sie eben auf Annahmen beruhen, die veraltet sind. Und deswegen sagt er, müssen wir bei den Kindern jetzt spätestens anfangen, dass die nicht mehr denken, man könne auf einer endlichen Erde unendlich wachsen. Also dass sozusagen junge Leute von Anfang an lernen, dass Nachhaltigkeit jetzt nicht irgendwie so ein grünes Projekt ist, was man auch mal machen könnte, sondern dass es halt wirklich um unser Überleben als Spezies auf diesem Planeten geht. Und hätte man Lorenzo nach seinem politischen Traum gefragt, dann hätte er gesagt, ich wäre gerne Minister für Industrielle Entwicklung in diesem Land gewesen und hätte dafür gesorgt, dass wir eine bessere Industriepolitik machen, die sich um Nachhaltigkeit und um alle möglichen Dinge kümmert. Dann wäre er nachher Bildungsminister und dann hat er sich eben um Bildung gekümmert. Ich verstehe. Im Film wirkt das so, ich weiß nicht, dieses Beispiel von Italien ist dann das erste Mal Vorbild für andere. Wie viel Backlash gab es da in Italien? Wenn ich mir das jetzt vorstelle, dass bei uns ein grüner Minister oder eine Ministerin vorschlägt, wir führen jetzt so ein Fach verpflichtend in allen Schulen ein, ich kann mir schon vorstellen, was ein Söder antworten würde oder ein Merz. Da wäre dann von grüner Indoktrin nie die Sprache oder sowas. Gab es da einen ähnlichen Backlash in Italien oder war das dann nicht so? Sondern da war dieses Stolzgefühl so, Italien ist jetzt mal vorne dran, ist mal das Vorbild für andere. War das da das Überbordende? Weil das war ein cleverer Zug eigentlich von ihm, oder? Naja, es war eine andere Zeit, das muss man dazu sagen. Es war 2019, es war vor der Pandemie. Und man muss auch wissen, dass in Italien das Bildungssystem anders organisiert ist als bei uns. Wir haben ja Länderhoheit bei der Bildung. Und das ist in Italien anders. Stimmt, das wäre alleine deswegen schon ein riesen Länderthema bei uns. Also der Söder würde sich ja nur deswegen melden, weil er eben als oberster Regierungschef für Bildung in Bayern sagt, das ist meine Hoheit, du hast da gar nichts zu sagen. Es gibt dann die Kultusministerkonferenz, wo die sich abstimmen und so weiter, damit nicht komplett unter… so. Aber Italien ist da zentralisiert. Das heißt, dass der Bildungsminister solche Entscheidungen fällt, ist da anerkannter, weil es normal ist. Er sagte mir irgendwann mal, als Bildungsminister bin ich einer der größten Arbeitgeber in diesem Land, weil er Arbeitgeber von allen Lehrerinnen und Lehrern ist. Wow. Also das kann man sich hier gar nicht vorstellen, das gibt es ja hier gar nicht so. Das heißt, da ist erstmal die Struktur eine andere. Ich weiß nicht, inwieweit es einen Backlash gegen dieses Gesetz gab. Es gab wohl eine relativ breite Mehrheit im Parlament, über verschiedene Parteien hinweg, die gesagt hat, wir müssen das Unterrichtsthema Civic Education, ich weiß nicht, wie man das auf Deutsch nennen würde, bürgerschaftliche Bildung oder so, müssen wir erneuern. Und da hat Lorenzo dann gesagt, dann machen wir daraus Nachhaltigkeitsunterricht. Sozialkunde wär's. Ja, könnte man sagen, Sozialkunde vielleicht. Genau, und er hat das dann in ganzheitlichem Nachhaltigkeitsunterricht weiterentwickelt. Und dafür schien es damals eine große Mehrheit zu geben und ich glaube, da war der Backlash nicht so groß. Aber Backlash ist ein wichtiges Thema. Lorenzo ist in seiner Zeit vor allem als Minister unglaublich angefeindet worden. Auch zu Fragen, die im Film überhaupt keine Rolle spielen, weil man das alles nicht hätte unterbringen können. Aber zum Beispiel wurde er mehrfach dazu befragt, wie er denn als Bildungsminister dazu steht, dass in jedem italienischen Schulzimmer ein Kreuz an der Wand hängt. Und Lorenzo ist Wissenschaftler. Und es gab wohl ein Radiointerview, wo der oder die Interviewerin ihn einmal gefragt hat, wie er denn zum Kreuz in den italienischen Schulen steht. Und dann hat er gesagt, ich bin Bildungsminister in Italien, ich hab da eine persönliche Haltung dazu, aber die tut hier nichts zur Sache, es bleibt alles so, wie es ist. Und dann hat er ihn ein zweites Mal gefragt und dann irgendwann noch ein drittes Mal. Und dann hat er gesagt, also mit Gottes Hilfe, ja, wenn es nach meiner persönlichen Meinung ginge, finde ich eigentlich, ohne dass ich das würde umsetzen wollen, dass in italienischen Schulzimmern ein Symbol für unsere Verfassung stehen sollte und nicht an der Wand hängen sollte und nicht das Kreuz. Das stand in den Medien. Er hat Morddrohungen bekommen. Es ist absurd, was ihm da passiert ist. Und was ich sagen muss, was für mich total schockierend war und was auch mein Verhältnis zu unseren Demokratien verändert hat, ich bin ja hingefahren, als er Minister war, er war ja nur sehr kurz, drei, vier Monate lang Minister und hab die dann da besucht und ich hab die gar nicht wiedererkannt. Also er und auch seine engen Mitarbeiterinnen, die ich kannte, die waren Schatten ihrer selbst. Die waren sowas von fertig und ausgebrannt und so innerhalb dieser kürzesten Zeit durch den Druck, der da entstanden ist. Also was für mich eine ganz schockierende Entwicklung unserer heutigen Zeit ist, ist dass die demokratische Kultur und die Fähigkeit, andere Meinungen zu ertragen und auch andere Meinungen in Ämtern zu ertragen, die nicht der eigenen entsprechen, gerade bei den Konservativen absolut abhandengekommen ist. Dass einfach, wenn in Ministerien und in Vereinen und Verbänden und wo auch immer Dinge passieren, die irgendwelchen Leuten nicht gefallen, dann wird nicht mehr in den Medien gesagt, das muss sich ändern und das wollen wir nicht, sondern wird zur Hetze und zum Mord und zu sonst was aufgerufen und es wird Gewalt verübt. Wir haben es ja bei Habegg erlebt, bei den Bauernprotesten. Und dass wir in diesem Land und auch in anderen Ländern, in Italien eben auch, nicht mehr bereit sind, uns inhaltlich auseinanderzusetzen, sondern dass dann einfach zur Gewalt aufgerufen wird, so wie in der Weimarer Republik, das ist aus meiner Sicht das Schockierendste. Und ich weiß nicht genau, was man dagegen macht, aber die Leute haben sich überhaupt nicht mehr im Griff. Und das finde ich ist beklagenswert und das ist aus meiner Sicht absolut inakzeptabel und das hat Lorenzo voll abbekommen. Ich hoffe, dass sich das so ein bisschen selbst korrigiert in dem Sinn, dass, also vielleicht geht es mir so, aber ich habe keinen Bock auf den Mist. Weißt du? Ich habe Lust auf eine inhaltliche Debatte, ich möchte verstehen, wofür steht jemand, der von mir gewählt werden möchte und ich möchte verstehen, was für ein Typ Mensch der ist. Ich habe keinen Bock, dass die sich gegenseitig Lügen an den Kopf werfen oder sich beschimpfen. Und das alleine, also ich hoffe, dass es nicht nur mir so geht, sondern dass viele Leute so eine Sehnsucht haben nach einem vernünftigen Austausch und dass sich dadurch praktisch irgendwie die Gesellschaft wieder in Balance kommt. Aber vielleicht ist das eine naive Hoffnung. Ich glaube, wir haben ein grundsätzliches Problem, bei dem ich nicht genau weiß, wie man das lösen kann. Und zwar, das ist meine These, es gibt Leute, die dem widersprechen, aber ich glaube, dass der Konservativismus von einer ganz großen Krise steht. Oder mitten in der Krise drin ist. Denn, es ist relativ einfach, jahrzehntelang konnte man sich darüber streiten, ob eine konservativere oder eine progressivere Politik für die Menschen im Land besser ist. Und da konnte man dann, und dann wurden ja auch mal die einen und mal die anderen gewählt. Klassischerweise ist es so, dass in Deutschland lange die Konservativen am Ruder sind, dann werden die abgewählt, progressive Kräfte haben ein paar Jahre, um irgendwie was zu verändern und dann kommen die Konservativen wieder dran, weil die Deutschen keine Aufregung wollen. Und ich glaube, dass jetzt ein dritter Faktor dazu gekommen ist, den die Konservativen nicht im Griff haben und das sind die planetaren Grenzen. Und die gesellschaftlichen Grenzen auch. Also sozusagen der Konservativismus, der sich quasi auf Wachstum des Bruttoinlandsprodukts all diese Sachen fokussiert und sagt, solange es der Wirtschaft gut geht, geht es uns allen irgendwie gut und das wissen wir ja und das ist ja seit Jahrzehnten so und das ist der Aufschwung in unserem Land und so. Wenn so eine Grundregel physikalisch erwiesenermaßen nicht mehr gilt, auf der aber viele konservative Politik aufbaut und wenn zugleich die Grundregel, dass man das so nicht mehr weitermachen kann, planetar nicht mehr geht, wenn einfach die physikalischen Grundlagen unserer Erde das nicht mehr erlauben, wenn also konservative Politik eigentlich faktisch nicht mehr geht, rational nicht mehr vermittelbar ist, welchen Ausweg hat dann die konservative Politik? Sie muss irrational werden. Ein Merz kann, wenn er sozusagen die Fakten, die Zustände, die Realität unserer Erde sozusagen berücksichtigt, nicht die Politik machen, die er macht. Das geht nicht. Dem Konservativismus wird der Boden entzogen. Wir haben nur noch die Möglichkeit, wenn wir nachdenkend, klug, rational, analytisch uns die Zustände angucken und sagen, wie können wir Politik machen, die dem entspricht, dann muss das progressive Politik sein. Das heißt Politik, die die Systeme verändert. Die Konservativen, die bewahren wollen, was da ist, müssen, wenn sie nicht bereit sind zu dem Shift, in die Irrationalität abgleiten und das sehen wir in den USA. Die Politik der Republikaner ist hardcore irrational. Das ist nicht mehr vermittelbar dem Verstand. Aber der Grund ist einfach. Rationale Politik ist notwendigerweise, wenn sich sämtliche äußerliche Faktoren, die Rahmenbedingungen so zuspitzen, dass wir Wandel brauchen, es nicht mehr anders geht, muss konservative Politik irrational werden. Mit allem, was dazu gehört. Randale schlagen, Quatsch reden, Lügen, Unsinn behaupten, weil sonst müsste jeder, der nachdenkt, ein relativ progressiver, hardcore Grüner werden. Das heißt, das Nachdenken wird unmöglich für die, die nicht zum Wandel bereit sind. Ich weiß nicht, wie wir da rauskommen. Das ist natürlich auch ein großer Brandheit für den Extremismus in alle Richtungen. Na klar. Deswegen sage ich, wir haben eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder wir kriegen so etwas wie eine Wellbeing Economy hin oder wir kriegen die Faschos überall. Weil die Faschos sind das extrem gesteigerte, irrationale Umgehen mit der Realität. Magst du mal erklären, was genau die Wellbeing Economy ist? Ist es dieser Index? Und wenn ja, was ist er? Oder was verstehst du in der Wellbeing Economy, wo du dich jetzt ein paar Jahre damit beschäftigt hast? Ich habe lange damit gekämpft, zu verstehen, was die eigentlich wollen. Weil ich so eine gewisse wissenschaftliche Bildung auch durch meine Dissertationen mitbekommen habe, wo man immer so in Frameworks denkt. Was ist sozusagen das Gerüst? Wie funktioniert das alles? Und so weiter. Und irgendwie habe ich die Antwort nie bekommen. Und irgendwann ist mir klar geworden, dass genau der Wunsch nach einem Rahmen und einer ganzheitlichen Logik, die alles erklärt, das ist das, was nicht mehr geht. Meinem Verständnis nach ist eine Wellbeing Economy relativ simpel. Vielleicht würden die Protagonist*innen des Films und dieser Bewegung das anders beschreiben, aber ich beschreibe es so. Zunächst mal gucken wir uns tief in die Augen und einigen uns auf die Frage, was ist eigentlich für uns wichtig? Was zählt denn für uns? Für ein gutes Leben? Für uns Menschen. Und wenn wir über das reden, was für uns Menschen zählt, dann reden wir auch über das, was für die Natur zählt, weil wir so lange wie auch von Umwelt reden, es ist keine Umwelt. Es ist die Welt, zu der wir gehören. Umweltschutz, das klingt immer so, wie sind hier die Menschen? Und dann gibt es da draußen irgendwie die Umwelt und die müssen wir irgendwie schützen, aber wir können es auch bleiben lassen. Nee, es ist die Mitwelt, die Inwelt. Wir sind ja damit komplett verbunden. Also wir einigen uns darauf, was für uns zählt, was für uns wichtig ist. Und dann machen wir Politikvorschläge, wie wir das hinkriegen. Das war's. Mehr ist nicht. Aber das… Da steckt aber eine Priorität drin. Also wir einigen uns darauf, was uns wichtig ist und das steht dann über dem BIP. Das ist die Konsequenz daraus. Nee, das BIP ist dann weg. Weil die gesamte Gesellschaft im Aggregat immer mehr Geld scheffelt und wir dabei sehen, wie die Reichen immer mehr bekommen. Nee, BIP raus. Weg. Was zählt denn für uns? Dass die Waldflächen zunehmen, dass wir mehr gesunde Bäume haben, dass überall, wo wir leben, gesunde, intakte Natur in der Nähe ist. Dass unsere Flüsse sauber und unsere Luft CO2-arm ist. Das zählt für uns, weil wenn wir es nicht haben, leiden wir alle. Und für uns zählt, dass wir intakte Gesellschaften haben, dass Nachbarn einander vertrauen und dass Kinder und Eltern Zeit miteinander verbringen können, dass idealerweise Kinder in einer multipolaren Logik aufwachsen, wo es nicht nur Eltern gibt, sondern auch noch den Nachbarn, der sich kümmert und die Freunde der Eltern und die auch alle Zeit haben und Onkel und Tanten und dass man unter Kindern auch zu den Eltern der anderen Kinder geht und das so. Auf so eine Sachen einigen wir uns. Und dann legen wir 15 davon fest und sagen, darauf richtet sich jetzt die Politik aus. Und jetzt sind die besten Vorschläge willkommen. Mehr ist nicht. Mehr ist nicht. Es muss nur einmal der Schritt gemacht werden. Weg vom Scheiß BIP. Wie passt die Wellbeing Economy mit den SDGs zusammen, also den Sustainable Development Goals? Ich frage deswegen, weil ganz viel von dem, was du gerade gesagt hast, steckt in den SDGs. Also eine gute Bildung für alle, genug Zeit, Care Arbeit, alles, Gemeinschaftlichkeit und natürlich die grundlegenden Zugänge zu sauberem Wasser und so weiter. Steckt alles da drin. Aber in den SDGs steht auch Wirtschaftswachstum drin. Ich glaube, über die SDGs zu reden hat keinen Zweck. Ich glaube, die kann man komplett weglegen. Weil das eine Kompromissnummer von 192 Ländern ist oder was, wo man gesagt hat, hey, wir wollen für alle das Gute. Und da ist auch Wirtschaftswachstum alles dabei. SDGs sind mir egal. Interessiert mich nicht. Okay, okay. Das heißt, wenn wir eine Wellbeing Economy konsequent auf der Welt hätten, also mal weiter gedacht, dann wären die SDGs obsolet, weil es sowieso dadurch sich alles andere ergeben würde. Es ist praktisch noch eine Ebene grundlegender. Ja. Okay. Was, wenn jetzt jemand, der argumentiert, aber Jobs brauchen doch, keine Ahnung. Ich habe zum Beispiel, wir hatten es gerade, als wir hier aufgebaut haben, nämlich hier und ich, da haben wir darüber gesprochen, dass eine Freundin von mir lebt in Baden-Württemberg bei Villingen-Schwenningen in der Nähe und da ist ganz viel Autozulieferer-Industrie vorhanden oder halt die Kette vor dem Auto sozusagen. Und die haben ganz, ganz viel Kurzarbeit. Und da spreche ich jetzt nicht von einzelnen Unternehmen, die so ein bisschen haben, sondern praktisch flächendeckend. Und da ist plötzlich das Wirtschaftswachstum, das gerade bröckelt, ganz, ganz eng verbunden mit "Mann, ich kann mir den Döner nicht mehr leisten", was wiederum den Dönermann traurig macht, weil er natürlich jetzt auch weniger Geld in der Tasche hat. Wie vermittelt man solchen Menschen, dass das jetzt wichtig ist? Also, weißt du, was ich meine? Da steckt gerade wirklich ein Leid dahinter, weil Wirtschaftswachstum gerade nicht vorhanden ist. Vielleicht auch, wie holt man diese Leute ab? Also, wie nimmt man die mit auf diesen Zug? Also, ich muss vorwegschlingen, ich bin kein Volkswirt. Ich habe einen Film über eine Volkswirtschaft, die das Thema gemacht und ich kann nicht in alle Verästelungen dieses Problems erschöpfend Auskunft geben. Aber ich glaube, dass die... Also, die Frage ist erst mal, wie viele von denen, um die es da geht, die in der deutschen Zügellieferindustrie arbeiten, bei wie vielen geht es wirklich darum, dass sie sich den Döner nicht mehr leisten können? Und bei wie vielen geht es darum, dass ein Familienhaus, das sie sich kaufen wollten, halt jetzt leider doch nicht geht und dass der Fimber, den sie wollten, nachdem sie jetzt lange den Dreier gefahren haben, nicht drin ist? Das wäre die erste Frage, die ich stelle. Ich will niemandem zu nahe treten und wenn es Leute gibt, die wegen Kurzarbeit in der Automobilzulieferindustrie sich den Döner nicht mehr leisten können, sage ich, die haben ein Problem und das will ich nicht kleinreden. Ich sage aber, dass ganz viel Klagen hierzulande von den Menschen kommt, denen es schon erstaunlich gut geht. Das kann man überall sehen. Ganz oft beklagen sich die über die Zustände, denen es fantastisch geht. Und wo es nur darum geht, ich verdiene dieses Jahr nicht 250.000 Euro, es werden nur 230.000 Euro, wie soll denn das gehen? Meine erste Frage ist, wie viele davon betrifft das hier? Das zweite ist, wir haben natürlich auch ein Framing-Problem. Oh Gott, es herrscht Kurzarbeit. Kann man so machen. Man kann aber auch sagen, wir steigen bewusst auf die dreieinhalb Tage Woche um und damit hat jeder mehr Zeit und es gibt kleine Gehaltseinbußen, aber dafür sind wir als Gesellschaft resilienter, weil die Menschen, die diese Zeit dann haben, sich bürgerschaftlich engagieren können, sich mehr um ihre Kinder kümmern können etc. Also die zweite Frage ist, wie framen wir das? Die dritte Frage ist ganz interessant, ich springe da ganz kurz rein, weil das eine persönliche Erfahrung von mir ist, die ich aber nur so grob beobachtet habe, dass ich das letzte Mal, also das zeigt auch, wie unterschiedliche Regionen in Deutschland sind. Hier im Nürnberger Speckgürtel aufgewachsen, Kurzarbeit ist was, was ich vor 15 Jahren mal erlebt habe in einzelnen Unternehmen, so im Verwandten- und Bekanntenkreis. Die hatten dann, und da war es genau die Thematik, die du gerade gesagt hast, die haben dann mehr Zeit gehabt für ihre Familien, die waren da überhaupt nicht böse drum. Das war für die erstmal okay, klar, der Urlaub dieses Jahr wird kleiner ausfallen oder wird nicht stattfinden. Oh mein Gott. Genau, aber dafür habe ich jetzt mehr Zeit für meine Familie und schauen wir mal, was jetzt gerade alles geht, das ist eigentlich gar nicht so schlecht. Also das ist da schon auch passiert. Der Unterschied, den ich da jetzt sehe, ist, dass es wirklich flächendeckend ist. Es sind nicht einzelne Unternehmen, sondern so ganz, ganz viele Menschen aus verschiedensten Firmen und da glaube ich, kann ich mir schon gut vorstellen, dass die Leute beunruhigt werden, weil die hören aus den Medien die ganze Zeit "Oh Gott, oh Gott, oh Gott", plus sie erleben jetzt gerade bei sich und allen im Umfeld, dass das passiert. Ich glaube, da ist so eine Beunruhigung drin. Abgesehen davon, von der tatsächlichen Bedrohung aus einer finanziellen Schwierigkeit heraus. Und ob es jetzt dann der Döner ist, das ist wahrscheinlich noch das kleinere Problem. Das größere wäre, ich habe jetzt ein Haus mir gekauft, das die wenigsten von uns einfach jetzt das Geld auf den Tisch legen, haben jetzt einen Kredit und plötzlich kommt das Einkommen nicht mehr, wie es geplant war, dann ist es schon schwierig. Aber das wollte ich bloß kurz bestätigend an der Stelle sagen, weil das auch meine Beobachtung war von vor 15 Jahren, 10, 15 Jahren, als ich das letzte Mal Kurzarbeit bei mir im Umfeld mitbekommen habe und wie ungleich verteilt es in Deutschland ist. Ja, also sozusagen die zwei Punkte, die ich hatte, war, wie schlecht geht es den Leuten wirklich und wie framen wir das. Und das dritte ist, wir leben in einer Zeit des Umbruchs. Und man kann mit dem Umbruch eben irrational umgehen und dann wünscht man sich, dass Herr Merz oder Herr Trump das alles richten, weil sie sagen, wird schon, passt schon und kriegen wir schon ein Hauptsache Wachstum. Kann man sich wünschen, kann man versuchen, wird schon nichts gut im Führen. Oder man erkennt an, dass die Umbrüche da sind und notwendig sind. Und das führt dazu, dass halt auch manche Branchen unter Druck sind. Das lässt sich nicht ändern. Und an der Stelle wünsche ich mir, und das ist sehr unmodern und das wird nicht gern gehört, einen starken Staat. Einen starken Staat, der in der Situation handlungsfähig ist und in der Lage ist zu sagen, ja, in der Industrie läuft es scheiße, welche anderen Industrien gibt es denn? Und wenn jemand eben sagt, ich bin auf Deubel komm raus und ums Verrecken Automobilingenieur, der Dieselmotoren bauen muss, dann können wir dir vielleicht nicht so richtig gut helfen. Aber wenn du sagst, ich bin Ingenieur und ich habe auch Bock darüber nachzudenken, wie man, weiß ich nicht, Windräder, sonst was baut, dann lass uns drüber reden. Also unter starken Staat verstehst du jetzt nicht diktatorische Züge, sondern weg vom liberalen Wirtschafts... Die machen das schon hin zu... Die haben Finger drauf. Der Staat nimmt Einfluss. Und die Diskussion ist ja auch eine, die wir eigentlich nicht führen, nämlich, dass sich durch den Neoliberalismus, der sich ja durch das gesamte Parteienspektrum ausgebreitet hat, eine Sache sehr modern geworden ist, dass man dem Staat nichts zutraut. Wir haben nach dem Zweiten Weltkrieg uns daran gewöhnt, dass der Staat ein demokratisches System ist, dem wir trauen, das wir unterstützen, das wir für wichtig halten und wo wir auch Steuern für zahlen und uns auch gern Steuern dafür zahlen, hin entwickelt zu, spätestens seit den 80er Jahren dahin, dass die können doch alles nix. Diese Bürokraten, die Politiker sind doch eh alle korrupt, das ist doch alles krampen. Das hat auch zu Privatisierungen geführt, dieses Denken? Das hängt ja zusammen. Also man nimmt dem Staat alles weg, weil der Staat das ja eh nicht hinkriegt, das müssen Privatunternehmen machen. Und jetzt kommt die Bahn. Und so haben wir uns eingeredet. Ja, die Bahn ist ja so ein komischer Hybrid, der ja auch... Also man muss die Bahn ja mögen, um sie auszubauen. Mehdorn hat ja damals die Bahn privatisieren wollen und hat damals ja ganz viele Entscheidungen getroffen, die die Bahn auch in die Misere gebracht haben, in der sie ist. Aber wir haben uns angewöhnt, vor allem dem Staat gar nichts zuzutrauen. Und wenn man heute sagt, ja der Staat muss sich kümmern, das hat so einen ominösen Beigeschmack und so. Der Staat sind wir. Das ist unsere Demokratie. Es gibt nur die Wahl zwischen Wild-West-Hardcore-Kapitalismus, wo der mit dem meisten Geld und mit den Waffen und mit den, weiß ich nicht, Protected Compounds das Sagen hat, oder wir alle gemeinsam in irgendeiner Art Demokratie, die hoffentlich von uns gemeinsam getragen und gestützt wird. Und entweder wir tun alles, was wir haben, um diese Demokratie zu verbessern, zu erneuern, zu wie auch immer, neu zu erfinden, genau, um eben ein Gemeinwesen zu haben, dem wir wieder vertrauen. Oder wir reden weiter diesen Scheiß, die krampen da, die können ja nichts. Redet mal mit Abgeordneten, die sich wirklich bemühen. Die gibt's ja. Die brauchen aber auch unsere Unterstützung. Die brauchen jemanden, der an sie glaubt und der zu ihnen hingeht und sagt, pass mal auf, ich stehe hinter dir. Und wenn sie mit Eiern werfen, weil du irgendwie was durchsetzen willst, dann stehe ich da vor und schütze dich vor den Eiern. Also, so, ja, das wäre meine dritte Antwort. Dass wir uns schon wieder daran gewöhnen können, in Zeiten totalen Umbruches auf einen Staat zu vertrauen, den wir gemeinsam stützen, an den wir gemeinsam glauben und den wir gemeinsam verbessern wollen, um eben denen, die sich wirklich den Döner nicht mehr leisten, zu können, helfen zu können. Lange, lange Antwort für eine einfache Frage. Das ist faszinierend. Das knüpft gleich an die Frage an, wie viel Rolle nimmt ein Staat ein? Ich weiß gar nicht, ob das verknüpft ist mit der Wellbeing Economy. Ist das für dich verknüpft? Voll. Und eine Wellbeing Economy setzt einen starken Staat voraus? Es muss kein riesiger Staatsapparat sein, aber es muss ein Staat sein, der Autorität hat, weil er eben die Leitplanken für die Wirtschaft festlegt. Und wir haben uns angewöhnt, zu glauben, dass Leitplanken für die Wirtschaft immer irgendwie erstmal schlimm sind. Das ist aber nicht wahr. Wir müssen den Wirtschaftssystem, also, anders gesagt, wenn wir eine vernünftige Gesetzgebung hätten, die die Umwelt so bepreist, wie sie teuer ist, weil wir nur begrenzt davon haben, dann hätten wir ein komplett anderes Wirtschaftssystem. Und in dieser Logik dieses Wirtschaftssystems würden manche prosperieren und anderen würde es schlecht gehen. Und wir hätten eine andere Logik. Aber wenn es von Anfang an so gewesen wäre, würde ja keiner sagen, das geht so aber nicht. Jetzt haben wir eine Wirtschaft, die die natürlichen Ressourcen kostenlos hält. Geht doch gerade um Grundwasser. Dass irgendwelche Getränkekonzerne sich überall die Grundwasserzugänge sichern wollen. Hallo? Konzerne dürfen Grundwasserzugang kaufen und dann besitzen? Ist doch absurd. Das ist total bekloppt, ja. Ich finde es auch so, dieses Ausbeuten, dieses freie Ausbeuten geht ja auch irgendwie nicht nur in, da kommt der Klimawandel dann eben auch zu. Öl aus der Erde fördern ist ja erstmal nicht das, was das Klima macht, sondern das Verbrennen eben. Und wir können da immer noch nicht zahlen für den Müll, den wir eben produzieren. Wir hatten schon das schöne Beispiel, du zahlst für dein Abwasser, du zahlst für deinen materiellen Müll mit der Restmülltonne, aber nicht für das, was du aus dem Schlot raushaust. Und das ist das, was auch noch fehlt. Also viele Punkte, die eigentlich völlig logisch sein sollten. Warum zahlen wir nicht für den Abfall, den wir da raushauen? Weil es nie als Abfall gesehen wurde. Wir haben natürlich auch mit so einer Entwicklung zu tun. Wir haben ja für Vollale aufgearbeitet. Ford hat von Model T irgendwie 15 Millionen verkauft. Bis zu den 30er Jahren oder in den 20er Jahren. So 15 Millionen Autos auf einem Planeten, auf dem zwei Milliarden Menschen leben. Da redet man nicht über CO2. Und damit haben wir es uns aber auch nicht angewöhnt. Und irgendwann waren es dann nicht mehr 15 Millionen Autos, sondern 30 Millionen. Und jetzt sind es, glaube ich, zwei Milliarden oder 1, ... Das hat man den Markt machen lassen. Man hat einfach machen lassen. Und niemand hat sich die Frage gestellt, wie viel zu viel ist. Aber dass alles immer irgendwann zu viel wird, ist eigentlich klar auf einem Planeten, der aufhört. Das ist ein schönes Sinnbild. Wir hatten ja deinen "Vor der Halle"-Kollegen, den Michael Bukowski, vor ein paar Wochen hier im Podcast. Wer möchte gerne noch mal nachhören? Da ging es eben um den Verkehr. Wie sind wir denn mobil? Und das knüpft da eigentlich ganz gut an. Wenn du der Einzige bist, der ein Auto hat, ist ein Auto der Hammer. Du bist mobil, du kannst überall hinfahren, du hast freie Straßen, das ist toll. Wenn aber alle Autos haben und alle gleichzeitig von A nach B wollen, dann hast du halt verstopfte Straßen und regst dich über den Stau auf, obwohl du selbst Teil davon bist. Und plötzlich wird es immer mehr so, dass je mehr Menschen an diesem, wenn du es alleine machst, tollen Erlebnis partizipieren, desto schlechter wird das Erlebnis für alle. Und das ist da das Problem dahinter. Vor Jahren hat ja schon mal jemand gesagt, wir sollten durchsetzen, dass man nicht mehr sagt, ich stehe im Stau, sondern ich mache einen Stau. Ja, das klingt ganz gut. Wann kommst du denn? Ja, ich mache hier gerade Stau. Ich kann gerade mitkommen. Wir waren jetzt gerade bei "Starker Start" und bei "Being Economy". Wie sieht es denn mit dem Staat überhaupt als Abgrenzung aus? Wie ist das in der "Wellbeing Economy"? Strebt die nach einer Internationalität oder nach einer, wie soll ich sagen, gibt es da Abhängigkeiten im Sinne von, wenn Deutschland jetzt sagen würde, ab morgen machen wir "Wellbeing Economy", wir schmeißen das BIP komplett aus dem Fenster, haben dann einen, keine Ahnung, einen UI, Wellbeing Index, stattdessen funktioniert das für Deutschland gut, auch wenn die anderen nicht mitmachen oder brauchen wir praktisch eine internationale Agenda, dass da alle mitmachen, so wie bei einer Reichensteuer. Da hast du ja immer dieses internationale Element. Wenn es nur ein Land macht, hat das Land Angst, dass all die reichen Menschen mit dem Kapital dann abfließen in andere Länder, während wenn es alle gemeinsam machen, dann hast du dieses Problem nicht. Also ich würde es anders aufziehen und sagen, das BIP ist unter anderem deswegen auch so erfolgreich, weil es halt weltweit durchgesetzt ist. Das spielt eine Rolle. Vergleichbarkeit und gemeinsame Standards und so, das ist total wichtig. Und deswegen versucht jetzt auch die UNO dafür zu werben, dass es gemeinsame, neue, bessere Maße gibt. Deswegen haben wir zum Beispiel auch in dem Statement, was wir bei der Berliner Premiere veröffentlicht haben, von fünf Organisationen, die gesagt haben, wir brauchen neue Maße für Deutschland, gesagt auf Grundlagen von Vorschlägen der UNO, um eben diese internationale Harmonisierung mitzudenken. Ich glaube, man sollte das eine tun und das andere nicht lassen. Also man sollte sich selber neue Maßzahlen setzen und man sollte aber zugleich eben dafür werben, dass es international eine Harmonisierung gibt. Gibt es ein Risiko für ein Land, das zu tun? Also im Sinne von, wie gesagt, Deutschland, bleiben wir mal bei dem Beispiel, setzt das jetzt um, aber wir wissen noch nicht, ob andere Länder mitmachen. Gehen wir da irgendein Risiko ein? Naja, beispielsweise könnte es sein, dass wir entsprechend der Maastricht-Kriterien Probleme bekommen. Also sozusagen, es gibt ja zwei voneinander getrennte Fragen. Die eine Frage ist, worauf fokussiert sich die Politik? Und die andere Frage ist, wächst die Wirtschaft? Das könnte unabhängig sein. Wir könnten uns auf Wellbeing konzentrieren und die Wirtschaft wächst trotzdem. Genau. Also wenn du nach dieser Szene und nach der Bewegung fragst, viele in der Bewegung sagen, ich bin BIP-agnostisch. Heißt, mir ist völlig egal, was mit dem BIP passiert. Wir legen es weg. Also Wellbeing hat nichts mit Degrowth oder irgendwie dergleichen zu tun. Weder Wachstum noch Degrowth. Ich fürchte, dass wir auf Dauer diesen Planeten zerstören und zwar relativ bald, wenn wir nicht schrumpfen. Das ist ein Problem. Aber grundsätzlich erstmal sagt die Wellbeing-Economy nicht, was mit dem BIP passieren muss. Die ist einfach unabhängig davon. Sie gibt einfach nur die Leitplanken vor, die sagt, innerhalb der planetaren Grenzen haben wir uns zu bewegen. Und was dann daraus folgt, kann sich jeder selber denken. Also mal angenommen, wir stellen ein gutes, gut managebares, überschaubares Bündel an Indikatoren auf und sagen, auf die richtet sich die Politik aus. Und sie tut es zehn Jahre lang total kompromisslos. Und wir schaffen es, bei all diesen Indikatoren merkbar besser zu werden. Und dann guckt man sich nach zehn Jahren das BIP an und sagt, krass, ist auch um 23% gestiegen. Oder um 23% gesunken. Aber es spielt eigentlich keine Rolle. Wenn wir messbar zeigen, dass die Gesellschaften besser funktionieren, dass die Leute mit ihren Jobs zufriedener sind, dass die Familien länger halten, dass es weniger Scheidungen gibt, dass die Kinder gesünder sind, dass wir mehr Wald haben. Und dann sagen wir, allen geht es besser. Und dann holen wir das Protein aus dem Brot raus und stellen fest, oh mein Gott, ist es geschrumpft. Und plötzlich reden wir uns alle ein, dass es uns wieder schlechter geht. Ja, dann haben wir eine Massenpsychose, aber dann haben wir nicht mit Evidenz gearbeitet. Wie misst man das denn jetzt? Du hast jetzt ein paar Sachen aufgestellt. Klar, Waldwachstum können wir wahrscheinlich relativ leicht messen durch Satellitendaten oder so. Scheidungen? Wird der Staat so weit in mein Leben reinschauen? Der Staat weiß doch, ob sie da geschoben werden. Ist Scheidungen ein Indikator für ÖBB? Ich habe jetzt irgendwas rausgezogen. Aber gibt es da schon einen konkreten Vorschlag? Hunderte. Was ist der vorherrschende? Gibt es da einen, der sagt, das ist das Modell, nach dem man momentan schaut? Was macht Schottland zum Beispiel? Schottland hat ein eigenes Wellbeing Framework, nennen die das. Haben sie selbst entwickelt. Haben die, glaube ich, selbst entwickelt und auch mit Bürgerbeteiligung. Das ist ganz wichtig. Die Idee ist, dass man diese neuen Maßzahlen mit Bürgerversammlungen, mit Gelosten oder wie auch immer Bürgerversammlungen macht. Es gibt einen Vorschlag, der relativ prominent ist, glaube ich, von der OECD. Ich will mich jetzt nicht vergaloppieren. Der eine, der heißt Better Life Index, aber ich bin nicht sicher. Was ist denn die OECD? Die Organisation für Economic Cooperation and Development. Das ist so ein Länderclub. Wenn Länder so ein gewisses zivilisatorisches Niveau erreichen, dann dürfen sie da mitmachen. Costa Rica ist vor ein paar Jahren aufgenommen worden. Also das ist nicht die G7, die so super Wirtschaftsmächte sind. Das ist auch nicht die UN, wo alle dabei sind, sondern es ist irgendwas dazwischen. Genau. Die haben sowas vorgeschlagen, die sind bei diesem Well-Being-Thema eigentlich sehr weit vorne. Das habe ich ja im Film auch erzählt. Für das, was die OECD auf statistischer und sozusagen Messwertebene vorschlägt, interessiert sich die Politik nicht so richtig. Aus welchen Gründen auch immer. Weil es in erster Instanz erstmal kein Geld gibt. Vielleicht. Klar, ich meine, wie viel Macht auch daran hängt, dass man mehr Umsatz schafft in einem Land, mehr Geld verdient. Das ist ja klar. Also wenn die Politik so eng verharrt. Also wenn wir jahrelang, jahrzehntelang glauben, dass die vornehmliche Aufgabe der Politik ist, dafür zu sorgen, dass es irgendwie die Unternehmer besser hinkriegen, dann ist so "Hey Kumpelschaft" und "Hey, Kalle, ja du wieder und bei euch läuft's gut. Ja, ihr habt ja auch das Gesetz und so und Lobbyarbeit". Dass das zwangsläufig als Ergebnis entsteht, darf doch keinen wundern. Also wir regen uns immer darüber auf, dass wir so viele Lobby-Einflüsse haben und dass die Industrien so sind. Ja, aber wenn die Maßzahl, an der wir alles ausrichten, das Umsatzwachstum des Landes ist, darf sich doch kein Mensch wundern, dass wir einen enormen Einfluss der Industrielobbys in diesem Land haben. Weil jeder Politiker ja gefragt wird, ja, aber was habt ihr denn für das Wachstum getan? Naja, ich treffe mich ja ständig mit dem Herrn von Siemens und mit dem Herrn von Volkswagen und mit dem Herrn von Nennen. Wir machen ja schon alles. Also wir reden ja… Es ist ein Risiko, das einzuführen, die, du hast vorhin erwähnt, wie verzahnt Wirtschaftswachstum in viele Systeme von uns ist. Ich denke jetzt da ganz spontan, auch wenn es wahrscheinlich ein bisschen hinkt, heutzutage an das Rentensystem. Das ist ja darauf aufgebaut gewesen. Was für ein System? Rentensystem. Rentensystem, ja. Dass praktisch immer mehrere Leute unten in der Pyramide einen Rentner, eine Rentnerin bezahlen. Funktioniert ja sowieso schon nicht mehr. Aber ich glaube, dass einige Systeme darauf aufgebaut sind, also soziale Systeme in Deutschland, dass die Wirtschaft wächst, damit wir dann soziale Projekte oder Projekte, wie auch immer man es nennen möchte, uns überhaupt leisten können. Wenn wir jetzt auf Wellbeing umstellen, laufen wir dann Gefahr, dass… Also diese Systeme müssen dann auch umgestellt werden. Die müssen sie. Naja, es sei denn, sozusagen die Wellbeing-Indikatoren bewirken nicht, dass das Wachstum aufhört. Das ist ja eine Option, die wir auf den Tisch gelassen haben, auch wenn ich Zweifel habe. Also das ist das Risiko, weil jetzt gerade schauen wir ja sehr genau darauf, dass das Wachstum da ist, damit diese Systeme funktionieren. Also die bedingen sich. Wenn wir jetzt plötzlich das BIP aus dem Fenster werfen, da nicht mehr draufschauen, weil wir einen anderen Index haben, laufen wir ja ein Stück weit Risiko, dass diese Systeme nicht mehr finanziert werden können. Und das ist halt das Problem. Durch das klassische System. Genau. Wir haben den Wachstumszwang in ganz viele Systeme rein verdreht. Und das ist ein Problem. Das heißt, wir müssten, um die Wellbeing-Index wirklich, um danach leben zu können und uns ausrichten zu können, müssten wir, also würde wahrscheinlich auch relativ schnell auffallen, dass manche Systeme nicht mehr funktionieren, aber müssten wir auch die ganzen Stellschrauben, wo wir es rein verdreht haben, nochmal angucken und schauen, wie kriegen wir das wieder entdreht und neu zusammengebaut. Ja, und ich meine, da kommen wir natürlich auf das Thema Staatsfinanzen, wo aus meiner Sicht auch noch ein Thema total wichtig ist, was jetzt nicht originär mit der Wellbeing-Economy zusammenhängt, was aus meiner Sicht aber ein enger Verwandter damit ist. Und was aktuell hierzulande noch für noch absurder gehalten wird, als die Idee, sich vom Bruttoinlandsprodukt zu verabschieden. Und das ist die Modern Monetary Theory. Ich weiß nicht, ob euch das schon mal begegnet ist. Wenn ich davon rede, und das ist ein Teil des Problems, was diesem Ansatz inne wohnt, klingt es so, als würde ich sagen, ja, Schwerkraft gibt es aber gar nicht. Das muss ich vorweg schicken, weil es so irre klingt, aber es ist aus meiner Sicht das Gegenteil von irre. Es ist das einzig Rationale, was wir eigentlich zur Verfügung haben. Die Modern Monetary Theory besagt im Grunde genommen, und da ist ihr Name leider ein bisschen irreführend, es ist aus meiner Sicht keine Theory, sondern Practice, besagt, dass eigentlich jeder Staat mehr oder minder so viel Geld ausgeben kann, wie er will. Eine zentrale These der Modern Monetary Theory ist, dass die Steuereinnahmen, die ein Staat hat, nichts damit zu tun haben, wie viel der Staat an Geld ausgeben kann. Das hat nichts miteinander zu tun. Und für mich ist diese Erkenntnis total befriedigend, weil ich immer wieder, mein ganzes Leben lang, gedacht habe, ist das nicht komisch, dass die Rede über das, was der Staat so an Geld hat, immer irgendwie so klingt, als ob der Staat so wie so ein Privathaushalt wäre. Aber der Staat stellt das Geld her. Wie kann es sein, dass wir über den Staat reden, als wäre er so wie ich mit meinem Portemonnaie und meinem Bankkonto. Ja, ich kann aber nicht mehr einnehmen, als ich ausgeben kann. Hallo? Der Staat sind wir alle. Der Staat ist ein System, das entwickelt wurde, damit wir kollektiv unsere Probleme lösen können. Und in diesem kollektiven Problemlösungsmechanismus jetzt zu sagen, ja, aber du kannst nur so und so viel Geld ausgeben, wenn der Staat aber, nehmen wir mal nicht den Euro-Raum, der ist ein bisschen komplizierter, nehmen wir mal Großbritannien oder so. Ein Land, die ihre eigene Währung haben. Da zu sagen, ja, ich könnte aber nur das Geld ausgeben, was ihr einnehmt. Wieso? Geld ist fiktiv. Das wird auf Konten gebucht durch elektronische Vorgänge. Und die Leute, die die Modern Monetary Theory verfolgen, sagen, wir haben uns das angeguckt. Wir haben uns angeguckt, wie Finanzminister und Zentralbankleute auf der ganzen Welt agieren. Wir haben uns empirisch angeguckt, was die sagen und welche Aktionen die vollführen. Und aus diesen Beobachtungen der echten Welt, nicht Theory, Practice, aus der echten Welt leiten wir ab, dass das und das und das und das möglich ist. Und dazu gehört zum Beispiel, dass Staaten nicht das Geld ausgeben, was sie an Steuern einnehmen, sondern dass sie das Geld ausgeben, was sie meinen ausgeben zu können. Aber was heißt das? Die nehmen Schulden auf. Die drucken ja selber das Geld. Ja, schon. Aber wenn jetzt Deutschland, sagen wir mal UK, weil leichter, wenn die jetzt einfach sagen, na ja, cool, dann druck ich so viel, wie ich Bock hab, dann gäbe es doch eine Hyperinflation. Weil die würden doch das Geld, wenn du immer mehr Geld in den Markt reinwirfst, dann wird doch das Pfund immer weniger wert. Es hat historisch noch kein Land seit dem Zweiten Weltkrieg gegeben, das sich in eine Inflation gespendet hat. Du kannst als Staat kaum so viel ausgeben, dass dadurch Inflation entsteht. Inflation entsteht immer auf der Angebotsseite. Weil wir aus der Ukraine kein Gas mehr kriegen, entsteht Inflation. Nicht, weil der Staat zu viel Geld ausgibt. Ein Produkt wird teurer, weil der Zugriff. Nicht, weil zu viel Geld da ist. Es gibt empirisch fast nirgendwo, dass sich ein Land, also selbst Hitler, der im Zweiten Weltkrieg Geld gedruckt hat, dass es denen zu den Ohren rauskam, um sich den Zweiten Weltkrieg leisten zu können, hatte am Schluss eine Inflation, die danach mit der Währungsreform relativ einfach in den Griff zu kriegen war. Also es gibt fast nirgendwo Inflation, die dadurch entsteht, dass ein Staat zu viel Geld ausgibt. Fast nicht findbar in der Empirie. Das heißt, dass wir hier rumrennen und ständig meinen, wir seien so gefesselt und wir können uns das alle gar nicht leisten, ist, wenn man sich die Empirie des Umgangs von Finanzministern und Zentralbankleuten mit den Finanzsystemen anguckt, totaler Wahnsinn. Nur, wenn du durch die Welt gehst und sagst, der Staat hat gar kein Geldproblem, dann sagen alle zu dir, und die Schwerkraft funktioniert jetzt andersrum und wenn es regnet, wird die Straße trocken. Du kannst die Geschichte kaum erzählen. Das ist noch viel wahnsinniger, als die Geschichte zu erzählen, wir brauchen das Bruttoinlandsprodukt nicht mehr. Aber das Problem ist, dass die Leute sich nicht für Evidenz und Empirie mehr interessieren. Sie interessieren sich ausschließlich für die Glaubenssätze, mit denen sie aufgewachsen sind. Ja, das kann sich der Staat gar nicht leisten, da brauchen wir mehr Steuern. Guck dir die Empirie an, der Staat kann sich ganz vieles leisten, er braucht nicht mehr Steuern. Ja, aber warum, ich habe mehr Fragen als Antworten jetzt. Ich weiß nicht, wollen wir da noch weiter reingehen? Ich würde empfehlen, ich bin leider kein MMT-Fachmann. Es gibt einen Dokumentarfilm zum Thema MMT, "Finding the Money". Ich habe den noch nicht gesehen, ich will den unbedingt sehen. Ich glaube, dass viele Leute, die sich heutzutage fragen, wie das alles nur gehen soll, sich ganz dringend mit der Modern Monetary Theory befassen sollten. Weil da Antworten drinstehen, die wir alle nicht für möglich halten und weil plötzlich diese Ketten, die wir uns anlegen, wegfallen. Okay, eine Frage noch, mal schauen, ob es dabei bleibt. Es ist einfach zu, ich habe zu viele Fragen dazu jetzt gerade im Kopf. Warum, wenn das stimmt, also die erste Überlegung, die ich habe, wenn ein Staat sich so viel drucken kann, wie er Bock hat, dann läuft da ja Risiko, dass wir alle nicht mehr an den Wert im Geld glauben. Also Geld funktioniert ja nur deswegen, weil wir drei glauben, dass 10 Euro 10 Euro wert sind und wir uns davon so und so viel irgendwas kaufen können. Sonst, wenn wir daran nicht glauben würden, stellen wir fest, das ist einfach nur Papier oder Zahlen auf irgendeinem Computer. Das heißt, das ist das erste Aber, was mir gerade in den Kopf schießt und die zweite Überlegung, die daraus folgt ist, wenn das stimmt, wieso machen dann ärmere Länder, die wirklich finanzielle, viel stärkere Sorgen haben wie wir, nicht genau das? Weil sie dann das Vertrauen von anderen Ländern nicht mehr haben? Ich sage nicht, dass ein Staat endlos Geld drucken sollte. Das sage ich nicht. Sondern ich sage, dass ein Staat viel freier mit Geld hantieren kann, als er meint. Oder als wir uns gegenseitig einreden. Und das ist ein entscheidender Unterschied. Bei der Premiere in Berlin ging es auch um die Schuldenbremse und von der Bühne kam die Forderung, die Schuldenbremse muss reformiert werden. Und aus dem Publikum rief jemand mehrfach laut, sie muss abgeschafft werden. Ich glaube schon, dass wir Regeln dafür brauchen, wie viel Geld ein Staat sich selbst zur Verfügung stellen kann. Das ist eine andere Frage. Aber eine Frage ist ja zum Beispiel, erinnert euch an die Euro-Krise. Irgendwann sagte der Zentralbank-Mensch, Draghi war das glaube ich damals, "Whatever it takes". Whatever it takes. Es ist endlos Geld da. Whatever it takes. Der hat es gesagt. Darauf basieren sich unter anderem die modernen Monetary Theory. Oder sie sagen, das Geld ist nicht das Problem. Wir stellen es her. Whatever it takes. Und der Wert des Geldes wird an der Stelle auch dann interessant, wenn dir klar wird, dass eine Knappheit ja da ist. Und zwar in den Ressourcen. Wenn du als Staat sagst, okay, wir machen jetzt komplett modern Monetary Theory. Geben Geld aus, das wir eigentlich gar nicht haben, weil wir es können. Ja, was kauft man dann davon? Wir kriegen nur so und so viele Solarzellen. Wir kriegen nur so und so viele Solarinstallateure. Wir kriegen nur so und so viele Leute, die Windräder bauen. Das heißt, du hast die Knappheit immer auf der Angebotsseite. Und natürlich muss der Staat auf die Inflation achten. Das ist wichtig. Und ich sage nicht, dass dem Staat die Inflation egal sein soll. Ich sage nur, dass wir nicht Steuereinnahmen mit möglichen Ausgaben koppeln müssen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Und die MMT-Leute sagen, die Steuereinnahmen gibt es aus einem ganz entscheidenden Grund, um uns den Wert des Geldes zu beweisen. Dass wir immer ein Teil davon abtreten müssen an den Staat, sorgt dafür, dass wir eine Wertvorstellung davon haben. Ich hatte gerade noch einen Gedanken, der ist mir gerade entfallen. Ich will mich aber bei dem Thema MMT nicht so weit rauswagen, weil ich noch nicht genug dazu weiß und noch nicht genug dazu gelesen habe. Ich will nur sagen, dass diese Idee, dass so eine fiktive Größe, was die Menschen, also Angela Merkel hat, glaube ich, das mal gesagt, dass sich der Staat benehmen muss wie die schwäbische Hausfrau. Das ist halt totaler Wahnsinn. Weil die schwäbische Hausfrau nicht das Geldsystem kontrolliert, mit dem sie operiert. Sie ist dazu ein Subjekt. Der Staat, dass wir behaupten, dass ein Staat sich so mit seinen Finanzen benehmen muss, wie wir armen Sünder, die wir irgendwie in diesem Geldsystem leben, ist total aberwitzig. Aber das hinterfragt auch keiner. Ich glaube, man muss ja auch das Spektrum im Blick behalten, von was reden wir denn. Also wir reden ja nicht von, dass wir ins Aus- und Braus leben, danach mit dem Geld, was wir uns einfach selbst drucken, sondern wir schauen ja, wo es hinfließt. Wir schauen ja, wo wir es investieren. Unser Staat gibt viele Steuerhöhenausgaben aus, wo man auch sagen könnte, wenn wir sie sparen würden, könnten wir, haben wir Geld in den Kassen. Aber zu sagen, okay, es bringt ja auch was. Also wir reden ja nicht von einem Finanzminister, der sagt, piemal Daumen, brauchen wir jetzt 100 Millionen für dies und jenes und dann kann man später noch ein bisschen selber dafür Party machen. Sondern, dass das Geld ja auch irgendwo investiert wird, wo, wie du sagst, das Angebot eben erfüllt. Das, was wir kaufen können, wird dann halt nur auch gedruckt. Ja, und ich verstehe natürlich, dass es ein Problem gibt, wenn sich durchsetzt, dass quasi Staaten unendlich Geld haben, weil dann natürlich der Korruption Tor und Tür geöffnet ist. Also, dass mit dieser Erkenntnis, dass diese Kopplung zwischen Steuereinnahmen und Ausgabenfähigkeit des Staates, dass man die nicht braucht, dass wenn man das wirklich durchsetzt, dass damit eine ganze Latte von Problemen einhergeht, steht völlig außer Frage. Und dass es Regeln dafür geben muss, wie der Staat mit seinen Finanzen umgeht, steht auch außer Frage. Nur, soweit ich verstanden habe, ist zum Beispiel dieser Inflation Reduction Act von Joe Biden zu einem enormen Maß auf der MMT basierend gemacht worden. Die haben mit Modern Monetary Theory Leuten gearbeitet, die das jahrelang vorbereitet haben, damit es dann irgendwann möglich war, mit so einer Regierung das zu machen. Und mein Vater hat sich relativ intensiv mit MMT befasst, hat auch mit Volkswirten dazu gesprochen und der sagt, wenn wir das nicht machen, gibt es eine Partei, die es machen wird. Die AfD. Die kennen nämlich ihren Hitler. Und die wissen, dass der unglaublich freigebig mit Geld umgegangen ist, um sich den Krieg zu leisten, um sich Solidarität und Allianzen zu leisten. Und wenn die AfD einmal in die Regierung kommt und dann da womöglich ein paar MMT-Leute dabei sitzen, dann kann die AfD plötzlich Geldgeschenke machen, die sich keine andere Regierung je getraut hat. Das heißt, die AfD kauft sich dann Deutschland mittels MMT. Und Zustimmung, Begeisterung, weil plötzlich Kindergärten da sind, weil plötzlich Sachen gehen, weil plötzlich… So wie es beim letzten Mal war. Wir haben ja Autobahnen und Jobs waren plötzlich da. Das heißt, wenn wir auf der progressiven Seite nicht anfangen, die MMT ernst zu nehmen, dann tun es die Faschos. Inspiriert von Adolf Hitler. Also das ist ein total krasses Thema, wo ich noch viel zu wenig darüber weiß und bisher auch nicht die Zeit hatte. Und meine Frage ist eben auch, mache ich mit dem BIP-Thema weiter und den Dokumentarfilmen zum Thema Modern Monetary Theory, den hat Maren Poitras gerade gemacht, mit der habe ich auch schon Kontakt. Vielleicht müsst ihr den mal screenen, weil dieses Thema so wichtig ist. Die Frage, woher die Kohle kommt. Ist ja auch Teil des Ganzen. Wenn man jetzt nämlich sagt, oder wenn die Frage jetzt für mich wäre, okay, jetzt sind die Ideen da von dieser Gemeinwohl-Ökonomie, wie kriegen wir die PS auf die Straße oder die Ideen eben auf die Straße. Du hast vorhin gesagt, also hunderte Ideen, die man als Handbuch dann in der Regierung gibt oder wie darf man sich das vorstellen? Weil jetzt gerade ist es für mich noch so ein schwammiger Begriff. Wie kriegen wir Ideen, die wegen mir Einzelpersonen hatten, wie in der italienischen Regierung, aber jetzt als Gesamtidee in die Regierung rein und dann halt auch in unser normales Denken, sage ich mal. Aber die Frage nach der Gesamtidee, ich bin nicht sicher, ob uns die weiterhilft. Das ist ja mein Problem, was ich hatte. Ich habe ja lange nach der Gesamtidee gesucht und habe sie irgendwie nicht so richtig gefunden. Und dann ist mir irgendwann klar geworden, es gibt keine Gesamtidee, sondern stell dir einfach vor, es gibt keine Gesamtidee, aber stell dir vor, jedes Ministerium, jeder Bürokrat, jeder Offizielle in irgendeinem Regierungsapparat hat das BIP vergessen und denkt über die Syndikatoren nach, die wichtig sind. Und dann kommt ein Gesetzesvorschlag und dann sagt der, ja aber was macht das denn mit der Anzahl funktionierender Kindergartenplätze? Achso, ja, müssen wir nochmal neu. Weißt du, wenn die Denke einfach drin ist, dass man sich an diesen Fragen ausrichtet, die große Idee gibt es dann nicht, sondern es gibt einfach nur die Anerkenntnis, dass die Gesellschaft sich sagt, okay, die Richtung wollen wir einschlagen. Ich erzähle nochmal ein Beispiel, was ich total interessant finde und was Catherine Trebek mir mal erzählt hat. Und ich habe damals, als sie das erzählt hat, überhaupt nicht verstanden, was sie mir sagen wollte. Ich habe glaube ich ein Jahr oder länger gebraucht, zu begreifen, um was es ihr geht. Ich, ne, Deutscher, Westdeutsch sozialisiert, Wirtschaftswunder, immer alles noch drin, ist in den Fasern, ist in mir drin. Und dann steht sie mit mir irgendwo in Costa Rica, wir haben sie ja in Costa Rica auch begleitet und sagt, also ich träume immer davon, dass wir als Indikator durchsetzen, weltweit in allen Ländern, als einen Indikator von mehreren, wie viele Mädchen fahren mit dem Fahrrad zur Schule. Also Anteil der Mädchen prozentual, die mit dem Fahrrad zur Schule fahren. Am Gesamtfahrradverkehr? Von allen Mädchen. Achso, okay. Von den schulpflichtigen Mädchen, welcher Anteil prozentual fährt mit dem Fahrrad zur Schule. Und ich denke so, damals, was hat denn das mit Wirtschaft und wie? Und dann fängt sie an, dir zu erklären. Wenn der Anteil an Mädchen, die mit dem Fahrrad zur Schule fahren, steigt, kannst du davon ausgehen, dass Eltern ihren Kindern, ihren Mädchen erlauben, alleine im Straßenverkehr sich zu bewegen. Das heißt, sicherer Straßenverkehr. Zweitens, so irgendwie überfallen zu werden, vergewaltigt zu werden, die Zahlen müssen niedrig sein, sonst lassen die, die nicht fahren. Fahrrad ist ein anerkanntes Transportmittel. Aha, Kinder fahren mit dem Fahrrad zur Schule, ja natürlich, weil man halt mit dem Fahrrad irgendwo hinfährt. Das ist halt so. In Amerika ist ein Fahrrad ein Sportgerät. Amerikaner sehen Fahrrad gar nicht als Transportmittel. Die Mädchen gehen zur Schule. Es gibt ja Länder, wo das eine Frage ist. Das stimmt ja. Und wenn du anfängst, alles aufzubleiben, dann… Das ist ein Ziel, das ganz, ganz viel hinten dran hängen hat. Und das ist so ein bisschen der Traum von den Leuten, die sich diese neuen Indikatoren ausdenken, dass man sagt, wie schaffen wir, wie finden wir fünf von denen, die sämtliche relevanten Facetten der Gesellschaft abbilden und wenn wir die hinkriegen, dann geht es uns allen besser. Und das finde ich ist total illustrativ. Und wenn du dir jetzt vorstellst, jetzt sitzen in Ministerien und Behörden Leute, die diese fünf Indikatoren vor Augen haben und dann kommt einer mit einem Gesetzesvorschlag oder ein Industrielobbyist kommt und will irgendwas und dann sagt der, ja, aber dann fahren doch die Mädchen nicht mehr mit dem Fahrrad zur Schule. Und dann sagt der Industrielobbyist, achso, irgendwo muss er wieder nach Hause gehen, muss er nachbessern. Das finde ich cool. Auch messbar. Messbar. Ja, es ist leicht messbar und es deutet aber eben darauf hin, dass mehrere wichtige, große Stränge zusammenwirken. Zusammenwirken. Genau. Das ist ja cool. Und wenn du dir halt vorstellst, dass das Leitlinie unserer Politik ist, dann merkst du plötzlich, wie wir uns in diesem BEP verrannt haben. Hast du noch so ein Beispiel von so einem Ziel? Ich habe nur dieses eine. Aber es gibt ja eine ganz interessante, ich weiß nicht, es gibt noch die Illustration der Gegenseite des ganz lustigen. Irgendein Volkswirt hat mal vor Jahren erzählt, man stelle sich einen älteren Professor vor, der zur Hilfe im Haushalt eine Haushaltshilfe angestellt hat. Die wird bezahlt. Die kommt jetzt eine ganze Weile und irgendwie entsteht eine Nähe und man kommt sich näher und so und irgendwann stellen die fest, wäre ja eigentlich vielleicht fast schöner, wenn wir uns zusammentun. Dann wird vielleicht sogar geheiratet. In dem Moment, in dem die heiraten und die Haushaltshilfe bei ihm einzieht, sinkt das Bruttoinlandsprodukt. Ja, das stimmt. Im Leben kann man eine absolute Verbesserung ablesen. Da sind zwei Menschen zusammengekommen, da ist Liebe, da ist Zuneigung, da ist Vertrauen, da ist plötzlich Care-Arbeit, da macht die ganz viele Dinge, weil sie zusammengehören. Aber am BEP lesen wir ab. Oh, das ist ja ein Einbruch im BEP. Wenn das jetzt millionenfach im Land passieren würde. Aber die Wahrheit zur Lebensrealität der Menschen ist, Millionen Menschen im Land sind glücklicher, weil sich Paare gefunden und Leute sich ineinander verliebt haben. Aber es fließt ja kein Geld mehr. Das ist schon verrückt. Also es ist total bescheuert, was wir machen. Du hast ja noch, um ein bisschen die Angst vom BEP abschaffen oder den Gedanken da mal wegzukriegen, gestern noch ein schönes Beispiel genannt. Wie ist es mit Japan? Wir haben ein Land, das seit wie vielen Jahren? Ich glaube so seit 15 Jahren kein Wachstum mehr hat. Und denen geht es gut. Ich weiß nicht, ob es denen gut geht, aber wir gehören nicht von Bürgerkriegen und von Zusammenrechnungen. Sind noch in den G7. Sind in den G7. Die wachsen nicht mehr. Was können wir von denen lernen? Also auch um jetzt zu fragen, was ist mit den Zulieferern in der Automobilindustrie? Japan hat eine Automobilindustrie. Die Autos fahren ja nicht mehr überall auf den Straßen rum und auch neue Autos aus Japan. Was ist denn da? Also ich glaube, wir müssen einfach die ideologische Orthodoxie weglegen, um einfach anzufangen, uns die wirklich wichtigen Fragen zu stellen. Und solange das nicht gelingt, ist die Alternative irrationaler Wahnsinn. Ist das eine reine Aufgabe für die Politik, über die wir jetzt die ganze Zeit sprechen? Oder ist das auch anderen? Was ist da der Auftrag in dem Ganzen für Normalos? Zu ihren Abgeordneten zu gehen und mit denen diese Gespräche zu führen. Weil kein Politiker traut sich aus der Deckung, solange wir nicht aus der Bevölkerung heraus den Eindruck erwecken, wir müssen mit dem Wahnsinn aufhören. Das heißt jetzt auf diese Website gehen, wo man nachschauen kann, da gibt es eine Website vom Bundestag, wo man nachschauen kann, welcher Abgeordneter für dich zuständig ist und denen eine E-Mail schreiben. Du wählst die doch, die hängen ja auf den Plakaten hier. Also in der Stadt, wer die Abgeordneten aus der Stadt sind, klar findest du raus. Natürlich traut sich keiner, ohne sich entsprechend damit auseinandergesetzt zu haben, einem Gespräch mit einem Abgeordneten zum Bruttoinlandsprodukt zu. Das ist ein Teil des Problems. Aber deswegen finde ich ja auch, dass Volkswirtschaftslehre Volkssport werden muss. Also irgendjemand hat mal gesagt, die Volkswirtschaftslehre oder die Ökonomie ist zu wichtig, um sie den Ökonomen zu überlassen. Ich finde es super interessant, weil ich habe eine Frage aufgeschrieben, die sollte auf drei Ebenen hinaus. Also was kann die Politik tun, was soll sie tun, was kann die Wirtschaft tun und was können wir als Einzelne tun. Und da ist die Frage eigentlich schon völlig verworfen, indem du sagst, wir sind ja das Volk, wir sind die Regierung, wir sind Teil des ganzen Konstrukts. Das hat für mich jetzt im Kopf schon knack gemacht, weil ich immer wieder, und das habe ich gemerkt, während wir hier diskutieren oder reden. Ich habe dieses BIP-Denken noch voll drin, du hast das gute Beispiel genannt, wo soll das Geld für die Pflege herkommen. Moment mal, wir reden ja gar nicht mehr darüber, dass wir das überbrauchen. Also das ist ja dann obsolet, weil uns geht es gut. Das fand ich jetzt total cool, weil diese Fragen waren voll aus diesem Denken heraus, obwohl ich den Film auch schon gesehen habe jetzt. Waren es trotzdem noch präsent da. Also ich finde dieses Umdenken im Kopf ganz cool, dass du sagst, es muss einfach nur Aktivismus werden, es muss ein rausgehen, einfach aus dem eigenen Kopf, aus dem eigenen Denken passieren. Was natürlich schwierig ist, aber der Schritt eigentlich sehr nahe ist, zu sagen, was machen wir denn? Also lieber Herr Abgeordnete, Abgeordneterin, Abgeordnete. Das ist genderneu, ich muss auch lernen. Was würdest du mir raten, ich bin jetzt an einer Weihnachtsfeier oder so und jemand kommt und sagt, oh man, wir brauchen unbedingt Wirtschaftswachstum, deswegen brauchen wir jetzt, wir müssen nicht mal darüber sprechen, wer gewählt wird oder so, aber wir brauchen unbedingt Wirtschaftswachstum. Was soll ich dem erzählen? Was rätst du Leuten, die hier in der Nachbarschaft zuhören? Ich würde zurückfragen, wie misst du dieses Wirtschaftswachstum? Und dann sagt der, BEP. Und dann sagst du, was bringt dir das Wachstum des BEP? Dir persönlich. Und dann weißt du ja vielleicht nicht, zu antworten oder gibt irgendwer Antwort und dann sagst du, naja, also um es kurz einfach zu machen. Geht's Deutschland gut? Ja, das BEP sagt ja nur, wie viel Geld im Land verdient wird. Jetzt ist das Problem, wenn die Wirtschaft wächst und mehr Geld im Land verdient wird, dann verdient das in immer weniger Taschen und immer größeren Taschen. Das heißt, wenn du sagst, wir brauchen jetzt Wirtschaftswachstum, sagst du eigentlich nur, wir müssen dafür sorgen, dass hier die Reichen noch reicher werden. Willst du das? Ist das der Plan? Oder brauchen wir nicht eigentlich ganz was anderes? Brauchen wir nicht eine andere Verteilung? Und brauchen wir nicht mehr Gerechtigkeit? Warum glaubst du, dass wir dafür sorgen sollen, dass die Milliardäre noch milliardäriger werden müssen, wenn wir doch viel größere Probleme haben? Was würde ich sagen? Weil, wenn Wirtschaftswachstum das Ziel ist, dann ist die Politik darauf ausgerichtet, immer dafür zu sorgen, dass Unternehmer, Unternehmerinnen, Investoren, Investoren das kriegen, was sie wollen. Wieso habe ich, alles was du sagst, ich stimme dir zu und ich fühle es und gleichzeitig, wenn ich mir so eine Situation vorstelle von so einem Gespräch, spüre ich gerade in mir eine Angst, dass der mich dann für linksextrem hält? Das liegt aber nicht am Thema, sondern es liegt an den Verwerfungen in unserer Gesellschaft. Also, das ist ja ein Problem, dem Maya Güpel vor allem viel begegnet. Die sagt, die hat mir in dem Interview, das wir geführt haben, für den Film, also sie ist ja am Anfang zu hören im Film, da hat sie vor allem darüber gesprochen, dass es für sie so absurd ist, dass, wenn man Fakten zitiert, wenn man über Studien redet, die egal von wem sie kommen, ob vom IMF oder von der World Bank oder von wem auch immer, und darüber redet, was jetzt notwendig wäre, dann ist man in der Extremisten-Ecke, in der Talkshow. Man referiert aber nur, was solche Institutionen sagen. Das heißt, die Realität wird in eine Extremisten-Ecke geschoben, also sagen wir mal in die linke Ecke, das zeigt aber auch, dass das, was wir politisch als gegeben nehmen, als die Mitte wahrnehmen, wo auch immer die liegt, ist eigentlich im extremen Bereich. Voll. Und das ist auch das Problem, wovon ich gesprochen habe, dass eine konservative Grundhaltung mittlerweile zur Irrationalität gezwungen ist. In dem Moment, in dem die physikalischen Rahmenbedingungen unseres Planeten nicht mehr mitspielen, kannst du entweder sagen, wir brauchen jetzt Veränderung und bleibst damit rational oder du sagst, ich will aber, ich will aber, ich will aber und wirst irrational. Und ich will aber, ich will aber, ich will aber ist die Grundlage unserer Politik aktuell. Ist es wichtig, dass ich trotzdem diese Gespräche führe in meinem persönlichen Umfeld oder ist es eigentlich Wurscht und ich sollte mich lieber, ich sollte den einfach reden lassen, wer auch immer das ist und mich darauf konzentrieren, mit meinem Bundestagsabgeordneten darüber zu sprechen? Ich glaube, es ist eine Typfrage. Ich weiß nicht, ob es eine einfache Antwort für alle gibt. Ich glaube, dass wir jede Maßnahme ergreifen müssen, um diese Gespräche zu führen. Ich weiß aber auch, wie schwer das ist und ich weiß auch, dass das nicht jedem liegt. Ich bin selber, also die Frage ist ja auch, wie steuert man die Gespräche so aus? Also die Herausforderung jemandem, der vielleicht eine wirtschaftskonservative Haltung irgendwie so hat und der sagt, ja, ja, aber es muss doch auch Schwung geben und so, damit es uns allen wieder besser geht, wie man dem so begegnet, dass der das akzeptieren kann und nicht das Gefühl hat, alles, was der denkt und glaubt und für richtig hält, in Frage zu stellen. Das ist unglaublich schwer. Das ist der Teil unseres Problems. Das passende Stichwort ist Paradigmenwechsel. Und Paradigmenwechsel ist ein unfassbarer Stressfaktor für die beteiligte Gemeinschaft. Und ich erlebe das an meinem Vater. Der hat 25 Jahre lang bei Volkswagen mit großer Freude Motoren entwickelt. Speziell Dieselmotoren. Und der war da begeistert dabei. Der hat seinen Job geliebt. So, jetzt kriegt der durch mich und durch die Medien oder so möglich mit, dass der im Grunde genommen ein Teufelswerkzeug seine ganze Karriere lang erschaffen und vorangetrieben hat. Und mein Vater ist unglaublich reflektiert und selbstkritisch und er kennt das an und so. Aber der ist 87 und ich möchte mir doch nicht wünschen, dass mein Vater auf sein Leben zurückblickt und sagt, was habe ich da gemacht. Und mit dem Problem hast du auf verschiedenen Niveaus überall zu kämpfen. Weil du überall erworbenes Wissen, das zum Teil des Lebens geworden ist, in Frage stellst. Ich glaube, da ist auch ein Auftrag für uns klimabewegte Menschen drin, das anzuerkennen oder ein Stück weit zu würdigen, dass die Menschen das ja nicht in einer bösen Absicht gemacht haben. Zu der Zeit war es ja ganz normal und da hat man sich keine Gedanken drüber gemacht. Viele davon haben geglaubt, ich tue das, damit es die nächste Generation besser hat. Ihr Fortschritt. Fortschritt, genau. Ich tue was Gutes. Und ich glaube, das sollte man schon auch den Menschen anerkennen. Voll. Ja, wir sind jetzt in der Retrospektive ein Stückchen schlauer, dass nicht alles davon gut war. Aber ich erkenne an, dass du es wirklich mit bestem Wissen und Gewissen gemacht hast. Also wenn man auf andere Leute zugeht, gibt es zwei Faktoren, über die man nachdenken muss. Das eine ist dieser Stressfaktor Paradigmenwechsel, dass der eben Lebensläufe, Lebensentwürfe und so weiter in Frage stellt. Und das muss man einfach im Kopf haben, dass man die Leute an der Stelle angreift, wenn man diese Fragen stellt. Das ist höchst unbequem. Und es gibt Menschen, die können sich dem leichter öffnen und andere können es weniger leicht. Ich selbst habe Jahre gebraucht, um damit irgendwie klar zu kommen. Und der zweite Punkt ist, und der ist eng verknüpft mit dem ersten, wer klimabewegt ist oder wen die Zustände in der Welt besorgen, zu Recht besorgen, weil sie absolut besorgniserregend sind, neigt leicht dazu, diese Besorgnis direkt zu übersetzen in Sprache. Und direkt anderen sozusagen diese Sorge mitzuteilen und zu sagen, ihr müsst doch auch diese Sorge teilen. Fast religiös. Na, es ist nicht religiös, es ist im Grunde genommen emotional nachvollziehbar und auch der Größe des Problems angemessen. Aber das Problem ist, es ist nicht dem angemessen, was der Gegenüber hören muss. Wenn man die Notwendigkeit verspürt, loszuwerden, was einen so umtreibt und was einen so verrückt macht, dann ist das für das Gespräch mit dem Partner zu Hause oder der Partnerin, mit dem Therapeuten, mit engen, guten Freunden, um sich abzuarbeiten. Wenn man auf jemand anderen trifft, den oder die man in irgendeiner Weise überzeugen will, muss man diese Emotionen zu Hause lassen. Und man muss sich ausschließlich fragen, was muss der oder die hören, um sich auf den Weg machen zu können zum Wandel, zur Veränderung. Und das kann mitunter eine völlig andere Botschaft sein. Also zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass du dem Menschen, der sagt, wir brauchen dringend Wachstum, sagst, pass auf, ich erzähl dir mal eine Geschichte. Und dann erzählst du dem die Geschichte von dem Professor mit der Haushaltshilfe. Und dann sagst du, ist das das Wachstum, was wir brauchen? Dass da Leute eher nicht heiraten, damit mehr Geld ausgegeben wird? Also dass sozusagen das Gegenteil passiert, dass wir Sachen, die menschlich gut funktionieren, ohne dass Geld ausgetauscht wird, kommerzialisieren und dadurch Wachstum erzeugen? Ist es das, was wir brauchen? Dann sagt der, was willst du mir? Dann kannst du sagen, ich hab mich in den letzten Wochen so ein bisschen mit dem Bruttoinlandsprodukt beschäftigt, da reden wir ja ganz viel drüber. Und ich hab da ein bisschen Fragen. Also ich finde deine These, dass wir Wachstum brauchen, interessant, sagen ja auch alle. Aber ich bin ehrlich gesagt nicht so ganz sicher. Vielleicht kannst du mir helfen, das zu verstehen. Und dann machst du den zum Mittäter. Also sozusagen, ich glaube, wenn wir denn als die, die irgendwie den Wandel wollen, eine Aufgabe haben, dann ist es darüber nachzudenken, wie wir über den Wandel so reden, dass der gegenüber ihn akzeptieren kann. Und das ist vielleicht schwieriger noch als das Problem selbst. Was ich manchmal mache, und da werde ich dieses Beispiel machen, ich weiß nicht, ob ich das im Podcast schon mal erzählt habe, ich hab's ein paar Freunden erzählt und die finden das alle ziemlich weird an mir, dass ich das tue. Manchmal kommt man in so soziale Situationen rein, wo man mit Menschen zu tun hat, wo du weißt, wir sitzen jetzt hier noch so für drei Stunden bei diesem Kaffee-Dings zusammen, wir werden uns danach vielleicht nochmal sehen, aber wahrscheinlich eher nicht. Und du kommst irgendwann in dem Gespräch an den Punkt, wir können uns zwar ganz gut unterhalten, aber wir sind uns so gar nicht grün. Also wenn du so, wenn ich so merke, ich bin in einer sozialen Situation drin, wo ein Austausch passiert, aber die Beziehung führt nirgendwo hin. Also die ist für mich abgeschrieben. Dann fange ich an zu experimentieren mit diesen Menschen. Machst du das auch? Weil du klar sagst, ich kenne niemanden, der das macht. Nee, ich find's nachvollziehbar. Also ich selbst bin kein besonders geselliger Typ, ich bin nicht so viel unterwegs. Ich bin sehr viel, ich wohne nicht mal mit meiner Freundin zusammen. Ich bin sehr viel allein und gehe nur selten unter Leute. Das ist so eine Typfrage. Ich beschäftige mich lieber zu Hause mit meinen Sachen oder bin dann eben bei ihr und alle, also bei mir findet das nicht so oft statt, aber ich finde es total nachvollziehbar, was du sagst. Deswegen habe ich klar gesagt. Und dann komme ich an diesen Punkt, wo ich das realisiere in dem Gespräch. Okay, wir sind komplett, das führt nirgendwo hin, dieses Gespräch. Dann bin ich an dem erstmal so ein bisschen enttäuscht. Schade, dass das nicht so was Fruchtbarerem wurde. Und der nächste Schritt ist dann, dann fange ich an zu experimentieren, zu überlegen, okay, dann denke ich an den Martin jetzt mit der Well-Being-Economy und dieser These, weil das sind ja oft so Leute, die auch politisch sehr woanders sticken. Und dann fange ich an, okay, wie schaffe ich es denn an dieser Person irgendwas Interessantes zu finden? Wie schaffe ich es denn da ein Argument zu finden, was mit dieser Person resoniert? Und dann versuche ich zu lernen. Dann versuche ich, wenn ich schon nicht für uns beide irgendwas Krasses raushole in dem Gespräch, für mich noch irgendwas rauszuhole, weil die Beziehung ist eh schon abgeschrieben. Dann ist alles, was jetzt noch passiert, sozusagen ein Bonus. Und dann kann es mir auch ein Stück weit egaler sein, ob der mich jetzt für x, y, z hält. Und das ist eine Sache, die ich da mache und das Thema ist da gut platziert, glaube ich. Ich glaube, dass man, und da bin ich auch schlecht drin und deswegen scheue ich mich da auch ein bisschen davor, deswegen mache ich eher einen Film zu dem Thema, man muss eine rationale Coolness an den Tag legen. Also ich lasse mich ja sehr von meinen Emotionen dann auch mitreißen. Und das ist kein guter Weg, um gegenüber Leuten, die bei dem Thema total anders sind, anders ticken, eine gute Wirkung zu erzielen. Wenn man denn eine gute Wirkung erzielen will, dann ist es super, wenn man… Und ich glaube, das kann man auch als Mensch in dieser Welt, in der wir jetzt sind, manchmal tun, dass man sich aus dem Gespräch quasi raushebt und sagt, wir sind hier Ameisen. Wir sind hier Ameisen auf diesem Planeten und zwar Ameisen, die es schaffen, diesen Planeten zugrunde zu richten, aber ich bin halt eine von Milliarden von Ameisen. Und natürlich kann ich versuchen, den Lauf dieser Welt zu verändern und ich sollte es tun, aber bei aller Liebe so. Und einfach mal sich sozusagen drüber zu heben und zu sagen, wie kann ich aus so einer gewissen Vogelperspektive das Ganze mit einer gewissen… Also wenn ich weiß, dass der Meteorit landet hier und davon kann man ja ausgehen, es ist eine Meteoritenlandung, die halt nur über mehrere Jahrzehnte hier stattfindet, aber das ist das Ergebnis. Na ja, dann kann ich ja auch mit einem gewissen Abstand versuchen, darüber zu reden. Also ich glaube, wenn du in so einem Gespräch dann auch noch schaffst, so eine neugierige, freundliche… Ja, klar, das ist sowieso immer gegeben dabei. Also… Fragende Art, an den Tag zu legen. Also ich hab's ja eben versucht zu… Also ich werde nicht unfreundlich in solchen Gesprächen. Das bleibt… Ich arbeite da irgendwie ein Stück weit an den Skills als Interviewer, wenn du so willst. Was soll man, ne? Also das bleibt schon trotzdem ein angenehmes Gespräch, hoffe ich. Also den dann auch zum Mittäter zu machen und ihn sozusagen über kluge Fragen dahin zu bringen, dass er eben sagt, was er sich denn eigentlich wirklich wünscht anstatt von Wirtschaftswachstum. Mal ganz im Ernst, was wünschen du dir für dein Leben? Also geht's wirklich darum, dass du mehr Geld hast? Und viele Leute wollen gar nicht unbedingt mehr Geld, sondern viele Leute haben ganz andere Probleme und dann wird irgendwann klar, du wünschst dir nicht Wirtschaftswachstum, sondern du wünschst dir ein besser funktionierendes Gemeinwesen. Und so. Und also ich glaube, da kann man viel machen, wenn man diese Geduld auch hat. Ich bring sie nicht immer unbedingt auf und weiß auch, dass ich da meine Schwächen hab und mach mir auch zu viele Gedanken darüber, was andere Leute von mir denken. Deswegen, also es gibt ja so extrovertierte Typen, Kai Schlechtele zum Beispiel, mein voller Halle-Kollege. Voller Halle-Kollege, ja. Das Bad in der Menge ist für den ein unglaublicher Energiequelle. Da nimmt der ganz viel raus. Der kann mit Leuten, auf der Party kennt der jeden und umarmt Leute und macht und verbrüdert sich mit denen und redet Quatsch und alles. Und geht da sozusagen auf, der geht fünf Meter über der Erde, geht der aus der Party raus, weil ihm das so viel Energie gibt. Bei mir ist jede Party anstrengend, weil ich mich bei jedem frage, was denkt der jetzt von mir und ich weiß immer nicht genau, wie ich Smalltalk machen soll und dann bin ich anstrengend und dann bin ich auch nach Hause und bin müde und wenn ich Alkohol trinke, wird's noch schlimmer, dann will ich eh ins Bett. Also sozusagen, ist auch eine Typfrage, wie man sozusagen mit diesen Dingen umgeht. Ja, absolut. Es läuft aber am Ende des Tages darauf hinaus, dass wir Politik, also die große Politik beeinflussen. Das war so das Hauptding, wo das passiert, dass wir zur Wellbeing Economy kommen. Darauf wollte ich vorhin hinaus, ich wollte verstehen, wer hat die großen Hebel in der Hand und wahrscheinlich ist es da die große Politik, deswegen war deine Antwort auch Bundestagsabgeordnete und nicht deine Bürgermeisterin. Naja. Auch. Auch. Auch, alle. Also das Problem ist ja, dass wir die gesamte Gesellschaft verändern müssen, weil die Politik nicht vorangeht. Das traut die sich nicht. Achso, deswegen brauchen wir eine gesellschaftliche Deckung, damit die Politik sich trauen kann. Ja. Okay, verstanden. Und vielleicht auch Vorbilder. Man hat diverse Kommunen, diverse Gemeinden, die es halt irgendwo vorleben, jetzt nicht im großen Ganzen, aber halt kleine Projekte, die dann doch imponieren und dann auf groß gedacht werden. Definitiv, ja. Die man selbst inszenieren kann. Apropos selbst inszenieren. Sollen wir da schon hin? Das war der perfekte Segway zu unserer Selbstinszenierung. Wir fragen am Ende der Podcast Episode immer eine Frage aus unserem Kartenspiel Think Beyond. Das kennst du, glaube ich, schon? Jörn hat es mir am Montag gegeben, ich habe nur kurz reingucken können, aber ich habe mich noch nicht mit beschäftigen können. Alles gut. Es ist ein Spiel für den gesellschaftlichen Wandel. Ich glaube, dass es sehr sinnesverwandt mit dem, wofür du stehst mit deinem Film und mit deiner Arbeit. Wir haben es uns jetzt zur Angewohnheit gemacht, am Ende jeder Episode einmal eine Karte von dem Gast beantworten zu lassen. Möchtest du? Ich würde dir einfach eine vorlesen und du überlegst kurz und gibst deine Antwort dazu. Welche Aktivitäten, Erfahrungen oder Menschen sorgen bei dir immer wieder für Glücksgefühle? Partys. Meine Freundin und unser Hund. Die beiden zu sehen, die eine und den anderen, beide zusammen, beide getrennt voneinander, das macht mich glücklich, weil die so gut, wie ich das nicht kann, im Augenblick leben können. Der Hund sowieso. Ein Hund lebt immer im Augenblick. Da geht es immer um das, was gerade passiert. Und wenn ich nur quer durch meine Wohnung auf das Sofa zulaufe, wo er liegt, dann höre ich, wie er mit dem Schwanz wedelt, quasi im Liegen und sie einfach nur freut, dass ich komme. Das allein ist, das macht mich glücklich in dem Moment, das macht mich froh. Und meine Freundin ist, glaube ich, deswegen so segensreich für mich, weil sie, ich weiß nicht, ob ich das so sagen darf, aber sie ist in der Hinsicht im Grunde dem Hund nicht unähnlich. Sie ist sehr im Moment. Jule lebt sehr in der Gegenwart und ist glücklich über Dinge, die jetzt passieren und beschäftigt sich mit dem, was vor ihr liegt. Das ist eine krasse Fähigkeit. Total toll. Und wer mir jetzt hier zugehört hat, wer es bis jetzt geschafft hat, der merkt, ich bin immer woanders. Ich bin immer in Gedanken in der Zukunft, bei Problemen sonst wo. Und da einen Menschen und einen Hund zu haben, die beide so kompromisslos in der Gegenwart sind, das ist für mich ganz toll. Das ist total toll. Das heißt, die beiden sind wirklich so eine Verbindung zum Jetzt? Ja, absolut. Sehr schön. Absolut. Und deswegen ist es auch gut, wir leben bewusst getrennt. Der Hund ist bei mir, das ist eigentlich mal ihr Hund gewesen, jetzt lebt er aktuell eher bei mir und zum Wochenende fahren Bob und ich, er heißt Bob. Er war übrigens auch in den Filmcredits am Schluss, ich weiß nicht, ob ihr es gesehen habt. Ja, habe ich gesehen, tatsächlich. Das ist der Hund. Am Wochenende fahren wir dann immer zu Jule und das auch bei ihr ein anderes Leben ist. Bei mir ist viel die Arbeit und die Projekte und das macht mir auch Spaß. Ich bin auch total gerne in meiner Wohnung alleine. Ich brauche das auch alleine zu sein. Sie braucht das auch für sich alleine zu sein. Und wenn wir dann zusammenkommen, dann ist das immer auch die Lizenz in der Gegenwart zu sein. Und einfach zu sagen, so, ich kann mich ja nicht 48 Stunden am Tag mit dem Wahnsinn der Welt beschäftigen. Ich kann ja irgendwann auch mal aufhören. Und die beiden helfen dabei. Jetzt haben wir noch gar nicht, wir sind sehr thematisch den Film praktisch jetzt hier nochmal durchgegangen. Wo kann man den Film denn gucken, beziehungsweise wie kommen wir an den Film ran? Also der Film wird sozusagen nicht traditionell vertrieben. Das heißt, dass wir aktuell ihn ausschließlich über Filmvorführungen zur Verfügung stellen und bereitstellen. Das heißt aber nicht, dass das Kinos sein müssen, sondern jeder und jede und alle dazwischen können Screenings organisieren, können Vorführungen organisieren. Und wenn jemand sagt, ich möchte den Film fünf Leuten in meinem Wohnzimmer zeigen, dann kriegen wir das auch hin. Also cool. Und man kann einfach auf unsere Internetseite gehen, purpose.film. Da gibt es eine Unterseite, die heißt "How to watch". Und da kann man ein kleines Formular ausfüllen, wo wir dann, dann haben wir die Adresse der Person und den Kontext, in dem die Person den Film zeigen will und noch zwei, drei andere Angaben und dann antworten wir per E-Mail und stellen Rückfragen und organisieren das dann zusammen. Und wir werden ihn sicher irgendwann im nächsten Jahr dann auf irgendwelchen Download-Plattformen zur Verfügung stellen, da wissen wir aber noch nicht welche. Das werden wir dann mitteilen. Und für alle, die das interessiert, freuen wir uns natürlich sehr, wenn sich Leute bei unserem Newsletter anmelden, wo wir so alle drei, vier Wochen mal was schreiben darüber, was so beim Film passiert. Das heißt, wenn jetzt jemand da draußen sagt, ich möchte den Film sehen und möchte etwas ganz Kleines organisieren, dann schreiben die dir einfach über das Kontaktformular eine kurze E-Mail, beschreiben das und dann kann das einfach unkompliziert passieren. Wenn jetzt jemand aber sagt, ich habe aus irgendeinem Grund eine Firma, irgendwas Größeres, dann ist das der gleiche Weg, nur dass du ein paar mehr Rückfragen stellst, wie man das anreichern kann sozusagen. Genau, genau. Also ich sage immer, ob ihr drei, 30 oder 300 Leute habt, wir machen das alles möglich. Und die Frage ist halt so ein bisschen, wie groß der Rahmen ist. Und wenn der Rahmen größer ist, ist es natürlich klug, in irgendeiner Weise auch dann Podiumsdiskussionen oder so zu organisieren, helfen, weil danach den Film zu besprechen, ist glaube ich sinnvoll. Ich habe zunächst natürlich davon geträumt, der Film kommt auf Netflix irgendwann oder so, wie man das so hat als naiver Mensch, der noch nie einen Film gemacht hat. Und irgendwann merkst du dann, okay, das wird nicht passieren. Ich bin mittlerweile ganz glücklich, dass das so läuft, wie das jetzt läuft, weil der Film von diesem menschlichen Austausch total profitiert. Ich glaube, dass Menschen danach viele Fragen haben, dass es danach vieles zu besprechen gibt und dass der Film erst dann in der Gegenwart der Menschen auch ankommt, wenn man danach über ihn geredet hat. Und das zu organisieren ist eine wichtige Aufgabe meiner kleinen Firma im nächsten Jahr. Ich habe da extra einen Kollegen an Bord geholt und wir wollen jetzt über, also Leute zahlen uns dafür, dass sie den Film zeigen können. Das machen wir mit ihnen aus, was da realistisch erscheint. Das heißt, wenn ich jetzt ein Wohnzimmer-Screening machen will, dann sagst du mir, was mich das kostet? Dir würde ich dann sagen, wenn du in dem kleinen Rahmen uns ein bisschen was dafür bezahlen willst, freuen wir uns. Du musst aber sagen, was dir realistisch erscheint. Und wenn du sagst, ganz ehrlich, ich kann mir das irgendwie nicht leisten, dann kriegen wir das auch hin. Also es geht so darum, was den Menschen fair erscheint, eben den Film zeigen zu können. Und darüber und über vielleicht weitere Spenden, die wir noch einwerben, wollen wir eben auch die weitere Vermarktung des Films im nächsten Jahr finanzieren. Und irgendwann wird er dann halt auf Plattformen zur Verfügung stehen. Aber aktuell glauben wir, dass es sehr wichtig ist, dass wir eben da kollektive Erlebnisse draus machen und nicht irgendwie gucken die an deinem Handy an oder auf deinem Fernseher allein zu Hause. Wunderbar. Sehr schön. Ich denke, den Link dazu, Purpose.film und vielleicht auch den Trailer, dass man einen kleinen Taste dafür kriegt, packen wir in die Show Notes. Der Trailer ist bisher nur auf Englisch, während der Film auch auf Deutsch verfügbar ist, ne? Genau, den Film gibt es mittlerweile auch auf Deutsch. Ich muss mich dafür entschuldigen, dass der Großteil der Internetseite auch bisher nur Englisch ist. Also wir haben den Film und das Projekt alles auf Englisch und international angelegt. Wir sind eine sehr kleine Operation und die Seite dann mal schnell gleich zweisprachig zu machen, das haben wir halt alles noch nicht. Ich baue jetzt einen Unterbereich der Seite auf Deutsch, werde ich in den nächsten, ja im neuen Jahr dann eher, weiter ausbauen noch, damit die deutschsprachigen Interessenten da auch was finden. Aber aktuell ist es überwiegend Englisch. Dafür entschuldige ich mich schon mal, aber das ist ein Ressourcenthema. Wichtig nur, die Info für euch da draußen, der Film ist auch auf Deutsch verfügbar. Genau. Wunderbar. Martin, vielen Dank, dass du dabei warst. Wieder dabei warst, muss man so sagen. Ja, hoffentlich in einer anderen Form irgendwann auch wieder. Sehr gern. Am besten mit einem Wohlfühlindikator in Deutschland, der schon eingeführt ist. Das wäre schön. Und willkommen in der Nachbarschaft. Ja, danke, dass ihr euch die Zeit für mich genommen habt. Gerne, vielen Dank für deine Wirkung. Macht's gut, Nachbarn. Ere gut. Alles gut. Tschüssi. Klima Nachbarn wird produziert von der Beyond Content GmbH. Zu Gast war in dieser Episode Martin Oettingen. Podcast Bearbeitung von mir, das Intro wurde eingesprochen von Lukas Herbert. Aufgenommen im Hotel Luise und moderiert von Patrick und mir. Wir freuen uns über Feedback und Bewertungen. Danke fürs Zuhören und mach dir immer wieder bewusst, du wirkst auf deine Nachbarschaft.