Hey ihr Lieben, wer mag nicht hin und wieder mal so richtig schönen De-Bunking Content, also das sehr gute Entlarven von Mythen und Unwahrheiten? Heute sprechen wir mit Jan Hegenberg, einem der Meister auf dem Gebiet, wenn es um Klima und Energie geht. Wir hatten in der Episode 20 "Weltuntergang fällt aus" schon mal aus seinem ersten Buch vorgelesen, welches ich immer noch sehr empfehlen kann. Heute haben wir ihn das erste Mal zu Gast im Podcast und wir sprechen über all die Taktiken, die einem im Privaten, aber auch in öffentlichen Diskussionen immer wieder begegnen, wenn einem jemand Klimabullshit erzählt. Ihr lernt also in dieser Episode, wie man die Methoden von Klimabullshit-Verbreiter*innen erkennt und wie man am besten in solchen Situationen reagiert. Und nach dieser Episode werdet ihr sie in jeder Talkshow und in manchen persönlichen Gesprächen wieder erkennen, versprochen. Das Schöne ist, wenn es einem gelingt, kann man mit einem aufmerksamen Ohr und ein paar Tricks so manches Gespräch wieder auf die Sachebene bringen und wirklich souverän auch mit schwierigen Situationen umgehen. Bevor wir starten noch ein Danke an Stefan Jesenberger, der uns miteinander verdrahtet hat und ein weiteres Danke an das Muskatrestaurant in Erlangen, wo wir diese Episode aufnehmen. Jetzt noch einmal tief durchatmen, ankommen und los geht's mit dem Graslutscher Jan Hegenberg. Klimanachbarn, die Revolution beginnt nebenan. Der Podcast mit Patrick und Michi. Moin an die Nachbarschaft. Kurz bevor wir starten, ihr wisst, dass ich gerne lese. Vor einer Weile in der Episode 20 hatten wir ja mal einen Kapitel vorgelesen aus dem Buch "Weltuntergang fällt aus", das ich euch immer noch wärmstens empfehlen kann. Der Autor Jan Hegenberg hat seitdem ein weiteres Buch geschrieben mit dem Titel "Klimabullshit-Bingo". Ich hab's gerade in der Hand. Es ist quietschgrün und ich glaube, das leuchtet auch in der Nacht. Wahrscheinlich ist da ein bisschen nukleare Energie noch mit eingewebt ins Material. Wir dachten uns, wer so viel übers Klima schreibt und vor allem so positiv übers Klima schreibt, den müssen wir unbedingt mal zu uns in die Nachbarschaft holen. Jan, schön, dass du da bist. Danke für die Einladung. Wie bist du angekommen? Wie ist der Gemütszustand? Eigentlich ganz gut. Die letzten 15 Kilometer von Nürnberg bis Erlangen, die waren ein bisschen herausfordernd, aber da bin ich von Wiesbaden bis Nürnberg total gut durchgekommen. Ich würde mir auch wünschen, dass die Deutsche Bahn diese Info, dass es ein Ruhrabteil ist, ein bisschen prominenter herausstellt. Es gibt so ganz subtile kleine Schriftzüge mit so einem, keine Ahnung, so einem Icon, so einer Person, die so schmacht irgendwie. Verstehen nur ganz viele Leute nicht. Ich bin da ein bisschen pedantisch, weil ich da sitze und arbeite und dann war neben mir eine Frau mit einem kleinen Kind. Und da habe ich gedacht, wieso kriege ich die überhaupt, wieso wird eine Frau mit einem Kleinkind überhaupt ins Ruhrabteil gebucht? Was ist das für ein komisches Buchungssystem? Verdammt normal. Ich glaube, das würde sich beheben. Ich bin manchmal auf der anderen Seite, wobei ich schon versuche, wenn ich mit meinen Kindern unterwegs bin, nicht ins Ruhrabteil zu kommen. Aber wenn die genug von diesen Kleinkindabteilen hätten, das Problem wäre gelöst. Die sind so cool, diese Kleinkindabteile. Ich kenne beide Seiten. Ich weiß noch, wie unangenehm das ist, wenn alle Leute eigentlich Ruhe brauchen. Du hast ein kleines schreienes Kind dabei, mega unangenehm. Das ist furchtbar. Ich glaube aber, ich spreche die Leute eigentlich mal an. Ich sage dann, hier ist ein Ruhrabteil, aber da war auch total Sprachbarriere. Ich glaube, einfach ein großes Ding. Wenn ihr Krach machen wollt, dann sind noch acht andere Waggons da. Wenn die voll sind, ist auch kein Ding. Ich würde mal sagen, ich gebe denen eine 7 von 10 der Anreise. Okay, na ja, immerhin. Wenn Leute dich noch nicht kennen, sagen wir mal, um es einfacher zu machen, du bist auf einer Party, hast du eine Frau? Deine Frau nimmt dich mit auf eine Party, du kennst da niemanden oder die Person, die auf dich zukommt, kennst du nicht und die fragt dich, was machst du eigentlich so im Leben? Was sagst du denn? Dann gebe ich eine Antwort, die jetzt total enttäuschend sein wird, weil dann werde ich sagen, ja, ich bin Blogger und Autor, weil ich mal mega tief stapel und das nicht leiden kann, wenn Leute auf Partys erst mal anfangen, sagen, ja, übrigens, ich habe zwei Spiegelmesssteller geschrieben und da war ich auf Platz 3 direkt und weiß nicht was. Aber darauf spielt es natürlich jetzt an. Genau, ich bin, eigentlich bin ich BWLer und habe ein paar Jahre in der IT gearbeitet und dann habe ich angefangen zu bloggen über Veganismus und habe darüber gemerkt, dass ich ein Talent zum Schreiben habe. Versuche ich jetzt mal so uneingebildet zu sagen, wie ich kann. Und dann kam irgendwann ein Verlag auf mich zu, der Komplettmedia- Verlag eben und hat gesagt, schreibt doch mal ein Buch und das ist mein großer Vorteil, denn ich glaube, alle Leute, die schreiben, die haben bestimmt zehn Buchentwürfe auf ihrem Desktop rumliegen. Ich hatte auch, ich hatte fünf, die waren drei bis sieben Seiten lang, denn wenn man niemanden im Nacken sitzen hat, der sagt, übrigens, Erscheinungsdatum ist der 1. August 2022 und bei Amazon steht es auch schon, dann ist das ein ganz anderer Leistungsdruck, den man auf einmal verspürt und dann schreibt man das Buch auch fertig. Ist man richtig motiviert und plötzlich. Ja, ja, genau. Also gerade so Leute, die gern prokrastinieren, werden das ja wahrscheinlich kennen. Weil ist die Abgabe? Ja, morgen. Ich fange jetzt hier in zwei Stunden ein. Ich habe ja noch ganz viel Zeit. Ja, ja. Warum hast du angefangen zu bloggen? Mich hat tatsächlich wahnsinnig genervt, auf Social Media mit immer denselben Vorurteilen konfrontiert zu sein. Da ging es um vegane Ernährung, da keine Ahnung, dass im Pflanzen keine Proteine drin sind oder was weiß ich was. Diese ganzen, erkennt man ja auch, dass Veganer den Regenwald kaputt machen, weil Soja aus Brasilien kommt, bla bla bla bla bla. Und eigentlich dachte ich, ich spare damit ganz viel Zeit, weil dann muss ich nicht dieselbe Antwort immer und immer wieder schreiben, sondern ich schreibe dann einmal einen Text. Warum das Quatsch ist? Und dann verlinke ich den einfach. Ja, und jetzt ist so ein Vollzeitjob draus geworden oder wahrscheinlich zwei Vollzeitjobs, wenn ich meine Arbeitszeit mal richtig tracke. Wenn du sagst Vollzeitjob, das ist jetzt dein Hauptjob, ne? Jaja, auf jeden Fall. Wann war das erste Mal, dass du gemerkt hast, ich glaube, ich könnte davon leben? Ja, ich glaube, ich habe das ganz früh schon gedacht. Also vor allen Dingen abgesehen davon, dass das lukrativ sein kann, ist natürlich was ganz anderes, morgens aufzustehen und was zu machen, was man aus Überzeugung tut, als was zu machen, weil man dafür bezahlt wird. Und ich habe eigentlich schon 2018 mit dem Gedanken gespielt. Und dann habe ich aber erst verstanden, dass es diese Patreon und Steady Plattform gibt, wo man so über Mikro Payments praktisch lebt. Und da habe ich gemerkt, okay, das ist cool. Das Schwierige, glaube ich, bei sowas ist, wenn man erstmal in so einem normalen Job drin ist und Kinder hat und sowas, dann hat man natürlich diese große Sicherheit, die man dann eintauscht gegen einen riesen Haufen Unsicherheit. Und ich glaube, das größte Hindernis ist, dass man nicht ins kalte Wasser springt, sondern sagt, okay, ich behalte mir das andere bei. Und dann kam da Corona. Und da hat sowieso mein Job, wo ich viel bei Kunden war, hätte das total durcheinander gewürfelt. Und dann habe ich gesagt, okay, jetzt oder nie. Und habe dann einfach versucht und hatte auch ein bisschen Erspartes. Und habe das dann halt auf den Kopf gehauen für die Monate, in denen ich noch nicht genug Spenderinnen und Spender hatte. Und dann hat es, glaube ich, so anderthalb Jahre gedauert. Und dann habe ich davon gelebt. - Cool. Wie hat sich das so angefühlt, dass die ersten Zahlungen reinkamen von irgendwelchen random Leuten im Internet? - Ja mega, krass. Hab ich auch einen Screenshot noch von, wo das erste Abo reinkam, weil ich dann dachte, krass, Leute bezahlen für das, was du schreibst. Also jetzt nicht aus Greediness, sondern weil das auch eine ganz andere Form der Wertschätzung nochmal ist. Weil man dann weiß, okay, das funktioniert. Und ja, man denkt natürlich gleich, okay, wie cool wäre mein Leben, wenn ich das mache, wenn ich morgens aufstehe, um das zu tun und nicht reine Lohnarbeit zu machen. - Ja, ich erinnere mich auch noch, ich habe auch einen Screenshot davon, weil es das erste Mal bei mir über YouTube gibt, so diese Funktionärität, dass du Geld schickst, wenn dir was gefallen hat und einen Kommentar dazu schreibst. Das schickt einfach irgendjemand, den ich überhaupt nicht kenne, 10 Euro. Ich meine, von 10 Euro wird es nicht reich, aber es war so, der hatte das Video umsonst und jetzt... - Genau, genau, er hätte den Text einfach so lesen können. Aber er hat dir jetzt Geld dafür geschickt, weil er das so gut findet, dass er möchte, dass es noch mehr kommt. Und das ist so wie... Ich glaube, deswegen hängen sich ganz viele Leute auf diesen ersten Dollar irgendwie im Bilderrahmen in ihrem Restaurant oder so was, weil das einfach so der erste Step ist. Man weiß, okay, das ist nicht komplett verrückt gewesen, was ich gemacht habe. - Genau, dann merkt man, dass eine gewisse Wertschätzung eben einfach dafür da ist. Warum tust du das überhaupt? Also du hast damit angefangen, es ist ein Haufen Arbeit, klar ist da irgendwie auch so die externe Validierung mit dabei, die sich gut anfühlt und so. - Das stimmt. - Das gehört auch dazu. Aber was ist so die Kernmotivation? Gab es da irgendwie so einen Punkt in deinem Leben, wo du gesagt hast, jetzt mache ich was mit vegan, mit Umwelt? Warum? - Ja, ich kriege die Reihenfolgen nicht mehr ganz zusammen. Ich glaube, als ich selbstständig das gemacht habe, da war Veganismus gar nicht mehr allein das Thema. Das war ja schon fünf Jahre später, weil ich dann gemerkt habe, okay, das wird auch echt wichtig. Ich meine, wir leben natürlich jetzt in megavarückten Zeiten. Also als ich das entschieden habe, da war die Welt noch deutlich weniger verrückt. Da hat man gedacht, okay, Wissen setzt sich noch durch. Also wenn Leute in der Wissenschaft rausbekommen, dass das und das gilt, dann gibt es eine gewisse Träger dabei. Irgendwann kommt es in der Gesellschaft an und dann setzen das irgendwie alle so um. Und das muss man ja leider konstatieren, dass diese Systematik nicht mehr in der Form gibt, zumindest nicht mehr weltweit. Und da habe ich gedacht, okay, wir brauchen jetzt ein paar Beschleuniger, weil beim Thema Veganismus denkt man natürlich die ganze Zeit an die Millionen von Tiere, die aktuell irgendwo in irgendwelchen unmöglichen Bedingungen vor sich hin darben. Das heißt, da hat man sowieso immer so ein Gefühl, dass man mit allem viel zu spät und viel zu leise ist. Und wenn aber Klima noch mal dazu kommt und man zum ersten Mal versteht, was Zwei-Grad-Erwärmung bedeutet, ja, dann brauchst du eigentlich keine Motivation mehr. Dann habe ich gedacht, okay, das ist alles Mist. Ich bin mit, keine Ahnung, Star Trek aufgewachsen und mit der Vorstellung, dass, keine Ahnung, die Menschheit in 100 oder 200 Jahren in einer viel besseren Welt lebt, die sie sich selbst erschaffen hat. Und ja, dagegen sind Prognosen von Klimaforscherinnen, die sagen, okay, so sieht die Weltkugel aus, wenn wir weit über zwei Grad sind, das genaue Kontrastprogramm. Tatsächlich, weil du das sagst mit Star Trek, so ein bisschen fühlt sich das letzte Kapitel von deinem ersten Buch "Weltuntergang fällt aus" an. Ich wache da morgens auf und dann fahre ich mit dem Hypertrain nach Barcelona und von da aus dann bis nach Marokko, glaube ich sogar, bin dann dann mittags schon da und dusch noch da drin. Das war schon eine sehr schöne Vision. Weil du gerade sagst, wenn man das erste Mal versteht, was eine Zwei-Grad-Wärme der Welt bedeutet, weißt du noch, wann du das das erste Mal so wirklich verstanden hast, also wirklich internalisiert hast? Das wird es um den Dreh gewesen sein. So 2014 rum. Ein bisschen bevor "Fires for Future" richtig groß geworden sind, war das. Deswegen war ich dann so happy, weil ich dann gedacht habe, oh krass, jetzt tut sich was, jetzt bricht es so durch und Leute verstehen, was das bedeutet. Weil das ja eigentlich der bottleneck war. Also ich meine, die Erkenntnis ist ja Jahrzehnte alt mittlerweile und die Möglichkeiten, was man dagegen tun kann, okay, die sind jetzt ein bisschen jünger, aber selbst vor Jahrzehnten hätte man schon viel, man muss ich dir ja nicht sagen, aber konsequenter ja irgendwas tun können. Und der große Flaschenheits war eben Verständnis, das in Köpfe von Menschen zu bekommen, die wichtige Entscheidungen treffen. Ja, deswegen, das wird, ja, ich vermute 2019, 2020 gewesen sein. Ich weiß gar nicht mehr, wann ist ein Greta Thunberg berühmt geworden? War das so spät? Nee, das war doch zu 18, 19. Ja, ne? Also kurz davor und dann habe ich gedacht, okay, cool, jetzt kommt die nächste Generation, die das nochmal auf eine ganz andere Bühne hebt und... Ich meine, die haben ja auch viel geschafft, muss man wieder bei der Aufzeit sagen. Ja, also es soll jetzt auch nicht so klingen, als wenn das umsonst gewesen ist. Das hat sicherlich eine der größten Wirkungen von allen NGOs ever. Ja, ich finde es cool an deiner Arbeit, dass du dieses, du hast von Star Trek angesprochen, dass du das überall mit drin hast. Das ist lustig, das ist unterhaltsam, das macht Freude, das zu lesen. Also ich bewege mich ja viel in dem Raum, lese auch einiges in dem Raum und da ist es halt oft auch mit einer gewissen Schwere und das geht immer um die ganz große Sache und das steckt bei dir schon auch drin, auch im Anfang von deinen Büchern und so, aber danach wird es leichter. Ich habe eine spezielle Frage, bevor wir da noch weiter reingehen. Wie oft wirst du so verklagt? Die Frage ist, dein Schreibstil ist manchmal edgy, was ich geil finde. Was sind Sachen drin, die denke ich auch. Bislang noch gar nicht, nur einmal, weil ich zu doof war, ein Bild zu verwenden, was nicht Creative Commons war, weil ich zu doof war, in der Bilddatenbank zu gucken und ansonsten. Also noch nie wegen Verleumdung oder irgendwie so was. Das ist cool, vielleicht müssen wir uns auch mehr trauen. Ich habe nämlich da, was soll ich sagen, ich habe mir das einmal kurz als Zitat rausgeschrieben. Ich habe das Buch "Klima Bushelt Bingo" auf dem Kindle gelesen und mache mir so Highlights, dann kann man ja dazu Kommentare schreiben und ich habe dabei, ich habe das jetzt nochmal, bevor wir jetzt zusammengekommen sind, meine Kommentare so durchschaut und dann war so krass, dass ich das so traut irgendwie, das habe ich geschrieben. Da hast du geschrieben und dann prangt da das erste Mal euer Namen auf der Amazon-Seite, jetzt kommt die Klammer, gilt natürlich auch für all die anderen Buchhandlungen ohne Pakt mit dem Teufel. Ja, okay, aber ich weiß, also ich meine, das geht ja durch die Hände einer Lektorin, ich glaube, die würde mir schon sagen, wenn es justiziabel wäre, aber ich glaube, also ich habe Kritik an einem Unternehmen, zumal... Also das kannst du unterfüttern mit Beispielen, klar. Ja, aber außerdem kann ich ja sagen, ich meine, Pakt mit dem Teufel ist ja auch so weit weg, also ich bin Atheist, ich glaube gar nicht, dass es einen Teufel gibt, deswegen ist es ja rein metaphorisch zu sehen. Aber wer weiß, was Jeff Bezos noch macht, wenn er jetzt genauso wie Max Zuckerberg komplett einknickt, vielleicht fängt er auch an, deutsche Blogger zu verklagen, aber ich schätze mal, er schiebt einen anderen Sphären. Er hat wahrscheinlich was anderes zu tun, ich denke auch, ja. Dein Buch "Klima Bullshit Bingo" ist, vorne drauf ist eine Bingo-Karte, für alle, die das noch nicht kennen, da sind dann so verschiedene Blöcke drauf mit "Aberkina" oder "Ich lass mir doch mein Auto nicht verbieten", also das ist so ein Zusammenschlagwerk, würde ich sagen, an verschiedenen Bullshit-Argumenten, die uns klimabewegten Menschen immer mal wieder entgegenkommen und du hast die alle auseinandergenommen, ne? Ja, also eigentlich noch mehr, im Prinzip ist es ja nur so ein Auszug aus meiner täglichen Arbeit und eigentlich hat es auch 25 Felder, also wenn man es so online sieht, ist der Mensch, der das Buch designt hat, hat gesagt, 25 Felder sieht so furchtbar aus, wir nehmen nur neun und die Farbe war übrigens die Idee meiner Verlegerin, ich finde es im Nachhinein immer noch eine kluge Entscheidung, aber als ich zum ersten Mal gesehen habe, habe ich gedacht, Julia, echt, die Farbe, bist du sicher? Ich habe auch Angst, dass Leute so aus der Buchhandlung rückwärts so raus stolpern, weil sie geblendet sind. Es knallt halt voll. Ja, die Idee, also gibt es ja natürlich nicht nur mit Klima, es gibt auch das, das erste, was ich kannte, war das Defensive Omni-Vlog Bullshit Bingo, also das, was man als Veganer halt immer gehört hat und die Idee war einfach zu sagen, ey Leute, das, was ihr als Argument benutzt, das ist nicht nur schlecht, das ist auch so alt, dass wir schon ein Bingo-Feld damit angelegt haben, weil wir es jeden Tag hören und ihr euch vorher nicht absprecht und das soll natürlich so ein bisschen Überlegenheit demonstrieren, um zu sagen, ey, pass mal auf, vielleicht lasst ihr euch mal was Neues einfallen, denn diese Nummer, die ihr jetzt gebracht habt, die ist schon so lange widerlegt, dass wir ein Buch darüber geschrieben haben, dass es widerlegt ist. Es sind so richtige Nervergumente, ne? Genau. Welches von den Argumenten hat dich am meisten genervt? Vom Cover. Muss nicht vom Cover sein, egal. Ich glaube tatsächlich, aber nachts scheint keine Sonne. Das nervt mich so sehr, weil das, kommen wir nachher mal, weil es so Brandolini-mäßig ganz weit oben ist, es ist wahnsinnig schnell dahergesagt und es ist unglaublich anstrengend, Leuten zu erklären, warum das scheiße ist. Spaß, Entschuldigung. Wie heißt der Kater nochmal? Tobi. Tobi, ich tu mir leid, muss nochmal ran irgendwie, weil es totaler Mist ist. Und weil das auch noch so asymmetrisch ist, weil die Welt so viel besser wäre, wenn viele, viele Menschen diese Technologie schon viel früher benutzt hätten. Und dann kommen Leute daher und reden so was und verhindern damit eine wirklich wichtige Entwicklung und das ist so ungerecht einfach. Es ist interessant, dass du gerade das Beispiel bringst, weil das letzte Video, das ich veröffentlicht habe, war in dem größten deutschen Solarpark, der letztes Jahr ans Netz ging südlich von Leipzig. Cool an der Story ist, dass das in einem ehemaligen Braunkohlegebiet ist. Das Video läuft ganz gut, bekommt viele Aufrufe und entsprechend viele Kommentare und genau das kommt da einige Male drin vor. Ich finde das Cool an deinem Buch, ich habe das auf deinem Instagram auch gesehen, wie du manchmal einfach so einen Ausschnitt von Christian Lindens Gesicht auf die Bingo-Karte drauf machst. Du musst nur warten und alle zwei Tage kommt wieder ein Treffer und du sagst jedes Mal kostenlose Werbung für mein Buch. Danke. Ist das nicht verrückt? Also ich habe das nicht geplant. Meine naive Hoffnung war, meine Befürchtung war eigentlich, ich bringe das Buch raus und die Nummern sind gar nicht mehr so ein Thema. Weil also Hand aufs Herz, ich hoffe natürlich, dass das in zehn Jahren komplett nutzlos ist, dieses Buch, weil niemand mehr diesen Quatsch erzählt. Aber tatsächlich, dann sitzt da Friedrich Merz in der Talkshow und sagt den Satz, der auf meinem Buchcover ist, und dann habe ich gedacht, okay gut. Also darauf muss ich jetzt reagieren. Das ging auch unglaublich steil. Meine Verlegerin ruft mich, schreibt mir dann eine WhatsApp und sagt dann, sag mal, hast du irgendwas gemacht? Denn den Buchverkäufe gehen gerade so hoch. Aber das ist wirklich so richtig dick gegangen. Also zumindest messbar. Spiegelbester heißt übrigens nicht, dass man in einer Villa mit drei Pools und güldenden Orangenbecher sitzt. Das heißt einfach, dass man in einer Woche mal in den Top 30 war. Das klingt immer so krass. Aber es kommt auf der Party gut, wenn man möchte. Auf der Party kommt es immer ganz gut. Es kommt auch ganz gut, wenn man mit Leuten redet, die unlautere Argumente benutzen, dann sagt man, ja, ich bin bei Spiegelbester. Das ist natürlich... Autoritätsargument. Sehr gut, das ist eigentlich ein Autoritätsargument. Wir kommen gleich noch dazu, was das bedeutet. Aber eigentlich ist es nicht stichhaltig, das so zu sagen. Ja, witzig. Da waren ein paar dabei, die mich echt irgendwie während ich es gelesen habe, gerade beschäftigt haben und genervt haben. Da ist glaube ich auch eins mit drin, aber Pflanzen brauchen noch CO2. Ist das irre? Aber das ist so ein Argument, das glaube ich sogar verfängt. Also wenn du nicht komplett sicher bist in dem Ganzen, verfängt das, weil du denkst, ja, stimmt, das ist an deiner Schule gelernt. Oder wenn dann im Wald ein Windrad gebaut wird, dann ist so, ja, aber da müssen Bäume platt gemacht werden. Ich weiß nicht, ob ich das bei dir gelesen habe oder woanders, dass du eine Umdrehung von einem großen Windrad... Das sagst du, wenn es von dir ist. Wenn du ein ganz großes Windrad nimmst und on shorting, dann kannst du, wenn es sich einmal dreht, hast du genug Strom erzeugt, glaube ich, für drei Tage in einem deutschen Haushalt mit Strom versorgen. Also einer ohne Wärmepumpe. Und so viel CO2 verdrängt aus dem Netz, wie eine Buche in einem Jahr lang binden würde. Das war auch so, wow, okay, mit einer einzigen Umdrehung abgefahren. Das fand ich so witzig, wenn du recherchierst und dann mache ich da diese Rechenbeispiel, dann gucke ich immer so, stimmt das? Kann das genau der werden? Also natürlich irgendwie im Hinterkomma war nochmal eine Fünf oder so, aber so nah beieinander. Ich dachte, okay krass, es ist eigentlich schön, um es auch mal in einer Talkshow zu dropen, weil das kann sich jeder vorstellen. Ja, das finde ich tatsächlich echt eine Besonderheit bei deinem Schreiben, dass du so sehr, sehr gut zu Merkende und trotzdem passende Vergleiche herkriegst. Danke, das ist sehr nett. Ich habe aber auch lange geübt. Also ich hatte vorher schon, ich glaube, sechs Jahre Bloggen über Veganismus und da macht man auch mal ganz viel mit Zahlen. Keine Ahnung. Letztes Jahr sind in Deutschland 690 Millionen Hühner geschlachtet worden. Das Problem ist, die meisten Leute haben keine Ahnung, ob 690 Millionen, also man kann sich das ja nicht vorstellen. Ja, ja, ist viel zu groß. Ist viel zu groß und deswegen haben viele Orgas, die diese dann irgendwann wissenschaftlich arbeiten, gemerkt, ja, ob ich da 690 Millionen oder 750 hinschreibe, das interessiert niemanden. Du kannst keinen Unterschied in der Wirkung messen, aber ein Bild von einem Huhn, was irgendwie von einem Menschen umarmt wird, und dann kommt dazu röselige Geigenmusik, das wirkt viel stärker. Also deswegen bemühe ich mich dann immer, alle Zahlen irgendwie so zu machen, dass die greifbar sind, weil Menschen mit Zahlen nicht gut können eigentlich. Ja, das ist die Kunst, da coole Beispiele herzukriegen. Das ist nicht so einfach, also da bin ich ja auch am Arbeiten. Da musst du was mit Terawattstunden sagen, da schlafen die Leute, die ja gleich reinweisen ein. Das ist fatal an der Sache. Ja, am Ende jedes Kapitels von jedem Bullshit-Bingo hast du, also du arbeitest einmal durch und am Ende ist so eine Teilkarte, die das ganz leicht macht, um, wenn dann mal wieder irgendwie im WhatsApp-Familiengruppen-Chat so ein Ding kommt, dass man es halt dann schnell hinreißen kann. Genau, dass man nicht das ganze Kapitel da reinschreiben muss, weil das wird ja sowieso keiner lesen, leider. Aber einfach so zwei, drei Absätze und ich versuche es auch gerade online nachzubauen, so dass man praktisch einmal das Bingofeld vor sich hat und dann pro Karte einmal sieht, wer es in jüngster Zeit gesagt hat. Das ist dann so ein kleines Bild von Herrn Lindner oder Herrn Maert. Also soll jetzt politisch werden, ich würde mir auch wünschen, dass aus allen Parteien Leute da drin sind, aber die haben sich jetzt hervorgetan in den letzten Monaten. Und dann einfach die kleine Entgegnung dann, damit man es auch in der Tasche benutzen kann und nicht immer das Buch mit sich rumschleppen. Das bräuchte man so in der Talkshow, die ganze dabei, ne? Da haben wir auch schon Leute geschrieben. Die haben gesagt, wir hätten gerne ein KI-Modell, was damit gefüttert ist. Aber gut, seit gestern, vielleicht gibt es das ja bald. Das wäre nicht so weit weg, ne? Also rein technisch dürfte es eigentlich ein No-Braner sein. Ja, das stimmt. Falls ihr mal das hört, ich habe gehört, es soll so eine neue chinesische KI-Modell geben, was man auch zu uns herunterladen kann. Die ist bei mir auch voll im Feed, das scheint ein riesen Ding zu sein und das scheint nicht so viel Energie zu verbrauchen. Und irgendwie auf der Maschine laufen können, keine Ahnung. Es scheint cool zu sein, mal gucken. Aber ich habe es mir noch nicht angeguckt. Was ich besonders interessant fand, weil für so Klimabeweg, habe ich ja gerade schon gesagt, für so Klimabeweg der Menschen sind das keine krass neuen Argumente. Stimmt. Was aber schon neu ist oder zumindest sehr wissenswert ist, und da würde ich gerne am meisten mit dir darüber sprechen, sind im ersten oder zweiten Kapitel schreibst du darüber, was ein gutes Argument ist. Ja. Und du bringst dann Beispiele, wann es kein gutes Argument ist. Und die haben so ganz komische Namen wie das Brandolini-Gesetz. Wollen wir die Liste mal durchgehen? Ja, sehr gerne. Und du erklärst mal, was das ist. Finde ich super gerne, weil ja, ich vermute mal, dass euer Publikum die Inhalte der einzelnen Kapitel wahrscheinlich sogar selber sicher arbeiten könnte. Könnte er wahrscheinlich nicht aus dem FF alles sagen. Aber ja, genau. Genau, aber wir haben da zumindest schon mal von gehört. Aber ein Brandolini-Gesetz? Ja, Brandolinis Gesetz ist im Prinzip kein Fehlschluss, sondern es ist das Gesetz, das ist einfach ein Zitat von einem italienischen Mathematiker oder Informatiker, ich glaube, er hat beides gemacht. Der hat mal irgendwann als Berlusconi noch gelebt hat, in dem Wahlkampf irgendwelchen Unsinn von sich gegeben hat. Er hat gesagt, dass wir die auf Fakten gucken und eigentlich immer wollen, dass es richtiggestellt wird, einen großen Nachteil haben. Und deswegen ist es nach seinem Namen benannt, das Brandolini-Gesetz. Wenn jemand ganz großen Unsinn behauptet, dann kann er das sehr, sehr schnell machen. Und wenn wir diesen Unsinn widerlegen wollen, dann kann es mitunter bis zu einer Größenordnung mehr Zeit und Kraft kosten, diesen Unsinn auch ansprechend zu widerlegen, sodass alle verstehen. Und das ist gerade bei dem Beispiel mit dem Solar-Ding, ist es halt so. Man muss ihm eigentlich 30 Jahre Energiewende erklären, wo wir eigentlich hin wollen und dass wir in Zukunft Schweicher haben werden. Und das ist auch nicht schlimm, das ist aktuell, weil wir noch ganz viele Pufferkraftwerke haben. Merkst du jetzt schon, mein Satz ist jetzt schon zehn Sekunden lang. Das war so leicht zu sagen, aber nachts scheint die Sonne nicht. Aber nachts scheint keine Sonne. Und dann denke ich, ja, da reicht, nachts scheint keine Sonne. Wobei, also wäre dann drei Sekunden länger nachdenken, müsste eigentlich auch darauf kommen, dass dieser Umstand, dass nachts die Sonne nicht scheint, wahrscheinlich auch all den Menschen, diesen schlauen Menschen, die diese Dinge erfunden haben, doch irgendwann aufgefallen sein müsste. Und wenn das keine kompletten Idioten sind, werden sie auch dafür eine Lösung sich ausgedacht haben. Und so ist es ja nun mal auch. Deswegen, ja, aber Brandolini kommt einem wirklich, also ist jetzt auch nicht auf Energiewende begrenzt. Das gilt für alle. Das diskutiert über, keine Ahnung, Virologie, Impfstoffe, alle möglichen Sachen, die irgendwie ein bisschen Hintergrundwissen erfordern. Ist eigentlich immer so, dass man mit ganz simplen, doofen Sätzen Leute schneller am Ball hat als mit der klugen Entgegnung. Das habe ich auch schon mal gehört unter Bullshit-Asymmetrie-Gesetz. Ja, genau, genau, das sagen wir auch gerne. Genau. Ja, das haben wir eben auch bei dem, was ich gerade genannt habe, mit dem, aber Pflanzen brauchen noch CO2. Das ist so ein Ding, das verfängt halt auch. Oder auch diese typischen, aber Deutschland hat auch nur zwei Prozent an den CO2-Emissionen. Die sind auch alle besonders gut, weil die alle in körnchen Wahrheit enthalten. Genau. Das sind keine kompletten Lügen. Du kannst recherchieren und du kommst dazu. Oh, das stimmt, nur zwei Prozent. Oder Primärenergiebedarf. Ja, die deutsche Windkraft, die hat ja nur, was ich glaube, acht Prozent zum Primärenergiebedarf beigetragen. Das ist ja wahnsinnig wenig. Was ist denn der Primärenergiebedarf? Ja, das ist natürlich eben, das ist die gesamte Energie, die Deutschland verbraucht, mit all der Energie, die nur in Abwärme umgewandelt wird am Ende. Deswegen klingt dann die Zahl, die die Windkraft als Anteil daran hat, immer ganz, ganz klein. Aber man kann das Spielchen auch mit Atomstrom spielen. Man kann gucken, ich glaube, der Atomstrom hat zu absoluten Hochzeit in Deutschland auch, ich glaube, nur sieben Prozent zu der gesamten Energie des Landes beigetragen. Ist jetzt ein bisschen ungerecht, weil das Uran, was dafür verwandelt wird, war natürlich ein bisschen mehr Energie. Aber auch da ist es so, bei thermischen Kraftwerken geht halt die meiste Energie durch den Schornstein und durch den Kühlturm raus. Und die müssen wir ja nicht nachbauen in Erneuerbar. Das heißt, Primärenergie ist die Energie. Also wenn ich jetzt ein Stück Kohle habe und ich zünde das an, dann die Energie, die da drin steckt, ist die Primärenergie. Und die Energie, die ich nutze, ist das, was dann in Strom umgewandelt wurde. Wobei das aber nur ein Fünftel oder so ist, glaube ich. Ja, bei einem modernen Kohlekraftwerk sind es so 40 Prozent. Ach, so viel sogar. Also es ist trotzdem wenig, aber ich hätte es weniger geschätzt. Aber beim Diesel, da hat man so was. Beim Diesel sind es so 25 Prozent. Genau. Also da ist dann der Primärenergiebedarf, das, was wir reintanken. Aber drei Viertel davon kommt auch einfach nicht. Genau, am Ende nutzen wir nur ein Viertel, um das Auto fortzubewegen. Und drei Viertel sind ein warmer Motor und warme Abgase. Ja. Wer auf warmen Motoren steht, mag das jetzt irgendwie komisch werden, dass wir uns darüber lächerlich machen. Aber gibt ja diese Filme, wo Leute dann auf der Motorhaube einen Spiegelein machen und so was. Ja, geht wirklich. Das geht natürlich nicht mit einem Elektroauto. Checkmate, ihr Autofahrer. Ja, das geht mir auch richtig ab. Ja. Echt ärgerlich. Was ist denn Taubenschach? Ja, das ist nicht von mir das Wort. Das gibt es auch seit ein paar Jahren. Ich glaube, das ist auch aus dem englischsprachigen Raum. Zumindest kenne ich die meisten Memes englischsprachig. Ja, in Bezug auf dieses Argumentationsverhalten von bestimmten Menschen, bei denen es eigentlich keinen Sinn macht, mit ihnen zu diskutieren, weil sie erstens wie eine Taube über das, also wenn man sich überlegt, man würde gegen eine Taube Schach spielen, dann kann man sich schon vorstellen, dass es kein sonderlich, ja wie soll ich sagen, unterhaltsames Spiel wird, weil die Taube eben von Feld zu Feld hüpft und auf eure eigenen Züge gar nicht reagiert, so wie manche Leute im Internet eben auch. Ihr sagt irgendwie, keine Ahnung, was weiß ich, die Kohleverstromung in Deutschland ist auf dem Stand von 1956 und dann sagt die Taube, aka der Internet-Troll, aber in Windkraftanlagen ist keine Ahnung, sind seltene Erden drin. Das heißt, euer eigenes Argument spielt überhaupt keine Rolle mehr. Die Taube ist gerade weitergehüpft und das macht die Taube die ganze Zeit. Wenn ihr dann erklärt, warum die seltenen Erden in der Windkraft nicht schlimm sind, dann kommt als nächstes irgendwas anderes. Das heißt, man kann dieser Person dann über das Schachbrett hinterher rennen, aber am Ende heißt es dann, ja, schmeißt die Taube sowieso nur alle Figuren um und kackt aufs Brett und denkt, sie hätte gewonnen. Und genau so ist das im Internet oft. Dann kommt eine Person, die ich nenne das auch manchmal die Textbausteinkommentatoren, weil ich das Gefühl habe, die schreiben das gar nicht jetzt in dem Moment, die formulieren das nicht, die haben irgendein Word-Dokument, wo sie irgendwie so zehn Sachen gesammelt haben und die ballern die immer wieder da rein. Und da merken, ich habe auch schon, das ist manchmal so weit getrieben, dass jemand wieder am Anfang angekommen war. Du hast den Loop durchgespielt bei ihm. Ich habe den Troll durchgespielt, sozusagen, genau. Was übrigens sehr, also es macht keinen großen Spaß, aber für die Erkenntnis war es ganz gut, weil irgendwann kamen die ersten Argumente wieder. Vielleicht ist das doch das, was du ganz am Anfang gebracht hast. Das habe ich ja schon mal beantwortet. Und dann weiß man gar nicht, ist das überhaupt eine Person? Ist das einfach ein Bot, mit dem du gerade redest? Und deswegen muss man sich dann überlegen. Manchmal kann es auch sinnvoll sein, Taubenschacht zu spielen, wenn man das auf offener Bühne spielt. Wenn die Taube, wie soll ich sagen, von vielen Leuten für intelligent gehalten wird und man dann sagen kann, pass auf, ich zeige euch, dass die Taube nichts drauf hat und demonstriert das. Und viele Leute beobachten das und merken, ah ja, okay, stimmt. Jan hat die besseren Argumente. Dann kann die Zeit sogar sinnvoll investiert sein. Aber wenn das in irgendeinem Subthread auf Facebook oder so was stattfindet und man merkt schon, niemand liest es überhaupt, dann lasst das. In privaten Nachrichten lasst das. In einem ICE-Abteil, wo nur ihr und jemand sitzt, der euch erklärt, dass wir ohne Atomkraft nie wieder, keine Ahnung, weiß ich nicht, in Deutschland E-Autos benutzen können, dann lasst das. Außer ihr habt ganz viel Zeit und Geduld und wollt das einmal durchexerzieren. Aber ja, das ist einfach... Also ich glaube, man kann die Zeit besser benutzen, wenn man es woanders macht. Bei dem Brandolini-Gesetz, also Bullshit-Asymmetrie, was ist da in deinem Rat? Wenn ich das jetzt erkenne, dass das jemand die ganze Zeit so solche Dinge droppt? Ja, ist ja im Prinzip so ein bisschen überschneidend. Es ist natürlich ein bisschen schwierig, je tiefer man in so einem Thema drinsteckt, desto eher glaubt man, dass die Person, mit der man da gerade redet, keine lauteren Motive hat und das einfach nur droppt, weil sie, keine Ahnung, von Fossilen finanziert ist oder so was. Aber wie du gerade schon gesagt hast, gerade diese Punkte, können die auch irgendwo aufgeschnappt haben und gesagt haben, ja stimmt, Pflanzen brauchen CO2, dann kann CO2 ja nicht schlimm sein und dann droppen die das. Und deswegen, manchmal gucke ich auch, wenn ich jetzt sehe, das ist jemand, der postet in alles, hört immer dasselbe rein und reagiert auch nie, dann gehe ich davon aus, das ist ein hauptberuflicher Toll. Wenn es aber jemand ist, der ja keine Ahnung... Da sehe ich in der Timeline, ja, die posten, dass sie gestern Lasagne gekocht haben und dass sie mit den Kindern beim Fußball waren und dann zwischendurch, dass sie sich Sorgen machen, weil ihre Firma Kurzarbeit angemeldet hat. Dann ist es jemand, der wirklich verwirrt und Sorgen hat. Genau, berechtigte Sorgen und dann nehme ich mir eigentlich auch alle Zeit der Welt und sage, ich erkläre es dir so und so und so. Und es lohnt sich natürlich immer, wenn man das irgendwo macht, wo andere Leute auch mitlesen. Weil, ja, das eigentlich... Ich kriege dann oft immer Nachrichten, manchmal denkt man so, okay, wozu mache ich das eigentlich? Dann kriegt man aber nach dem Gespräch manchmal so PNs von Leuten, die sagen, hey, ich habe mich nicht gemeldet, weil ich keine Lust hatte, in diesen Streit mit reinzukommen, weil die meisten Menschen keinen Bock haben, sich zu streiten. Wer hätte das gedacht? Und dann sagen die, aber ich habe alles durchgelesen und fand das mega interessant und ich habe deine Position jetzt übernommen. Und dann weißt du schon, okay, cool. Es bringt was, ja. Für die Person hat es jetzt doch gelohnt. Wo ist der Unterschied zwischen, oder vielleicht ist es auch wieder überlappend, wahrscheinlich sind ja viele überlappend, von dem Taubenschach zu Gish Galopp? Ja, ich glaube, es ist schwierig, das abzugrenzen. Weil bei Gish Galopp ist es, glaube ich, nochmal diese... Das war die Frau, die mit dem Kreationisten diskutiert hat, ne? Ich glaube, eine Biologin. Ja, es ist ein bisschen überlappend. Allerdings der Unterschied ist, dass die Person, ja, wie soll ich sagen, also der Kreationist, der dachte halt schon, dass er Recht hat. Es war jetzt kein reines Getrolle, dass er den Diskurs kaputt machen wollte. Er dachte halt wirklich, dass die Erde 6.000 Jahre alt ist. Und ja, dann ist er natürlich auch... Ja, man kann halt sehr schnell widerlegen, dass die Erde nicht 6.000 Jahre alt ist. Und als die Biologin das gemacht hat, hat er eben nicht mehr darauf geantwortet, sondern hat als erstes erklärt, dass irgendwelche Dinosaurierknochen aber gar nicht so alt sein können, wie irgendwie die Radiokarbon-Methode eigentlich behauptet oder was weiß ich was. Und da kann man sich auch überlegen, okay, macht mir jetzt bei diesem Galopp mit und galoppiert über die ganzen einzelnen Felder. Kann auch manchmal sinnvoll sein, wenn das auf offener Bühne ist, weil das natürlich schnell sehr fahrig wirkt, wenn jemand immer wieder woanders hin wechselt. Aber eigentlich lohnt es sich auch zu sagen, okay, Moment mal, Moment mal, bevor wir jetzt zum nächsten Thema gehen, was ist denn jetzt mit dem ersten eigentlich? Was ist denn mit der Erde? Ist die jetzt 6.000 Jahre alt oder nicht? Und dass man der Person zumindest abbringt, einmal zuzugeben, dass sie da ja offensichtlich falsch gelegen hat. Denn wenn sie nur Behauptungen in den Raum schmeißt und man widerlegt sie und dann geht man direkt zum nächsten Thema, dann gewinnt man ja nichts. Man kann zumindest mal sagen, Moment, habe ich dich hier überzeugt oder glaubst du immer, dass die 6.000 Jahre alt ist? Wenn die Person dann sowas sagt, naja, vielleicht liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte, dann lohnt es sich nicht weiterzureden. Wenn man sich nicht mal darauf einigen kann, dann ist halt schwierig. Du bist jetzt auf einer Bühne und sowas passiert und ihr werdet euch da wirklich gar nicht einigen, bis du dann so, dass du sagst, ja, okay, dann bereite ich das Gespräch ab. Auf der Bühne ist natürlich spannend, dann würde ich glaube nicht weitermachen, dann würde ich sagen, okay, also wir sehen ja jetzt alle, sie haben da offensichtlich unrecht und wollen aber auch ihre Position gar nicht ändern. Das ist natürlich ein sehr schwieriges Setup, um überhaupt irgendwie zur Erkenntnis zu gelangen und wird dann so versuchen, zu zeigen, wie weit draußen die andere Person eigentlich ist. Ja, also auf der Bühne ist immer was anderes. Ich glaube, da würde ich ganz lange durchhalten, weil da hat man natürlich die Chance, ganz viele Menschen zu überzeugen. Aber so, wenn das jetzt irgendwie privat ist, keine Ahnung, auf meiner Facebook-Seite kommen ja mal welche Leute und wollen dann mit mir alles ausklamüsern. Wenn man da nicht schnell sagt, hier, pass mal auf, also akzeptierst du jetzt, dass die Kohleverstromung die und die ist? Weil dann kommt manchmal auch so was wie, naja, das sagen deine Quellen, aber ich habe da was anderes gehört. Und dann muss man sofort aufhören. Weil dann muss ich sagen, also pass auf, das sind nicht meine Quellen, das sind die Zahlen, die die Bundesnetzagentur veröffentlicht hat oder die Netzbetreiber. Und wenn die nicht stimmen, dann befinden wir uns in einer riesengroßen Verschwörung, dann kann man sowieso überhaupt nichts feststellen, dann lohnt sich die Diskussion überhaupt nicht. Also es gibt so ein paar Dinge. Ein paar grundlegende Dinge müssen wir alle anerkennen, sonst funktioniert es nicht mehr. Genau. Wenn wir uns nicht darüber entscheiden, festlegen, keine Ahnung, wie die Grundrechner-Arten funktionieren, können wir uns auch schlecht über mathematischen Beweis irgendwie streiten, weil irgendwo irgendeine gemeinsame Basis braucht man nicht. Wenn gar nichts da ist, dann kann man es auch lassen. Ja, das ist witzig, dass du das Beispiel mit den Kreationisten in 6000 Jahren bringst. Der Michi, also normalerweise sind wir so zweit im Podcast, Michi und ich. Und wir waren krank. Leider krank. Gute Besserung an Michi. Ja, der hat sich sehr gefreut auf heute, wie es halt manchmal so ist. Wir waren zu kurz vor Weihnachten, gehen wir zusammen in die Innenstadt und schenken Obdachlosen so Decken und so ein Zeug. Und wir sind dann irgendwie zu so einem Zelt gekommen, wir hatten noch ein paar letzte übrig und konnten da noch was verteilen. Und da war da eine Gruppe unterwegs, tatsächlich Kreationisten, also die haben sich auch selbst so bezeichnet, und die wollten dann mit uns quatschen. Und wir haben nicht schnell genug gerafft, worum es da geht. Und dann waren wir wirklich so separiert worden voneinander. Da waren zwei, drei um ihn rum und zwei, drei um mich rum und haben uns da diskutiert. Gute Taktik. War clever. Und ich finde das ja immer so ein Stück weit interessant, so wie argumentieren Leute, ist das offen, was kann ich versuchen, bin ein bisschen Forscher, ein bisschen weniger. Ich gehe da aber erstmal so neugierig ran. Und irgendwann habe ich so gemerkt, bei mir ist es langsam durch, dann habe ich mich bedankt für ihre Offenheit, dass sie auch die Zeit nehmen, so auf mich einzugehen, wo ich ja offensichtlich einen ganz anderen Background habe. So ganz hüflig und drehe mich rum und siehe den Michi eingekreist von den Leuten, aber warum vergraben die, was denkt ihr denn, warum ein liebender Gott das Dinosaurierknochen vergrabt? Das muss hier dann sein, damit sie uns verarschen. Ich so Michi, wir müssen jetzt langsam los. Ich glaube, ja. Großartig. Ich habe auch mal als Zeugin Jehovas bei mir geklingelt, habe ich auch gesagt, ja kommen sie mal rein. Ich bin gespannt, wo wir bei rauskommen. Wir haben uns da nicht geeinigt, aber es war ein interessantes Gespräch. Ja, also ich finde es immer interessant, einfach nur um zu schauen, wenn du von, es ist insofern interessant, bei anderen Gesprächen, da sind die Differenzen ja immer erst, die kristallisieren sich während des Gesprächs irgendwann raus und bei solchen Gesprächen ist von Anfang an klar, dass ihr meilenweit auseinander entfernt seid und ich finde es auch interessant, was sie versuchen, weil die haben ja eine Agenda, also die wollen dich ja missionieren in dem Fall. Finde ich einfach faszinierend. Also ich glaube, das ist auch so ein immanentes Thema bei mir. Ich finde eigentlich, eigentlich diskutiere ich super gerne, ich finde, ja eigentlich ist es ein cooler Pfad, um zu erkennen, es zugelang. Das sage ich jetzt nicht von der Position, ich weiß alles, ich will euch alle überzeugen, sondern ich habe ja auch irgendwann mit Leuten diskutiert und war unterlegen und habe am Ende gemerkt, oh, da habe ich nicht recht gehabt und habe dadurch aber eine Menge gelernt. Deswegen sage ich auch immer, eigentlich sind die Diskussionen, denen du am Ende verlierst, die wertvollsten, weil da hast du dein Weltbild korrigiert. Genau. Und das ist mega wertvoll. Eigentlich ist es für uns als Gesellschaft total wichtig, dass wir gut miteinander diskutieren, weil ich werde auch rumlaufen und werde dutzende Fehlschlüsse in mir drin haben und irgendwelche Annahmen, bei denen Profis sagen, nein, sorry, Jan, da hast du irgendwie, hast du wahrscheinlich meinen Fokus gelesen, aber ich komme aus der Richtung, ich forsche da dran, das ist totaler Käse, was du da gerade erzählt hast. Und es wäre total wichtig, dass wir alle möglichst diese Kanäle offen haben und ja, die aktuelle Entwicklung führt natürlich zum Gegenteil, dass Menschen bewusst diesen Diskurs versuchen, komplett zu vernichten, dass du schon gar keinen Bock hast, dass du auf Twitter gehst und sagst, die wollen mir sowieso alle einen Scheiß erzählen, ich höre ihnen gar nicht mehr zu. Dann haben die natürlich eigentlich ein bisschen gewonnen. Ja, das stimmt. Das sehe ich genauso, ich mag das auch. Mögen, das ist natürlich ein Ego-Thema, wenn du unterlegen bist in einer Diskussion, wenn man es so sehen will, aber du lernst halt davon, also entweder weil du halt wirklich irgendwo falsch schlagst oder weil, manchmal ist es ja auch, du gehst aus einer Diskussion raus, weil du dann, du hast keine Argumente mehr, stellst fest, warte mal, lass mich da nochmal recherchieren und dann schaust du nacheinander nach und dann bist du das nächste Mal schlauer. Also du gewinnst eigentlich in jedem Fall, verlierst nur, wenn du es halt nicht annehmen magst. Eigentlich schon. Also ich kann allen raten, wenn man irgendwie mal unrecht hat, das ist überhaupt nicht schlimm, dann zu sagen, oh, stimmt, habe ich mich geirrt. Und du gewinnst so viel Respekt von denen, also meistens nicht immer, es gibt manche Persönlichkeiten, die feiern ihren Triumph, das hatte ich auch schon das Unangenehme. Ja, das kann ein bisschen cringe werden, das stimmt. Aber in der Regel ist es so, dass die dann, warte mal, wir sind gar nicht verhärtet, sondern wir können auch eingestehen, wenn wir es nicht sind und dann kommst du auf eine neue Ebene. Richtig. Und das führt manchmal zu ganz wunderbaren Situationen, wo man sich auf einmal eigentlich spinnefeindlich merkt, ah, wir haben doch irgendwo einen common ground und ja, wir liegen in dem und einem Thema irgendwie auseinander und da komme ich mir mal mit klar und die andere Person ist aber kein Monster oder irgendwie sowas. Ja, deswegen, ja, es ist noch viel zu tun. Eine Argumentationslinie oder Muster, das ich immer wieder sehe, wo ich schon denke, das ist ein Monster, ist das Strohmann Argument. Ja. Was ist das? Ist natürlich auch schnell passiert, also ich glaube, manchmal macht man es auch unabsichtlich. Echt, ich dachte, das ist immer mit böswilliger Absicht. Ich weiß es nicht genau, ich, bitte Frage. Also grundsätzlich bedeutet das, Person sagt A und A kann ich aber nicht widerlegen. Deswegen überlege ich mir einfach B, was die Person ergeblich gesagt hat, was offensichtlich ganz einfach zu widerlegen ist und dann widerlege ich das. Also die Person sagt zum Beispiel, keine Ahnung, die Kohlekraft ist zu stark zurückgegangen. Das ist cool und dann sage ich, aha, du willst also das Deutsche ihren Arbeitsplatz verlieren. Ganz toll. Und dann steht man natürlich erst mal da und denkt so, nee, will ich nicht. Hab ich nicht gesagt. Hab ich gar nicht gesagt und das Problem ist natürlich, dass man sich aber auch angegriffen fühlt, weil natürlich will man nicht, dass Leute ihren Arbeitsplatz verlieren. Also aus der Leute in Folter kann man vielleicht, aber die meisten Leute sollte den vielleicht behalten. Und dann ist man versucht, sich dafür zu rechtfertigen und das sollte man aber eigentlich gar nicht machen. Eigentlich sollte man immer sagen, habe ich nicht behauptet, offensichtlich ist mein Argument so stark, dass du gar nicht drauf eingehst und muss dann so ein bisschen darauf beharren. Ich glaube, manche Leute machen das auch so ein bisschen intuitiv. Die sind von irgendwas sehr überzeugt, gehen dann in die Diskussion rein und kriegen dann so ein hartes Gegenargument, was für sie ein großes Problem darstellt, dass sie gar nicht anders können, als irgendwo hin auszuweichen. Also ein psychologisches Muster. Genau. Also Menschen sind ja sehr gut darin, ihre Einstellung beizubehalten und wollen sich eigentlich nicht ändern und dann sagen, oh Mist, jetzt hat der gerade ein Argument gebracht, das ist so gut, was mache ich jetzt? Und ich glaube, auch unter Druck, also selbst wenn man nicht voneinander sitzt, auch Leute im Internet verspüren ja Druck, sich jetzt irgendwie zu rechtfertigen und dann versuchen sie irgendwie abzulenken. Ich glaube, manche Menschen machen das gar nicht bewusst und dann sagen, okay, ich muss mich irgendwie verteidigen und jetzt da nehme ich, was ich kriegen kann. Dann ist Angriff im Zweifel das naheliegendste Mittel. Genau. Verstanden. Es ist da clever, also wieder in der Situation, wo Publikum ist, weil anderen das nicht. Das zu benennen, so hey, das ist ein stummer Argument. Sollte man auf jeden Fall machen, aber du hast natürlich recht, es ist auch ein beliebtes, ein sehr beliebtes Niemittel von allen möglichen Populistinnen und Populisten, die anstatt sich mit den echten Problemen zu befassen, halt dann da hingehen und sagen, ah, Partei X, Y will uns unsere Schnitzel verbieten und niemand hat jemals über Schnitzel gesprochen, aber in dem Moment, in dem das in die Welt rausgetragen ist, ist die Empörung so groß, dass die Information gar nicht mehr rauskommt, dass es ein Strohmann war und dann hat der Populist natürlich in dem Fall gewonnen. Also so das erste Beispiel, was mir da konkret einfällt, ist als Markus Söder in der Talkshow sitzt und erzählt, dass Cem Öz dem er die Süßigkeiten verbieten will, was nicht, das war nie in der Diskussion, das war lediglich ein Werbeverbot für Kinder und dann wird plötzlich, er will die Süßigkeiten, das ist ein stummer Argument. Ja, ja, total. Das ist ein übles, weil da gehe ich auch davon aus, dass es nicht spontan einfach so erfunden wurde und dass es ganz kleine Agenda hat und abgesehen davon, dass man natürlich damit nicht zu guten politischen Ergebnissen kommt, verwässert das auch den Diskurs. Je öfter das Leute machen, desto eher ist es ein gangbarer Weg für alle anderen, denn das ist im Prinzip so ein bisschen wie eine Etikette. Je mehr Leute sich gegen kluge Regeln irgendwie sträuben und sie nicht einhalten, desto eher ist es auch ein Zeichen für alle anderen Leute, hey, pass mal auf, du musst dich an die Regeln nicht halten, mach einfach was du willst. Und ja, das ist natürlich ein System, je mehr Leute diese Regeln dann brechen, desto schlechter ist es eigentlich für uns alle. Hast du das Gefühl, man kann mit, wenn man sich weiterhin an so, ich sag mal, Anstandsregeln hält, dass man dadurch irgendwie, ich soll sagen, über den Dingen steht, dass man dadurch wieder Leute gewinnt für sich oder verliert man nur mit zweiter Wange hinhalten? Ich glaube, es gibt schon eine ganze Menge Menschen, die sich total danach sehnen, dass Leute nicht versuchen, den schnellen Shortcut zu wählen, sondern erst mal echte Lösungen präsentieren und dann zweitens auch direkt dazu sagen, wenn diese Lösungen irgendeinen Nachteil haben. Ich weiß nicht, ob das jetzt meine Einstellung ist, aber ich habe das Gefühl, dass es immer weniger Leute in der Politik gibt, die sich trauen, auch zu sagen, wenn es einen Nachteil gibt, wenn es irgendwas gibt, wo es jetzt erst mal nicht so toll wird, irgendeine Durststrecke, irgendwas, was teuer wird oder was, keine Ahnung, für uns Bürgerinnen und Bürger irgendwie ein Problem ist. Ja, aber manchmal gibt es halt Situationen, da gibt es kein Optimum, da gibt es immer nur irgendeinen Weg raus, bei dem irgendjemand den Kürzeren zieht. Und das ist für mich okay, wenn ich den Kürzeren ziehe, solange ich immer sage, ey, pass mal auf, jetzt zieh dir erst mal den Kürzeren, aber... Es nicht so verschönigen, ne? Genau, aber it's for the greater good. Wir machen das nicht, um euch zu ärgern, sondern weil wir am Ende da und da ankommen wollen. Dafür ist es wichtig, dass wir jetzt einmal ein paar lausige Bohnenjahre haben oder so was. Also zumindest kenne ich das aus früheren Politikerreden von Willi Brandt oder auch Franzislaf Strauß oder so was, die dann halt gesagt haben, ja, okay, Leben ist kein Ponyhof, jetzt müssen wir ein paar Sachen machen, die erstmal unangenehm werden. Aber das ist was, was jeder gute Arzt auch macht. Ja, richtig. Was ist ein Argumentum ad hominem? Ja, das ist eigentlich gar kein Argument. Ich finde das eigentlich keine gute Benennung. Stimmt eigentlich. Das klingt so schön. Ich mache glaube ich auch einen Witz im Buch darüber, dass das vielleicht für Leute sogar so klingt, als wenn sie was Tolles gemacht hätten. Stimmt, das klingt so. Ich habe ein Argumentum ad hominem benutzt. Hört mich an. Aber eigentlich ist das eine Beleidigung. Also man zielt nicht auf das Argument, was jemand gebracht hat, sondern auf den Menschen, der das Argument gebracht hat. Das heißt, du hast BWL studiert, deswegen hast du keine Ahnung von den Dingen, die du hier sprichst. Zum Beispiel. Das wären Argumentum ad hominem. Das ist noch einigermaßen elegant. Im politischen Sektor heißt es, Riccarda Langs Figur entspricht nicht der westlichen Norm, also kann sie keine gute Politik machen. Also zumindest sehe ich das wahnsinnig oft und das ist halt superschwach eigentlich. Also Leute, die so was machen, die haben einfach gar kein Argument. Deswegen, also auch von Politikern, die ich nicht mag, poste ich eigentlich keine, na wie heißen diese Bilder? Äußerlichkeiten. Achso, wo denn die Nase besonders dick ist oder so. Weil ja früher irgendwie gar umgebe, keine Ahnung, dass man Helmut Kohl Birne genannt hat und dann gab es irgendwie einen Titelcover und ich fand das irgendwie immer schon, ja weiß ich nicht. Billig einfach, ne? Ja, ist irgendwie billig. Auch wenn ich Helmut Kohls Politik nicht mochte, aber zu sagen, die sieht aus wie eine Birne, ja so what, dann sehe ich vielleicht aus wie eine Möhre, was weiß ich was. Das bringt ja nichts. Also das führt uns nirgendwo hin. Das ist jetzt nichts, was nur auf einer politischen Seite gemacht wird. Ja und also gibt es natürlich in Soft, dass jemand sagt, ah du kannst das nicht wissen, du hast ja nur BWL studiert. Gibt es aber auch in HardWii, dass jemand sagt, keine Ahnung, das ist eine Frau, die kann das nicht wissen oder oder auch einfach schreiben, du bist ein dummer XXX. Aber dann block ich auch einfach. Also wenn mir jemand unter einen Artikel, in den ich viel Mühe reingesteckt habe, so schreibt, du bist ein grüner Wurm, dann diskutiere ich nicht mehr. Übrigens, ich bin gar nicht bei den Grünen. Das wird mir nur ganz oft nachgesagt. Weil dein Cover grün ist? Ja, weil das Cover grün ist und weil ich natürlich da auch Argumente bringe, die für die Grünen eigentlich ganz gut sind. Aber ich würde sie auch bringen, wenn das das Wahlprogramm der FDP widerspiegeln würde oder von der CDU was weiß ich was. Man kann das Buch lesen, egal welcher Parteimann wählt. Würde denen auch nicht schlecht stehen, wenn die da näher dran wären. Ich habe auch schon mehrere Aufrufe gemacht, ich habe gesagt, ey Leute, laden mich gerne zur FDP oder zur CDU ein. Ich werde da keinen riesen Bashing veranstalten. Wir reden nur über Inhalte. Gar kein Problem. Kann man aber nichts. Bislang leider nicht. Ich bin noch in Verhandlung. Vielleicht vielleicht im nächsten Mal. Schön. Das Autoritätsargument ist das Gegenteil davon dann. Genau. Ich vertrete die Meinung von Person A, denn Person A ist toll, die weiß alles. Person A kann zum Beispiel Nobelpreisträger sein. Dann sage ich, das muss stimmen, denn Person A hat gesagt, und die hat einen Nobelpreis gewonnen. Und Leute, die Nobelpreise gewinnen, sind so schlau, die sind praktisch unfehlbar. Niemand, der einen Nobelpreis gewonnen hat, hat jemals was Unwahres gesagt. Das stimmt natürlich leider nicht. Ich habe ein paar lustige Beispiele extra für das Buch rausgesucht, wo Leute, die Nobelpreise gewonnen haben, wirklich auf illustre Abwege geraten sind. Einmal, also sehr beliebt ist natürlich, dass Leute einen Nobelpreis gewonnen haben und dann Unsinn über Dinge behaupten, über wissenschaftliche Felder, in denen sie gar nicht geforscht haben. Also keine Ahnung. Jemand hat Medizin Nobelpreis gewonnen und äußert sich dann über physikalische Zusammenhänge ganz schwierig. Das will ich schon sofort zurückweisen. Es gibt aber auch tatsächlich Beispiele, in denen der Mann, der das HI-Virus entdeckt hat, hat danach irgendwie angefangen, ja, confuse Theorien zu entwickeln. Ich glaube, wie man das heilen kann und dass man, genau, dass man, ich glaube, sich nur gut ernähren muss. Und zum Beweis hat das dann selbst, glaube ich, sich infiziert, ne? Ich glaube, er hat gesagt, man braucht hohe Dosen von Vitamin C und damit kann man praktisch alles heilen. Auch Krebs und später ist er nach Krebs gestorben, trotz seiner hohen Vitamin C. Das klingt natürlich jetzt nach Schadenfreude, habe ich nicht, aber es soll nur zeigen, wie absurd das ist. Und es gibt jedes Jahr irgendwelche Konferenzen von Klimaleugnungsorgas, die holen sich dann irgendwie mal rein. Meistens sind es dann auch Leute, die sind ein bisschen älter geworden. Das kann Old Shaming sein, aber da merkt man dann schon, okay, da funktioniert so einiges nicht mehr. Und dann werden die da, ich finde es auch unwürdig, also die laden die dann ein zur Bodensee-Konferenz. Da merkt man schon, boah, es ist schon, muss man sich schon fragen, ob es moralisch nicht irgendwie schon verwerflich ist, diese Personen so zu instrumentalisieren. Dann stehen die da und reden offenkundig was über ein Thema, ja, wo es tausende Menschen weltweit gibt, die daran forschen, die viel mehr Ahnung davon haben. Also auch ein Nobelpreis bedeutet nicht, dass jemand immer die Wahrheit sagt. Die werden dann so richtig instrumentalisiert, sagst du? Die äußern sich da vielleicht mal ein bisschen und dann versucht man die richtig für sich zu gewinnen? Es gibt auch manche, die entwickeln ein totales Sendungsbewusstsein und machen es dann zu ihrer Lebensaufgabe, das zu erklären, das habe ich auch schon gesehen. Aber es ist natürlich auch, ja, ich habe ja die Theorie von Florian Aigner gelesen, der ist selber Wissenschafts-Trompikator, aber der hat einen, ich habe Doktor in Physik oder irgendwie sowas, und der hat gesagt, er glaubt, dass manche Leute einfach nicht damit umgehen können, dass sie einen Nobelpreis gewonnen haben, dass das so eine große Ehre ist, dass wenn man dann irgendwie ein schwaches Ego hat, dass das einem schnell zu Kopf steigt, man dann verrückte Sachen macht. Aber das beobachten wir auch in anderen Feldern. Manche Leute kommen einfach nicht damit klar, wenn sie in irgendwas sehr viel Erfolg haben. Ja, ich habe noch einen auf der Liste von diesen Dingen. Ich weiß nicht, ob es dir vollständig ist, vielleicht hast du auch noch mehr im Kopf, aber mir fällt noch das Argumentum ad populum ein. Ja, Popularitätsfehlschluss heißt das, glaube ich, auch. Also mit anderen Worten, A muss richtig sein, weil das sagen alle. Und das klingt jetzt total dumm, wenn ich das sage, keine Ahnung, wenn ich jetzt sagen würde, Blut ist blau. Mein Beweis ist, alle Leute, die ich getroffen habe, die behaupten das, da würden natürlich alle sagen, Jan, aber merkst du nicht selber, wie doof das ist? Ja, wenn ich das so sage, klingt das ganz doof, aber das ist leider ein Fehlschluss, dem ganz viele Menschen unterliegen. Was auch daran liegt, dass wir, ja, wie soll ich sagen, wir kommen natürlich aus so einer, eigentlich sind wir gewohnt in Stammesgrößen zu leben mit irgendwie ein paar Dutzend Menschen zusammen. Und deswegen ist es für uns, für unsere Meinungsbildung oft ganz wichtig, was die Personen in unserem direkten Umfeld sagen. Und ja, wer einen größeren Freundeskreis hat und zehn von denen sind sehr überzeugt in einer sehr starken Meinung, die aber komplett falsch ist, dann habt ihr eine große Wahrscheinlichkeit, dass ihr diese Meinung erst mal übernehmt, auch wenn es kompletter Humbug ist, weil ja, weil so das oft funktioniert hat. Vielleicht ist es evolutionär so entstanden. Wenn zehn Leute gesagt haben, pass mal auf, isst den Pilz da nicht, das ist gut für dich, dann war es wahrscheinlich in aller Regel ganz gut. Aber in der heutigen Gesellschaft mit Milliarden Menschen, ja, sind das halt so ein paar Funktionen unseres immer noch archaischen Gehirns, die uns da im Weg stehen. Aber ja, wir haben leider einen großen Hang dazu, dass wenn wir das Gefühl haben, dass die Mehrheit A sagt, dass das gut klingt. Das ist leider auch digital so. Wenn man in eine Kommentarsparte reinkommt, da hat jemand geschrieben, weiß ich nicht, dass man von Windkraftanlagen Durchfall kriegt. Das klingt jetzt erst mal absurd, das stimmt natürlich auch nicht. Aber wenn darunter jetzt hunderte Leute schreiben, ja, das habe ich auch gemerkt, ich muss mir jede Woche Imolium kaufen, seit hier die Anlage installiert worden ist, dann wirkt das auf Menschen. Und dann sind sie eher geneigt, das zu glauben, als wenn zehn Leute natürlich drunter schreiben, das ist der größte Unfug, den ich hier gehört habe, löscht das bitte sofort. Das ist Desinformation. Das ist so verrückt, dass das so wirkt. Ich habe das auch bei, ich glaube bei Daniel Kahnemann habe ich das gelesen unter den auch Biases, Verzeihungen im Gehirn, der Mea-Exposure-Effekt ist das auch. Das, was du beschreibst, ist eher, was wirklich Menschen sagen. Bei Mea-Exposure-Effekt geht es noch darum, dass je öfter du etwas wirklich einfach siehst, wahrnimmst. Das kann noch so falsch sein, dass du wahrscheinlich erwirst, dass du das zu deinem eigenen Glaubensgerüst hinzufügst. Deswegen sollte man beim Die Banken auch möglichst nicht das, was man widerlegen will, so oft, wenn man jetzt auf Social Media sagt, das und das stimmt nicht, keine Ahnung, dann ist es mal ganz gut, wenn man zuerst schreibt, was wirklich der Fall ist und darunter dann was anderes. Es ist natürlich ironisch, dass ich das sage, der ja auf seinen Cover neun Sachen geschrieben habe, die alle falsch sind. Allerdings sind das Dinge, die sind schon so in der Gesellschaft drin, dass ich davon ausgegangen bin, dass der Exposure-Effekt dabei einfach nicht mehr sonderlich groß ist, sondern dass es da mittlerweile, dass die Symmetrie so ein bisschen zurückkippt und dass es da wirklich gut ist, wenn man einmal von Grund auf sagt, okay, warum ist denn das eigentlich falsch? Denn darüber wird sowieso jeden Tag gestritten. Ich kenne auch Leute aus der Energiebranche, die hatten vor drei, vier Jahren auch die Hoffnung, dass wir das Wort Dunkelflaute vielleicht komplett einfach ignorieren können und versuchen, das mit anderen Worten zu beschreiben. Und spätestens, als ich gemerkt habe, dass es mittlerweile ein Germanismus ist und US und britische Energieexperten "The Dunkelflaute" in ihren Podcasts sagen, habe ich mir, okay, ich glaube, das Vorhaben können wir vergessen. Das Wort wird es weitergeben und es wird, glaube ich, wenig Leute überzeugen, wenn wir es einfach nicht sagen. Ich sehe das auf YouTube-Thumbnails ganz oft, also in dem Bereich, in dem ich viel unterwegs bin, Klima-Energiewende und so, das ist ganz oft, dass das eben nicht so, wie du es gerade beschreibst, gemacht wird, sondern auf dem Thumbnail, also auf dem Vorschaubild plus Titel, da ist ganz, ganz groß diese krasse Meldung, irgendwas funktioniert nicht so. Schockierend, der war halt über Wärmepumpen oder so und du denkst, oh shit, was ist mit diesen Wärmepumpen falsch? Dann klickst du drauf und der will dir einfach nur sagen, dass die super Effizienzgrad haben oder jetzt noch mehr. - Ist natürlich auch nochmal, weil das natürlich besser klickt. Wenn du dann draufschauen willst, so funktionieren Wärmepumpen, du wirst sagen, langweilig. Katastrophe, dieses Problem haben Wärmepumpen. Das muss ich wissen, das muss ich wissen. Das Problem haben die denn. Ja, das Problem ist das und das und das haben wir längst gelöst und übrigens diesen cool, weil hier, da ist ein Mikro-Sticker drauf und bla bla bla. - Genau, ich mein, das Ding ist, selbst wenn du eine richtig, richtig bombastische Klickrate hast, also es wird angezeigt, irgendwo zu Leute schauen es tatsächlich an, selbst dann ist Faktor 10 mehr, haben dieses Thumbnail gesehen und was ist hängen geblieben. - Ja, das ist krass. - Das ist schwierig. Aber wenn der Algorithmus so funktioniert, ist es so zweischneidig. - Das ist Aufmerksamkeitökonomie. Es ist traurig, dass es so ist, aber vom Ignorieren wird es nicht besser. - Du hast vorhin gesagt, du hast neun Bullshit auf deinem Cover, wenn ich mir das anschaue. Du hast natürlich neun in dieser Bingo-Karte, also dreimal drei und unten drunter hast du trotzdem noch einen separat geschrieben. Da steht nämlich drauf Klimaschutz zerstört die Wirtschaft. - Ach ja, genau, stimmt. Das war, wir konnten uns nicht einigen. Eigentlich wollte ich neun und meine Verlegerin hatte gleich an, aber das mit dem Wirtschaftsding, das höre ich so oft, das muss unbedingt noch aufs Cover und dann kam sowieso der Vorschlag und dann hab ich gesagt, okay, dann machen wir es so. Weil ich glaube auch tatsächlich, dass das aktuell so mit das krass umstritten Thema ist, ob Klimaschutz, ob wir uns das leisten können. Ob wir jetzt nicht lieber nochmal ein bisschen warten sollten mit dem Klimaschutz und erstmal unsere Wirtschaft wieder auf Vornamen kriegen und dann machen wir wieder Klimaschutz. Das ist so das, was glaube ich aktuell viele Leute sich erhoffen. Und um jetzt mal eine eigene Regel zu befolgen, das funktioniert nicht. Klimaschutz ist gleichzeitig auch Wirtschaftsschutz. Eigentlich müssen wir sagen, Klimaschutz und Wirtschaft oder Rolle rückwärts in Fossil und Abstieg. Das sind eigentlich die beiden Optionen, vor denen wir stehen. Es gibt natürlich einzelne Felder, da ist der Klimaschutz aktuell, ich sag mal in Anführungszeichen, teurer. Wer das jetzt nur hört, ich hab gerade zwei Anführungsstriche symbolisiert, weil teurer natürlich immer nur ist, wenn man keine Klimafolgekosten mit einrechnet. Aber aktuell ist es ja so, dass sämtliche Volkswirtschaften weltweit genau in die Technologien reingehen, die vor 20 Jahren noch teuer waren und dann wurden sie billig gemacht. Und jetzt zu sagen, oh, lass das doch mal lieber wieder anders machen. Wir versuchen jetzt wieder in Kohlekraft zu gehen. Super absurd. Also abgesehen davon, dass es natürlich fatal fürs Klima wäre, es wird auch kein ökonomisches Problem lösen. Ich habe jetzt eine Frage vorweg genommen, ich habe einfach angefangen zu reden. Ja, das ist super, ich wollte da reingehen, das von dir hören. Ich glaube, was ich auch verstehen kann, viele Leute, ich bin Generation X, ich bin 78 geboren, meine Jugend war in den 80ern und 90ern und da war natürlich irgendwie alles ein bisschen einfacher und niemand hat sich groß über Energiepreise Sorgen gemacht und sowas. Ja, das stimmt. Und die Idee zu sagen, wir drehen es jetzt einfach zurück und dann wird alles wieder wie in den 80ern, kann ich sogar irgendwie nachvollziehen, aber das ist ein Zugschluss. Das wird nicht funktionieren. Und das funktioniert doch nur für deine Generation. So, weil für jede Generation, das habe ich mal gelesen, ist es wohl so, als sie so 13, 14, 15 Jahre, da war alles perfekt und diese Linie verschiebt sich halt, die Leute, die man nur geboren ist. Genau, also die Leute, die jetzt keine super beschissene Kindheit haben, die packen natürlich ganz viel Nostalgie da rein, deswegen funktioniert das auf Facebook-Seiten so krass, wo dann eine D-Mark abgebildet ist. "Und früher war das unser Geld." Dann sehe ich da 50.000 Likes drunter, wo ich denke, wieso liked die das, das ist eine D-Mark. Also so krass ist das jetzt nicht. Ich glaube, die ganze Karriere von Luke Mockridge, bevor dann Luke Mockridge neu wurde, ich glaube, die fußt komplett darauf. Also dieses "Ich bin ein Kind, der 90er"-Ding, genau diese Nostalgie. Total krass. Das haben natürlich alle. Es gibt auch diesen schönen Ausspruch, dass für alle Generationen ist es so, alles, was sie gemacht haben, bis sie 30 waren, ist normal. Alles, was danach kommt, ist böses Zauberzeug, was irgendwie fies ist und neumolischer Kram, den eigentlich niemand brauchen kann. Und so ist das natürlich. Nur es gibt da gar keinen Weg zurück. Also abgesehen davon, dass natürlich auch in den 90er und 80er Jahren nicht alles toll war und Menschen in der Nähe von Kohlekraftwerken furchtbare Luft eingeatmet haben oder Leute, die an Schnellstraßen gewohnt haben, die die Auswüchse von verbleißen Benzin eingeatmet haben. Das war alles eine Riesenkatastrophe. Da sind wir jetzt glücklicherweise weg von gekommen. Und jetzt gehen wir halt noch einen Schritt, was natürlich jetzt doof ist, dass bei uns mehrere Sachen zusammenfallen. Ukrainekrieg, Energiekrise, Auswirkungen von Corona noch und dann gleichzeitig, dass wir Klimaschutz machen. Und das ist auch im Prinzip so ein Fehlschluss, dem viele unterliegen, dass man immer glaubt, dass eine Korrelation auch eine Kausalität hat. Ich sage es jetzt nochmal für Leute, die das einfacher haben möchten. Also Dinge, die gleichzeitig passieren, bedingen sich nicht immer. Es ist nicht das eine wegen des anderen, sondern manche passieren einfach gleichzeitig. Es gibt diese wundervolle Seite, auf der ganz tolle Korrelation zu sehen sind. Da sieht man, in Jahren, in denen ein Film mit Nicolas Cage ins Kino kam, zumindest bis 2015, sind mehr Leute in ihrem Pool ertrunken oder irgendwie sowas. Und wenn man... - Nicolas Cage ist schuld. - Genau. Und dann können wir jetzt natürlich sagen, oh, wir sollten sofort verbieten, dass Nicolas Cage weiter Filme macht. Aber das ist natürlich absurd, denn es ist einfach nur Zufall. Also wir Menschen sind halt, ich glaube, das ist auch so ein Überlebensding, dass wir, wenn wir sehen, irgendwas passiert gleichzeitig, dann war es wahrscheinlich früher klug, irgendwie zu schließen, vielleicht gibt es einen Zusammenhang. Aber das machen wir jetzt auch noch. Und gerade jetzt ist es ganz fatal, weil wir sagen, ah, okay, jetzt wird alles teurer und jetzt machen wir dieses Klimaschutz-Dings. Daraus schließe ich, wenn wir das mit dem Klimaschutz-Dings wieder lassen, dann wird wieder alles ganz billig. Ist natürlich erstens Quatsch, denn wir machen ja nicht erst heute Klimaschutz. Also Energiewende dauert 20 Jahre. Das eigentlich ist Windkraftausbau sogar, ich glaube, 2015 bis 2018 richtig stark gewesen. Dann ist er nach unten gegangen, eigentlich. - Der Altmaier. - Der Altmaier, ja. Und es gibt ja nicht die Möglichkeit zu sagen, ah, wir benutzen wieder die Technologie von vorgestern, denn das wird nur teurer werden. Und wir können ja auch sehen, dass, ja, ich zeige immer in meinen Vorträgen ganz gerne, wie der globale Kraftwerksausbau aussieht, weil viele Menschen immer denken, oh, es wird alles mal ganz viel schlechter. Und dann sage ich, na ja, schätzt bitte mal, wie viel Kraftwerkskapazität 2023 Wind und Solar waren, neu zugebaute. Sagen, ja, weiß nicht, 50 Prozent, 60 Prozent, ja, es waren 85 Prozent. Und dann der erste Fehlschuss ist, oh, die Welt macht jetzt auf einmal Klimaschutz. Das ist natürlich nicht der Fall, leider. Es ist einfach wahnsinnig billig geworden. Es ist so billig geworden, dass Länder, die vor zehn Jahren gesagt haben, ja, lass mal hier ein neues Gaskraftwerk hinstellen, dass die jetzt sagen, wir ballern erst mal alles mit Solardingern voll. Selbst Länder, in denen es eine starke Fossillobby gibt wie in Pakistan, merken gerade, dass ganz viele Leute sich irgendwo Solarzellen besorgen, weil die mit so viel Stromausfällen konfrontiert sind, dass sie sagen, okay, für Notfall habe ich hier eine Solarzelle auf dem Dach und dann kann ich zumindest mal Wäsche waschen und so was. Und das zeigt halt, aktuell geht Klimaschutz und Wirtschaft da sehr stark Hand in Hand. Ich weiß, das klingt jetzt so, als wenn ich sage, wir kaufen uns einfach die Klimakrise weg. Das will ich auch nicht sagen. Ich weiß, dass es da ein paar Punkte gibt, da müssen wir auch unser Verhalten ändern. Aber die ganz großen Hebel sind gerade glücklicherweise welche, bei denen man Klimaschutz macht und Geld mit verdient. Und wenn wir jetzt als Deutsche sagen, wir machen das jetzt nicht mehr und sagen, Windkraftanlagen sind hässlich oder sind Anlagen der Schande, wie eine bestimmte Person das gesagt hat und wir reißen die deswegen ab, das wäre eine ökonomische Katastrophe. Und das sage ich jetzt nicht, weil ich keine Ahnung von Grünen finanziert bin. Das sagen auch super konservative Wirtschaftsanalysen. Die schreiben in der Wirtschaftswoche große Artikel, dass wir, wenn wir die Industrie hier behalten wollen, dass wir ganz, ganz viel Windkraft brauchen. Das sagen die nicht, weil die von der Windlobby bezahlt werden. Das sagen die, weil das ein weltweites Phänomen ist. Das ist der Grund, warum in Texas aktuell die meiste Windkraftkapazität ausgebaut wird von allen US-Bundesstaaten, weil man damit Geld verdient. Und ja, es gibt da keinen Weg zurück. Ich habe mal geguckt, Deutschland exportiert im Jahr ungefähr drei Millionen Autos. Davon gehen aktuell 50 Prozent in Länder, in denen es ein sehr großes E-Auto-Wachstum gibt. Ja, da kann man sich jetzt überlegen, was machen wir damit? Entweder wir sagen, das ist alles Quatsch mit den E-Autos, wir produzieren jetzt schöne Verbrenner, ja dann befinden wir uns in einem schrumpfenden Markt. Kann ich euch als BWL einmal sagen, das ist die absolute Katastrophe für alle Leute, die irgendwie was mit BWL zu tun haben. Da will man immer in Märkten sein, die wachsen. Kann man natürlich auch hinterfragen, aber also in Märkten, die schrumpfen, weil sie irgendwann auslaufen, da will niemand sein. Und ja, selbe ist mit Wärmepumpen. Da haben wir ein paar so drei große Dinge und kann ich nur sagen, wenn wir da jetzt aussteigen, dann haben wir wirklich den Dreiklang der Idiotie hinter uns. Dann haben wir Anfang Jahr 2000er mit viel Steuergeld diese Technologie erstmal günstig gemacht für die ganze Welt, um dann 2020 daraus auszusteigen, während alle anderen sich eine goldene Nase damit verdienen, um dann im ja nochmal später einfach nur noch diese Geräte aus dem Ausland einzukaufen. Wir kaufen nur Wärmepumpen made in China und Windkraftanlagen made in China, die auch hierhergestellt werden können. Und das ist im Prinzip, ja da haben wir, ja also, Deutsche haben immer Angst, dass sie irgendwo ausgelacht werden. Das kriege ich zumindest ganz oft irgendwie gesagt, dass die Chinesen uns alle auslachen irgendwie. Würde ich nicht mal mitkriegen, wenn sie das täten. Ja, scheinbar eine tief liegende Angst haben, dass die, dass die, dass die irgendwie die Asienurlaub aufbrechen, kommen in Peking am Flughafen, da steht da so eine, ah guck mal der Herr Meier aus Deutschland, der hat Solarzellen auf seinem Haus gebaut. Diese Törtel. Diese Törtel, was natürlich irgendwie witzig ist, weil niemand so viel Solarzüber wie die Chinesen. Aber ja, die haben immer ganz große Angst irgendwie, dass die anderen Länder sie doof finden, aber dass wir das Dürveste, was wir machen könnten, also rein ökonomisch. Selbst wenn es keine Klimakrise geben würde, wäre es komplett verrückt, dass das überhaupt eine große Rolle spielt. Schaut ihr die Daten und kommt zu den besten Entschluss, ist doch völlig egal, was an der Leute denken. Vor allem, ich verstehe es noch, wenn es dir irgendwie wichtig ist, dass deine Freunde, die Menschen, die dir wichtig sind, aber Menschen in anderen Ländern, sollen sie doch denken, was sie... Aber es scheint da, also da ist es ja auch in anderen Ländern auch so, aber ich habe das Gefühl, dass gerade Deutsche so einen internationalen Gruppenzwang irgendwie empfinden. Und ich, als jetzt, als jetzt die letzte Dunkelflaute war, da ging ja diese Geschichte steil, dass die schwedische Energieministerin sauer auf uns wäre. Und das wurde mega oft geteilt, weil die Leute sich wirklich Sorgen gemacht haben, dass die schwedische Energieministerin böse ist auf Heinz Schmolke in "Deadmold". Wo ich denke, was glaubt ihr eigentlich? Das ist doch, das ist ja so offensichtlich. Ja und ich glaube, also die Idee, wir machen jetzt eine Rolle rückwärts bei der Energiewende und dann lachen die anderen Länder uns nicht mehr aus. Good luck with that. Das werden wir zum absoluten Treppenwitz der Geschichte. Das waren uns alles Beispiele aus der Energiewende. Energiewende ist auch relativ glücklich, weil da läuft es gerade. Ich glaube, wir sind mittlerweile bei diesen Ausbauzahlen, die du gerade auch beschrieben hast, an einem Punkt, ich glaube nicht mehr, dass du es noch verhindern kannst überhaupt, die Energiewende. Du kannst es ein bisschen verzögern. Du kannst sagen, okay, hier bauen wir jetzt kein Nitrat hin. Und da auch nicht, dann dauert es halt alles ein bisschen länger. Genau, aber die wirtschaftlichen Incentives sind so stark, ich glaube, dass wir da überm Berg schon sind. Klar, stehen Kraftwerke halt eine Weile und so. Das ist nicht gewonnen schon, aber wir neigen uns in die Richtung und ich glaube, der Trend ist nicht mehr unkehrbar. Dass wir da einen Wirtschaftswachstum und das immer wieder bei der Wirtschaft brauchen und sehen und dass das alles gut ist. Klar, wie siehst du es generell? Du beschäftigst dich ja viel mit Daten. Glaubst du an grünen Wachstum im Sinne von, also wenn wir jetzt die komplette Wirtschaft als solches betrachten oder ist das, weil gerade in der Ökobubble, da ist auch auf die Growth ein Thema, weniger Arbeit, ein bisschen zurückfahren mit den Anforderungen, die man so hat. Wo stehst du da? Was ist so deine Ansicht zu dem Thema? Das kommt ein bisschen darauf an, wo man hinguckt. Also wenn man jetzt sich Industrieländer anguckt, dann ist es ja schon so, dass das Wachstum immer immer kleiner wird. Das kann man sehen, pro Jahrzehnt geht das immer weiter runter und ich weiß, in deutschen Zeitungen hat man das Gefühl, dass unsere ganze Lebensqualität davon abhängig ist, wo das BIP gerade steht und da wird immer geguckt, wie ist denn USA? Oh, da ist es viel höher, dann muss es den Menschen da viel besser gehen. Ja, tut es aber nicht. Sonst würden sie nicht wählen, wie sie wählen. Ist halt so ein Punkt. Also Lebensqualität ist was ganz anderes als insgesamt Wirtschaftswachstum, weil da ja auch alles einzählt. Also in dem Moment, in dem ein einzelner Konzern ein riesiges Betriebsergebnis hat, kann es sein, dass das nochmal um 0,1 Prozentpunkte nach oben geht. Nur also in dem Moment, in dem davon nichts bei einzelnen Personen ankommt. Das ist ja auch nur ökonomisch. Also das hat jetzt, ich finde es immer schwierig so zu tun, als wenn das die eine Größe wäre. Wenn die hoch ist, dann geht es uns gut im Land. Da gibt es ja jetzt tausend historische Beispiele, warum das nicht so ist. Ich glaube trotzdem, wir brauchen jetzt am Anfang ein bisschen Green Growth, um das eben anzuheben, denn klar, wir sind ja schon auf einem guten Pfad, aber selbst Deutschland liegt aktuell, wenn man sich die gesamten Energieverbraucher anguckt, nur bei einem immer noch kleinen Teil, der erneuerbar ist. Und das ist in anderen Ländern natürlich auch so. Also diese Branchen, die müssen erst mal richtig krass wachsen. Da halte ich es für schwierig, mit Degrowth zu argumentieren, denn da brauchen wir, wie soll ich sagen, da müssen wir in diese Situation rein, dass sich Skaleneffekte ergeben, dass die Sachen immer billiger werden. Exponenzielle Wachstum vom Ausbau und exponentielle fallende Kurven bei den Preisen, was wir ja bei Speicher, Wind, Solar und so sehen. Genau, genau. Daüber hinaus habe ich überhaupt kein Problem damit zu sagen, wir müssen nicht in Deutschland das BIP als großes Paradigmen nehmen, um unseren Wohlstand damit zu bemessen. Und da gibt es ja auch schon ganz, ganz kluge Gedanken von Leuten, die das hauptberuflich machen, dass wir da ein paar andere Kennzahlen auch mal mit einfließen lassen. Es ist natürlich schwierig, das global jetzt zu betrachten, weil es halt eine ganze Menge Länder gibt. Da braucht man tatsächlich noch ein bisschen Wachstum, damit die überhaupt erst mal einen Lebensstandard erreichen, indem sie einfachen Zugang zu Krankenversorgung haben. Einfach eine Infrastruktur erst mal aufkommen. Infrastruktur, das sind alles Dinge, da halte ich es für moralisch schwierig, wenn ich sage, ey, pass mal auf, wir haben jetzt Klimakrise, also die Leute im Niger, die müssen jetzt leider auf dem aktuellen Entwicklungsstand festgehalten werden, weil das ansonsten zu viele Emissionen verursacht. Zumal es ja auch da die Hoffnung gibt, dass die gar nicht wirklich unser ganzes fossiles System überhaupt einmal so übernehmen, sondern das ein bisschen leapfrogen. Und so wie sie auch gar kein festes Telefonnetz installiert haben, sind sie halt direkt auf Handyempfang gegangen. Das heißt, die überspringen einen technologischen Schritt, den wir gemacht haben, weil wir es halt nicht besser wussten. Genau, das ist ein bisschen die Hoffnung zumal, also Deutschland-Energiewende ist ja mal gleich so ultraviolence, hardcore-mode, weil wir halt kalte Winter haben und so viel Industrie und so. So ein paar ärmere Länder in der Nähe vom Äquator, die haben ja auch noch mal so hohe Einspeisezahlen, was Photovoltaik angeht, die haben das sowieso einfach. Also das sieht man auch in den Ausbauzahlen. Wenn man sich anguckt, wie krass auch andere Länder, Ungarn zum Beispiel, wie krass die Solargräder ausbauen, da merkst du, okay, das ist glaube ich ein Selbstläufer. Aber ja, also wir müssen uns natürlich mal Gedanken darüber machen, wie wir das mit dem Wachstum steuern wollen, weil klar, also wenn Wachstum bedeutet, wir benutzen immer mehr Ressourcen, ja, dann kann man sich natürlich denken, auf einem endlichen Planeten kann man halt nicht ewig weiter wachsen. Ich kenne aber auch Leute aus dieser Digi-Golf-Bewegung um Ulrike Herrmann, die wiederum so Sachen sagen wie, keine Ahnung, Erneuerbare sind sowieso nicht in der Lage, jemals den weltweiten Energiebedarf zu decken, deswegen müssen wir jetzt schon gucken, welche Fabriken wir schließen. Und das finde ich doppelt schwierig, weil erstens diese Fabriken halt nicht nur in Deutschland stehen, sondern auch in Burkina Faso und sonst irgendwo, wo Leute erstmal einen anderen Lebensstandard brauchen. Und es redet Menschen ein, dass Erneuerbare das wieder nicht schaffen können, weil die ja so klein sind, weil eine Solarzelle ja nicht so einen schönen Kühlturm hat wie ein Kohlekraftwerk und ja, ein paar Leute auch ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben und das nie durchgerechnet haben. Also die, was habe ich hier vorne drauf stehen, da haben wir zu wenig Strom. Das wollte ich mal mit Ulrike Herrmann betiteln, weil sie das gesagt hat. Sie hat gesagt, Erneuerbarer Strom würde immer eine Mangelware sein. Das ist einfach Quatsch. Das stimmt einfach nicht. Wir sind da in riesen Wachstumskurven drin und wenn man sich Tony Szeba anhört, dann kann es auch gut sein, dass wir irgendwann im absoluten Energieüberfluss leben. Ich weiß, dass die KI-Revolution gerade noch ein bisschen das vielleicht nach hinten auszögern könnte. Nicht, wenn jetzt die kinesische KI... Super kompliziert. Wobei wir dann noch mehr Rebound-Effekte haben. Das ist die große Frage. Aber ich glaube, es gab noch nie irgendeine Stromerzeugungstechnologie, die so schnell gewachsen ist, auch in Terawattstunden, wie Erneuerbare. Auch in den goldenen Atomzeiten, als in den 70er und 80er die ganzen Staaten ihre Atomkraft hatten, ist dadurch entstandene Stromzusatzmenge nicht so stark gewachsen wie jetzt in den letzten paar Jahren durch Erneuerbare. Und deswegen, ja, wir sollten uns auf jeden Fall darüber unterhalten, was so unser Ziel als Gesellschaft ist. Und ich fände es schön, wenn es mehr wäre als immer nur BEP-Anhäufen. Aber jetzt zu sagen, wir machen jetzt globaler Degrowth, um das Klima zu retten, völlig funktioniert nicht. Das heißt, man kann die Menschen, die da wirklich Sorge vor haben vor einem von einem Wirtschaftsstrumpfung, die kann man ein bisschen beruhigen, wenn man sagt, wir brauchen jetzt sowieso erstmal ordentlich Wachstum, um diese Infrastruktur aufzubauen. Zumal es ja auch... Ja. Also... Bis dahin überlegen wir uns hoffentlich eine bessere Kennzahl. Ich kenne auch aktuell gar keine Partei, die das irgendwie als Fundament irgendwie für ihre Klimaziele drin hat. Also es ist ja auch nicht so, dass die Grünen sagen, ach so, ja, wir cutten da jetzt einfach mal 0,5 Prozent BEP, um damit das Klima zu retten. Das ist ja auch... Also das funktioniert ja gar nicht. Selbst wenn ich jetzt sage, wir reduzieren die deutsche Wirtschaftsleistung 5 Prozent und riskieren dadurch Massenarbeitslosigkeit. Ja gut, dann sind wir bei 550 Megatonnen CO2 im Jahr. Das löst das ja gar nicht. Das ist genau wie dieses Argument, keine Ahnung. Wir müssten die Überbevölkerung erst in den Griff bekommen. Auch ein ganz schwieriges Thema, weil wer ist denn diese Überbevölkerung? Genau, ist die bei uns in Deutschland oder ist die in Ländern, die wir... Ja, eine sehr gute Frage. Und selbst wenn wir eine Zaubermaschine hätten, die dafür sorgt, dass wir ab jetzt keinen Menschen mehr auf der Erde hätten, damit halten wir keine Klimaziele ein. Nicht mal im entferntesten, vielleicht 2, 3 Prozent oder so was, aber das Problem lösen wir dann nicht. Das ist crazy. Strommenge ist klar. Wie sieht es mit Leistung aus? So Thema, jetzt laden alle E-Autos da gleichzeitig, dann bricht das Netz zusammen und ich kann meinen Toaster nicht mehr anschalten. Ja, das ist so... Nur mal so ein Klassiker für die Klasse. Das ist so Brandolini, die Frage. Weil da muss man natürlich auch Leuten erst mal erklären, wie die Zukunft aussieht. Dass man halt eben nicht mehr... Die meisten haben immer Angst, dass alle sind wie sie und alle kommen abends um 18 Uhr von der Arbeit nach Hause und dann schließen alle ihr Auto an die Wallbox an und dann bricht das Netz zusammen. Erstens, nicht alle arbeiten von 9 bis 6 und kommen abends nach Hause und schließen dann ihr Auto an. Auch jetzt ist es nicht so, dass alle nach Hause kommen und erst mal ihr Auto tanken. Das ist halt einfach nicht so. Und ja, die durchschnittliche Pendelstrecke sind 40 Kilometer, glaube ich. Also mit einem normalen VW E-Auto kannst du das, glaube ich, achtmal fahren hin und her. Ne, das ist übertrieben jetzt. Sechsmal müsste er hinhauen. Das heißt, du musst nicht jeden Abend das Ding irgendwie laden und die mehr Eismetzen werden das auch nicht machen, glaube ich. Und dann, das ist ja das Witzige, die Lösung für dieses Problem wird dann auch wiederum angegriffen. Denn UK hat das als erstes gemacht. Die haben gesagt, pass mal auf, die Wallboxen, die wir bei euch installieren, die müssen eine Einstellung haben. Und zwar müssen die fortmäßig vom Abwerk so eingestellt sein, dass das Ding zwischen 18 und 21 Uhr nicht lädt. Damit man eben diese krasse Stromspitze verlangsamt auf zwei Kilowatt oder sowas begrenzt. Kann man aber natürlich Override machen. Man kann halt an das Gerät rangehen und sagen, ich will aber zwischen 18 und 21 Uhr laden, ich brauch das heute. Und das führt dazu, dass dann Leute, die wollen ein Gesetz erlassen, was uns das Laden verbietet. Vormundung. Und das Witzige ist, dass das die Antwort ist auf das andere Problem, was dieselben Leute benutzen, das E-Autos Schrott sind. Weil das natürlich einfach clever ist zu sagen, pass mal auf, die wenigen Leute, die wirklich abends um 18 Uhr laden müssen, die sollen das gerne machen. Aber die allermeisten brauchen das gar nicht. Die können auch einfach warten bis 21 Uhr, bis die Lastkurve ein bisschen nach unten gegangen ist. Und dann laden die alle ihr Auto. Und dann hätten wir den ganz großen Vorteil, dass die Energie, die wir dann sowieso zur Verfügung haben, weil wir halt ab, ich glaube, 22, 23 Uhr bei einer guten Windlage haben wir ja mehr erneuerbaren Strom, als wir eigentlich brauchen. Und wenn wir dann eine Flotte von 30 Millionen E-Autos oder ich hoffe, es ist ein bisschen weniger laden, dann läuft das sauber. Zumal, also es laden natürlich nicht alle 30 Millionen gleichzeitig. - Es tanken übrigens auch nicht alle Verbrennerfahrzeuge gleichzeitig. - Genau. Es gibt ja nur 14.000 Tankstellen in Deutschland. Also selbst wenn die alle zehn Zapfsäulen haben, dann kann man vielleicht 140.000 Benzinautos gleichzeitig tanken. Selbst wenn eine Million Benzinautos gleichzeitig tanken würde, das würde zu katastrophalen Zuständen führen. - 14.000 Tankstellen? Ich sag mal, es sind 140.000 Zapfsäulen, weil es zehn pro Tankstelle sind. Eine Million hast du schon zehn an jeder Zapfsäule stehen. Genau. Also die großen Tankstellen in der Wiesbadener Innenstadt würden dann schon einen Rückstau auf die Hauptverkehrsstraßen ausüben. Also es wären so Bilder, die man aus Zombieapokalypse-Filmen eigentlich bekennt. - Das ist so, dass dieser Argument immer wieder kommt, ne? - Das Witzige ist ja vor allen Dingen, wenn Leute wirklich Interesse daran hätten, ist es eine berechtigte Frage. Okay, wie machen wir das in Zukunft? Auch Harald Lesch, den ich sehr schätze, hat diese Frage sich mal gestellt und ist dann auch zu einer nicht ganz so klugen Antwort gekommen, aber dann im Nachgang hat er dann ein bisschen nachgearbeitet. Aber dass man dann nicht einfach sagt, okay, die Leute, die das wollen, wie stellen sie sich das denn vor? Die könnten ja sagen, wie wollten wir das machen? Dann würden wir sagen, ja, wir wollten das so und so machen mit Lastmanagement und dass man dann gleichzeitig und dass die noch per Vehicle to Grid vielleicht sogar Strom wieder ins Ditz einspeisen abends um 18 Uhr, wenn man merkt, der Strom wird ansonsten richtig, richtig teuer, dann wäre es ganz gut, wenn wir, keine Ahnung, 100.000 Karren mit 11 Kilowatt wieder zurückladen. Dann haben wir nämlich noch mal irgendwie ein bisschen was im Netz. Das sind ja alles wunderbare Lösungen für die Zukunft. Problem ist nur, wenn Leute gar nicht die Lösung hören wollen, sondern eigentlich nur sagen, ich habe hier ein Problem und das Problem ist so wichtig, dass ich die Lösung nicht mag, dann ist natürlich ein ganz anderes Setup. Es geht in eine ähnliche Richtung. Das hast du, glaube ich, auch bei ein paar Dingen, dass so die von der neuen Lösung, die da ist, die möchte ich aber bitte 100 Prozent perfekt haben. Ich darf keine Probleme mehr haben. Das jetzt aber 100 Prozent Kacke ist. Ich nehme lieber 100 Prozent Kacke als 30 Prozent Kacke. Das begegnet die aber ganz oft. Ja, das ist Wahnsinn. Das merke ich auch, also das merke ich, je älter Menschen werden, desto häufiger haben sie das. Ich bin ja selber keine 18 mehr. Ich bemerke das auch bei mir selber. Ich hasse diese neuen Elektroherde, die nicht mehr mit der Hitze ist, sondern Induktion. Es gibt keinen Regler mehr unten an dem Herd, sondern du musst dann auf dem Display so drücken. Und statt dass ich einfach auf 5 drehe, muss ich dann an, hauch, 5, 5, 5, 5, 5. Und es nervt mich mega. Und jetzt bin ich nicht sicher, vielleicht habe ich ja auch recht in dem einen Moment. Aber vielleicht haben sich die Ingenieuren, die das entworfen haben, auch irgendwas dabei gedacht und ich habe es einfach nicht kapiert. Und ich muss es einfach mal einen Monat nutzen und dann fällt mir irgendwie auf, dass es eigentlich ganz sinnvoll ist. Aber bei ganz vielen Punkten ist es so, dass Menschen, das nennt sich auch Nirvana-Fehlschluss, sie bewerten eine neue Lösung nicht danach, ob sie besser ist als der Status Quo, sondern sie vergleichen die neue Lösung mit einem gar nicht existenten Optimum. Mit einer Welt, in der es eine Lösung gibt, die einfach in allem perfekt ist. Die funktioniert super, die benötigt keinerlei Ressourcen, die hat keine Auswirkung auf irgendwelche, auf irgendeine Natur, irgendwo. Sie ist quasi perfekt und sowas gibt es ja nirgends. Ja, klar, wir auch. Also mir fällt keine große Errungenschaft der Menschheit ein, die nicht irgendwo auch einen kleinen Nachteil hätte. Keine Ahnung. Buchdruck, Verbrauch, Papier und Druckerschwärze. Moderne Krankensysteme, ja. EKG ist natürlich ein super Ding, aber zieht ordentlich Strom. Das heißt ja nicht, dass ich sage, wir sollten EKGs abschaffen, um Gottes Willen. Nein, wir müssen halt die Infrastruktur nachziehen. Das wäre ja fast so ein bisschen im Betragene Sitz bei dem Gesundheitswesen, wenn man sagt, wir haben es jetzt geschafft, die Leute leben jetzt alle viel, viel länger. Jetzt finden wir plötzlich Krankheiten bei diesen älter werdenden Menschen, die gab es ja früher gar nicht. Und weil das so ist, hasse ich, dass die Leute so alt werden. Deswegen sollten die Leute gar nicht so alt werden. Genau, das ist ja keine Lösung. Ja, das ist irgendwie ganz witzig. Was ganz witzig ist, wenn jemand das macht, kann man auch versuchen, mal rumzudrehen und zu sagen, wie wäre die Welt, wenn es andersrum wäre, wenn wir alle E-Autos gefahren wären und es würde überall jetzt schon E-Autos geben. Und jetzt würde jemand sagen, ey, wisst ihr was, ich habe einen Verbrennungsmotor erfunden, lass den mal nehmen. Und dann müsstest du, wenn du bereits die Infrastruktur hättest, du hättest überall ordentlich Ladesäulen, die würden auch nie ausfallen oder nicht so oft wie heute. Sollte es keine Ladesäulenbashing sein, aber manchmal nervt mich das wahnsinnig. Und dann müsstest du Leuten erklären, warum wir auf Verbrennungsmotoren umsteigen. Und da merkst du schon, boah, das wird super hart. Du müsstest den Leuten erklären, ach so, ja, die stoßen dann Abgase aus, ja, also auch in Wohngebieten. Ja, krach machen die auch. Ja, teuer ist das auch. Ja, ach, das Benzin, das kriegen wir aus Staaten, die uns gar nicht so gut gewogen sind. Ja, stimmt. Wir haben ganz viel Abwärme. Richtig. Ja, und bei 40 Grad im Schatten, ich glaube, Stand Klima geht. Aber Stand Heizung ist nicht so einfach. Da muss man ja mal Motor laufen lassen. Ja, wäre super schwierig. Das ist bei ganz vielen Lösungen. So, wenn du erstmal drin bist, ich glaube, wenn Leute erstmal aus dem Status Quo raus sind und einmal in dem Ding drin gesessen haben, dann gehen auch ganz viele Abwehrhaltungen oft von alleine weg. Welche Medien konsumierst du so? Oh, viele. Ich glaube, ich habe Abos von Spiegel Online, Zeit, Süddeutsche, FAZ, Wirtschaftswoche, New York Times, Guardian und ein paar von diesen, ja, keine klassischen Printmedien, die man von irgendwelchen großen Verlagen kennt, sondern so Perspective Daily, Übermedien, das sind alles so Dinge. Und ich sofort. Das ist ganz schön viel. Ja, weil das ist ja mein Beruf. Also ich muss ja praktisch, ich kann ja nicht schlecht sagen, oh, das ist eine Paywall. Jetzt kann ich den Artikel nicht debanken. Ach so, ja, ja. Also du liest jetzt auch nicht alle durch, sondern du schaust einfach. Ja, ja, genau. Um nachzugucken. Und mittlerweile sortiere ich ein bisschen nach Autorinnen und Autoren, wenn ich die besonders gut zu deep, also wieso schaust du nicht Weltbild? Da ist doch besonders viel Material für dich zu debanken, oder nicht? Ja, das kriege ich da meistens irgendwie anders mehr. Also da versuche ich das so zu machen, dass ich nicht noch Geld dafür bezahle. Aber in anderen Zeitungen ist ja auch manchmal was Gutes drin, was, was, irgendwelche Hintergründe, Tagespiegel, Energy Background ist super gut. Meistens, also wenn die Welt mal wieder Blödsinn geschrieben hat, dann kriege ich es meistens einfach dadurch, dass ich mich morgens im Blue Sky anmelde und dann, oder ich kriege es auch zugeschickt ganz oft, ganz viele Leute schicken. Jan, guck mal, das und das, was kann ich dazu sagen? Und wenn ich dann merke, okay, das ist so weit drüber, dass ich lieber mal selbst in die Bank drüber schreibe, dann schreibe ich einen. Genau. Aber ja, also, ich glaube wahnsinnig viele Medien. Ich gucke halt immer, dass es möglichst aus allen Spektren so ein bisschen ist, damit ich selber nicht zu biased bin. Aber ja, auch die Medien hätten einen besseren Job in den letzten 20 Jahren machen können, was so, was so manche Mythen der Energiewende angeht. Es sind auch viele Dinge weiterverbreitet worden, die bei ordentlicher Recherche eigentlich hätten als unsinnend nachgeführt müssen. Am Ende jeder Episode drücken wir unserem Gast eine Karte von unserem Kartenspiel in die Hand. Das ist ein Kartenspiel, das darauf aus ist, die anderen Menschen zu öffnen, also zu verstehen und... Ich hab das schon mal gesehen, glaube ich. Ach du hast schon mal gesehen? Hab ich das schon mal gesehen, wie ihr das in einem Reel irgendwann gegeben habt? Ja, wir waren auf der Straße. Ja genau, das hab ich gesehen. Ich würde dir gern, normalerweise nehme ich einfach die nächste Karte. Weil die nächste Karte bei einem ist, die für dich ein Home Run sein dürfte, gebe ich dir einfach die nächsten drei und du siehst die eine aus, okay? Na ist jetzt wieder bei von dir, du sagst, das wäre ein Home Run? Ich glaube, ich weiß nicht, vielleicht nicht, aber mir scheint sie fast zu einfach für dich, deswegen gebe ich dir jetzt die Auswahl, welche du nehmen darfst und beantworten darfst. Oh, die zweite meinst du wahrscheinlich kooperieren. Oh, die sind aber eigentlich alle gut. Dann mach alle drei, gönn dir. Okay, 1847 starben viele Frauen nach der Geburt. Ignaz Semmel weiß, ich hoffe ich spreche das richtig aus, vermutete fehlende Hygiene. Für diese Erkenntnis wurde er von seinen Kollegen jahrelang angefeindet. Wo ignorieren wir heute erkennbare Muster? Und das finde ich eigentlich ein cooles Beispiel, weil manchmal wir uns dann selber im Weg stehen, glaube ich. Weil ich meine, klar, also der Vorwurf der fehlenden Hygiene ist natürlich ein bisschen problematisch. Ich weiß jetzt nicht, wie er das ausgedrückt hat. Hat er gesagt, wir haben da ein Problem fehlender Hygiene oder hat er gesagt, Frauen sind schmutzig? Ne, ne, ne, ne, das war so. Zu der Zeit war oft der, das passt natürlich nicht auf die Karte der ganze Hintergrund. War wahrscheinlich der Ort, wo die das Kind bekommen haben. Genau, also der Kreißsaal war wirklich neben dem Sterbehaus, heißt das so? Ich weiß nicht. Und die Ärzte haben gewechselt zwischen den beiden und haben sich nicht die Hände gewaschen. Es gab keinen Händewaschen dazwischen. Ah ja, okay. Deswegen sind viele Frauen, haben Infektionen bekommen bei der Geburt und sind dann gestorben. Ach, das heißt die Kollegen haben ihr angefallen, weil sie nicht betrunken wurden, dass sie... Nein, nein, sie wollten nicht die Hände waschen. Dafür haben wir doch keine Zeit und ne. Okay krass, krass, jetzt habe ich es anders verstanden. Okay, ja, super gutes Beispiel dafür, dass Menschen gerne in Traditionen leben und die bessere Erkenntnis nach hinten schieben. Und das Spannende daran finde ich, ist, ich würde das ganz gerne mal wissen, warum es dann doch gemacht wurde. Weil irgendwann hat er irgendwann den Durchbruch geschafft und hat die Menschen doch überzeugt, dass es gut war, sich die Hände zu waschen. Und was genau ist da passiert? Denn diese Erkenntnis war ja jetzt nichts Besonderes. Das ist so wie, ich habe im Buch das Beispiel Frauenwahlrecht. Das gab es irgendwie, ich habe im 19. Jahrhundert in Neuseeland zum ersten Mal und da hat es noch fast 100 Jahre gedauert, bis es den Lichtenstein eins gab. War bei ihm auch so, er hat selbst dann, also er war Professor, er war selbst Arzt und Professor und hat es dann mit seinen Studierenden versucht, hat gesagt so, ab jetzt machen wir mal einen Monat lang, waschen wir uns die Hände oder waschen uns, nee, an der Schule gab es nicht, aber wir waschen uns einfach die Hände, bevor wir von Leiche zur Geburt gehen. Und die Sterbe Ratte ist halt massiv runtergegangen, hat das dann publiziert und massive Anfeindungen. Er selbst war wohl ein Problemat, also er hat ein bisschen Egoproblem gehabt und hat dann halt so rückgeschrien und der ist dann sehr früh gestorben unter so halb mysteriösen Umständen, mit 47 oder so. Und erst nach seinem Tod, es ist dann Stück für Stück, gab es dann weitere Untersuchungen und dann langsam wurde ihm geglaubt, also so. Also dann tot war er erst. Krass, krasse Geschichte. Ja total krass, fand ich auch. Zu welchem großen Menschheitsprojekt würde dein 100-jähriges Ich gerne beigetragen haben? Ach so, ach das respektiv. Wenn ich... Ja okay, einfach, ne? Das war der Home Run. Das war der Home Run, ja. Ich hoffe natürlich, dass wenn ich 100 werden sollte, dass ich die Energy Charts aufmache und sehe, wie ganz viel CO2-freie Energieträger sich ablösen und gleichzeitig aber hoffe ich auch, dass wir natürlich die anderen Wände hinbekommen, eine Ernährungswende und eine Wärmewende. Ja, damit es nicht ganz so einfach wird, ich habe gerade ein Buch über Fermentation gelesen und das ist auch super spannend, weil das auch nochmal so ein Gamechanger sein könnte, was unsere Landnutzung angeht. Das ist das zweite Thema, wenn ich mal über Energie rede, dann sagen Leute, ja, da machst du ja aber einfach, Ernährung müssen wir auch ändern. Und da gibt es auch ein paar vielleicht Silver Bullets, da haben wir ja vorsichtig mit seinen Leuten Hoffnung zu machen, nichts ändern zu müssen, aber es kann ja gut sein, dass wir mit Fermentation sehr günstig Proteine irgendwann herstellen ohne dabei riesige Agrarflächen irgendwie zu verwenden und das wäre natürlich auch schlimm, wenn ich irgendwann mal auf einen großen zylinderischen Fermentationsreaktor gucken könnte und wüsste, ich habe den mit durchgesetzt irgendwie und der ernährt jetzt keine Ahnung, 3 Millionen Menschen und wir konnten dafür aber halb Hessen wieder renaturieren und da leben jetzt wieder, was weiß ich, irgendwelche Tierpopulationen, die es vorher nicht gab. Was würdest du an der Lebensweise, also konsumieren, essen, reisen und so weiter, lernen, wenn alle Menschen immer so handeln würden wie du? Das ist jetzt natürlich eine coole Frage, weil ich das ohnehin schon mache, also so aus, nicht weil ich so ein krasser Typ bin, aber aus sportlichem Ehrgeiz, weil ich ja gesagt habe, ich bin jetzt Klimablokker, habe ich gedacht, ich bin ja irgendwie unglaubwürdig, wenn ich jetzt in den ganzen Sachen der Gegend rumfliege. Außerdem ist es auch ganz spannend dann zu sehen, wenn man das in seinen CO2-Rechner einträgt und merkt, oh, ich liege immer noch bei viereinhalb Tonnen, obwohl ich jetzt fast alles gemacht habe. Das heißt, ich habe aktuell, also wenn ich jetzt die Garantie erteile, alle müssten das so machen wie ich, dann würde ich natürlich sofort nochmal irgendwie umziehen, dass ich irgendwo wohne, wo ich ohne Erdgas halt klarkomme und würde wahrscheinlich dann auch, dann würde ich glaube ich wirklich noch ein paar Sachen super hart anziehen, weil ich wüsste, alle anderen müssten es ja auch so machen. Dann würde ich auch wirklich so eine ganz hardcore No-Plastic-Nummer durchziehen und ansonsten bin ich echt ganz gut aufgestellt. Ich fliege nicht, ich ernähre mich vegan und die Klamotten, die ja selten sind alles second hand oder vom Dings, deswegen, ich glaube meinen Kaffee-Konsum müsste ich noch irgendwie in den Griff bekommen, aber ich weiß nicht, ob ich das schaffen würde. Ich glaube, da müssen wir irgendwie, da müssen wir ihn auch irgendwie, keine Ahnung, durch Mikrofermentation irgendwo anders herstellen oder ich brauche irgendwas anderes, wo Koffein herkommt und Kakao könnte noch schwierig werden, aber also ich glaube, wenn alle Leute meinen aktuellen Lebenswandel übernehmen würden, dann wäre es natürlich schon krass, aber ich sage das auch in meinen Vorträgen, das ist gar nicht so einfach, weil ich lade stattdessen morgens ins Coworking-Office und schreibe dann da jemanden, der nicht neben der Fabrik leben kann, wo er arbeitet, der kann natürlich einfach gar nicht einfach so hingehen. Das heißt, es sind auch strukturelle Hindernisse, die Menschen daran hindern, das so einfach zu machen, wie ich oder wenn jemand Herzchirurg ist, dann wird er sicherlich einmal im Jahr zu irgendeiner wichtigen Konferenz irgendwo hinfliegen und ich würde auch gar nicht davon abraten, das zu tun, weil ich vermute, dass wir alle davon mehr haben, wenn diese eine super schlaue Person, ja, sich mit anderen super schlauen Personen darüber austauscht, wie man am besten, keine Ahnung, mit einem Herzkatheter irgendeine OP macht oder sowas, da ist es dann das greater good, glaube ich. Aber ich habe tatsächlich gar nicht mehr so viel Luft nach oben, was ich selbst ändern kann, wir müssen das System, glaube ich, auch ändern. Du hast gerade gesagt, so dieses systemische Vorteil, den du hast, das sind auch ein paar, du hast gerade deinen eigenen Footprint angesprochen, diese Restemissionen. Klar, du hast nur ein paar Beispiele genannt, aber das sind ein paar systemische auch drin, weil auf jeden Fall wird ja auch umgelegt, also angerechnet praktisch dieses, was Deutschland hat und was der Staat macht, was die Bundeswehr macht, das wird auf alle uns umgelegt. Ja genau, genau, und du kommst halt nicht unter drei Tonnen oder sowas. Drei Tonnen ist schon super hart, also wenn du drei Tonnen schaffst, dann geht das schon. Geht halt nicht. Da musst du schon einmal überlegen, dass du, also ich glaube, allein mein Essen ist 1,3 Tonnen und das ist halt schon rein pflanzlich. Ich könnte, glaube ich, nochmal 0,1 Tonnen rauskitzeln mit nur regional und saisonal, aber am Ende des Tages ist der Footprint eh so ein schwieriges Konstrukt, deswegen, übrigens Premiere für dich, du bist der erste der drei Karten in einem Podcast. Normalerweise gebe ich nur eine raus, aber in deinem Fall wollte ich jetzt eine Ausnahme machen, weil irgendwie war es mir zu, die eine war mir einfach zu einfach für dich. Sehr schön, aber drei geile Beispiele, darf ich die anderen auch sehen? Ich gebe dir eigentlich, ich schenke dir ein Set. Ja, sehr schön. Das ist ja witzig, weißt du was, ich habe das glaube ich in meinen Instagram Feed eingespielt bekommen, wie ihr zu Leuten geht und dann lesen dir was vor und dann ist das aber irgendwas ein bisschen Unbequemes, also was wo man, ist auch dabei, ja, wo man nicht einfach so sagen, sondern wo man auch so ein bisschen, ja wie du gesagt hast, sich anderen Leuten auch öffnen muss und so ein bisschen die Gegenposition einnehmen. Ist auch manchmal dabei, genau, manchmal, da ist auch irgendwo eine Frage mit dabei, so wenn man schon eine Weile gespielt hat, kommt die idealerweise erst, da geht es dann in die Richtung, was ist ein Dissens, den ihr gerade am Tisch habt? Ja, und dann und dann versucht man die andere Person wirklich zu verstehen und nicht stehen zu bleiben bei, okay, die ist wahrscheinlich anderer Meinung, sondern wirklich reinzugehen und halt so dieses, du hast es glaube ich vorhin irgendwann mal gesagt, oder da steht es im Buch, ich weiß nicht, dieses davon ausgehen, dass es der andere auch gut meint. Ja. Es sind wenige Leute, es gibt natürlich, die wirklich einfach destruktiv sind, aber die meisten meinen es ja gut und deswegen, solche Sachen stecken da ganz viel drin, also bei der ICE Heimfahrt, wenn der nächste, das war dein Beispiel vorhin, Giskanlott betreibt oder nee, das war was anderes? Ich glaube Taubenschach. Taubenschach, genau, dann lieber das Spiel spielen, vielleicht ist das was. Wir stoppen das an der Stelle, ich gebe dir zehn Karten, ich nehme zehn Karten und dann haben wir alle einen produktiveren Tag. Ganz genau, ganz genau. Bevor der Jörn und ich, ich möchte zum Ende kommen, ich möchte noch was sagen, danke sagen, dir für deine Arbeit. Gerne. Der Jörn und ich, wir haben uns vor so zwei Jahren zusammen auf die Reise gemacht, das hauptberuflich zu machen, was wir tun und was uns gefehlt hat, war eine Klimakommunikation, die positiv ist. Wir können nur dieses negativ geframte Narrativ, wenn wir es nicht gleich üben, sterben wir alle. Und manche Menschen spricht das an, viele Menschen aber nicht und dann haben wir gesagt, wir wollen da was beitragen, da kannte ich deine Arbeit noch nicht und jetzt sind wir so zwei Jahre ungefähr wirklich Vollzeit da drin und ich lerne so Leute wie dich kennen und sehe, hey, das sind noch andere, die sind auf gleicher Mission unterwegs. Du schreibst keine Bücher, du schreibst Bücher, wir haben andere Medien und so. Was ja auch gut ist. Es ist cool, Gott sei Dank, es gibt da nur einmal Spiegel. Es gibt auch leider gar nicht so viele Leute, die Bücher von Anfang bis Ende durchlesen. Was ich sagen will, ist danke für deine Arbeit, also dass wir in derselben Mission unterwegs sein dürfen mit so guten Leuten mit dir. Gerne, gebe ich total zurück, das ist einer der großen Vorteile meiner Arbeit. Du lernst ganz viele solche Leute kennen und das verstärkt natürlich auch so ein bisschen die Positivität, die man hat, was natürlich auch irgendwie ein bisschen dann gebeißt sein kann, aber du merkst, dass du da nicht mit alleine bist und das finde ich ist eine Erkenntnis, eigentlich ist die naheliegend, aber trotzdem, wenn man es dann so am eigenen Leben spürt und merkt, das sind ganz andere Leute aus einem ganz anderen Background, die jetzt auch beschlossen haben, das Thema ist so wichtig, ich stecke jetzt meine ganze Arbeit Energie da rein. Das ist irgendwie augenöffnend und das finde ich auch mal wahnsinnig beruhigend, wenn ich merke, okay, keine Ahnung, jetzt nach der Jump-Wahl habe ich natürlich auch ein paar Tage gehabt, wo ich dachte, ey, war mega schlecht gelaunt oder auch bei der Amtsanführung und so was. Ich ziehe mich dann auch daran hoch, dass ich gucke, was machen andere Leute, die schlau sind und die das nicht wollen, die eine bessere Welt wollen und wenn ich dann sehe, okay, die verzagen jetzt auch nicht, die sagen auch, okay, was sollen wir jetzt machen, Kopf in den Sand stecken und weinen bringt ja auch nichts und das gibt mir auch wahnsinnig viel zurück, das glaube ich total unterschätzt oft, aber dass man weiß, da sind ganz viele da draußen, die wollen das eigentlich auch, ist eigentlich eine super wertvolle Message. Also an alle euch da draußen, wenn ihr jemals Content von uns gemocht habt, dann werdet ihr seine Arbeit lieben. Wir verlinken es euch auf jeden Fall in den Show Notes, schaut mal vorbei. Vermutlich kommt auch das Gegenteilige raus wahrscheinlich, das wird ähnlich sein, wenn Leute in meinem Buch mögen, dann ja. Wir haben sogar ähnliche Beispiele manchmal, es ist mir aufgefallen, es sind ja auch gar nicht so viele. Das ist ja das Witzige, ich kenne ja Captain Futura von Westburg, der macht so Grafik und so was. Ich war jetzt im Podcast mit dem und ich habe auch gemerkt, wir benutzen die gleichen Beispiele, weil so viele gibt es eigentlich gar nicht, das verrückt eigentlich, dass wir uns... Aber manchmal ist es interessant, weil manche meinen, man sind unbekannt und wir waren schon eine Weile her, waren wir in Ungerhausen in Schwaben bei der Alois Müller Game, so eine Firma. Ah ja, kenne ich. Genau, und dann lese ich kurz darauf dein Buch und du schreibst über die Alois Müller Game. Die haben so ganz krasse Effizienzmaßnahmen bei sich gemacht und so was. Total spektakulär. Und das finde ich auch geil, wenn du merkst, ich komme eher aus einer linken Ecke, da ist man immer ein bisschen skeptisch gegenüber Großkonzernen und so was und dann bist du aber in einem größeren Konzern und merkst, okay, da ist jemand am Steuer, der meint das ernst. Warst du mal dort? Bei denen war ich nicht, aber ich war bei Frosch bei den Reinigungsmitteln. Genau, und da weiß ich auch, die meinen das wirklich ernst. Die machen wirklich ihre Flaschen aus Rezyklat und die machen es eben nicht, damit auf der Flasche was drauf ist, was Leute dazu bringen, mehr zu kaufen, sondern die machen das, weil die wissen, es ist das Richtige zu tun. Und davon gibt es, glaube ich, gar nicht so wenig Menschen. Wir schreien nur, glaube ich, nicht so laut, irgendwelche Kameras. Ja, und die haben ja auch ehrlich gesagt mit was zu tun, ne? Also die haben keine Zeit, um dafür Marketing zu machen, nicht alle zumindest. Ganz genau. Wo können Leute dich finden und gibt es noch irgendwas, was du hier mitgeben möchtest? Im Internet unter graslodger.de oder auf verschiedenen sozialen Netzwerken. Keine Netzwerke, bei denen der CEO faschistische Symbole zeigt, sondern ja, gut. Also noch bin ich bei Facebook und Instagram, mal gucken, was Herr Zuckerberg noch macht. Bei Blue Sky versuche ich ganz viel zu machen. Ich bin auch bei LinkedIn und hier, wie heißt das bei Mastodon? Ja, genau. Ich poste nicht überall gleichzeitig, weil ich nicht so viel Zeit dafür habe und schreibe wahrscheinlich immer noch mein drittes Buch. - Arbeitest du schon im dritten? - Ich arbeite am Konzept, ja. Aber erst will ich das jetzt noch mal als Online-Version machen, damit Leute noch einen einfachen Zugang dazu haben. Und ich will auch ganz viel Lesungen und Vorträge machen. Das soll ich vielleicht noch sagen. Genau. Ich war im November, Dezember irgendwann, da gab es eine virtuelle Mittagspause von der BSR, von der Berliner Stadtreinigung. Und das war ein ganz tolles Format. Falls ihr das jetzt hört von der Berliner Stadtreinigung, ich weiß, ich habe euch versprochen, ich mache dazu einen Post auf LinkedIn, habe es noch nicht gemacht. Ich dachte, dass ich so ein K.o.-Finn, aber ich habe es nicht vergessen. Kommt noch. Da war nämlich die Belegschaft von der BSR, kann man sich vorstellen, es sind jetzt keine Leute, die sich jeden Tag die Zeit haben, krasse Klimapodcasts sich anzuhören, sondern Leute, die halt am Tag acht Stunden mal lochen und dann kaputt nach Hause kommen. Und mit denen habe ich eine virtuelle Mittagspause gemacht. Ganz kurz einen Vortrag und dann Frage, Antwort. Und da waren auch ganz viele solche Fragen von demdings, aber von Leuten, die das nicht gemacht haben, weil die für ein Fossilkonzern arbeiten, sondern weil die das wirklich wissen wollten. Und das war ein superschönes Umfeld, weil ich es dann erklärt habe, so gut ich konnte und auch ohne, dass ich selber so in diesen Aggressionsmodus gekommen bin, sondern es war so ganz toll und ich habe danach superschönes Feedback bekommen. Auch von Leuten, die man jetzt nicht vermuten würde, als große Vorkämpfer für Klimaschutz, sondern Leute, die vielleicht in ihrem Leben auch keine Zeit haben, sich über sowas Gedanken zu machen, wo man einmal merkt, ja, die allermeisten Menschen haben, glaube ich, overall dieselben Ziele. Wir wollen alle im Frieden leben, darüber im Kopf haben, was Schönes zu essen, Freunde und Bekannte und ja, die Grundbedürfnisse gedeckt. Und ich glaube, dass dafür die meisten dieser Lösungen eigentlich großer Konsens sein müssten. Wir sind nur gerade alle auseinandergezogen. Aber ich habe immer noch die große Vision, dass wir da irgendwann zusammenfinden, weil auch die Menschen, die aktuell glauben, Klimaschutz sei Quatsch, irgendwann merken, dass das auch für sie selber am besten ist. Dass Klimaschutz einfach Menschenschutz ist und wir das nicht machen, weil der Planet uns braucht, sondern weil wir den Planeten brauchen und auch unsere Wirtschaft den Planeten braucht. Und die Zukunft ist ungewiss. Manchmal hat man das Gefühl, alles geht in die falsche Richtung, aber Trends gibt es immer. Trends kehren sich auch um. Nie die Hoffnung verlieren und immer dran denken, ihr seid nicht allein. Wunderbares Schlusswort. Jan hat mir eine große Freude gemacht. Vielen Dank. Wieso? Macht's du, liebe Nachbarn da draußen? Erde gut, alles gut. Take care. Ciao. Klimanachbarn wird produziert von der Beyond Content G GmbH. Zu Gast war in dieser Episode Jan Hegenberg aka der Graslutscher. Danke fürs Vorstellen und Vertraten Stefan Jesenberg vom Verein Energiewende Erlangen Erlangen-Höchstadt. Podcastbearbeitung von Tobias Weiland. Das Intro wurde eingesprochen von Lukas Herbert. Aufgenommen von Jörn Pessler im Restaurant Muscat Erlangen. Danke, dass wir bei euch aufnehmen durften und eure Nudeln waren mega lecker. Und moderiert von mir Patrick Niedermeier. Wir freuen uns über Feedback und Bewertungen. Schick uns gerne ein paar Sterne auf deine Podcastplattform rüber. Das hilft wirklich, damit mehr Menschen diesen Podcast angezeigt bekommen. Danke dafür und danke fürs Zuhören und mach dir immer wieder bewusst, du wirkst auf deine Nachbarschaft. Tschüssi.