Glück auf Nachbarn! Ruhrgebiet, Schmelztiegel und größter Ballungsraum Deutschlands. So berühmt es für großartigen Fußball, Currywurst und Kohle ist, so gibt es doch das ein oder andere negative Klischee, wie Menschen das Ruhrgebiet wahrnehmen. Für mich ist dieser Podcast doppelt besonders. Einerseits bin ich hier geboren, andererseits lerne ich eine ganz neue Seite der westlichsten Stadt im Ruhrgebiet kennen. Ich wurde nach Duisburg eingeladen und durfte ein Museum, eine Ausstellung und zwei Gäste kennenlernen. Professor Dr. Marcel Hunecke und Stefanie Liebig. Die beiden kannten sich übrigens auch nicht, deshalb wurde das ein richtiger, frischer Kennenlern-Podcast. Um das Ganze noch spannender zu machen, hier noch ein kleines Gewinnspiel. Wie heißt der Stadtteil, der sich in Duisburg durch richtig coole neue Initiativen ganz neu erfindet? Schickt eure Antwort an podcast@beyondcontent.de und die ersten drei Einsendungen bekommen nach Rücksprache ein Buch zur Ausstellung, einen 3D-Druck oder unseren neuen Kalender von den Kleinwesen. Eine letzte Sache noch, bevor es losgeht. Sobald wir unterwegs in der Ausstellung sind, lohnt es sich mal die Videofunktion zu nutzen. Zumindest auf Spotify und sowieso auf YouTube. Viel Spaß in Duisburg und danke an das Lehmbrunnen Museum, dass wir bei euch drehen durften. Klima Nachbarn. Die Revolution beginnt nebenan. Der Podcast mit Patrick und Michel. Heute ist der 30. November 2025 und wir sind an einem ganz besonderen Ort, auch für mich, weil der Ruhrpott ist für mich ein Geburtsort und dann auch noch in Duisburg, wo ich auch ein halbes Jahr gewohnt habe und jetzt als Franke aber mal wieder in die Heimat zurückkehren darf. Und mit mir heute habe ich Marcel Luhmnicke von der Uni Dortmund und die Stefanie Liebig aus Ruhrort und für Ruhrort, muss man fast so sagen. Was ist denn Ruhrort und warum sind wir heute hier? Was ist Ruhrort? Also für mich Heimat seit fast zehn Jahren tatsächlich, Wahlheimat. Ich bin tatsächlich gar nicht so gut aufgestellt, weil ich eigentlich gar nicht Duisburgerin bin. Ich glaube tatsächlich einer der kleinsten Stadtteile, was die Besiedlung betrifft. Ich habe auch immer so das Gefühl, du kannst nur einmal durchlaufen, dann hast du einmal drumherum. Aber flächentechnisch glaube ich mit einer der größten aufgrund des Hafens, also dem Windschifffahrtshafen, den wir haben, das ja der größte Europas ist. Da sind Sie aber ganz stolz drauf, die Duisburger. Ja, ich weiß das nur auf der Autobahn. Wenn man irgendwo langfährt, sieht man ja immer dieses Schild "Größter Windschifffahrtshafen Europas". Für mich ist Duisburg oder Ruhrort auch tatsächlich Kindheit. Ich komme ursprünglich vom Niederrhein. Meine Mutter kam aber hier aus Duisburg bis hin heim und ich habe meine Kindheit viel hier in Duisburg verbracht und teilweise tatsächlich auch in Ruhrort. Damals noch das Hafenfest, das gibt es ja auch heute noch, aber mit der Kirme ist das alles ein bisschen anders. Dann auch das Schifffahrtsmuseum tatsächlich, das sind so Kindheitserinnerungen. Und bin dann so ein bisschen über Umwege und Zufall vor fast zehn Jahren in Ruhrort gelandet. Was verbindet euch denn in Sachen Ruhrort? Das Besondere an Ruhrort finde ich, oder habe ich auch im letzten Halbjahr noch mal gemerkt, sind die Menschen da. Und seit zweieinhalb, drei Jahren sind wir im Sinne der Nachhaltigkeit, also es war ja ganz groß, Ruhrort wird enkelfähig. Und da ist die Schnittstelle. Genau, das ist die Schnittstelle. Und ich glaube, ich muss fast ja noch ein bisschen mehr erklären, was habe ich mit Ruhrort zu tun. Ich komme aus Bochum, tatsächlich, also nicht so super weit weg. Und das ist mir auch wichtig, dass ich aus dem Ruhrpott sozusagen komme. Und für mich gehört Duisburg zum Ruhrpott. Es gibt ja auch schon welche, die behaupten, das ist Rheinland oder so. Nieder, es gehört, ja, es ist so ein Grenzgebiet, da sind wir schon fast wieder nieder rein. Ja, aber es ist das gleiche, sagen wir mal so, zivilisierendes Milieu auch für mich. Ich bin ja Psychologe, also Sozialwissenschaftler, deswegen ist für mich die Milieuperspektive eben auch wichtig. Natürlich auch der Ort, was Du gerade schon beschrieben hast. Also für mich symbolisch ist es ein Hoffnungsort, sage ich mal. Ich bin ja nicht da geboren und lebe da nicht, aber ich fahre da regelmäßig hin, so wenigstens einmal im Monat und mache auch Veranstaltungen dort. Und das ist eben dieser Prozess, den Du auch gerade angesprochen hast. Es ist diese Initiative entstanden, die ist ja "Zero", das ist ungefähr zwei, drei Jahre her, wo das Ziel war, der Anspruch mit vielen unterschiedlichen Akteuren, diesen ganzen Stadtteilen, ja, enkelfähig oder jetzt würde ich mal sagen umweltverträglich zu machen. Klimaneutral war, glaube ich, der ganz große Slogan. Ja, die legen sogar noch relativ großen Wert darauf, auf dieses umweltverträglich, weil Klima ist ja schon eine Einengung des Themas. CO2-Emissionen, das kennen wir alle. Es gibt viele Stadtteile oder Städte, Quartiere in Deutschland mittlerweile, die klimaneutral werden wollen. Aber umweltneutral ist natürlich nochmal ein drauf, dadurch auch diese gesamte Bilanzierung größer gemacht worden ist. Wir kommen gleich drauf, wo wir hier überhaupt sind, das haben wir noch gar nicht gesagt. Aber wenn wir schon von Duisburg sprechen, ich habe das ein paar Klischees in meinem Kopf, auch wenn ich hier geboren bin, weiß ich, dass Duisburg jetzt nicht den besten Ruf hat mit hoher Arbeitslosigkeit, dreckig als solches und dem Umbau. Der Ruhrort, erste Frage für jemanden, der nicht aus dem Ruhrpott oder aus Duisburg kommt. Was ist das, wo ist das und was erwartet da einen und wie hat sich das gewandelt in der ganzen Zeit? Wir gehen mal von groß nach klein, für jemanden, der nicht aus dem Ruhrgebiet ist. Wie groß ist das Ruhrgebiet? Da bin ich raus, keine Ahnung. Ich kenne nur den Spruch von Duisburg bis Dortmund. Also zum Ruhrgebiet kann ich eben was sagen, dieser breite Raum. Zum einen das physikalische, okay, für mich ist das wesentliche, erstmal Aussprache für mich, von Dortmund bis Duisburg würde ich sagen, das ist so die Ausbreitung, das wirklich entscheidend ist, dass es der größte Ballungsraum in Europa ist, wenn man den Zusammenhang denkt. Eine einzelne Stadt, naja, Essen, Duisburg, ja okay, da gibt es viele andere größere, aber es ist eben wirklich ein Verbund. Die genaue Zahl habe ich jetzt auch nicht im Kopf, aber es sind so viele Millionen Menschen, wie man halt in keinem anderen Ballungsraum in Europa sozusagen hat. Das ist das eine, also das ist für mich das Entscheidende, Quadratkilometer sind jetzt vielleicht gar nicht so wichtig, aber da wohnen die meisten Menschen ja und die sind geprägt, ja, durch eine bestimmte Kultur. Also Kohle ist schon lange weg, aber immer noch präsent. Stahl eigentlich auch schon lange weg. Ich komme aus Bochum, können wir auch sagen, Automobilindustrie ist auch schon weg. Also ein permanenter Strukturwandel, der aber sehr viel so mit Arbeit und Industrie auch zu tun hat. Das war eine Dienstleistungsregion gewesen ursprünglich, da musste sich entwickeln, übrigens jetzt ja Bildungsregion, ganz viele Universitäten, Hochschulen und so weiter hier mittlerweile. Museen? Ja, auch. Hat ja auch was mit Bildung zu tun, auf jeden Fall. Genau, und einfach dieser Strukturwandel, dass man schon so zwei, drei Wellen überstehen musste, von der Kohle dann zum Stahl und Stahl-Automobilindustrie und die Leute. Man spricht ihnen ja doch eine gewisse Mentalität zu, den Ruhris, eben bodennah, kontaktfreudig, also nicht so sehr, sie mussten immer integrieren hier. Es gab immer mehrere Wellen, erst osteuropäisch, dann Türkei, Südeuropa und immer so Melting Pot, so würde es ja Mika Rockenberg vielleicht sagen, deren Ausstellung wir hier sind, weil New York ist natürlich auch ein Melting Pot, also ein Schmelztiegel, wo immer ganz viel schon aufeinander gekommen ist und Äthepitäte, das hängt an Düsseldorf dann eher an, den Rhein runter, abwärts. Ja, das ist genau, der Süden und die Grenze. Sehr schön. Dürft mal ganz kurz erzählen, wo sind wir und warum sind wir genau in diesem Museum hier? Lehmbruck Museum in Duisburg, also kaum zu glauben, genau, Duisburg hat auch Museen und Kunst und Kultur. Ja, genau und in der aktuellen Ausstellung von Mika Rockenberg. Genau, die hat ja im weitesten Sinne so etwas, wir haben gerade gesagt Umweltneutralität, Klimaneutralität, Nachhaltigkeit und die Ausstellung heißt Queer Ecology. Kann man das übersetzen? Ecology ist einfacher, das habe ich gerade schon gemacht, hat ja was mit Ökologie zu tun. Na ja und Queer ist eben alles das, was zwischen, und jetzt wird es wissenschaftlich, binären Kodierungen ist, z.B. das kennt ja jeder, Mann und Frau, die ganzen zwischengeschlechtlichen Zustände, die es da irgendwie gibt, oder Lebensform ist vielleicht besser, aber nicht nur das, sondern immer das, was nicht klar schwarz und weiß ist, das ist das Bunte dazwischen, die Zwischenfarben, das, was sich nicht so direkt einordnen lässt. Und da zieht sie eine Verbindung zu dem Ökologie-Thema und das macht es interessant. Das macht es im Ruhrpott auch sehr interessant, wenn man jetzt nicht so etwas erwartet, aber wir werden mit vielen Klischees heute brechen hier. Hoffentlich, ja. Wir sind schmalig. Wollen wir mal hier ein bisschen anfangen, es ist ja praktisch wieder ein Miterlebt-Podcast. Frage vorab, worum geht es überhaupt hier in der ganzen Ausstellung? Man sieht hier ganz viele bunte Sachen, aber was eint diese Sachen? Das ist das hier unten, dieser Mitmachteil von der Ausstellung. Ich weiß noch, als Kind, als der grüne Punkt, der gelbe Sack rauskam und plötzlich, wir recyceln. Plastik war plötzlich ein ganz großes Thema, ist aber auch heute noch ein großes Thema. Es gibt hier immer wieder unterschiedliche Veranstaltungen zum Thema. Kreislauf, Recycling, Nachhaltigkeit. Man kann Plastik sammeln und abgeben und hier schreddern. Dann werden diese Plastikanteile recycelt und aus einem 3D-Drucker wird dann ein kleines Erdmännchen gedruckt, wo man dann seinen Plastik gegen ein Erdmännchen tauschen kann, die da schon fertig stehen. Da kommen wir gleich mal hin. Da steht ein großes. Da steht ein großes, genau, ein Regenbogen. Dürfen wir hier auch schreddern? Darf hier jeder, der hier reinkommt, einfach das Plastik da unten, hier sehen Sie? Ja, ich weiß es nicht. Also wir sind ja hier nicht so das Sicherheitspersonal, sagen wir mal so, ich würde es machen. Sehr gut, bitte einmal. Ich gucke gerade, haben wir noch Plastik? Hier sind irgendwelche Aktimellflaschen. Hier sind ein bisschen Aktimell. Keine Markennamen nennen, aber. Es sind so leere, gespülte Plastikflaschen und das kommt wahrscheinlich da rein. Mit einer relativ charakteristischen Form. Abfassen wir mal gerne durch das Loch hier. Passt doch nicht. Das sieht schon aus, ich habe das noch nicht gemacht. Das ist jetzt einfach funktioniert. Das ist wahrscheinlich wie so ein Trimmdächtrad hier, oder? Das hört sich schon gut an. Hauptsache es ist kein Finger dazwischen. Nee, ich halte nur diese Klappe. Da hätte ich schon geschrien. Ja. So laut ist das? Das hätte ich jetzt auch nicht. Und das scheint auch sehr anstrengend zu sein. Jetzt kommt was, jetzt hat es. Ah, das war das Anfangs. Der Anfangswiderstand. Da waren ja so drei Flöckchen und das war es irgendwie. Das ist ein bisschen anstrengend. Also ich glaube, bis man da genug Plastik für Eisen und Erdmännchen hat. Da weiß man den Energieaufwand erstmal zu schätzen. Für die industrielle Massenproduktion nicht zu gebrauchen. Sehr gut. Und mit dem geschmolzenen, beziehungsweise aufgearbeiteten kann man dann hier was drucken? Genau, mit dem 3D-Drucker. Ja genau, da kann man irgendwie von Hand noch schleddern. Das sind dann auch Sektionen mit den Kindern. Es gibt ja, glaube ich, auch zwischenzeitlich so andere Aktionen. Sehr cool. Ja hier, Bezug zur Rohrort. Das ist ja auch ein bisschen anstrengend. Bezug zur Rohrort. Ja. Ganz wichtig. Das sind Kippen, die in Rohrort gesammelt worden sind. Und zwar auch von der Gruppe. Und das ist eben auch mein Bezug. Jetzt nochmal zu den Rohrortern als Bochumer. Es gibt ja da Umweltlotsen. Das sind, sage ich mal so, Umweltmultiplikatoren, die das Thema eben, Enkelfähigkeit, Umweltverträglichkeit, Klimaverträglichkeit versuchen in die allgemeine Bevölkerung zu transportieren. Das sind selber Menschen, die das erkennen. Und das ist ja auch ein bisschen anstrengend. Aber es gibt ja auch so ein bisschen, ja, Menschen, die das erkannt haben. Dass das einfach ein sehr wichtiges Thema für sie sind. Und das sozusagen auch mit ihrem Körper und mit in ihren Herzen tragen. Ja. Und einfach wollen, dass dieser Gedanke sich weiter transportiert. Und das ist eine Multiplikatorengruppe. Die wurde auch von mir ein bisschen geschult. Ja, aus psychologischer Perspektive, sozialwissenschaftlicher Perspektive. Und wir haben hier einen Eventabend gemacht. Das ist ungefähr sechs Wochen her. Und dafür sind auch, ich nenne sie mal, Müllmonster gemacht worden. Kommen wir vielleicht gleich noch hin. Es war aber auch ein Originalwerk der Umweltlotsen von der Astrid, die Kippen gesammelt hat. Aus Hohe Ort eben. Das sind Originalkippen. Und hat die in einen, und da fängt jetzt Kunst an, da sind wir ja, glaube ich, oder? Ja, so im Museum, genau. Hat die in einem anderen Rahmen sozusagen präsentiert, als normalerweise diese Kippen bekannt sind. Nämlich auf dem Boden unachtsam weggeschmissen. Du hast gerade von der Umweltpsychologie geredet. Du lehrst das an der Uni in Dortmund. Was macht man damit, ist ganz plump gefragt. Und was, im Großen und Ganzen, was lehrt man da? Ich muss auf das fokussieren, was ich lehre, weil sonst wird's zu viel. Die Umweltpsychologie ist ein altes Fach in der Psychologie, ein sehr kleines, aber trotzdem altes Fach. Gibt eine eigene Fachgesellschaft und so weiter. Und ich darin habe mich auf den Bereich eben auch Nachhaltigkeit konzentriert. Die Umweltpsychologie ist da breiter, weil in der geht's insgesamt um Interaktion von Umwelt und Mensch. Aber jetzt das Nachhaltigkeitsproblem ist ja noch nicht ganz so lange präsent, so Anfang der 2000er. Und die Hauptfragestellung ist eigentlich, wie motiviere ich Menschen dazu, sich umweltverträglich zu verhalten. Und die praktische Arbeit ist so ein praktisch... Was heißt praktische Arbeit? Das ist vielleicht dann die Schnittstelle, wo wir dann wieder die Verbindung haben. Wo wir dann auch im Prinzip zusammen kämen, kommen. Das ist das, was mich so antreibt, Nachhaltigkeit und zu schauen. Also, ich weiß nicht, ich bin da irgendwie einfach groß geworden mit dem Thema und bin im Alltag immer wieder einfach dann Menschen begegnet oder daran gestoßen, dass es eben nicht so ist. Oder Menschen gibt, die ja gar keine Idee zu haben, kein Verständnis für haben. Bei Fast Fashion und ich weiß nicht, ich kaufe mir ja alle paar Jahre eine komplette Mobiliarausstattung und rolle den ganzen Kram einfach kostenlos auf den Sperrmüll. Hauptsache schick und höher, schneller, weiter. Gab es für dich da so einen Aha-Moment? Oder war es so ein stetiger Prozess von, du siehst ganz viele Dinge, die einfach falsch laufen und merkst dann, hier muss ich was tun? Also, was heißt falsch? Aber das habe ich so mit meinem, womit ich aufgewachsen bin, mit meinem Verständnis nicht vereinen können. Und ja, genau das beobachtet und immer wieder gefragt, okay, warum machen die Leute das? Ich habe es nicht verstanden. Und dann ist natürlich auch immer so ein bisschen die Idee, wie kann ich den anderen überzeugen? Erfahrungsgemäß, ja, also, umso vehementer und extremer ich bin, umso eher geht mein Gegenüber ja in Ablehnung, Abwehr und ich komme gar nicht an irgendjemanden ran. Und da habe ich dann irgendwann gedacht, na gut, dann müssen wir das halt so ein bisschen praktisch an die Leute bringen. Und dann sind so Dinge entstanden wie Kleidertauschveranstaltungen, die eben sehr niederschwellig sind, weil kostenlos und wirklich auch für jede Altersgruppe. Dann im Rahmen von diesem ganzen, dieser Stadtteil- Umgestaltung, der Neumarkt-Umgestaltung gab es die Möglichkeit, dieses Urban Gardening mit diesen Hochbeeten zu machen. Das ist dann im ersten Jahr gesponsert worden und dann war die Frage, machen wir weiter? Wenn ja, wie? Und auch da habe ich dann gesagt, ja, können wir machen, aber wir brauchen doch keine Berliner Firma, die uns hier Hochbeete und Pflanzen in Plastik verpackt nach Ruhrort schickt. Wenn wir hier super tolle Menschen haben, die einen Garten haben, die Ableger haben, wir einen eigenen Blumenladen haben, super viele engagierte Menschen haben, das auch den Kindern näher bringen wollen, brauchen, also die Beete waren jetzt eh schon da und daraus ist dann wieder so die nächste Organisationsvereinigung entstanden, die Hafenkräuter und dann machen wir auch da dann einfach Pflanzentauschveranstaltungen, sprich den Ableger, den ich habe, bringe ich mit und nehme das mit, was ich brauche. Ich weiß nicht, ich habe Tomaten angezogen, habe jetzt aber zehn mehr Setzlinge, als ich eigentlich brauche. Bevor ich die jetzt in die Tunnel haue, gebe ich die in den Tausch und dann geht es wieder in den Kreislauf. Das ist ein cooler Community-Gedanke, da habe ich schon gestanden, der den Ruhrort dann ganz neu gestalten kann. Ja und der da, also finde ich, auch sehr schnell angenommen wurde und auch viele direkt mitgezogen hat und wo jeder so auch einfach das beiträgt, was er beitragen kann zu diesem Nachgeahmtigkeitsgedanken und auch zu diesen einzelnen Veranstaltungen. Bevor ich gleich zu dir komme, wie hat sich der Ort für dich, du bist jetzt wie lang schon ansässig im Ruhrort? Ja, ich bin jetzt seit dem nächsten Sommer tatsächlich dann zehn Jahre. Hast du da gemerkt, der Wandel, der ist total krass spürbar? Macht das den Ort wirklich zu einem ganz anderen und du merkst in diesen zehn Jahren einen coolen Wandel? Vielleicht nicht zu einem ganz anderen, aber einen Wandel finde ich deutlich spürbar, auch sichtbar. Also allein die Umgestaltung des neuen Marktes, dass da plötzlich nicht mehr man über beide Straßen fahren kann und nur noch einen Teil und dadurch der Markt kleiner geworden ist und da jetzt seit zwei Jahren dann auch im Sommer wirklich Kinder spielen, die vorher nicht da gespielt haben, weil a) nicht die Fläche da war, also die Fläche, die da war zwischen zwei befahrenen Straßen einfach auch unattraktiv und auch gefährlich war. Solchen Wandel oder das, wenn wir dann mit den Hafenkottern in diesen Beeten gearbeitet haben, wenn wir uns getroffen haben, dass dann umliegend irgendwo irgendwelche Kinder plötzlich mit an den Beeten standen und total interessiert waren, gearbeitet haben, gefragt haben, was gemacht haben, dann eines noch losgerannt und zum Gießen Wasser verschluckt, ich finde das total süß, aber wir haben hier so riesige Behälter, wo wir zapfen können, haben denen das dann gezeigt und näher gebracht und also ich finde, das ist dann auch wieder Ruhrgebiet und gerade auch Duisburg, da stehen dann fremde Menschen miteinander und vollkommen egal und dann wird nur kurz gefragt, wie heißt du eigentlich und dann ist man da so miteinander in Aktion und wenn man sich dann wieder begegnet, grüßt man sich, weil man sich dann ja kennt. Das macht auch ein ganz anderes Gefühl der Nachbarschaft dann aus. In einer Großstadt, wo nicht jeder jeden wahrnimmt, so ein bisschen Dorffeeling. Ja, das sag ich auch noch, das ist wirklich das Dorf in Duisburg. Sehr schön. Marcel, gab es für dich irgendwo einen Aha-Moment, dass du dann auch gesagt hast, da gehst du in die Lehre damit, in Sachen ich sag's mal ganz grobe Umwelt, Nachhaltigkeit? Ja, ich hatte ja damals die Entscheidung, geht ja zwar zurück, ich bin noch fasziniert von Robert selber oder von der Wahrnehmung auch, da würde ich gerne auch was zu sagen, aber ich gehe mir meine Vergangenheit, ich hatte ja damals die Wahl, Psychologie, die meisten werden Therapeuten, klinische Psychologen, es gibt dann noch die Arbeits- und Organisationspsychologen damals, die also mehr in Richtung Wirtschaft gehen, war nicht so mein Ding und die pädagogischen Psychologen, ja und es gab in Bochum eben, Rohen, die Bochum hab ich ja studiert, tatsächlich auch Umweltpsychologie als solche Idee, als viertes Anwendungsfach und das hat schon irgendwann mal Klick gemacht, das hab ich deutlich wahrgenommen, hab gesagt, ich widme mich jetzt mal dem größten Problem, was wir haben und das wird das Nachhaltigkeitsproblem sein und von da an war das eine ziemlich straighte Sache. Was siehst du da in den Köpfen als das größte Problem? Ich meine, der Stand heute ist ja nach wie vor kritisch, gerade in Sachen Klima, gerade in Sachen, ich meine, der Plastikmüll wird nicht weniger, außer von denen, die das ausfischen aus dem Meer und aus den Flüssen. Ja, es gibt eine Menge Probleme, das ist ja der Gifford, so ein kanadischer Psychologe, hat das mal mit umschrieben, dass das eben mal, das müssen wir später noch mal reinhören, sieben, jedenfalls so unterschiedliche Drachen gibt, Dragons, Dragons of Inaction, hat er das genannt, also relativ viele verschiedene Barrieren, die uns daran hindern. Ich würde, könnte ich jetzt auch einen Vortrag dazu halten. Das Entscheidende ist eben, genau, da muss man kommen, das braucht dann noch ein Semester, um die alle durchzugehen, aber der entscheidende Punkt, ja, für mich ist, dass wir wirklich eine Veränderung in Lebensstilen brauchen, nicht nur im Verhalten, also ist jetzt auch hier sehr schön, wir haben auf Müll fokussiert und so weiter, okay, aber wir wissen, das Müllproblem ist fast noch eins der kleinsten, Plastikmüll ist wieder, also Mikroplastik ist noch mal zum großen Problem geworden, aber eigentlich ist es eins der kleineren, wenn wir jetzt auf die Umweltverträglichkeit insgesamt angucken, ja, Mobilität ist eben ganz wichtig, was man nicht in den Griff kriegt und so weiter. Naja, und, aber es geht jetzt auch nicht darum, das Mobilitätsproblem zu lösen, müssen wir auch lösen, wir müssen auch ein Energieproblem lösen, wir müssen Müllproblem lösen, wir müssen Ernährungsproblem lösen und so weiter, und das wird nur gehen, wenn sich Lebensstile von Menschen verändern, dass wir nicht einzelne Verhaltensweisen ändern, was schon ein Erfolg wäre. Ja, und auch da hat die Umweltpsychologie genug zu tun, aber, das ist halt mein spezifischer Ansatz, wir müssen sozusagen unseren gesamten Lebensalltag verändern, und das ist für mich wichtig, und das ist für mich auch Umweltpsychologie, auch in den Lebensalltag von Menschen reinzugehen, nicht eine Kampagne zu machen oder so, oder im Unternehmen spezifische Aktionen, sondern genau das, und das ist die Verbindung auch zu Ruhrort. Wir sagen, das ist ein soziologischer Begriff, in die Lebenswelt der Menschen zu gehen, und da geht es eben nicht so sehr darum, die ganze Zeit zu sprechen und moralische Abfälle, hast du gerade schon angesprochen und so weiter, das ist im Mittelalter auch relativ schnell, man muss, wie wir sagen, in die sozialen Aktivitäten sozusagen einsteigen und positive Beispiele bringen. Und jetzt kommen wir zu dem Kern, Knackpunkt eben, und die meisten Menschen verbinden mit einem nachhaltigen Lebensstil halt... Ganz viel Verbote, ganz viel... Verzicht. Zurück ins Mittelalter oder vielleicht auch die Steinzeit. Ja, und das ist eben nicht so. Ja, es gibt eine Menge positive Beispiele, wie man, und das war jetzt ja auch mein Ansatz, man Nachhaltigkeit mit einem glücklichen Lebensstil eben auch verbinden kann. Ja, leider... Ganz plump, wie denn? Ah, das war gerade spannend, deswegen musste ich auch so gucken, weil wir identifizieren natürlich immer diese Bereiche oder suchen die Bereiche, wo glückliches und nachhaltiges Leben zusammenfällt. Und da haben wir eigentlich Paradebeispiel, Urban Gardening, also funktioniert nicht nur in Ruhrort, vielleicht da auch noch besonders gut, aber das wissen wir insgesamt, das ist immer... Das hat einfach ganz viele Vorteile. Es ist Gemeinschaft, ist irgendwie möglich, man ist mit der Natur sozusagen... Interaktion grün ist was Positives für die meisten Menschen, sagt man auch. Eigentlich müssen unsere Strächte blau und grün... Das Wort ist langsam verrufen. Blau und grün ist trotzdem das, worauf sich die meisten einigen. Es ist einfach toll, nur es wird eben nicht gemacht, weil die Investitionen und die Geldflüsse gehen eben in andere Richtungen, ins Stadtentwicklung. Flughäfen und immer mehr Bauen, immer größer, immer schöner. Aber was den Menschen wenig gut tut, ist blau, sprich Wasser und grün. Ja, als ein Beispiel. Deswegen Urban Gardening. Aber auch Repair Cafés, zum Beispiel Fahrradwerkstätten, sind solche Bereiche. Also wir versuchen immer, die Menschen in Interaktion zu bringen, wo sie etwas machen können und wo sie merken, "Hey, ich kann auch einen positiven Beitrag leisten." Das heißt, beim Urban Gardening, da kommt am Ende was raus, was man essen kann oder sich schön anschauen kann. Und bei der Fahrradreparaturwerkstatt, Repairs Cafés und so weiter, ist das auch deutlich. Genau, was zu reparieren, was zu erhalten, was ich vielleicht eigentlich weggeschmissen hätte. Und da bin ich dann ein bisschen so wieder bei Selbstwirksamkeit. Also was zu spüren, was kann ich im Einzelnen, Kleinen eigentlich? Gerade so in dieser immer größer, lauter, schneller werdenden Gesellschaft, wo wir den ganzen Tag von morgens bis abends mit irgendwas auch zugerieselt werden, bescheuert werden. Und da ist vielleicht dann auch wieder so ein bisschen, weiß ich nicht, esoterisch, psychologisch, irgendwo dazwischen, wenn wir bei diesem, also du hast gesagt, grün, das ist beruhigend, aber auch dieses in der Erde wühlen, geerdet sein, Ground, weil wir immer so hier oben mit unseren Köpfen unterwegs sind und da sind wir wirklich mal wieder... In Tum. Ja, und auch Erde. Also Basis. Vielleicht kann ich das auch erden, mit den Sinnen noch mal, mit dem Bezug, weil ganz viel, wir haben ja Utopienvisionen und so weiter im Kopf und da sind so die Öko-Utopien so ein bisschen in den Hintergrund gerückt, sondern es geht immer um das Weiter, Schneller und vielleicht auch demnächst ins Weltall reisen und sehr Technomorfe, wie wir auch sagen, Zukunftsvorstellungen. Und die sind, glaube ich, sehr stark mit dem Sehen und mit dem Hören verbunden. Ihr müsst genau das, was wir hier gerade machen, einen Videopodcast, aber wir haben da noch durchaus andere Sinne. Eben das Schmecken, das Riechen, das Anfassen und so weiter. Und ich glaube, dass das Thema Erdung, um das psychologisch vielleicht zu erklären, dass da einfach viele Verhaltensbereiche, die noch in uns stecken als Mensch und unser Körper, ist ja die Natur in uns, was auch hier nochmal ein Bezug ist, dass wir da halt immer mehr den Kontakt so verlieren. KI, bestes Beispiel, Transhumanismus, die Visionen sind alle da. Aber es gibt auch andere Visionen und wenn man das merkt, dass man Menschen nicht konfrontiert, sondern ihnen die Möglichkeit gibt, ach, das finden die gar nicht so schlecht. Und das wäre eben auch eine Aufgabe für mich oder sehe ich da drin, diese Alternativen noch Menschen irgendwie nahezubringen, dass sie erkennen können, es gibt noch Alternativen und die sind dann sogar nachhaltig und ich fühle mich sogar besser. Wie anstrengend war für euch beide da der Schritt ins Machen zu kommen? Also ich komme ja aus einer Nürnberger Region und jetzt will ich dasselbe Erlebnis haben wie in Ruhr. Das hört sich ja traumhaft an. Ich war jetzt noch nicht da, aber ich will dasselbe Erlebnis haben. Wie groß ist die Hürde von euch und was hat es gebraucht? Einfach nur andere Menschen, die da mitmachen oder was ist so das Struggle das dann auch nach draußen zu tragen, was du jetzt gerade gesagt hast, was man ja eigentlich weiß? Man braucht sicherlich zwei grobe Elemente. Zum einen etwas, das Wissen und das ist verallgemeinerbar, sozusagen das, was überall funktioniert. Da würde ich zum Beispiel sagen, wenn ich mit Urban Gardening, mit Repairwerkstätten und ähnlichen Sachen mich da erstmal gut aufgestellt, aber das ist jetzt kein Exportteil oder es ist ja gerade von einer Firma berichtet worden, die das dann ja, weil es so eine große Nachfrage gibt, das schon als Geschäftsmodell transportieren können. Die würden das ja machen. Die haben dieses Element und sagen, das funktioniert auch in Nürnberg. Aber es ist nur die eine Sache. Das andere ist wirklich der Kontext und das sage ich mal der sozialräumliche Kontext. Ich muss wissen, wie die Leute sozusagen ticken, was ihnen wichtig ist, welche Symbole sie sprechen und auch mit dem Raum. Also das hat sicherlich auch nochmal eine Bedeutung. Das sind anfassbare, wichtige andere Dinge. Die Menschen konkret und eben Raum, in dem sie sich bewegen. Und dann kann ich mir die Tools sozusagen auch noch holen. Ja und dann, das Wichtigste ist, ich brauche die Zeit für diese Interaktion. Das braucht eben einfach Zeit, die meistens nicht da ist. Man will ganz schnell irgendwelche Effekte haben. Ich weiß nicht, wie schnell da dann Erfahrungen sind. - Alle tanzen sofort auf die Straße. - Ja, das ist aber eben dann auch nicht so. Man kriegt schon am Anfang ein paar Motivierte, aber die muss man über einen längeren Zeitraum, und das wäre ja auch das Thema Umweltlotsen für diese Ausbildung. Die muss man sozusagen motiviert halten und denen auch Kenntnisse vermitteln, dass sie eben nicht so schnell wieder das liegen lassen. So ein Interaktionsprozess braucht Kontinuität, sage ich mal, und eben auch irgendwie Zeit. Und dann glaube ich schon, dass man an verschiedenen Orten Zeit, also in Deutschland, sage ich mal, oder in Europa. In Afrika weiß ich gar nicht, ob ich da überhaupt irgendein Tool hätte. Das müssten dann Afrikaner machen, sage ich mal, an der Stelle. - Kultur, wie man die abholt. Aber wir sind ja jetzt hier an der Stelle, und ich glaube, dass man das im deutschsprachigen Raum, müsste ich da schon mit ein bisschen Zeit und den richtigen Menschen eben auch, die man dann finden muss. Übrigens auch ganz wichtig, diese soziale Interaktion, wir sagen wissenschaftlich, soziale Diffusion. Ein paar Breitungen sozusagen von Ideen, sozusagen, es ist sehr wichtig, da die Menschen zu identifizieren, auch zu motivieren, auch Verbundenheit, Vertrauen herzustellen. Bis auf einer körperlichen Ebene, also dass man, das spürt man ja auch so was. Das kann man nicht per Knopfdruck oder auf digitale Weise herstellen. - Wir reden immer von den Wirker*innen, die wir zu uns kriegen wollen und die ins Tun kommen. - Mit uns, ja. - Mit zusammen, genau. - Ja, das ist es, ich meine, es ist der Weg von unten. Da muss man sagen, der Bottom-up-Weg ist eine Veränderung. Sehr viele fokussieren mittlerweile nur noch auf diesen Top-Down-Weg. Also, es muss die Politik machen, es muss die Wirtschaft machen, ich selber kann nichts machen. Und das ist eben Hoffnungslosigkeit und nicht Selbstwirksamkeit. Beides ist wichtig. Also, auch hier, das ist eine Diskussion, ganz klar, wenn wir jetzt alles auf die Bürger*innen abwälzen, kommen die auch in die völlige Frustration. Aber sie müssen sozusagen merken, und das ist die Hauptmotivationsquelle, hey, das tut mir auch gut. Und ich treffe auch andere Menschen, die meinen Weltbild sozusagen teilen. Das schafft Vertrauen, Wärme, Verbundenheit und Sicherheit und dann sind Veränderungsprozesse möglich. Gleichzeitig müssen natürlich auch, aber das ist sicherlich noch mal ein anderer Punkt, müssen wir auch Menschen empowern, dass sie dann politische Prozesse sich auch beteiligen, damit auch Top-Down-Strategien natürlich gefahren werden, weil sonst der Einzelne völlig überlastet ist. - Was sind eure Erfahrungen da im ... Ich habe vorhin zu dir gesagt, Nürnberg und Ruhrpott ähneln sich sehr. Also mal hoch erstmal, dann kannst du hier mitreden oder was auch immer. Welche Spektren findest du, kann man da gut abdecken? Trifft man dann im Ruhrort dann, ich sag mal, die Familie, trifft dann plötzlich auf den, der ein Low-Income hat und aber dann auch der Reiche mit seiner Villa ums Eck oder sowas, kommt da zusammen? - Gut, also ich glaube, Ruhrort und Villa ist ... - Herr Haniel. - Ja, gut, das ist ja der Markt und da ist der Haniel Campus. Das ist schon möglich, das zu verknüpfen und das ist auch ... Also wenn ich jetzt von diesem Kleidertausch veranschaute, wenn ich mich da dran erinnere, da haben wir wirklich alles. Also das merken wir ja auch daran, welche Kleidung da abgegeben wird, dass das auch hochwertige Marken sind, neu mit Etikett. - Einmal getragen. - Oder eben gar nicht, weil wirklich noch das original Etikett dran hängt. - Aber gut. - Also wirklich teure, hochwertige Marken und jetzt nicht hier nur irgendwie die gängigen großen Ketten, die man kennt. Und dann tatsächlich, dann sind es natürlich irgendwie die Familien, weil die sagen, okay, die Kinder sind jetzt irgendwie so schnell aus den Klamotten rausgewachsen, was mache ich damit und ich gebe die mal ab und ich hoffe, dass ich jetzt für die aktuelle Größe was bekomme. Dann natürlich die Menschen, die vielleicht eben, genau, keine Kohle haben oder so wenig Kohle haben, die dann sagen, ja okay, wenn ich da jetzt kostenlos Kleidung mitnehmen kann, das Prinzip ist halt auch, du musst nichts mitbringen, weil, das ist das Traurige eigentlich an dem Ganzen, es wird mehr Kleidung gebracht, als mitgenommen, weil auch da ist so dieser Überschuss einfach schon deutlich. Wir haben immer Kleidung übrig, die wir auch durchsortieren müssen. Wo auch das Thema Mikroplastik tatsächlich eine Rolle spielt, dass wir dann auch diskutieren, also ich mache das, wir haben, wo ist das Wechseln, das ist eher ein amtliches Team, aber ich habe noch eine Frau, wo wir sagen, okay, wir sind die Verantwortlichen, wir gehen immer wieder rein, wir gehen immer wieder in die Veranstaltung, in die Orte, organisieren das Team, karren den ganzen Kram von A nach B, wo wir dann auch angefangen haben zu diskutieren, die Gruppe, ja ich will sie keine Marken nennen, aber es gibt ja einfach bestimmte Marken aus der Fast Fashion, wo wir ganz genau wissen, bei jedem Waschen löst sich Mikroplastik aus der Kleidung und geht mit dem Wasser in die Umwelt. Schließen wir diese Marken rigoros von der Tauschveranstaltung aus, weil wir dann noch nachhaltiger sind? Auf der anderen Seite, die Dinge sind gekauft und sind im Umlauf. Also da wird es dann irgendwie auch super schwierig zu sagen, okay, wenn wir jetzt diese Marken zulassen, die werden ja auch wieder nach außen getragen, und dann wäscht die wieder jemand, aber auf der anderen Seite, was passiert damit, wenn wir sie jetzt ausschließen? Im Endeffekt wegschmeißen. Was ist das für ein Aufwand? Also wir müssen die Kleidung ja eh schon sortieren, die da abgegeben wird, dann müssten wir die wieder raus, was machen wir denn dann damit? Oder den Leuten sagen, ihr müsst das wieder mitnehmen und dann, weiß ich nicht, schmeißen es vielleicht vorne um die Ecke noch in den öffentlichen Mülleimer oder doch schlimmer ins Gebüsch. Ja, genau, da begegnen uns dann auch diese Themen immer wieder. Ja, aber es ist auch ein sehr wichtiger Aspekt, der mir sozusagen immer wieder begegnet, wenn ich auch diesen Gruppen begleite. Auf ihrem Weg und Wort ist jetzt halt einer, ich habe das halt in anderen Städten auch schon gemacht, und das ist, glaube ich, sehr wichtig, dann dieser Erfahrungsaustausch, oder auch diese Probleme, weil es gibt jetzt nicht diesen einen algorithmischen Weg, den man kopieren kann. Ja, genau. Das ist dann die Lösung für alles. An der Stelle gibt es nicht, sondern jeder wird dann, gerade wenn es um seine Lebenswelt geht, tauchen neue Fragen auf, neue Barrieren und so, ja, und sich da einfach austauschen zu können. Das heißt, dass man mitkriegt, dass andere auch auf dem Weg sind. Das ist, glaube ich, die entscheidende Erfahrung, die man machen muss. Ich habe ja auch gerade von Vertrauen gesagt, was sich aufbaut, für eine Motivation, dass ich so einen Raum schaffe für diese Interaktion. Und ich glaube, das ist dann ganz wichtig, weil sonst kommt man sehr leicht bei dem Thema "Ich nenne es mal Nachhaltigkeit" in Frustration und "Ich kann nichts machen" und so weiter. Aber wenn ich merke, "Hm, was machen wir da jetzt?" und irgendwie eine Lösung findet sich dann häufig schon, das muss ja nicht die Optimale sein, aber man findet eine Lösung und macht dann damit weiter. Das tut dann einfach ganz gut. Eine Frage von mir wäre nämlich gewesen, gibt es so ein Geheimrezept jetzt, dass ich, ich habe, ihr sagt mir jetzt drei Sachen, die nehme ich nach Nürnberg mit und gehe dann weiter. Das hast du jetzt aber gerade super beantwortet, dass man eigentlich erstmal raushören muss in die Community, Leute treffen muss, wegen mir einfach mal seinen Nachbarn anspricht, kennenlernen und dann merkt, der hat dasselbe Bedürfnis. Also ich kenne jetzt niemanden, der sagt, ich würde gerne Plastik in die Umwelt schmeißen und die zerstören. Ich glaube, da kann man sich darauf einigen, ja. Aber das ist dann super interessant, dass man halt eben nicht gleich alles copy und paste kann, sondern echt gucken muss, wie tickt die Umgebung und dann Ideen reinbringen zu können. Ja. Leute so ein bisschen da abholen, wo sie stehen und wenn mich jetzt jemand fragen würde, was braucht es ganz dringend, dann lange Atem. Alles Mitwirkende oder die Nachbarschaft, die dort erstmal kennst du. Auf allen Ebenen lange Atem. Auch in Kommunikation mit Politik und Stadt. Und ja. Was sind da die Erfahrungen, wenn man kann man nicht einfach so ein Beet in die Gegend klatschen? Nein, das darf man nicht. Das ist eine öffentliche Fläche, man braucht eine Genehmigung, weil das waren dann auch manchmal so Dinge, wo ich sage, wir können das Beet doch jetzt da hinstellen. Nein, das geht nicht, weil dann ist die Durchfahrt für die Feuerwehr blockiert. Wo ich so dachte, ah ja, jetzt wenn uns da jemand sagt, ist das irgendwie logisch. Da habe ich jetzt irgendwie vorher gar nicht darüber nachgedacht und dachte, naja, die Feuerwehr, die kommt schon. Und auf der anderen Seite ist es natürlich total wichtig, wenn ich denke, naja, also wenn die Feuerwehrzufahrt oder Rettungswagenzufahrt blockiert ist, gefährden wir Menschenleben. Das geht auch auf gar keinen Fall. Ja, und so. Und auch da wieder in Kontakt, in Kommunikation. Und dann wird eine Lösung gefunden. Genau, ein zweiter Baustein wäre vielleicht, du hast ja gesagt, lange Atem. Gerade, was ich meinte, eben Zeit, Kontinuität. Ist genau das gleiche Ding. Und zweitens dazu gleiche Augenhöhe. Das ist eben auch sehr wichtig. Mir begegnet das vermutlich relativ häufiger, stärker, weil man mich dann als Experte irgendwie wahrnimmt, Wissenschaftler und so weiter. Professorentitel und so weiter. Aber ja, ich weiß eben auch aus langjähriger Erfahrung, das nennt sich auch transdisziplinäre Forschung, ohne das jetzt zu erklären. Das ist aber eben nicht die Elfenbeinforschung, sondern die, die wirklich in die Lebenswelten reingeht. Wir forschen mit Praxisakteuren gemeinsam, dass wir auf gleicher Augenhöhe kommunizieren. Und nicht, weil wir es müssen, das wird ja vielleicht jeder sagen, sondern weil ich auch die tiefe Erfahrung habe. Ich lerne auch permanent etwas davon. Und das ist dieses Kontextwissen. Ich bin für das Allgemeine zuständig, was man vielleicht übertragen kann, aber das ist höchstens die Hälfte der Miete. Sondern immer wieder, oder Partizipation würden wir ja dann auch sagen, also mit die Leute sozusagen mitnehmen. Und das muss auf gleicher Augenhöhe passieren. Und dann haben wir auch noch einen weiteren Link zur Politik. Weil da muss ich, oder mit den Akteuren muss ich natürlich auch so agieren. Auch wenn ich von der Bürgerschaft, ich meine, das passiert selten, aber die Hochnäsigkeit sitzt ja eher auf der politischen Ebene, Wissenschaftsebene oder vielleicht der Unternehmensebene, wo ich sage, die Bürger da... War in den Anfängen tatsächlich stark zu spüren. Ja, das Sand im Getriebe. Also es ist ja eben, also das ist ja so, auf Stadtebene dann irgendwie entwickelt worden und die Idee war dann da und es ist dann irgendwie so an den Innenstadtteil, an die Bürgerinnen herangetragen worden. Es war dann viel Empörung und viel Ablehnung, weil nach dem Motto, wir sind ja gar nicht gefragt worden. Und dann dann schon so ein, ja, wir sind nicht gefragt worden, deswegen machen wir das nicht. Wo dann auch viele Diskussionen auch wirklich auch Zwistigkeit tatsächlich unter Anwohnerinnen entstanden sind. Weil die einen gesagt haben, guck dir das doch erstmal an. Ich bin jetzt aber wieder total begeistert und einen Rat will ich auf gar keinen Fall. Und dann, genau, ist ja Politik oder auch verschiedene Firmen mit reingeholt worden und wo ich so ganz am Anfang, als diese Umgestaltung entstanden ist, irgendwie, wo ich so richtig Knoten im Kopf gekriegt hab, weil ich so gut merkt hab, okay, da gibt es diese Firma und da gibt es diese Initiative und da gibt es das und dann hier und da. Und dann hab ich immer gedacht, wir wollen ja alle das Gleiche. Also ist das irgendwie alles miteinander verknüpft und greift ineinander und dann musste ich feststellen, das war überhaupt gar nicht. Und der eine wusste überhaupt nicht, was der andere macht. Und das war so Sachen, wo ich so dachte, wer überlegt sich denn so einen Quatsch so, also wir haben ja alle das gleiche Ziel. Also wichtig ist da ja auf augene Höhe miteinander. Und dann auch teilweise, dann gab es so irgendwelche Veranstaltungen und Workshops und dann waren da irgendwelche ja, Leute von oben und die das irgendwie gesteuert haben und die vielleicht auch mit irgendwelchen Firmen daran beteiligt waren und die dann irgendwas erzählt haben und du du du und nachhaltig und dann hier alle Gebäude umstrukturieren und so weiter. Und dann habe ich gesagt, hast du schon mal gesehen, dass fast alle Gebäude in Ruhrort oder ein Großteil der Gebäude unter Denkmalschutz steht und dass das alles gar nicht so einfach geht und dass ich zum Beispiel weiß ich nicht wie viele Stunden in der Verbraucherzentrale in der Beratung war, weil ich vielleicht gerne meine 30 Jahre alte Gastherme tauschen würde und dann wirklich dieser Mensch in der Beratung fast verzweifelt ist, weil der alles durchgespielt hat und gesagt hat, aufgrund der baulichen und örtlichen Gegebenheiten meiner Beratung ist nichts machbar. Und das war für mich natürlich auch frustrierend, weil ich dachte, ich möchte natürlich auch nach, also wie kann ich nach Nachhaltigkeit nach außen und ich hab dann zu Hause so eine uralte Gastherme und hab dann gemerkt, aktuell gibt es für mich, ach doch, es gab eine Lösung, Fernwärme. Fernwärme wäre die Lösung gewesen. Dann habe ich die Netze Duisburg angemeldet, die Trasse liegt, aber nicht bis zu mir und der weitere Ausbau ist auch nicht geplant. Und das war dann wieder so ein Moment, wo ich gedacht habe, wollt ihr mich eigentlich alle verarschen? Ihr wollt den ganzen Stadtteil nachhaltig machen und ich sitze in meinem denkmalgeschützten Altbau und bin raus. Und auch zu sagen, der Ausbau ist nicht geplant. Ja. War das jetzt wirklich ein faktisches Problem, muss man sagen, mit der Fernwärme, also kommunale Wärmeplanung heißt das ja und da sind die noch dran und vielleicht würde sich das auch irgendwie nochmal ändern. Aber es ist explizit ein faktisches Problem. Ich glaube, wir waren ja gerade bei diesem Punkt, dieser Haltung. Und da hat sich immer jemand bemüht, wahrscheinlich nach einer Lösung zu suchen, also dieser Energieberater. Aber es ist eben häufig, das hast Du ja vorher auch beschrieben, dass dann Lösungen von oben, irgendwie haben uns da ganz tolle Gedanken gemacht und das ist schon Politik, Wissenschaft oder auch Unternehmen, hier war ja auch Haniel sozusagen beteiligt als Unternehmen, was ja sehr positiv ist. Aber die haben sich halt auch bestimmte Gedanken gemacht und haben nicht bei allen ihren tollen Ideen die Bürger sozusagen gefragt. Und das meine ich mit gleicher Augenhöhe, das muss machen, weil sonst funktioniert Partizipation praktisch an der Stelle irgendwie nicht. Und ich finde es dann auch so schade, die machen sich Gedanken, nehmen sich Zeit und machen das dann aber, sage ich mal, in ihrem stillen Kämmerlein und dann war es ja aber vergebliche Liebesmüh, anstatt vielleicht vor Ort und gemeinsam was zu entwickeln. Da kommt genau noch jetzt ein Zauberbegriff, wo Du das irgendwie sagst, den wir unbedingt bringen müssen und das ist für mich Integration. Ja, ja. Das ist ja auch typisch für Duisburg, ne? Integration. Das ist insgesamt ein Problem. Ich erzähle auch immer, wir haben eigentlich also das Nachhaltigkeitsproblem, nennen wir es mal so, ist hauptsächlich ein Integrationsproblem. Es müssen ganz viele unterschiedliche Akteure zusammengeführt werden und man sucht immer so nach irgendeiner Lösung, wie ist es jetzt Wasserstoff oder ist es die Elektroenergie oder irgendwie so was. Nein, wir werden das nicht finden. Wir haben eigentlich alles Wissen, ist schon da, was wir brauchen für eine nachhaltige Entwicklung oder eben war uns Ruhrort für ein umweltverträgliches Stadtteil. Aber die Akteure in ihrem Handeln auf das abstrakte gemeinsame Ziel funktioniert aber konkret überhaupt nicht. Ja, sozusagen auf dieser Maßnahmebene, dann da müssen diese ganzen verschiedenen Interessen, Akteursperspektiven integriert werden. Und da glaube ich, das ist auch noch mal ein Ding, es braucht Personen, die das können, diese Integrationsleistung. Im Moment haben wir viele Personen auch im öffentlichen Leben, die Aufmerksamkeit durch Polarisierung erzeugen. Ja, weil das braucht man in diesem Kampf um die Aufmerksamkeiten. Das ist ein Kulturphänomen. Man spricht ja schon von Aufmerksamkeitsökonomie. Man kriegt eben Aufmerksamkeit, wenn man welche extreme Positionen vertritt. Die werden groß und ja auch mächtig an der Stelle. Aber für das Nachhaltigkeitsproblem bräuchten wir eben diese Integrierenden. Früher mussten Politiker integrierend sein. Jetzt müssen die anscheinend polarisierend sein. Die schaffen, die verschiedenen Perspektiven sozusagen zusammenzubringen. Dazu gehört übrigens auch die gleiche Augenhöhe wieder ganz wichtig dazu. Dass man sich hinsetzt und auch überhaupt sich die Zeit nimmt nachzuvollziehen, was wollen die anderen. Das braucht eben länger, das ist nicht so schillernd, das knallt nicht so. Aber eigentlich ist es das, was man braucht. Und das kann man versuchen, und das würde ich mal sagen versuchen, das sind keine Politiker, sondern Bürger, bei denen so eine Haltung zu vermitteln, dass sie integrieren. Immer wieder versuchen, gemeinsame Interessen, die es gibt, zusammenzuführen und nicht im Fokus auf das, was nicht funktioniert. Es sind da ganz viele Verhaltensmuster zu berechnen. Wir sprechen ja von ganz vielen Individuen. Du triffst sie im praktischen, egal ob Beamter, egal ob der Nachbar im Endeffekt dann, wo du das dann auch eben hinbauen musst. Gibt es dafür Geheimrezepte, dass du in deinen Erfahrungen sprechen kannst, die und die Verhaltensmuster begegnen dir da und da, und da sollte man so und so wirken? Es gibt keine Geheimrezepte. Das sind gerade diese, was wir gerade auch schon herausgearbeitet haben. Auf Augenhöhe verbinden. Genau. Integrieren, verbinden, leicht Augenhöhe. Dann diese Momente von "Wow, was habe ich jetzt gemacht?" Authentisch kommunizieren, zum Beispiel, würde ich sagen, gehört auch dazu. Steckt sich ja mit dem anderen. Wir haben sehr viel überall irgendwelche Kommunikationen, aber bei den meisten wissen wir, die sind strategisch. Da will irgendjemand was von mir, was ich vielleicht nicht gerade will. Und diese authentische Kommunikation ist, glaube ich, wichtig, weil ich die für die Integration brauche. Dazu wiederum brauche ich Kontakt zu mir selber, übrigens auch zu meinem Körper vielleicht, und alle solche Punkte. Also das wären wichtige Punkte, die wir auch sozusagen mit bedenken. Also gehört zu so einem Aktivismus ein ganz großes Spektrum an der Psychologie dahinter dazu, die man beachten muss? Warum überhaupt? Würde ich sagen, wäre sozusagen mein Ansatz. Es gibt auch, soll ich noch um die Psychologie? Vielleicht auch spannend, das zu hören. Die sagen, diese ganze Arbeit am Individuum bringt nichts, das schaffen wir nicht. Wir wissen, wenn wir alle Einzelbetreuung, ja, gut, aber eine Gruppenbetreuung und so, das kann man, das reicht da nicht. Man hat zwar nicht mehr 12 Tonnen CO2-Emissionen, sondern 6, und das ist immer noch viel zu viel, weil wir wollen ja auf Null sozusagen runter. Wie soll das gehen? Die sagen, nein, wir müssen unsere ganzen Kräfte konzentrieren, weg von den Individuen, nur versuchen, politische Entscheidungsprozesse zu beeinflussen. Also Menschen in die kollektive Aktion zu bringen, damit sie dann Politik beeinflussen. Gibt es auch, den Ansatz. Ja, ganz klar, ich habe den bottom-up-Ansatz, über die einzelnen Individuen, weil es spricht sehr viel dafür, dass man seinen eigenen Lebensstil nachhaltig gestaltet, mit einer soliden Motivation, dass man dann auch langfristig in der politischen Aktivität wächst. Das kennen wir ja auch sehr viele aus dem politischen Aktivismus, sehr viele, die dann sehr heftig im gewissen Zeitraum agieren, sich im Extremfall an Bäume ketten und ähnliches. Aber wie nachhaltig ist dann halt dieses Engagement? Viele brechen dann ein, Burnout und so weiter, können nicht gehalten werden. Da würde ich sagen, lieber von unten in Ruhe aufbauen, braucht Zeit. Und da bin ich dann auch bei dem Kollektiv, wenn wir alle so denken würden, wenn einer einzelne kleine was macht, das bringt gar nichts. Wenn wir ja alle so denken würden, dann würde sich ja nie was verändern. Und wenn wir das aber mal umgekehrt denken und sagen, jeder einzelne Kleine, der was verändert, ist ja schon eine Veränderung. Und wenn ich jetzt jemanden anstecke, dann sind wir schon zu zweit. Und dann stecke ich vielleicht noch jemanden an und der andere, aber auch wieder jemanden. Und dann sind wir dann irgendwann das Kollektiv und genau, obwohl von unten heraus. Wenn man den Menschen das so von oben überstülpt, fühlen die sich dann bevormundet gegen Abwehr oder sonst irgendwas. Also wie gesagt, das ist auch eine persönliche Erfahrung. Und wenn Politik das vielleicht dann mal versteht oder auch Psychologie, beziehungsweise es gibt ja solche und solche Ansätze dann in der Psychologie, das dann auch eher zu nutzen. Und dann wie du sagst, authentisch, weil das andere ist sonst, also entweder kann ich Leuten, wenn ich etwas überstülpe, mache ich das so bevormunden und die gehen auf Abwehr. Oder ich mache das so klug, dass ich die so davon überzeuge, dass die denken, das ist so genial, dass die meiner Idee folgen. Aber dann gibt es da vielleicht auch kritische Leute, die sagen, oh, das wird jetzt jemandem im Hintergedanken kommen. - Manipulativ. - Genau, richtig so. Weil dieses ganz Platte ist mittlerweile ja auch nicht mal Politikstil. Also man muss sagen, Partizipation ist politisch nicht neutral. Es gibt politische Strömungen, die sind dem eher offengestellt als andere. Um mal das Rechts-Links-Spektrum hier nicht konkret ins Spiel zu bringen. Aber tendenziell ist es so, wie gesagt, auf sehr rechte Positionen, die einen Führer brauchen und der Rest folgt, dass alle sagen würden, wir brauchen eigentlich Partizipation. Nur, die Frage ist halt der Umsetzung. Sehr viele verwenden Partizipation mittlerweile strategisch. Und da gibt es Bürgerbeteiligung und so weiter. Aber letztendlich wird da nichts überführt. Also wir nennen das ja auch Pseudopartizipation. Und da muss ich eben bereit sein, auch Macht an bestimmten Punkten abzugeben. Und dafür ist dieses authentische eben sehr wichtig. Und das kriegen Bürger sehr schnell mit. Die halbwegs gebildet sind. Also die kriegen das direkt mit. Die haben Instinkt dafür, wenn sie manipuliert werden. - Ein bisschen Empathie ist das. - Genau. Und wenn wir wieder zu diesem "Jeder kleine Einzelne", wenn ich das dann niederschwellig oder an Ort und Stelle mache und wenn du vorhin fragst, wer kommt dann da so? Und wenn wir dann so im Blick auf Familien gehen, da haben wir die Kinder. Und wie gesagt, damals noch so dieser Slogan mit Enkelviech, da sind wir bei den Kindern. Und das ist so meine Utopie, meine Vision, zu sagen, wenn wir denen das ja von Anfang an schaffen, näher zu bringen, dann gehen die ja beim Verinnerlichen das ganz anders, gehen die mit einem ganz anderen Verständnis da irgendwie ran. Und die sind ja auch noch nicht so festgefahren in ihren Denkmustern und viel offener und sind umvoreingenommen. Und ja, also ich glaube, also darauf ziele ich ja auch zum Teil die Ausstellung dann ab. Also dieses mit dem Plastik sammeln und dann kann ich das ja erschreddern und so. Also dieses in Aktion kommen. Genau, und es gab ja diesen einen Abend zur Ausstellungseröffnung im Oktober, wo eben auch ja Ruhrtierinnen und auch besonders die Familien auch mit Kindern und so dann speziell auch eingeladen wurden und es spezielle Aktionen gab, die zum Teil dann eben auch auf Kinder gemünzt waren. Also Kinder, sag mal, Kinder sind die Zukunft und so, da sind wir dann bei dem Thema. - Deswegen bemühen sich aber alle um die Kinder. - Ja, ja. - Auch die anderen. - Das stimmt, das stimmt. - Die sozusagen Laptops dann in die Schuhen packen, damit man mit der Marke möglichst schnell davon abhängig wird. Aber es ist auf jeden Fall eine Zielgruppe. - Triebfeder vielleicht dahinter. Aber wenn wir mal von Nachhaltigkeit und das, was wir auch, also das, was ja sonst auch vielleicht von polarisierenden Menschen im Bereich Umwelt, die dann eben sagen, welche Welt hinterlasst ihr denn den Kindern? Ihr seid irgendwie ein paar Jahrzehnte tot. - Das ist immer beim Enkeltauglichen. - Genau. - Wir können ja mal die Ausstellung ein bisschen begehen, dass man sagt, wir haben jetzt ganz viele Brücken zu schlagen. - Genau, das ist genau dieses Interaktive, wo es auch immer wieder diese Veranstaltungen gibt und die eigentliche große Ausstellung. - Ich weiß nicht, wo ich mich schon gewohnt habe. - Ja, ja. - Ja. - Genau, der eigentliche Kern. - Genau. - Warum wir hier sind. - Ja. - Und also, genau, wo dann die Brücke zwischen Umwelt, Ökologie und Ruhrort. - Ja, und Kunst. - Ja, und Kunst, genau, wir sind ein Museum. - Also wir haben jetzt die Theorie geklärt. - Viel Theorie. - Jetzt kommt Kunsttheorie. - Jetzt kommt Kunsttheorie noch dazu. - Also ich habe ja kein... - Einer unserer anspruchsvollsten Podcasts hier. - Noch, also man weiß, was alles kommt. - So viele Ebenen, aber wir sind ja integrativ, deswegen. Wir gehen jetzt zu verschiedenen Ebenen. Und ich bin als Kunsttheoretiker äußerst schlecht aufgestellt. Gerade im Bereich bildende Kunst und so, habe ich keinen Zugang. Biografisch bei mir läuft alles über Musik, was die Kunst sozusagen anbelangt, oder Klänge. - Ja. - Aber was ich sagen kann als Psychologe, ich bin ja nicht umsonst hierhin gegangen. Und auch, ich kenne ja zum Teil diese Ausstellung, ich war schon zweimal hier, hatte nie die Zeit, mir die ganz anzugucken. Aber was ich gesehen habe, war sehr beeindruckend. Und deswegen bin ich eigentlich ja auch hier, weil ich hier diese Verbindung einfach toll finde, dass hier so ein schwieriges, komplexes Thema so kreativ aufgearbeitet wird, dass man ins Nachdenken kommt. - Ja. - Jetzt sage ich ja Kunsttheorie. Also ich finde, für mich hat Kunst auf jeden Fall eine Bedeutung, wenn sie verfremdet, etwas anders darstellt, mit Humor übrigens hier auch super genommen. - Ja. - Und ich dann auf einmal etwas, es geht sofort los, etwas anders sehe. - Ja. Oder dadurch mal genau ans Nachdenken komme, so was, was soll mir das denn jetzt hier sagen? - Ist ein bisschen pädagogisch vielleicht, aber das ist für mich eine Kunsttheorie, die ich nachvollziehen kann. - Wir haben hier, also nur als Vorwarnung, wir werden... - Es wird viel Bewegung, viel Licht, viel Geräusche. - Und viel Geräusche. - Viele Farben. - Ja. - Ja. - Ganz viele. - Also wenn du diesen Podcast hörst, darf jetzt dein Video anschalten, weil man sieht, glaube ich, sieht und hört viele Dinge, die man... - Genau, bisher war alles völlig uninteressant, das war nur eine Quatsche. - Ja, richtig, genau. - Aber jetzt... - Jetzt kommen wir ins Erleben. - Genau. - Und für mich gleich eine der schönsten - Schalten wir mal die Kamera vor. - Bereiche. - Genau, vielleicht, also wenn wir... Da drin ist es tatsächlich auch schon wieder laut, aber jetzt ist es anders laut. Genau. - Das ist so am Eingang oder am Ausgang, je nachdem, ich glaube, es ist eher so am Ende der Ausstellung des Mundgangs, aber für mich so ein totales Highlight. Ja, weil es ist noch eine andere Funktion. - Ist das Plastik? - Ja. - Ja? - Ja. - Also eine Mischung. Das ist also diese Material, diese Gebilde, die man da sieht, also diese Pilze, das ist so ein spezifisches Verfahren, was sie anscheinend auch erfunden oder angewendet hat, um Plastik zu recyceln. Das macht sehr schöne Pilze und man sieht aber da sind Wurzel oder... - Ja, so wie so Hölzer, genau, von dieser oben... - Das kombiniert sie und das ist eine invasive Art, das ist wohl in New York, wo sie herkommt, ein Problem. Ja, diese Hölzer da, die greifen da rum sich und sie kombiniert und das ist eben was, diese Plastikwelt mit der natürlichen Welt, ja, auch eigentlich hier würde ich sogar sagen, ist eine weitere Funktion von Kunst, eben auf ästhetische Form und das erfreut einfach, das ist schön. Da steckt auch was dahinter, wie gesagt, diese Verbindung mit Natur und Kunst. Aber das ist auch schön. - Genau, sie hat hier Plastik da eingeschmissen, also wenn man da nochmal durchläuft, da haben wir schon wieder die nächsten Geräusche, also das ist alles sehr... Genau, wenn man herkommt, kann man Duisburg ja auch nochmal anders erleben. - Genau, die Seite von Duisburg kenne ich zum Beispiel gar nicht. - Es gibt viele Seiten, wenn ich immer so erzähle, auch gerade Ruhrort, was da Kunst und Kultur ist, wo man sagt, wo gehst Du denn immer hin? Ich sage, ich gehe nur um die Ecke, ist da bei uns in Ruhrort. - Ja. - Genau, das ist auch wieder... - Einfach wieder ein Plastikrecycling von ihr, hat sie Plastik genutzt und hat damit Formen geschaffen. - Hat sie dann deine eigenen... - Ab wann kann man denn eigentlich hier die Ausstellung ansehen? - Bis Ende Februar. - 22. Februar, sag ich mal. - Genau, ja. Ende Februar. - Also wenn ein Trip nach Ruhrport in den Ruhrport geplant ist, kann man hier, muss man hier vorbeischauen. - Ja, und es ist ja auch drinnen, das heißt, wenn es jetzt vielleicht einer der nicht so schönen Wintertage ist, dann kann man hier, genau, das ist auch eine von diesen... - Videoinstallationen. - Genau. - Ich weiß gar nicht, ob ich das alles zeigen soll, nicht, dass die Leute... - Ja, nicht zu viel, die soll ich selber noch mal schauen. - Die sollen noch kommen, ne? - Genau, ja. - Vor allen Dingen gehen die dann weg, wenn man hochzugeht. - Ich spoilere mal nicht. - Ah, okay. - Ah. - Jedenfalls, da ist eine Videoinstallation. - Ja. - Und hier jetzt durchgehend auch eine der bekanntesten von ihr. - Was hat's mit den Hasen und den Perlen hier auf sich? - Tja, rate mal. - Ja, es sind die Perlen. - Genau, was ist das denn für ein Astikmüll? - Es sind die Perlen, die hier im Mittelpunkt stehen, ne? - Das ist echte. - Das sollen echte, das sind aber Zuchtperlen. - Und darum geht's auch hier. - Und in dem Film geht's darum. - Genau, wie bei vielen gar nicht bewusst ist, wie Zuchtperlen entstehen. Ja, und das ist, also, geschweige denn, dass die außerhalb, also, dass das ja auch Lebewesen sind, die dafür dann ja... - Nicht schön. - Genau. Das wissen viele nicht. - Die tierische Ausbeutung, um dann wieder Tiere herzustellen. - Ja. - Kunst, verstehen. - Ja, aber weil Kunst, also, Menschen verstehen, also, Menschen finden das ja toll, sich dann mit Dingen aus der Natur zu schmücken. Wenn wir mal noch weiter zurückgucken, Elfenbeinschmuck und so was. - Das ist ein super Gedanke. - Ja, sie macht das eben sehr nicht pädagogisch, ne? Das ist eben auch, glaube ich, sehr wichtig. - Ja, und auch mehr so... - Verstöre. - Ja, genau. Verstöre und aufrütteln. - Ja. Bevor ihr beiden da wart, habe ich hier nämlich auch die Sequenz gesehen mit den Austern. - Ja, genau. - Ich bin kein Freund des sowieso nicht tierischen Produkts, aber des Seafoods sowieso nicht. Und dann war das sehr... fast ekelhaft für mich. - Ja, genau. - Ihr dürft gerne voranschalten. - Genau, jetzt noch weiter. - Dankeschön. So, hier ist wieder was mitmachen. - Ja. - Marcel, willst du mal wieder... - Soll ich das mal machen? - Genau, sehr gut. - Da traue ich mich ran. Und man sieht zwei Elemente, die bei ihr immer auftauchen. Der Pferdeschwanz und der Finger. Und, jetzt habe ich groß ausgeholt. Ich weiß auch nicht, warum. Sie sind auf jeden Fall immer da. - Das ist das Schöne an der Kunst. - Sie sind irgendwie immer da. Und natürlich organische. Also hier eine Mischung aus künstlichen, also aus wieder Plastikbestandteilen und auch wirklichen... Also es sind immer auch wirkliche Pflanzen. - Ah ja. - Ja. - Also wenigstens bei anderen ist es so. - Also was ich jetzt zum Beispiel wäre... Das kommt mir jetzt gerade, während du das so machst, ne? Also klar, dass es das Künstliche ist, aber wenn wir mal vom echten hergehen und dann hat man hier diese... Na, das ist ja fast das Gleiche. - Ah ja, kontrast. - Also auch, dass da viele Elemente... - Die wir künstlich versuchen, immer nachzubauen. - Genau. - Und auch noch mal zu optimieren, zu verbessern. - Mhm. - Dass es häufig darum geht. - Auf jeden Fall diese immer mehr, immer weiter schneller Logik. Ne? Verbesserung ist dann nicht immer feiner, schöner, kleiner, sondern irgendwie Massenproduktion. - Ist es eine dieser Verhaltensweisen, die du ansprichst in der Umweltpsychologie? - Ja. - Ist es die größte, die man als Mensch ändern müsste? - Das Streben nach höher, schneller, weiter? - Höher, schneller, weiter? - Im materiellen Sinne auf jeden Fall. Mein reichsarichtster Slogan, für meinen Ansatz, ist Persönlichkeitswachstum statt Wirtschaftswachstum. Ja, also dass es eben nicht darum geht. Immer mehr materielle Dinge oder Erlebnisse, aber das ist jetzt... - Nächstes Video. - Genau. - Ich sag es gleich noch mal, weil... - Das ist ein Erlebnis, aber... - Jetzt. - Das ist jetzt nicht so dramatisch, was die ökologischen Konsequenzen anbelangt, aber dass wir eben immer mehr Erlebnisse, höhere Dichte und vielleicht auch mit Reisen verbunden immer weiter, immer exklusiver haben wollen. - Wir bei den Klimanachbarn sind ja auch immer... Also wir treffen so viele Leute, die halt abseits von höher, schneller, weiter, materiell ist es ja auch... hat es halt eben noch die Folgen, die mit sich bringen, die... Ich weiß nicht, wie viel CO2 die Plastikherstellung überhaupt in die Welt hinaushaut, plus dann die materiellen Folgen mit Mikroplastik und Plastik so im Meer. - Und Umwelt, genau. Weil dann haben wir den Kram und werden gar nicht mehr los. Dann sind wir wieder bei den Fingern und... - Und hier ist ein Mund. - Ja, also da kann man rein gucken. - Ich glaube, das ist das Entscheidende, genau. - Also vielleicht so ein... Das ist so ein Gedanke, den ich dann häufig habe, vielleicht dann eben aus dem psychologischen Bereich, dass ich so ein Gefühl hab oder so eine Idee habe, wie unzufrieden muss man denn sein, dass man immer... Also wenn ich zufrieden wäre mit dem, was ich habe, dann kann ich doch hier bleiben. Dann muss ich nicht höher, schneller weiter. Und... - Ich könnte da einen Begriff reinspeisen. Also Selbstakzeptanz wäre das. Also mit sich selber zufrieden sein zu können, also alle Dinge an sich annehmen zu können, auch die negativen übrigens. Mit den positiven haben wir kein Problem, aber jeder von uns hat Defizite und so weiter und wir keine Kompensation mehr brauchen. Über materielle Dinge. Es gibt den Begriff des leeren Selbst zum Beispiel auch. Das ist vielleicht noch nicht mal negativ, aber dass wir gar nicht mehr gelernt haben, uns selber anzufüllen mit Inhalten und deswegen die ganze Zeit von außen gefrieden sein zu müssen. - Ja, so war es dann. - Selbstakzeptanz stärken, Kontakt mit sich selber. - Ja. - Ist ein kleines Medikament gegen dieses immer mehr weiter, schneller. - Schritt für Schritt, das klingt jetzt so einfach, aber wie kommt man da ins Tun? Mit sich selbst - Wieder in Kontakt kommen? - Es ist eine übrigens von sechs psychischen Ressourcen, sage ich mal, Selbstakzeptanz ist eine, die ich sage, die nachhaltige Lebensziele unterstützen. Eine Voraussetzung für diese sechs Ressourcen, ich nenne sie einmal kurz, das wäre die Achtsamkeit, die Genussfähigkeit, die Selbstakzeptanz, die Selbstwirksamkeit, die Sinnkonstruktion und die Solidarität, das sind die sechs, die lassen sich alle systematisch fördern, in bestimmten Settings, die es auch gesellschaftlich gibt, also nicht in Einzeltherapie, sondern im Bildungsbereich, im Gesundheitsförderungsbereich, aber bis in Unternehmen und bis auf Gemeinwesen eben, also Stadtteilarbeit, wo ich ja auch sozusagen unterwegs bin, bis auf die Ebene geht das. Auf Massenmedial geht das dann nicht mehr. Aber, und eine wäre die Selbstakzeptanz, wenn ich das steigere, fördert das mein subjektives Wohlbefinden und ich bin gleichzeitig gegen so, wie wir sagen würden, kompensatorische oder expressive Formen des Konsums, die ja in Richtung immer mehr, immer weiter gehen, immuner. Und auch mit der Achtsamkeit, wenn ich so ein bisschen achtsamer für mich bin, meine Bedürfnisse bin, für die Um... Also, wenn du das so aufziehst, dann bin ich so ganz wie bei, ja, wenn ich einen nachhaltigeren Lebensstil habe, dann bin ich automatisch ganz, also da würden mir sofort ganz viele Beispiele... Ich habe leider schon alle sechs, aber bis auf zwei vergessen. Aber ich so denke, alles... Dafür darfst du bei ihm studieren. Ja, für mich, ich bin da sofort bei dieser Nachhaltigkeit und Umwelt und denke, das finden wir alles da und wir brauchen nicht, weiß ich nicht, das neuste Smartphone, den schnellsten SUV mit E und wo ich dann aber das Problem habe, der passt gar nicht mehr in die Parkwürfel, wo habe ich eigentlich die Ladesäule? Oh, jetzt ist es kalt, der lädt gar nicht so schnell. Ja, das Problem hat mein Fahrrad nicht, ne? Ich habe nicht den Benz, aber ich habe es noch nicht weit. Ja. So hat das mal eine Kölner Band ausgedrückt. Ja, das ist vielleicht aber auch so ein Kritikpunkt, was ich auch vorhin als beleuchtet jetzt... Den Strom erzeugenden. Ja. Ich ziehe gleich wieder nach die Fresse. Das stimmt tatsächlich. Ja, mit der Pferde schon was hier so weh tut. Ah, wird der abgefackelt oder was? Nein, das ist die echte Kresse. Und hier ist das Licht und wenn du hier so redest, dann verteilt dich dieser Kressegeruch. Das ist aber auch fürchterlich laut. Der riecht aber gar nicht so schlecht. Ne, ich rieche das gerne, ich esse das auch gerne. Jetzt kommt ein schöner Moment. So sollten wir den Podcast eigentlich anfangen. Ihr kommt aus der Stimmtour. Ich bin da so bei Silvester aus meiner Kindheit. Da gab es diese Deko. Wir können ja zusammen durchschreiten. Wollte ich gerade sagen, im neuen Jahr ist man da durchgeschritten? Für Silvester. Überhaupt, für die Party. Genau, dekoriert. War halt früher so und das war ganz neu und weiß ich nicht was und irgendwann bin ich dann mal darauf gekommen, dass sich dieses Zeugs nie wieder abbaut. Ja. Ja, das hat sie eben auch ganz viel diese Plastik. Immer wieder Plastikbeispiele und das wäre ja auch so ein Teil. Ah, hier kommen wir auf einen noch anderen Aspekt, der wichtig ist. Ich hätte da noch eine Anmerkung, aber die wird glaube ich bei der Akustik hier nicht ankommen. Wir können durch den Tunnel schreiten und dann... Aber merkt euch dieses Bild? Weil hier wird so ein bisschen auch Migrationsproblematik angesprochen in diesem Video. In welche Richtung? Das klingt ja erstmal provokant. Das ist die amerikanisch-mexikanische Grenze. Ja, ich sag Nachhaltigkeitsprobleme hat ja viel mit sozialer Ungleichheit zu tun. Das heißt, im wahrsten Sinne des Wortes einige müssen die Drecksarbeit machen, die nicht so sozial gestellt sind, während die anderen im Luxus sozusagen schwelgen. Und die Drecksarbeit machen eben häufig migrantische geprägte Personen. Das ist ein Ding, das kommt hier rüber. Aber ich finde diesen Queer- Aspekt ja auch nochmal wichtig. Was sich hier auch wirklich anspricht, ist so eine Geschlechter- Perspektive, weil auch viel von Drecksarbeit tendenziell eher von Frauen gemacht wird. Das wird hier in den Videos, jedenfalls die sie auswählt, die Beispiele immer deutlich, die Ausnahmen, die da gemacht werden und so weiter. Einfach so die Tätigkeiten, die gesellschaftlich nicht hoch anerkannt sind, weniger Geld bringen und so weiter. Das geht an die Frauen. Auf der anderen Seite die anderen Elemente, die hier immer wieder auftauchen, die langen Fingernägel und die Haare, das sind ja auch weibliche Attribute, was ja auch immer wieder suggeriert wird. Ich bin ja schöner und weiblicher, wenn ich... - Was wir plastisch schön nachstellen wollen. - Ja, genau. Also dieser Trend mit diesen finstlichen Nägeln, Haarverlängerung und ich kaufe... Da geht es zum Beispiel auch da oben in dieser ersten Holzhütte drum, um irgendein Haarelex hier, dass aus Haaren etwas gewonnen wird, damit Haare dann noch schöner... Wenn ich so langes Haar habe, bin ich weiblich. Und auch das ist mit der Gesellschaft, der Anspruch an die Frau, auch bei der ganzen Drecksarbeit, die als Frau geleistet wird, besonders hübsch und schön und weiß ich nicht was zu sein. Das ist so meine Idee, wenn ich hier so durchlaufe und diese Elemente immer wieder sehe und diese drehenden Finger mit diesen superlangen Nägeln und dann fahre ich mit der Straßenbahn und sehe da die 14-jährigen Mädchen mit ihren Plastiknägeln und denke, krass, dafür hast du dein Taschengeld aus. Also ich habe mir dafür lieber Süßigkeiten gekauft und einen Comic. Die in Plastik eingepackt waren? Nein, die Süßigkeiten an der Bude waren in der Papiertüte. Früher. Ja, genau. Da kriegt der Begriff der plastischen Chirurgie nochmal eine ganz andere Bedeutung. Ja, ja, ja. Ja, plastische Plastik, ja, wenn wir dann mal gucken, die sind... Ja, ja. Hier geht es auch noch runter? Das ist aber nicht mehr im Kran. Genau, das ist schon wieder die nächste Ausstellung. Es lohnt sich sehr, hierher zu kommen, weil ich bin jetzt nicht jemand, der sich als kunstaffin sieht, also nicht praktizierend, auch musikalisch von her. Das sind dann vielleicht genauso Vorurteile wie eben gegen, wenn ich nachhaltig oder umweltneutral leben möchte, dann ist es mit Verzicht verbunden, Duisburg ist dreckig und scheiße und Kunst ist trocken und öde. Hier kann man all diese Dinge, also mit all diesen Vorurteilen vielleicht, denen kann man mal anders begegnen. Also ein Besuch in Duisburg lohnt sich auf jeden Fall. Vor allem diese Ausstellung. Humorvoll eben, also dieser Aspekt, das ist ja auch eine Funktion von Humor, etwas unter ganz einer ganz anderen Perspektive zu sehen und das ist alles andere als langweilig. Das stimmt wohl, das stimmt wohl. Gibt es denn was, wir sind jetzt ja auch am Ende dieser Ausstellung, ich stelle mal die ganz plumpe Frage, wie geht es weiter? Schauen wir. Ich komme so einer gewaltigen Frage nur näher, indem ich Unterscheidungen einführe als Wissenschaftler, Ebenen und ich würde mal sagen, Ruhrort, Ruhrgebiet, das große Problem. Fangen wir mal unten bei Ruhrort sozusagen an. Also ich finde wichtig, dass jetzt die, diese Energie, die sich da gesammelt hat in den letzten 2, 3 Jahren und dieser Prozess ist ja keineswegs jetzt geradlinig verlaufen, das heißt mittlerweile nicht mehr Urban Zero, sondern das heißt jetzt Ruhrort Plus, das heißt da sind schon bestimmte Bewegungen auch und Akteurskonstellationen haben sich verschoben, aber dass dieser, dieses Momentum, was sich aufgebaut hat in der Bürgerschaft, dass das einfach weiterlebt und da auch dieser Gedanke der Umweltlotsen und Multiplikatoren, es ist so schwierig und ich glaube, dass Ruhrort ein guter Ort ist, aber um dieses Pflänzchen gedeihen zu lassen, dass das einfach jetzt weitere Blüten treibt, das wäre für Ruhrort. Wenn wir noch mehr integrieren können, noch mehr vielleicht zusammenführen, was da an Aktivität da ist, dass das nicht in dieser Hoffnungslosigkeit versinkt, wir können ja nie nichts machen als einzelne Bürger. Das wäre für mich Ruhrort. Ja, das sehe ich genauso und da ist es einfach, ja, da bin ich wieder bei diesem langen Atem, diese Durststrecken auch auszuhalten und immer wieder zu motivieren und dran zu bleiben und weiterzumachen und ich habe auch schon Momente gehabt, wo ich gedacht habe, boah, ich will das nicht mehr, ich mach das nicht mehr, weil es natürlich auch meine private Zeit ist. Wie kommst du da wieder raus? Ja, meistens, also, gut ist ja, wenn dann jemand sagt, machst du mal wieder was, wann ist denn der nächste kleiner Tausch? Und wenn ich natürlich eine Partnerin habe, dass ich dann auch sagen kann, Moment, kannst du grad mal mehr übernehmen? Und wenn dann wieder eine Veranstaltung stattfindet und da so tolle Momente sind, wo die Omi ihre super alten Klamotten abgibt und die Jugendlichen sich die Sache nehmen und sich freuen und sagen, oh, in Düsseldorf im Windischladen hätte ich jetzt so und so viel bezahlt und die Omi ganz brav ist, dass tatsächlich die 16-Jährigen scharf auf ihre alte Bluse sind und die tragen und die miteinander ins Gespräch kommen, das sind die Momente, dann weiß ich wieder, und genau, für die Kleidung, die wieder in den Umlauf geht, die Nachhaltigkeit, also all diese Punkte, das sind so Momente, wo ich dann sag, ja, dafür mach ich das und dann mach ich auch wieder noch die nächste Veranstaltung. Wieder die Menschen dahinter, die dich motivieren oder die Community als solches. Ja, ja, und diese Momente, die Menschen so miteinander zu sehen und zu sehen, das hat beide nichts gekostet, außer Zeit und die sind zu dieser Veranstaltung gekommen und die sind glücklich. Die eine, die sich über die neue Bluse freut und die Omi, die kaum glauben kann, dass das junge Mädchen die Bluse, und dass die Bluse nicht jetzt noch bei 20 Jahren im Schrank hängt wird. Diese glücklichen Gesichter. Eure Arbeit macht euch die, das ist das Ziel unseres Podcasts, wir wollen Hoffnung machen, wir wollen die Geschichten erzählen, die wir jetzt nicht so da draußen ganz einfach finden, weil sie nicht so offensichtlich sind, die Local Heroes ausstellen und ich seh euch da, total krass, also wunderschön, wenn so eine Community da entstehen kann. Ich werd Duisburg mit ganz anderen Augen sehen, wie ihr es bisher getan habt und vielleicht auch mal Ruhe und Besuchung. Was ist eure Message den Leuten da draußen, die vielleicht am Anfang stehen, vielleicht noch kein Projekt haben? Wie bereichert es euer Leben und wie macht es euch Hoffnung, dass wir an diesem großen Problem vielleicht gar nicht scheitern, sondern die Schritte in die richtige Richtung gehen, die da sich lohnt, für uns alle. Ich kümmere mich ganz am Ende an, erstmal damit zufrieden zu sein, dass die Richtung stimmt, in dem was man macht, weil eben überwartete, überbordende Zielvorstellungen, das ist ja auch so ein Slogan gewesen, das ist aber ein Marketing-Slogan, ich rette die Welt, indem ich diesen Joghurt kaufe, oder irgendwie so was, das ist eben nicht authentisch an der Stelle, aber zu wissen, dass ich weiter auf Kurs bleibe, trotz vieler Widrigkeiten, die ja jetzt nun mal einfach sind, ich bin ja ein bisschen länger in dieser Szene drin, aber jetzt durch die politischen Krisen, heißt das ja im Moment, ist natürlich die Nachhaltigkeit ein bisschen in den Hintergrund gerückt. Und er fordert auch neue Handlungen, aber dass ich weiter auf dem Weg bleibe, auch wenn es nur sozusagen kleine Schritte sind, ja, und dass ich darauf vertrauen wolle, auf andere Menschen sozusagen den Kontakt suche, nicht mich in digitale Welten flüchte und da meine Kontakte pflege, sondern in der realen Interaktion, ja, und ich habe auch gesagt, ich versuche, Kontakt zum Körper herzustellen, zu anderen Menschen, also diesen Kontakt, weil wenn ich den habe, ich glaube, früher oder später tut einem das gut, vielleicht nicht im ersten Moment, aber auch da kann das durchaus schon sein, aber dass man das wagt und mit anderen gemeinsam diese kleinen Schritte irgendwie macht, ich glaube, das ist es. Was die Zuhörerinnen nicht wissen, ihr habt euch heute zum ersten Mal hier hochgekommen. Ja. Ja, wir sind da auch einen Schritt aufeinander zugegangen. Sehr schön. Ja, genau. Ja, und, ja, also genau, wenn ich eine Durststrecke habe oder so, mir noch andere Leute zu suchen zur Unterstützung, ja, dass ich nicht alleine bin und... - Aufhören, allein zu sein. - Ja, und ich glaube, also nicht nur, dass es einem, also, ich bin davon überzeugt, dass Verbindung wichtig ist und Menschen gut tut und dass, wenn Menschen mehr mit sich selbst und mit anderen in Verbindung wären, dass die Welt auch ein bisschen besser wäre und wir zufriedener wären und nicht so viel materiellen Scheiß bäusten und... Ja, und das ist einfach... Dieses Beispiel von eben, also, wenn so ganz kleine Verbindungsmomente einfach da sind, die machen mich einfach irgendwie immer super glücklich und zufrieden. - Da braucht man kein Plastik für. - Nee, und das kann Plastik auch nicht. - Nee. - Und also, ne, also so... Ja, ich kann nur mit Menschen auf die Art, und auch nur im realen Leben, das kann ich nicht über einen Podcast, das kann ich nicht über einen Videocall, das kann ich nicht über ein Telefonat, das kann ich nicht über eine Sprachnachricht. Die Verbindung, die dann zwischen Menschen entsteht, das geht nur im echten Leben. - Also es bringt nichts, wenn man hier zuhört und dann nicht nach Duisburg kommt, man sollte hier unbedingt... - Ja, oder vielleicht eine Vision hat für das, was man in seinem Örtchen, in seiner Stadt gerne auf die Beine stellen möchte, wenn man das immer nur theoretisch oder online oder sonst irgendwas... Nein, man muss mal wirklich in die... in das echte Leben reingehen. - Dürfen die Leute sich an euch wenden? Wenn sie sagen, wir haben sowas vor, wie Ruhrort bei uns zu machen, seid ihr da offen, dass man euch jederzeit anspricht? - Ja, da ist dann der Vorteil mit Social Media, egal wo man ist, das überbrückt Entfernung. - Wie erreicht man euch? - Also, Kleidertausch geht tatsächlich über "kleidertausch_nieder" rein, sowohl Facebook als auch Instagram, und worüber wir jetzt nicht drüber gesprochen haben, was im Bereich Lebensmittelrettung, also gegen Verschwendung von Lebensmitteln ist, ist Kitsche. - Ja. - Ja. - Sehr cool. - In diesem Sinne, wir haben sehr viel erlebt, glaube ich, in Hamburg. Es ist viel zu verarbeiten, aber ich betone hier nochmal, Besuch Duisburg, nicht nur, weil es eine Stadt im Wandel ist und deutlich schöner wird. - Genau, das andere ist, glaube ich, noch über Ruhrort Plus. Die haben, glaube ich, auch ein Social Media, meine ich. - Ja, auf jeden Fall gibt es eine eigene Internetseite, das werden die Umweltlotsen dann, sage ich mal, die unter den Vereinen jetzt ja gründen. Der Ruhrort Plus heißt, wo dann die letzten Interakteure auch zu erreichen sind. Also das wird Ruhrort Plus. - Da kann man euch ganz einfach kontaktieren, alle möglichen Kanäle. - Ja. - Genau. - Der Dorfcharakter, wenn man dann nach irgendwem, dann weiß schon, egal wo das landet, irgendeiner weiß schon, wer gemeint ist und dann wird das so lange weitergelebt, bis es da ist. - Wir sind gut vernetzt, ja. - Oder meldet euch bei mir und ich leite euch. - Ja, ja, oder so. - Ja. - In diesem Sinne, willkommen in der Nachbarschaft, sage ich immer. - Ja, ich weiß. - Herzlich willkommen. - Wir sagen immer Erde gut, alles gut. - Macht's gut. - Gut. - Ja, Glück auf, sagt man. Glück auf sagt man, genau. [Musik] [Musik] - Klima Nachbarn wird produziert von der Beyond Content GmbH. Zu Gast waren in dieser Episode Stefanie Liebig und Prof. Dr. Marcel Hunnecke. Podcast Bearbeitung von mir. Das Intro wurde eingesprochen von Lukas Herbert, aufgenommen im Lehmbruck Museum in Duisburg. Wir freuen uns über Feedback und Bewertungen. Danke fürs Zuhören und mach dir immer wieder Du wirkst auf deine Nachbarschaft.