Musik: (Intro-Musik) Eugen Pfister: Guten Morgen, Arno. Arno Görgen: Hallo, Eugen. Eugen Pfister: Es ist 8:21. Wir sitzen gemeinsam an einem Ort. Arno Görgen: Es ist viel zu früh. Eugen Pfister: Nein. 8:21. Ist das schon okay? Aber wir haben ja schon gemeinsam gefrühstückt. Wir sind beide in Bern. Arno Görgen: Gerade wie Rockstars machen wir Podcasts in Hotelzimmern? Eugen Pfister: Ja, es fühlt sich auch ein bisschen so an, ich habe es schon fotografisch festgehalten. Ja, und werde das posten. Ja, gut. Worüber wollen wir heute reden? Wir haben uns lange, lange vorbereitet. Arno Görgen: Ja, Ich habe auch die ganze Nacht nicht geschlafen deswegen. Und wir sprechen. Also, wir haben ja unsere wunderbaren Drei Abschnitte eines Hard Work in der Hard Work sprechen über Aktuelles, was wir wirklich gerade bearbeiten. Da wollten wir sprechen über zum. Eugen Pfister: Einen Konferenzen, Konferenzvorbereitung, weil wir jeweils gerade Konferenzen vorbereitet haben und zum anderen über die Auslegeordnung. Etwas typisch Schweizerisches in der Forschung, das uns beiden neu war, als wir an der HKB nach Bern gekommen sind. Aber was wir mittlerweile, glaube ich, beide sehr genießen, das werden wir ein bisschen vorstellen. Und dann würden wir übergehen zu den Softworks, und zwar zu den Filmen, die wir gesehen haben, den Spielen, die wir gespielt haben, die Bücher, die wir gelesen haben. Arno Görgen: Ja, da sage ich jetzt nichts. Eugen Pfister: Da stellen wir dann einfach. Arno Görgen: Einfach überraschend für uns alle. Eugen Pfister: Und zuletzt kommt es zur Antragserotik. Ein wunderschöne. Arno Görgen: Erotik. Eugen Pfister: Wo es aber um ein Na ja, ernsteres Thema geht. Also wir waren schon ein bisschen inspiriert von den interessanten, durchaus herausfordernden Zeiten. Arno Görgen: Aber das Thema nimmt doch niemand mehr ernst. Super Anleitung, gute Anleitung. Eugen Pfister: Das nenne ich das Problem. Also wir wollen reden über Demokratie, Demokratieverständnis, Demokratieskepsis und das in digitalen Spielen. Arno Görgen: Richtig? Ja. Soll man loslegen mit der harten Arbeit? Eugen Pfister: Ja, Wir hauen uns da rein. Arno, fang du an mit deiner Konferenz, dann komme ich mit meiner Konferenz. Und dann machen wir gemeinsam eine Auslegeordnung. Arno Görgen: Ja, also mir ging es vor allem darum, dass man überhaupt mal generell darüber spricht. Warum sollte man überhaupt Tagungen machen und wie organisiert man die? Also die meisten werden das schon irgendwann mal gemacht haben, die im akademischen Bereich tätig sind. Aber für andere ist das vielleicht völliges Neuland. Und Ja, und dann stellt sich eben auch drittens die Frage Wie bezahlt man den Quatsch? Und da haben wir beide eben auch jetzt zuletzt. Eugen Pfister: Ja, also ich dachte mir auch, dass wir jetzt nicht genau erzählen, was wir jetzt vorhaben, weil ich weiß nicht, wie interessant das ist, aber halt so ein bisschen dieses Jetzt haben wir doch schon seit also vermutlich in die Richtung von zwei Jahrzehnten waren wir auf Konferenzen zuerst, dann haben wir auch viele Sachen selbst organisiert. Es gibt doch Sachen, die man lernen kann. Ich habe mittlerweile auch sehr dezidierte Meinungen in gewissen Formaten gegenüber. Also es gibt vieles, was ich nicht mag an Konferenzen und. Arno Görgen: Wie viele Tagungen oder Konferenzen hast du denn schon selber organisiert? Eugen Pfister: Für sowas müsste man sich vorbereiten, dass ich dann sage ach und. Arno Görgen: Pi mal Daumen. Eugen Pfister: Weil jetzt muss ich erstmal so herumreden, während ich nachdenke ich würde sagen, es waren jetzt gar nicht so viele, aber sechs oder sieben werden es gewesen sein. Ich vergesse da immer ein paar. Ich vergesse immer eine, die ich auch in Maastricht zur europäischen Integration organisiert habe. Und die allererste war ein kleiner Workshop in Trient. Das war sehr nett, weil das waren wirklich nur. Es war ein bisschen wie eine Konferenz, aber es waren nur sieben oder acht Leute und ich glaube, vier Vorträge. Und dann wurde daraus ein Sammelband einer Zeitschrift. Das waren eine gute Einübung und ich muss sagen, im Nachhinein gesehen noch immer einer meiner liebsten Workshops, weil es so stringent war. Also es war wirklich zusammenhängend, es hat total Sinn gemacht. Jeder Vortrag hat sich auf den anderen bezogen, weil da kommen wir vielleicht schon zu einem Kritikpunkt, den ich habe bei vielen Konferenzen, der sehr natürlich geschieht dieses Kraut und Rüben Ding. Arno Görgen: Ja, das liegt ja wahrscheinlich auch ein bisschen daran, dass man die meisten Konferenzen so organisiert, dass man einen Call for Vorträge raushaut. Eugen Pfister: Call for Participation, so heißt das. Arno Görgen: Und dann natürlich auch darauf angewiesen ist, was die Leute dann einreichen. Und das ist einfach nichts in einem. Auf einer Linie? Unbedingt. Eugen Pfister: Ja, also das ist also das ist wirklich das, was mich am meisten irritiert bei Konferenzen. Gut, es gibt zum einen Konferenzen, die haben schon so ein Kraut und Rüben Thema, das ist so, ich weiß nicht, macht gestern, heute und morgen und da ist dann einfach alles drinnen und das Ding ist, ich finde das vielleicht auch eine Alterserscheinung. Ich finde es auch sehr schwierig, wenn wir eine normale Konferenz nehmen, sie so zwei Tage dauert wirklich die zwei Tage durch konzentriert aufzupassen, was ich schon gerne machen würde. Arno Görgen: Also mir geht es auch ein bisschen so, aber ich empfinde das eigentlich auch als großen Gewinn bei gerade so zusammengewürfelten Konferenzen, dass man auch einfach ab und zu auf Vorträge hört, die man sonst nie gehört hätte und die dann einen so umhauen und einfach Spaß machen. Also mir ist schon klar, dass dann viel Sachen dabei sind, die einfach nicht innerhalb meines meiner Interessenslagen sind. Aber diese, sagen wir mal 10 %, die dann so herausstechen, die sind das dann schon wert, finde ich. Eugen Pfister: Das ist ein sehr guter Punkt und ich meine, das suche ich ja auch auf Konferenzen, dass ich irgendwie aus meiner Komfortzone genommen werde oder auch was Neues lerne. Also dass ich nicht einfach nochmal höre, was ich eh schon gelesen habe von Personen, die ich eh schon gut kenne und schätze, sondern dass ich dann theoretisch was von antike Forscherinnen höre, wo ich mir denke, das ist ja extrem spannend und das kann ich auch anwenden. Aber das ist. Dafür braucht es ja auch eine gute Organisation. Ich merke sehr, dass es viel, glaube ich, davon abhängt, dass das es gut eingebettet ist. Ich weiß nicht, ob ich das gerade gut rüberbringen. Es Bei Konferenzen hängt sehr viel davon ab, wie sie organisiert, wie sie durchstrukturiert sind. Also das organisiert ja auch so ein Thema, können wir auch sagen, aber dieses strukturiert das ja wie ein Buch aufgebaut. Fangen wir vielleicht so an Ähm, und da gibt es auch viele Sachen, die sich eingespielt haben, die ich jetzt aber zusehends hinterfrage. Also klassisch ist zum Beispiel das Panel, dass du drei Vorträge zusammenpfropft und die müssen dann miteinander auskommen. Die haben dann oft entweder eigene Fragerunden oder gemeinsame Fragerunden. Gemeinsame Fragerunden sind schon sehr schwierig, finde ich immer bei drei Panels, weil klassischerweise der erste Vortrag dann schon ein bisschen in Vergessenheit geraten. Arno Görgen: Ja, wobei eigentlich das ja auch fast der einzige Weg ist, warum dann auch so ein Panel auch Sinn macht Im Endeffekt, weil das die Klammer sein könnte, wo man die dann wirklich zusammenbringt. Eugen Pfister: Genau, weil wenn Sie jeder ihre eigene Fragerunde haben, dann könnte man eigentlich auch diese Panelstruktur schmeißen und nur noch einzelne Vorträge machen, was ich ja teilweise auch gerne mal ausprobieren würde. Also das. Oder kommen wir vielleicht dorthin? Konferenzen sind irgendwie, haben sich sehr, sehr eingespielt. Das ist wahrscheinlich schon lange vor unserer Zeit entstanden, dass dieses Modell sich durchgesetzt hat. Und ich stelle es aber zunehmend in Frage. Eben aus so praktischen Sachen wie dass die Aufmerksamkeitsspanne bei mir runtergeht. Das ist sehr anstrengend. Zwei Tage durchgehend aufmerksam zu sein, Ich weiß nicht. Dann dauern sie. Also wenn es, wenn man Glück hat, nur sechs Stunden und keine acht Arbeitsstunden. Weil das kann niemand aufpassen. Ähm, ein Punkt, den man auch ansprechen kann. Es gibt ja das Unding. Also, was ich sehr hasse, sind große Konferenzen, die mehrere Tracks gleichzeitig haben. Arno Görgen: Ja, da bist du immer am Rasen und am Rand. Eugen Pfister: Das ist. Das sehe ich nicht ein, weil wenn ich dann auf einer Konferenz bin, möchte ich irgendwie auch tatsächlich alles hören und sehen, damit ich so wie du es gesagt hast, was Neues höre. Weil sonst. Also auf der vorletzten Digga habe ich dann einfach geschaut, dass ich einfach alle Kolleginnen, die ich kenne und schätze, abklappere. Ja, und dann hatte ich, war ich halt immer in einem von fünf gleichzeitig stattfindenden Panels und habe so viel versäumt. Also wirklich. Arno Görgen: Und es ist auch einfach so! Also es ist gegenüber den Vortragenden finde ich nicht fair. Also man muss jetzt wieder. Ich muss jetzt wieder ein Trauma aufarbeiten. Nein, ich war bei einem der frühen Games Barcamps. So ähnlich hieß das glaube ich. Und das war eben auch mit mehreren Tracks und ich hatte einen Vortrag. Und zeitgleich dazu hatte der große Kulturwissenschaftler Christian Huberts einen Vortrag, den natürlich alle kannten und super finden. Ich war eher zu dem Zeitpunkt noch sehr unbekannt und bei mir waren dann ganze drei Leute, die da zugehört haben, während der andere Raum gerappelt voll war. Und was natürlich super ist für Christian, der. Ja, ja, der Vortrag war mit Sicherheit super, aber für mich war es halt echt scheiße, weil ja, bei mir saßen halt drei Leute und das waren alle aus dem Organisationsteam, die da saßen. Da war eigentlich niemand daran interessiert, was ich gemacht habe. Und das meine ich mit unfair. Also es ist eigentlich. Eugen Pfister: Proves the point, oder? Das ist, wenn man irgendwie alles drinnen haben will, dann wird es halt schnell unfair. Dann kippen die kippt diese schwierige Balance, die man hat. Ich finde, man müsste ja auch noch auf so Sachen achten wie das Wort Nachwuchs oder halt jüngere Forscherinnen und halt etablierte Forscherinnen das. Also ich bin auch sehr dafür. Für eine Konferenz versuche ich das jetzt die einfach durchzumischen damit nicht so wie die Aurelia es immer sagt, der Katzentisch übrig bleibt. Also Panels mit Nachwuchs, wo dann halt sich ein paar hin verirren, aber eben nicht die, die gekommen sind für die die Keynotes und so, also da ich finde, da wäre es wirklich Zeit, dass wir alle das System ein bisschen hinterfragen und versuchen neu aufzumachen deswegen. Arno Görgen: Also ich finde auch solche Panel Diskussionen eigentlich, also man müsste sie irgendwie anders machen, aber sie finde ich grundsätzlich von der Idee her schon besser, weil einfach überhaupt Interaktion da ist und vielleicht dadurch auch interessanter ist, ihnen zuzuhören. Aber da auch da ist es eigentlich immer eine Frage der Moderation. Also wie macht man. Eugen Pfister: Das der Moderation und auch der Vorbereitung? Ja, genau. Also es ist halt, es führt kein Weg drum herum, noch mehr Zeit zu investieren. Ich weiß es auch von Konferenzen. Man denkt sich jetzt eh schon so viel Arbeit, die ganzen Proposals zu lesen, zu begutachten, anzunehmen, dann sich vor Ort zu kümmern um die Raummiete und das Catering und all diese schrecklichen Sachen. Und eigentlich müsste man auch gut durchplanen den Inhalt und der kommt oft zu kurz. Also ich fand ja auch so Formate schon wie eure Podiumsdiskussion zu Fallout, wenn es auch wirklich ein bisschen inszeniert ist. Da dachte ich mir auch für die große Abschlusskonferenz von so einem Projekt hätte ich auch gerne mehr durchstrukturiert und vor allem auch Vorgaben an die Vortragenden, sich so einen Fragenkatalog inhaltlich abzuarbeiten. Was natürlich ein bisschen gemein ist für die Vortragenden, aber dann halt die Möglichkeit gibt, dass wirklich sie immer miteinander reden können, weil sie haben halt die gleichen Punkte behandelt, die gleichen Fragen sind sie zumindest angegangen. Das heißt, da ist so ein Leveling da, dass eine Nivellierung, die es erlaubt, auf einem auf Augenhöhe miteinander zu reden. Arno Görgen: Ich glaube, ein Problem bei dem Paneldiskussion ist auch, dass den Eindruck, also unsere vorlaut Diskussion in Wien war, hat Spaß gemacht. Aber ich glaube, es waren zu viele Leute da, also am Podium. Eugen Pfister: Meinst du oder im Publikum? Arno Görgen: Also mir wäre eigentlich so was wie was wir was ich mit dem Forschungsapparat gemacht habe. Letztes Jahr ein Podcastformat quasi. Also wo man wirklich wie wir beide jetzt miteinander redet. Das fände ich zu zweit. Das fände ich, glaube ich, viel sinnvoller, als einfach zu viele Leute auf einen Haufen zu werfen und zu schütteln und zu gucken, was passiert. Eugen Pfister: Das ist ja eigentlich ein guter Punkt, weil alle Vorträge, die jetzt nicht so in akademischen Konferenzen entstehen, sondern ein bisschen sich an ein größeres Publikum richten. Ich denke da an die. Also ich kenne die Wiener Vorlesungen in Wien, aber da gibt es ja Formate überall, die halt sich an ein größeres Publikum wenden. Da hat man ja auch einen Moderator, Moderatorin Und da wird das Gespräch zuerst, also ist der Vortrag und dann ist eigentlich auch so eine Art zwei Personen sitzen auf der Bühne und reden und dann am Ende wird es geöffnet. Und da schaffen wir es ja auch, einen dieser Momente, diesen diese Momente, die bei fast jeder Konferenz, bei fast jedem Vortrag sind und wo halt dann halbprofessionelle Moderatorinnen wie wir halt dann sitzen und sagen so gibt es irgendwelche Fragen dazu. Und ganz oft gibt es halt keine Fragen, weil alle müde sind oder das Thema nicht verstanden haben oder sich nicht trauen. Und dann müsste man da einfach jedes Mal schon drübergehen. Arno Görgen: Vielleicht wäre das. Also ich überlege, dass gerade das wirklich so eine Tagung in diesem Podcast Format, weil man es dann auch gleich als Podcast verwursten kann oder als für die Öffentlichkeitsarbeit was auch immer. Wäre das tatsächlich ein gutes Mittel? Also man muss dazu sagen, der Forschungsapero, das war unfassbar viel Arbeit. Wir haben da viele, viele Stunden vorher schon investiert, um mit den Vortragenden oder mit den Interviewpartnern zu sprechen, wie das Ganze durchstrukturiert wird, welche Inhalte behandelt werden, welche Inhalte nicht behandelt werden sollen. Und so weiter und so fort. Also es hat wirklich richtig viel Arbeit gekostet, aber es hat sich im Endeffekt auch gelohnt, glaube ich. Eugen Pfister: Ich finde total, ich war ja vor Ort. Also es war. Ich war wirklich gut unterhalten. Das finde ich war der schönste Forschungsapero der HKB, bei dem ich dabei war und der trotzdem aber außergewöhnlich war. Ja. Arno Görgen: Ich sag nur Ausdruckstanz, Ausdruckstanz? Eugen Pfister: Genau. Soll man das teasern? Arno und Eugen und das Team von Sea Ludens in Bern. Arno Görgen: In hautengen SPAndex. Eugen Pfister: Tanzen Schweizer Spiele. Eventuell wird es nicht ganz so stattfinden. Ähm, ja. Also ich denke auch. Also das ist finde ich ein sehr guter Punkt mit dem Forschungsabbruch, weil ich fand das eben was ich gut finde ist, ich war gut unterhalten und dadurch war ich aber auch aufmerksamer. Es ärgert mich ja auch, wenn ich dann Vorträge habe. Da wüsste ich gerne mehr, was drin ist. Aber meine Aufmerksamkeitsspanne geht halt runter, weil ich ungemütlich sitze und schon irgendwie genervt bin und es nicht zusammenpasst. Also es müsste halt so viel gut zusammentreffen, damit man wirklich alles gleichermaßen oder ähnlich wahrnimmt. Und dabei muss man dazu sagen bei Konferenzen gehen wir ja meistens hin, weil wir ja schon interessiert sind. Wir gehen ja nicht auf irgendwelche Konferenzen zu Themen, die uns nicht schon ansprechen würden. Das heißt, eigentlich hat jeder, jede Konferenzteilnehmerin schon sehr viel Goodwill und möchte eigentlich alles mitbekommen. Also es macht überhaupt keinen Sinn, oder? Ich glaube nicht, dass es echt noch so eine Art Konferenztourismus gibt, weil es wird immer schwerer, die Finanzierung für solche Reisen zu Konferenzen zu kriegen. Es ist jetzt reisen unter anderem mit der Deutschen Bahn auch nicht der größte Genuss mehr. Also es wäre eigentlich es wären alle Voraussetzungen schon da, dass man wirklich teilnimmt. Also, Und apropos Teilnahme es ist ja auch die Idee von Konferenzen ist ja, dass es dann viele Fragen gibt. Nach den Vorträgen oder auch Kritik, wenn sie höflich formuliert wird und, ähm und auch wirklich sinnvoll ist. Und da hat das System aber zu vielen Sachen geführt, zu vielen Dynamiken. Die eine Dynamik, die ich wirklich hasse, ist dieses Es gibt keine Fragen, aber die Moderation, die natürlich auch nicht professionell sein kann, weil das sind ja wir. Oder halt Kolleginnen. Entweder sitzt dann da, schaut ein wenig verlegen müsste man eigentlich sofort eigene Fragen stellen. Immer. Oder halt das Ganze moderieren, weil das immer dieser Moment, den ich fürchte, wenn dann einfach und dann dauert es auch so lange, bis gesagt wird, so. Arno Görgen: Eine Frage raus presst. Eugen Pfister: Genau das ist doch genau. Also es hat auch zu anderen Dynamiken geführt. Ich meine, es gibt halt schon. Das ist aber eher der Habitus der älteren Semester. Der Gegenvortrag. Also wenn schon die etwas etablierten Forscherinnen einen Vortrag halten und dann ist ihre Nemesis im Publikum, dann wird nur eine kleine Frage gestellt und dann kommt der fünf minütige Gegenvortrag. Auch sehr gern von Seniorstudenten. Ich glaube, Studentinnen sind einfach viel, viel seltener. Das ist schon ein sehr, sehr männlicher Habitus auch. Ähm, das kann auch ganz lustig werden. Manchmal. Sehr oft ist es aber auch eher einfach nur unangenehm. Ja. Arno Görgen: Ich bin dann eher der Typ, der dann meistens eine eher dumme Frage stellt. Aber um überhaupt eine Frage zu stellen und damit vielleicht eine Diskussion anzustoßen. Eugen Pfister: Ja, das finde ich auch total. Arno Görgen: Also mit dem Low Level jetzt nicht dumm. Eugen Pfister: Ich finde auch eine Verständnisfrage ist man darf sich. Arno Görgen: Das finde ich auch absolut Und ich finde es auch völlig okay, wenn man auch als sowohl als Moderator wie auch als Vortragender. Da mal ein Loch irgendwo hat, wo man einfach nicht drauf antworten kann. Eugen Pfister: Genau das ist aber dann hat man zumindest schon eine Dynamik da. Also es hängt sehr viel an an Moderation natürlich, wo man sich was auch immer. Ich meine, ich werfe es niemandem vor, weil ich weiß ja, wie das ist. Für die Moderation sucht man sich dann auch Kolleginnen. Das ist jetzt nicht unbedingt bezahlte Arbeit und mit nicht unbedingt meine ich Natürlich ist das nicht bezahlte Arbeit, weil wir gehen immer davon aus, dass unsere Kolleginnen das gerne machen. Ähm, die haben dann die Guten, bereiten sich schon Wochen vorher vor, indem sie allen ein Email schreiben im Panel die die schlecht, also schlecht. Oder es ist auch die Frage haben Sie die Zeit dafür? Weil noch einmal das ist ja unbezahlte Fleißaufgabe, die jeder dann leisten muss. Aber oft passiert es halt einfach kurz vor dem Panel. Auch das kann trotzdem dann gut werden. Aber vielleicht sollte hier einfach die Konferenz Organisation schon Arbeit abnehmen, anstatt das abzugeben. Auch hier gab es eine Konferenz, wo das so schrecklich gelaufen ist. Und da können wir auch in der Organisation, wo die Moderatorinnen von Panels auch für die Technik vor Ort verantwortlich gemacht wurden, also in einem fremden Land, in einem Gebäude, das sie nicht kannten, In einer hybriden Konferenz waren sie auch zuständig dafür, dass das mit dem Zoomen klappt. Das war, ich glaube, das war die härteste Strafe überhaupt. Das hat die Hälfte der Zeit gar nicht funktioniert. Arno Görgen: Also die Technik muss auf jeden Fall irgendwie vorher stehen. Oder es muss zumindest irgendjemand da sein, der eine Ahnung hat, der das auch parallel irgendwie vielleicht auch lösen kann oder so. Eugen Pfister: Ich meine, ich habe jetzt immer mehr das Gefühl, je länger ich darüber nachdenke. Das Problem ist, man müsste eigentlich mehr Zeit in die Vorbereitung investieren, aber das Wort ist schon gefallen. Es ist unbezahlte Arbeit, meistens. Also es ist jetzt in unserem Fall nicht, weil es vom vom Projekt gezahlt wird und Teil des Projektes ist, aber sehr sehr oft ist. Ja, sind ja Konferenzen eigentlich wirklich, also da steckt einfach die Liebe der Forscherinnen drinnen zu einem Thema. Sie wollen ihre Kolleginnen zusammenbringen. Wir beide kennen viele Freundinnen und waren selbst in dieser Position, auch schon so etwas gemacht zu haben. Und wenn das aber so nebenbei laufen muss, dann ist halt nicht die, die der Extratag da, um für jedes Panel sich ein Szenario oder ein Drehbuch zu überlegen. Ja. Arno Görgen: Ja, ich bin tatsächlich gespannt und jetzt auch ein bisschen motiviert. Ich mache ja im Herbst. Ich wollte ein bisschen konkreter. Eugen Pfister: Werden bei. Arno Görgen: Dir. Ja, eben. Gemeinsam mit dem Patrick Mauch. Ganz liebe Grüße Und mit Yannick Rocha und Guillaume. Äh, ja, genau. Eugen Pfister: Ja, genau. Genau. Arno Görgen: Ich kenne nämlich meistens nur die Vornamen. Und dann erst auf den Nachnamen zu kommen. Naja, wie dem auch sei, wir machen eine Tagung Ja zu Gamescapes plus Deluxe. Und das heißt eine Tagung einfach zu Gaming und player cultures early, also diese frühen Spielkulturen in den 80er und 90er Jahren. Wie wurde gespielt? Wo? Mit wem hat man darüber gesprochen? Diese ganzen Fragen. Und wenn ich hier. Eugen Pfister: Einhaken darf Also ich finde das Thema gerade so wichtig. Ja, ich bin sehr dankbar, dass ihr das übernimmt. Also es geht um die Frage oder den Fokus auf die Spielerinnen und auf das Spielen selbst und nicht so, wie ich es ja auch ewig lang gemacht habe, die Spiele und die analysieren und ihre Geschichte, sondern was viel schwieriger ist, weil das ist dieses Ephemere, den Moment, wie das gespielt wurde, wo das gespielt wurde, von wem und das da aufzuarbeiten. So. Verzeihung, jetzt bist du dran. Arno Görgen: Also der das. Damit hängt auch ein bisschen dieser Begriff der Gamescapes zusammen, den der Patrick Mauch eingebracht hat, nämlich gibt es in den Musikwissenschaften, wenn ich das richtig erinnere, diesen Begriff der Soundscapes, dass man eben in einer bestimmten Situation Klang auf eine bestimmte Art wahrnimmt und dass irgendwas mit jemandem macht. Und diese Situation wird einerseits beschrieben, aber auch dieses, diese innere Bewegung und der Klang auch selbst, also wie der auch in diesen bestimmten Räumen dann zum Beispiel klingt usw Und das bezeichnet man, wenn ich das eben so richtig sage, als Soundscapes. Und wir versuchen das in diesem Kleinstprojekt, was wir bei uns haben, eben auf Games bezogen zu erforschen. Und das ist jetzt so ein bisschen übergeordnet noch die Tagung quasi dazu. Eugen Pfister: Wo wir ein bisschen eine Bestandsaufnahme macht. Arno Görgen: Genau. Eugen Pfister: Ich würde vorschlagen, dass wir jetzt noch kurz zur Auslegeordnung kommen und dann weitergehen. Arno Görgen: Ja, die Auslegeordnung Was zum Teufel ist eine Auslegeordnung habe ich noch nie gehört. Ich habe es natürlich schon gehört, aber ich muss jetzt mal des Teufels Anwalt spielen und sagen Was soll das denn sein? Eugen Pfister: Fangen wir historisch an? Ja, haben wir gestern gelernt. Ich habe es schon vor. Ich habe ihn gefragt, weil. Ich kannte die Geschichte schon, aber auch vom. Vom. Vom Arne. Also unser. Unser. Unser beider Chef Arne Scheuermann von der HKB hat uns gezeigt, was an der HKB. Ich glaube, es ist ja fast schon ein Trademark, oder? Auslegeordnung in der Designforschung ist ein Trademark. Arno Görgen: Der Berner. Eugen Pfister: Würstchen nach Bernard. Ähm, genau. Und. Also, als ich das das erste Mal erlebt habe. Ich überlege gerade. Ich glaube, das war in einem Studio. Ich weiss, aber nicht mehr. Doch, das waren, ähm, Broschüren für Palliative Care. Da habe ich das das erste Mal gesehen. Da wurde ein riesiger Tisch übersät mit Broschüren und wir stand davor. Und ich stand da besonders neugierig und verwirrt davor. Und dann sind meine Kolleginnen herumgewuselt, haben die Broschüren genommen, neu sortiert, neu geordnet. Und das ist es eigentlich auch schon wieder. Du wirst konfrontiert mit Objekten und du hast sie vor dir liegen, aber auch haptisch, also eben nicht digital, sondern du greifst sie an, du drehst sie um, du legst sie anders zusammen und dann überlegst du oder schaust dir an, was für neue Clusterstrukturen da entstanden sind. Und das kann teilweise wirklich spannende neue Fragestellungen ermöglichen. Und das kommt. Jetzt komme ich zur Geschichte. Auslegeordnung ist ein Begriff vom Schweizer Militär. Und zwar, wenn das ganze Inventar, das der Soldaten Soldatinnen einfach am Hof der Kaserne ausgelegt wurde. Also ich stell mir dann immer so vor, wie alle Waffen da feinsäuberlich hingelegt wurden und dann wird man bestraft, wenn irgendwas nicht sauber genug ist, oder ich weiss nicht was. Ähm, und das ist aber so geläufig im Sprachgebrauch der Schweiz geworden, dass man den Begriff auch schnell als Metapher für andere Sachen gemacht hat, übernommen hat. Und dann aus der Metapher kam es wieder zurück zu einer echt klaren Auslegeordnung. Auch ich glaube, wenn ich den Arne richtig in Erinnerung habe, wirklich in der Designforschung, dass das da verwendet wurde und wir haben. Aber davon redest vielleicht du. Also was haben wir denn gestern ausgelegt? So alles, damit man sich das besser vorstellen kann? Arno Görgen: Ja, der Joost scheint ein lieber Kollege von uns forscht zu. Ich glaube nonbinären Darstellungen in ja, wo eigentlich hast du das genau in Erinnerung? Eugen Pfister: Es war ein Wiki, nicht ein Wiki, es war ein Google Forum. Also in eigentlich in Diskussionsforen einschlägigen. Mit einschlägig meine ich, dass sie halt zu konkreten Themen sind. Arno Görgen: Wenn man zusammenfasst vielleicht in der Popkultur, könnte man sagen oder. Eugen Pfister: In der na ja, es ist ja nicht nur in der Popkultur, sondern es erreicht. Also man muss bei dem Sample wirklich überlegen, das erreicht ja nur oder das nicht das erreicht, sondern es gibt nur die Leute wieder, die halt auf die Idee kommen, in ein Googleforum zu gehen. Ich glaube, dadurch haben wir schon gewisse Altersklassen ausgeschlossen, weil das hat man, finde ich auch gesehen. Arno Görgen: Charaktere, ausgedruckte Abbildungen von Charakteren, über die in verschiedenen Foren schon dezidiert gesagt wurde oder zugeschrieben wurde. Das sind nonbinäre Charaktere, oder? Eugen Pfister: Genau. Jetzt waren wir sehr verklausuliert. Also eigentlich haben wir einen Tisch voll gehabt mit 400 Ausdrucken von Nonbinary Charakteren, die entweder klar, also wenn sie aus Serien oder Computerspielen waren auch klar definiert, also definiert, eben nicht klar definiert, aber dezidiert als nonbinäre Charaktere geschaffen wurden, bis hin zu Charakteren, denen das einfach von auch von einer Fangemeinde zugeschrieben wurde. Arno Görgen: Ja, es war ganz interessant, weil man da wirklich alles hatte von im Fernsehen. Ja, Schauspielerabbildungen. Bis hin zu irgendwelchen, ja sehr abstrakten weiß ich nicht. Robotern oder Monstern, die ja, aber gar. Eugen Pfister: Nicht so viel. Es gab schon viele. Arno Görgen: Aber einfach um diese Bandbreite darzustellen, also von von wirklich sehr. Ja, wortwörtlich fotorealistischen Abbildungen bis hin zu eben sehr, sehr abstrakten hatten wir, glaube ich alles. Natürlich gab es da ein bestimmtes Mittelfeld, wo wo das so ein bisschen ineinander überläuft, aber das fand ich eigentlich auch da schon sehr interessant, dass das halt so eine wahnsinnige Bandbreite gibt. Eugen Pfister: Genau. Und was dann passiert ist, ist, dass am Anfang wurde einfach überhaupt nur wild geclustert, aber schon da sind Sachen rausgekommen. Arno Görgen: Da stand ich ein bisschen verloren rum. Eugen Pfister: Das ist der Anfang, ist immer so eine Hürde. Aber da habe ich zum Beispiel gemerkt, ich habe dann, irgendwann bin ich nach Frisuren gegangen und bin dann draufgekommen, dass eben dieser, der, der, der der Typus, der Bürstenschnitt, Frisur, also der ganz kurzen Haare, sich eigentlich nur auf Fotos von Schauspielerinnen hat finden lassen, während der bei Animefiguren eigentlich nie so ein bürsten. Also dieser, dieser Charakter, der kam da nicht sofort und das wäre ja dann schon. Also die Idee von so Auslegeordnung ist das wäre dann eine Hypothese, der müsste man nachgehen. Also das ist, was wir gemacht haben. Wir haben nach Farbe gecastet. Arno Görgen: Zum Beispiel Rosa und Lila soll einen sehr, sehr großen Anteil an den Charakteren hatten. Also entweder in Form von Hautfarben, von Haarfarben oder von Kleidung. Das hat fast 1/3 ausgemacht. Ich glaube. Eugen Pfister: Es war sogar mehr als 1/3, weil wir haben das ja sehr eng dann dort zusammengelegt, während andere Farben, die auch nonbinary Zuschreibungen hatten wie gelb und grün lang nicht so dominant waren. Arno Görgen: Und da haben sich auch eben dann solche Hypothesen dann eben entwickelt, wie was ich dann gesagt habe, ob, ob man. Also es war eine Frage eher, ob man sagen kann, dass diese lila und rosa dargestellten Charaktere oft tendenziell eher Hauptcharaktere sind und die anderen eher Nebencharaktere. Und dass man das zum Beispiel als Frage einfach mal klären könnte. Also es ergeben sich aus diesen Ordnungen einfach Gedankenströme, die dann so ein bisschen vielleicht auch einen neuen Blick auf diese Corpora dann ermöglichen. Eugen Pfister: Ja, und das ist es eigentlich auch schon. Also die Auslegeordnung ist etwas, was am Anfang der Forschung steht und nicht am Ende. Also es hilft auch, Forschungsfragen zu entwickeln. Man darf jetzt nicht den Fehler machen zu denken, dass das jetzt irgendwie schon viel aussagt, weil man müsste ja auch solche Fragen stellen Wie repräsentativ ist diese, dieses Sample, was, was sagt das auch wirklich aus? Und ich muss sagen, das war mir sehr neu, aber es war mir es lag mir auch sehr nah, weil was ich mochte ist, dass ich halt Sachen angegriffen habe die ganze Zeit und sie dann also dieses körperliche Arbeiten ist. Gerade bei so verkopften Forscherinnen finde ich, manchmal etwas total Inspirierendes vielleicht. Ich habe gerade so viel Zeit. Haben wir nicht, aber ich würde schon gerne noch auf das Corpus von Aurelia und Adrian. Arno Görgen: Das wollte ich gerade sagen. Also, wie hältst du es kurz vor? Wir hatten eine zweite Auslegeordnung von von Aurelia Brandenburg und Adrian Demleitner bei uns beide im Chludens im Projekt Die. Eugen Pfister: Ganz, ganz großartige Kolleginnen übrigens, die mir sehr, sehr lieb. Arno Görgen: Sind. Ja, natürlich, das ist ja eh klar, die quasi die Gesamtausgabe der. Beziehungsweise nicht Gesamtausgabe. Das ist falsch. Aber die Jahrgänge, ich glaube 1997 bis 2001 der Bravo Screenfun hatten also eine Gameszeitschrift, die ein Spin off der Bravo ist und die in dieser Zeit eigentlich, ich glaube bis 2000 weiß ich nicht 789 sehr erfolgreich war. Und da haben wir uns dann in einer Auslegeordnung solche Erklärseiten zu. Eugen Pfister: Unterbrechen, oder? Ich Also auf die würde ich gerne eingehen, oder Da würde ich dich auch die Frage stellen lassen. Ich wollte nur dazu sagen, die Bravo Screenfun ist insofern sehr spannend. Also wir haben angefangen, auch dank der Arbeit von von Aurelia eine Sammlung von Computerspielmagazinen hier in unserem Game Lab aufzubauen, auch dank vieler Schenkungen. Das ist schon mal sehr toll, weil auch hier finde ich, ist es ein Unterschied, ob du die Computerspielmagazine durchblätterst mit der Hand oder halt die vielen PDFs, die es zum Glück gibt, durchforstet, weil es ist ein es hat eine ganz andere Wirkung. Du hast auch nur so die Rekonstruktion der Wirkung, wie es damals war in einer gewissen Weise gegeben und die Bravo Screenfun. Aber das wollte ich dazu sagen, ist eigentlich eine Computerspielzeitschrift, die bisher eher immer ein bisschen von der Forschung oder auch von den von den Fangemeinden Gemeinden ignoriert wurde, weil es gibt halt den PC Player PC Action, PC, Joker ASM Powerplay. Die kennt jeder. Bravo Screenfun wird da selten zitiert, weil. Arno Görgen: Die gibt es auch gar nicht als PDF im Online. Eugen Pfister: Nein, also ich glaube auch nicht, dass die da irgendwo drin ist und hat zugleich aber eine riesige Reichweite gehabt. Also das macht. Ich glaube, dass es tatsächlich auch ein großer Gewinn, wenn wir das angehen. So, und jetzt lass ich dich noch kurz die Auslegeordnung vorstellen. Arno Görgen: Genau, dass die Bravo Screenfun ist eben nach verschiedenen Aspekten geordnet und einer dieser Aspekte ist in quasi ein Bereich, in dem Technik, in dem Software, in dem andere Aspekte des digitalen Lebens erklärt werden, also wirklich auf sehr niedrigem Niveau, sag ich mal, zugänglich gemacht werden niedrigschwellig. Also das meine ich ja genau. Eugen Pfister: Das ist jetzt nicht wertend, weil es ist schon sehr cool. Arno Görgen: Ja, ich finde das toll. Ich muss die mal alle selber lesen, weil ich ganz viele Sachen davon nicht verstehe wie ein CTPlayer funktioniert oder so, oder. Oder ein MP3 Player oder sowas. Also dann hat man da genauso solche, ja Wissenschaftsdarstellungen, die so Querschnitte von Geräten zum Beispiel zeigen, dann sagen hier ist der Laser, da ist XY und das funktioniert dann so und so und das eben sehr niederschwellig und ganz oft auch mit Anbindung an Jugendkultur, finde ich. Also wie schreibe ich? Wie schreibe ich eine Email? Also wir sind, man muss sagen, wir sind im Jahr 1997 98 so um den Dreh ist ja nicht wie. Eugen Pfister: Schreibe ich eine Email, sondern die richtigen E Mail Server usw.es geht dann schon ein bisschen rein. Es ist auch wie schreibe ich eine Schülerzeitung und recht früh wie programmiere ich HTML? Das ist das hat der Aurelia auf uns darauf hingewiesen, dass wir. Arno Görgen: Zwei. Eugen Pfister: Beigebracht von Wallace und Gromit. Ich glaube es gibt eine sechs teilige Reihe, also über sechs Ausgaben verteilt wie Wallace und Gromit bringen den Leserinnen bei, wie man HTML programmiert. Das ist. Arno Görgen: Super, finde ich. Eugen Pfister: Und ich glaube, die Aurelia hat dann auch jemand getroffen, der gesagt hat Ja, das habe ich dann damals dort kennengelernt und da meine ersten Fanseiten geschrieben. Arno Görgen: Ja. Ja, wirklich. Also ich finde diese Bravo Screenfun einfach ganz, ganz toll. Ist ein ganz toller Besitz, den wir da in unserem. Wir sind wirklich. Eugen Pfister: Erst am Anfang. Ich würde noch kurz was dazu sagen, was wir da herausgefunden haben. Ganz in Eile, in aller Eile und dann zu den Softworks übergehen, als als Kontrolleur der Zeit, als kritischer Kontrolleur. Also was uns aufgefallen ist zum einen auch im Vergleich zu den anderen Spielemagazinen, die wir kennen, ist, dass sehr viel öfter normale Teenager dargestellt werden. Also ein bisschen so im Stil der Bravo auch, die halt auf Couch sitzen und der normale Teenager. Da können wir jetzt auch schon in die Tiefe gehen. Aber wirklich recht. Ich weiß nicht. Also dafür habe ich mich mehr abgeholt gefühlt, wie ich in der Zeit in den 90er Jahren. Arno Görgen: Wohlhabend? Eugen Pfister: Ja, das ist dann der nächste Punkt. Wohlhabend finde ich schon gar nicht so, es war kein es hat keine Upper Class Klick, sondern es war. Also da würde ich dir schon widersprechen. Arno Görgen: Aber sagen wir. Eugen Pfister: Mal so ja, Mittelklasse und natürlich auch recht recht. Wie sagt man ohne Ecken und Kanten, aber halt ganz anders als sonst diese diese Gig Stil halt von von Computerspielmagazinen, mit denen ich aufgewachsen bin, den ich auch damals sehr mochte, aber der halt schon. Erstens man in der Bravo Screenfun sieht man sehr oft Mädchen vor Computern. In allen anderen Zeitschriften siehst du sehr selten Mädchen. Vor Computern und allen anderen Zeitschriften hast du höchstens mal Lara Croft oder irgendwelche Dämoninnen mit großen Brüsten haben. Arno Görgen: Also muss man. Eugen Pfister: Lara Croft hat man aber halt auch ganz viel weniger. Arno Görgen: Aber nicht dieses Sexualisieren. Eugen Pfister: Ja, genau. Also nicht dieses Centerfold Ästhetik, sondern halt einfach als die, die die popkulturelle Figur. Gut, aber ich meine, wir kommen jetzt, dürfen nicht mehr gehen. Und das andere, was ich auch spannend fand, ist, weil auch der Arne immer sehr viel Wert auf Farbgebung und Farben gibt, dass man da gemerkt, dass zum Beispiel die Bravo Screenfun sehr, sehr häufig zum Beispiel Orangetöne hat und das wiederum blau und blau und das wiederum Farben sind, die sich in den klassischen anderen Computerspielmagazinen nicht so finden. Wo es eine Zeit gab, zum Beispiel, wo alle Computerspielmagazine, Schwarz und Grüntöne, also dieses klassische Matrixartige, das hat irrsinnig dominiert für fast ein Jahrzehnt. Und da bricht die Bravo Screenfun sehr heraus. Arno Görgen: Ja, um noch mal auf die Teenager zurückzukommen Ich fand es auch sehr auf fast schon ein bisschen amüsant, wie die Fotografien von denen waren. Also man hat immer dieses in die Kamera zeigende, also manchmal direkt mit dem Finger auf den den oder die Leserin zeigende oder einen Daumen hoch in die Kamera oder sowas. Eugen Pfister: Und auch du kannst das schaffen. Arno Görgen: Meistens mit dieser perspektivischen Verkürzung um das Gesicht und der Körper sehr klein ist und die Hand dann riesig im Vordergrund und so. Eugen Pfister: Wenn wir jetzt ein professioneller Podcast wären, hätten wir jetzt Kapitelmarken, wo wir jetzt Bilder hochladen würden. Das können wir dann ein paar Jahren nachliefern. Vielleicht. Arno Görgen: Das macht dann die KI richtig wirkungsvoller. (Musik) Eugen Pfister: Es ist eher schon ein bisschen. Es war jetzt die Stimmung schon so locker, wir sind ja quasi eh schon in den Softworks, unserem nächsten Abschnitt. Der Abschnitt, wo wir darüber reden, was wir so ich mag nicht konsumiert sagen, was wir so erlebt haben und verinnerlicht, was wir aufgenommen haben in uns. Im letzten Monat. Und woraus vermutlich dann die nächsten Ideen entstehen. Also Arno, was fangen wir damit an? Was hast du gelesen? Seit dem letzten Mal getroffen haben? Arno Görgen: Oh, jetzt erwischtst du mich. Also ich lese gerade zum Beispiel. Also zum einen das neue Buch von Jesper Juul. Jesper Juul. Ich habe keine Ahnung, wie man ihn ausspricht. Man verzeihe. Eugen Pfister: Mir. Okay, das Game Studies. Arno Görgen: Jesper Juul das heißt, wie heißt es? Lives of the C64. Ähm, in dem er die Geschichte des C64 beschreibt. Und ich lese gerade. Natürlich. Ich lese ja sehr viele Romane, lese gerade die Near Future Science Fiction. Ja, wie soll man sagen? Fantasy The Mountain in the Sea. Das ist gerade den Autoren vergessen. Ich weiß nur, dass es ein Mann ist. Und darin geht es darum. Es ist so eine Mischung aus allem. Es geht sehr viel um künstliche Intelligenz. Auf der einen Seite aber auch um nichtmenschliche Intelligenz. Das heißt, es wird in einem. Ja, in einer. Bei einer Inselgruppe. Ich weiß gar nicht, wo die genau ist, irgendwo im Pazifik oder im Indischen Ozean oder so wird ein. Wird eine Oktopoden Gesellschaft, kann man sagen gefunden. Also man muss dazu wissen Tintenfische, Tintenfische leben normalerweise als Einzeltiere, hassen sich gegenseitig, sind aber wahnsinnig intelligent Und den Film. Eugen Pfister: Egal. Lass uns nicht abdriften. Arno Görgen: Und hier wird dann eben eine Gesellschaft gefunden. Das heißt, die haben es irgendwie geschafft, diese dieses Miteinander zu entwickeln und auch eine Sprache zu entwickeln, untereinander sozusagen Kultur zu entwickeln. Und es ist eigentlich eine sehr differenzierte Diskussion darüber, was bedeutet Bewusstsein, was bedeutet Intelligenz, Was bedeutet Gesellschaft Eben auf diesen drei Ebenen von der Maschine gemacht, vom Menschen gemacht, von anderen biologischen Organismen gemacht. Und das ist wirklich hochinteressant, muss ich sagen. Eugen Pfister: Und wie cool ist es, dass der Roman, den ich gerade lese, auf Empfehlung von so vielen engen Freundinnen nämlich. Aber ich muss trotzdem auch nachschauen wegen dem Titel von der Becky Chambers The Long Way to a small angry Planet. Sehr schöner Titel übrigens, wo es quasi um das Gleiche geht, nämlich auch. Auf unterschiedlichen Formen von von. Genau sapient Lifeforms, aber auch KIs, die dann auch also die Frage sich stellt, ab wann ist dann eine denkende Lebensform. Auch jetzt habe ich es schon vorweggenommen Wann ist ein denkendes Wesen auch eine Lebensform? Und dann halt auch basierend auf diesen unendlich vielen Rassen im Weltall, wann sie auch unterschiedlich voneinander akzeptieren, dass eine andere Rasse oder Lebensform gleichwertig ist. Arno Görgen: Ja, also eine Frage, die in diesem Buch wortwörtlich so gestellt ist, immer wieder. Die bringt das eigentlich ganz gut auf den Punkt. Wie ist es, eine Fledermaus zu sein? Also es wird auch immer wieder dieser Rückbezug darauf hergestellt. Also wie kann Kommunikation zwischen solchen Lebensformen überhaupt aussehen, wenn doch, die weiß ich nicht. Sensorischen Apparate die Körper, die Weltwahrnehmung komplett unterschiedlich sind und man auch eigentlich ja eine Welt auf Ebenen wahrnimmt, die inkompatibel, vielleicht sogar sind. Und das finde ich zum Beispiel. Also bei bei Small, wie heißt das Buch nochmal? The Long. Eugen Pfister: Way? Arno Görgen: Bei Becky Chambers sage ich einfach. Eugen Pfister: Ich sag einfach, bei Becky. Arno Görgen: Chambers ist es ja schon so, dass es sehr viel auch um Empathie geht. Eugen Pfister: Ja, also das ist auch das ist sicher ein Kernthema, aber es bewegt sich halt auch immer um die Frage von Intelligenz, gegenseitiger Wahrnehmung. Und da gibt es eben unter anderem die eine Rasse, der ich glaube, ich mag den Namen nicht, nicht die Vögel. Ich glaube, die habe ich mehr so als Fischwesen, die haben so Schuppen und die können gar nicht reden. Also die sind auch so als Gesellschaft, also die, die die einzige Lebensform, die von Quasi allen anderen Lebensformen als ästhetisch schön wahrgenommen wird. Arno Görgen: Ja, ja, ich erinnere mich. Eugen Pfister: Die kommunizieren nur mit Sprachboxen, weil sie sonst mit so ganz leichter Farbveränderung miteinander kommunizieren. Von ihrer Haut. Das sind so also es sind, finde ich, sehr, sehr ähnliche Themen. Arno Görgen: Bei Mountain in the Sea ist es aber schon fast technisch. Also da hat man hier es ist ähnlich wie Science. Eugen Pfister: Fiction oder. Arno Görgen: Arrival in dem Film oder bzw in der dazugehörenden Kurzgeschichte, wo ja das wirklich. Also da geht es auch sehr viel natürlich um Empathie, aber auch darum, wie sowas linguistisch quasi gedacht werden kann. Und das ist hier ähnlich. Also es ist weniger dieses gefühlige, sondern schon wirklich sehr halb wissenschaftlich. Schon fast. Ja. Eugen Pfister: Ich bin. Was kann ich noch sagen zu Beckett? Es gefällt mir sehr gut. Es kommt sehr viel Empathie vor. Ich hatte auch kurz Angst, dass zu viel Empathie ist, dass es zu viel Wohlfühlroman ist. Das ist zum Glück nicht. Das ist ja genau die Cosiness halte ich auch noch immer bis zu einem gewissen Grad aus. Aber im Augenblick spricht es mich sehr an, weil halt unsere Welt rundherum recht wenig groß ist. Es wird halt. Bei Cosiness habe ich oft Angst, dass es belanglos ist und sie alle haben wir einander lieb und wir akzeptieren alle einander. Das ist dann sehr weit weg, finde ich halt von der Realität. Das ist es da aber gerade nicht, weil da gibt es durchaus Konflikte und da kommt auch Gewalt vor. Und dann Fragen wie von pazifistischen Figuren, die eben nicht auf die Gewalt mit Gewalt reagieren wollen, aber sich trotzdem damit auseinandersetzen müssen. Es kommt Korruption vor, Kriminalität. Das macht mich dann wieder ein bisschen. Das erdet mich dann gleich wieder in dem Roman. Und bis jetzt, ich bin gerade bei der Hälfte vom ersten Teil fühle ich mich sehr wohl in dieser Welt. Und ich wollte es noch vergleichen mit einem anderen dicken Science Fiction Roman, den ich letztes Jahr gelesen habe. Das war. Ach Gott, wie heißt er noch mal? Es ist. Na? Super. Zu schnell gedacht. Das ist auch eine Reihe, die dann eine Serie war, die zuerst bei Netflix. Genau. Der erste Band von The Expanse war, wo man das mehr in Richtung Gridiness und Adly und so geht. Arno Görgen: Aber wo es schon irgendwann eben eher Military Fiction ist. Eugen Pfister: Ja genau, da hast du auch mit diesem Military Fiction, aber wo du auch Charaktere hast, die eben nicht nur hart und brutal und verhärmt sind, sondern auch teilweise menschlich. Arno Görgen: Aber Becky Chambers liebe ich auch sehr. Von ihr habe ich vor einem halben Jahr oder so zwei Bücher gelesen, direkt auf einen Schlag. Nämlich die Monk and Robot Reihe. Und die ist wirklich auch ganz toll. Sehr, sehr cool. Sie muss man auch sagen. Eugen Pfister: Aber ich hoffe nicht zu Cozy für mich. Arno Görgen: Ja. Eugen Pfister: Irgendwann haben wir doch alle einander lieb und alles ist. Arno Görgen: Ja, ja. Also das ist insofern interessant, weil es ja immer also dieses extrem Spirituelle eines Mönchs oder einer Mönchen trifft dann hier immer auf dieses, ja fast schon Rationale eines Roboters, der aber ein wilder Roboter ist, also der ihr irgendwo in der Wildnis begegnet. Und die Menschheit hatte auf diesem Planeten schon seit Jahrzehnten keinen Kontakt mehr zu Robotern gehabt. Und dann bekommt man so im Hintergrund so ein bisschen Geschichte mit, wie das dazu gekommen ist usw. Und dieses Aufeinandertreffen und eigentlich, es ist ja das Menschlichste überhaupt, also dieses aneinander annähern und versuchen dann den anderen zu verstehen und auf eine Ebene zu kommen und auch zusammenzuwachsen, das ist da schon sehr stark. Ist eben dann doch auch sehr kosyiges Thema. Eugen Pfister: Ich glaube, wir müssen uns mal den Begriff der Kosiness anschauen, weil ich finde es ja dann immer spricht es mich an, wenn die Herausforderungen da sind und wenn es auch nie unhinterfragt ist. Und auch wenn es nicht ein zu eindeutiges ist ich sage euch, was das Richtige ist. Ich sage euch, wie es wirklich sein sollte. Was für mich, glaube ich, ein guter Gradmesser ist, ist die Star Trek Welt. Die ist auch schon sehr Richtung Curse unterwegs und fortschrittlich, aber da passiert halt doch sehr viel Mist auch die ganze Zeit. Und da machen Menschen und andere Alienrassen auch sehr viel Unsinn und man ist dann doch hin und wieder knapp knapp vorm Untergang. Selbst in The Next Generation und das ist das ist die Form von Utopie, die mich am meisten anspricht, gerade. Arno Görgen: Ja. Hast du auch was gesehen? Eugen Pfister: Ja, danke. Du machst du. Du machst die Überleitung, die ich gerade machen wollte. Was habe ich gesehen? Ich. Gesehen habe ich Sachen. Also einige Filme. Ich habe jetzt auch andere weiter geschaut mit meinem größeren Sohn. Und die Serie liebe ich sehr. Arno Görgen: Das ist doch so Star War's Gedöns, oder? Eugen Pfister: Du liebst das Wort Gedöns so sehr? Ja, ich muss mal nachschauen, was Gedöns heißt und wo das herkommt. Kram. Arno Görgen: Kram? Eugen Pfister: Ja, ich war sehr skeptisch. Star War's Serien gegenüber, Weil halt Disney übernommen hat. Dann dachte ich also jetzt wird die Kapitalismusmaschine angeworfen. Wurde sie ja auch. Und dann haben sie den Kanon zurückgenommen und einen neuen Kanon gemacht, damit sie da möglichst viel Profit generieren können. Aber irgendwie versehentlich sind da dann doch ein paar kreative Köpfe gelandet in diesen Projekten und ich mag die Serie sehr. Ich mag die Serien mittlerweile mehr als die Filme. Arno Görgen: Ist das die, die immer mit Deep Space Nine verglichen wird? Andor? Eugen Pfister: Gehen wir nicht in die Richtung, Wir haben nicht so viel Zeit. Wenn ich jetzt noch anfange, meine Meinung zu sagen. Ja, aber halt, Aber, aber sie geht nie. Diese den Fehler, den für mich Game of Thrones eingegangen ist. Dieses alles ist düster und alles ist schlecht, sondern da hat man gute Menschen, die in schwierigen Situationen zurechtkommen. Und was ich super spannend finde zum Beispiel ist Das Imperium wird sehr viel differenzierter dargestellt. Da gibt es zum Beispiel einen kleinen Beamten, einen Nerdigen, der so ein wirklich faschistisches Rädchen im System ist und der dann. Also ich weiß auch nicht, wie es ausgeht. Mir fehlt noch die letzte Folge der ersten Staffel, aber der so irgendwie menschlicher wird und das finde ich, ist tatsächlich in unserer Zeit auch ein wichtiger Punkt. Da können wir dann nachher zur nächsten überleiten. Wobei, ich würde noch gerne über Spiele reden. Ach, aber der wichtige Punkt ist, finde ich, wir haben es uns angewöhnt, die Gefahren des Faschismus und des Totalitarismus immer zu externalisieren. Es ist immer das Fremde, das sind die anderen. Dann haben wir auch die schwierige Frage. Das kann man mit Nazis reden oder nicht? Da möchte ich jetzt gar nicht drauf eingehen. Aber was passiert ist, wenn man sie halt nur externalisiert und das sind nur die anderen und man sich auch nicht mehr mit der Frage beschäftigt, wie kann man so falsch laufen? Oder wie kann man so viele Abzweigungen verpassen und in die ganz falsche Richtung gehen, ist natürlich eine Möglichkeit zu sagen Wir sind dem erhaben, wir sind klüger. Bei uns kann das nicht passieren. Aber man merkt ja jetzt auch, dass immer mehr Leute auch diese Parteien und diese autoritären Figuren wählen. Nach der Logik werden einfach immer mehr Leute dumm. Ist eine Möglichkeit, das zu erklären. Aber vielleicht ist es manchmal eben auch wichtig, sich damit auseinanderzusetzen. Wie ist es dazu gekommen, damit man das eben auch verhindern kann oder im besten Fall vielleicht auch wieder rückabwickeln könnte? Und dass deswegen. Das war jetzt eine große Klammer, aber deswegen finde ich es manchmal sehr wichtig, Eben nicht so wie in den ersten Star War's. Ja, die Imperialen sind die hinter den Helmen, die sind böse, die treten kleine Kätzchen und ertränken Hundewelpen und töten Milliarden auf einem Planeten. Ja, weil da muss man sich damit nicht auseinandersetzen. Das ist dann wie Orks oder Killerroboter, die killen halt und die kann man auch genauso bedenkenlos umbringen, weil sie so böse sind, sondern wenn dann diese Schattierungen reinkommen und die Grenzen und diese, da muss man sich plötzlich mit unangenehmen Fragen auseinandersetzen. Und das fand ich sehr spannend. Hast du etwas besonders Spannendes gesehen oder sollen wir noch kurz über Spiele reden? Arno Görgen: Ja, ich habe auch was Spannendes gesehen. Eugen Pfister: Was du Spannendes gesehen hast. Arno Görgen: Ich habe was Spannendes gesehen. Und zwar habe ich gesehen, dass eine war weniger spannend. Wie heißt das? Borderlands. Okay, das ist nur, weil es ein Spiel ist. Weil es eine Spielverfilmung. Ich würde das. Eugen Pfister: So gerne sehen. Es ist sehr, sehr, sehr trashig. Arno Görgen: Ehrlich gesagt, glaube ich. Also ich fand es nicht schlecht, aber auch ein bisschen belanglos vielleicht. Aber ich glaube, das könnte so ein Film sein, der so über die Jahre so ein Liebhaberstatus bekommt, Also der jetzt im Moment echt furchtbar ist, aber den ich in zehn Jahren viel wohlwollender zum Beispiel sehen würde. Eugen Pfister: Er hat sehr großartige Schauspielerinnen. Arno Görgen: Ja, in der Tat, ich. Das andere, was ich viel spannender finde, was leider eine Serie, die leider auch schon nach der ersten Staffel abgesetzt wurde, ist The Franchise. Hast du schon mal davon gehört? Eine Serie? Eugen Pfister: Du schaust so oft Serien, die nach der ersten Staffel abgesetzt werden. Arno Görgen: Ja, zuletzt war es. Eugen Pfister: Chaos und jetzt. Arno Görgen: Ist es The Franchise. Oder ist eine Serie unter anderem mit Daniel Brühl. Die Namen der anderen kann ich mir leider nicht merken, auch wenn da bekannte Namen dabei sind. Zum Beispiel von The Boys. Die Stormfront Schauspielerin ist auch dabei und der Ach Gott, wie heißt der? Ich habe sie. Eugen Pfister: Da stehen, aber ich lasse dich gerne da. Arno Görgen: Egal. Ist auch egal. Das Wichtige ist also dieses Setting. Es ist eigentlich eine bitterböse Satire über das Filmbusiness. The Franchise sagt schon vieles ist im Prinzip eine eine Aufarbeitung von Marvel und Disney und ihrem ja, diesem. Ihr Räderwerk, das immer weiter sich dreht und immer neue Rotze raushaut. Und die Qualität ist eigentlich auch schon egal. Man will eigentlich nur an die Millionen der Zuschauerinnen und Konsumentinnen ran. Da wären. Eugen Pfister: Wir ja eigentlich beim Thema. Arno Görgen: Und deswegen ist es auch so spannend. Man verfolgt quasi die Verfilmung eines Films und da sind dann alle Figuren dabei. Der Daniel Brühl eben, der der Deutsche eigentlich Arthouse Direktor, der aber ganz groß werden will und eigentlich eine ganz arme Wurst ist. Und dann der der Assistent, der irgendwie alle Fäden zusammenhalten muss, am Ende den ja wahnsinnig werdenden Direktor so ein bisschen versucht an die Seite zu schieben, um dann selber als Regisseur wirken zu können. So ein bisschen heimlich. Also er ist natürlich nicht der Regisseur. Er versucht nur, den Film zu retten und so und aber auch diese. Also diese Kevin Feige artigen Figuren, die da großkotzig über diese Produktionen herfallen und dann sagen okay, ich hätte jetzt mal gerne ein komplett neues Element drin, nämlich das und jenes und ihr kriegt jetzt diesen CameoAuftritt aufgedrückt, obwohl ihr gar nichts damit zu tun habt und der Typ euch alle hasst. Aber ihr müsst jetzt mit euch mit dem rumschlagen und solche Sachen. Und da ergeben sich so unfassbar witzige Momente draus, die gleichzeitig. Also es hat mich auch sehr viel gelehrt, glaube ich. Oder einen neuen Blick auf diese Art zu produzieren gelenkt auch dieses on the run Drehbücher umschreiben innerhalb von zwei Tagen. Also ich bin mir absolut sicher, das wird genauso in der Realität auch passieren. Oder Immer dieser Blick aufs Budget. Immer diese Angst davor. Ja, da ist die Konkurrenz, die im gleichen Universum gerade aber den Film irgendwie produziert. Und die kriegen immer, Die kriegen dann den Filmkran und wir nicht. Und. Also solche Konkurrenzsituationen, die einfach unfassbar komisch sind und und gleichzeitig aber auch. Ja, es tut einem aber auch schon so ein bisschen weh, weil man ja selber auch lange Zeit Nutznießer dieser ja eigentlich den Menschen ausbeutenden Industrie dann auch gewesen ist und immer noch ist. Muss man ja sagen. Also ich genieße ja auch die Filme, auch wenn sie sehr oft dumm sind. Also sechs Leider haben wir schon drüber gesprochen. Eugen Pfister: Wir machen mal ein Special zu Snyder. Arno Görgen: Noch eins. Eugen Pfister: Ich weiß nicht, ob ich mir so viele Filme, aber. Arno Görgen: Kann ich jedenfalls. Also es wurde in der Öffentlichkeit nicht so wohlwollend aufgenommen, aber. Und ich fand auch die erste Folge so ein bisschen verkrampft. Aber je länger man die schaut. Also das ist wie so ein auch wieder ein Erzähluniversum, in das man hineingesogen wird und das ich wirklich empfehlen kann. Eugen Pfister: Ich habe gerade nachgeschaut, es ist von Armando Janucci unter anderem, den ich kenne. Von der FickO wird das eine wundervolle, bitterböse Serie ist. Arno Görgen: Das musst du mir jetzt. Das musst du jetzt mir mal erklären. Eugen Pfister: Ach, aber dann haben wir keine Zeit mehr für Spiele, wenn ich das jetzt erzähle. Die hat mir mein Schwager damals zum Anschauen gegeben. Da geht es eigentlich um Spindoctor in der Zeit vom Nachfolger von Cameron. Wie heißt der? Also Spindoctor in der englischen Politik. Und das ist halt eine bitterböse, zynische Welt. Und der Hauptcharakter ist der Peter Capaldi, den ich sehr liebe. Und der da, das ist seine Glanzrolle. Also er flucht in einer Tour, er erniedrigt Menschen, Er ist ein widerwärtiger Mensch. Es ist hart, das Ich auch anzuschauen. Es ist halt. Leider lacht man die ganze Zeit. Also er ist auch. Er hasst. Er hasst die Politiker, um die er sich kümmert. Ich glaube er ist zuständig für einen besonders unfähigen Minister. Ähm, das ganze übrigens wurde dann nochmal neu aufgelegt in den USA als VIP. Da ging es dann um die Vizepräsidentschaft. Arno Görgen: Habe ich gesehen. Eugen Pfister: Julia Dreyfus Das ist eigentlich noch mal der Kick off. Jetzt ein bisschen mit weniger Kanten und Ecken und also die Serie. Ich weiß nicht, ob ich sie jetzt noch mal so gut aushalte, aber damals hat sie mich sehr beeindruckt. Allerdings mein Weltbild nicht unbedingt verbessert. Ja. Arno Görgen: Ja, das passt aber gut zusammen. Eugen Pfister: Ja, das dachte ich mir auch gerade nachdem, was du erzählt hast. Aber jetzt will ich noch springen. Ich möchte noch ein bisschen über Spiele reden. Ich fange mal an, zwei Spiele, also ein Spiel habe ich endlich Enter, Enter fertig gespielt, zu Ende gespielt, nämlich Dungeons of Hinterberg. Wir sprachen. Arno Görgen: Schon darüber. Eugen Pfister: Ja, wir sprachen darüber. Ich dachte jetzt auch wieder daran. Es war ein Spiel, das habe ich eigentlich weggelegt nach der Einführung, nach dem Tutorial Dungeon, weil ich es einfach schlecht fand. Dann habe ich es aber nochmal angefangen und dann ist es sehr, sehr gut geworden. Und das ist tatsächlich eines von wenigen Spielen, wo die intrinsische Motivation bei mir wundervolles Fremdwort. Also wo ich einfach, sagen wir es einfacher die ganze Zeit Lust hatte, weiter zu spielen und wo die Puzzles mir gefallen haben. Ähm. Die Geschichte, die Charaktere, die Ästhetik ist noch immer nicht so mein Ding, wobei ich sie weiterhin respektiere als sehr konsequent. Arno Görgen: Das sagst du doch alles nur, weil du identitätspolitisch total abgeholt wirst. Eugen Pfister: Ja, aber darüber ja, ein bisschen kommen wir hin. Nämlich Der Endboss ist die Bürgermeisterin des Orts Hinterberg, die, wenn man sie sich anschaut und dann die Landeshauptfrau von Niederösterreich googelt, sieht, dass die eins zu eins diese Person ist. Also es geht eigentlich um die ÖVP am Land und das ist ein sehr schwieriges Thema in Österreich. Aber das ist auch sehr, finde ich, differenziert aufgenommen worden, weil sie wird jetzt nicht nur als der plumpe Bösewicht, sondern sie meint, sie meint es schon gut, ist es doch fast zu viel gesagt. Also sie hat, sie hat schon eine Motivation und sie denkt, sie tut etwas Gutes für die Gesellschaft. Aber sie ist wie so viele ihrer Kolleginnen bereit, über viele Leichen zu gehen und alle möglichen ethischen Grenzen zu überschreiten. Und wortwörtlich. Arno Görgen: Da hat man. Eugen Pfister: Die Jain. In einem Spiel stirbt zum Glück niemand so richtig. Arno Görgen: In der Realität weiß man es noch nicht. Eugen Pfister: Ja, da würde ich auch sagen das nicht. Aber es sind halt die ethischen Grenzen fallen sehr schnell und da sieht man da auch und das ist gerade auch vor dem Hintergrund der Tagespolitik in Österreich passt ja. Arno Görgen: Auch gut zu The Thick of it. Eugen Pfister: Ja, das ist eben, da haben wir auch den guten Übergang und auch passend zum Thema oder von davor mit mit Nazis reden. Ich spiele gerade Indiana Jones and the Great Circle und was auch gerade sehr sehr wohl tut, ist Faschisten verprügeln. Ja, also ich liebe das Spiel dafür. Erstens, es ist wunderschön. Zweitens es ist wahrscheinlich schon weil ich mit Indy aufgewachsen bin, drückt es sehr viele Nostalgie Knöpfe, aber die sehr geschickt mehr als die Filme und mehr als die Serien und mehr als die letzten Spiele. Ähm, es ist die Story kann ich bis jetzt sagen, ist nicht super intelligent. Arno Görgen: Von Maschinen Games oder? Eugen Pfister: Genau also von von Wolfenstein Wolfenstein. Also die Story ist jetzt nicht super intelligent. Das ist so ein bisschen Dan Brown Niveau, aber das erwarte ich von Indiana Jones auch nicht. Arno Görgen: Ich wollte es gerade sagen. Also ich meine, das gehört ja auch irgendwie dazu, dass ja. Eugen Pfister: Das ist. Arno Görgen: Jetzt Verneigung vor irgendetwas und freut sich. Eugen Pfister: Irrsinnig, dass er da Latein gelesen hat. Und dann gibt es den Halt im Vatikan alle möglichen Sachen vergraben. Der Vatikan ist wunderschön. Also es ist ein bisschen so, funktioniert also wie Assassin's Creed einfach Es macht die Welt wunderschön. Ich laufe gerne herum in dieser Welt. Was ist die. Arno Görgen: Prämisse? Eugen Pfister: Die Prämisse? Also, wir fangen an, das war auch wunderschön. Das Tutorial ist nämlich, oder? Das merkt man ja. Und dann wird etwas gestohlen, nämlich eine Katzen Mumie von einem Riesen. Und der Riese hinterlässt Nona. Ein riesiges Siegel, das eindeutig das Siegel des Vatikanischen Archivs ist. Also gehen wir dorthin, finden das Grab von einem Riesen aus den Kreuzzügen. Das ist alles nicht so Interessant und zugleich haben die Faschisten den Vatikan übernommen und das Spiel Leite dich eigentlich dazu hin, dass du wie bei Assassin's Creed dich überall durchschleichen könntest. Und das schaffe ich auch recht lange. Aber so nach drei Vierteln von so Kurzmissionen passiert das. Dann werde ich gefunden und dann pfeif ich drauf. Dann werden alle verprügelt. Dann greife ich nach einer Gitarre, ziehst dem einen rüber nach einem Besen, ziehst den anderen rüber. Also was ich auch mag ist, ich erschieße keine Leute, ich töte keine Feinde. Arno Görgen: Meine Frage gewesen. Eugen Pfister: Manchmal sind so Fragen wie wenn ich eine Stahl Schaufel nehme oder eine Eisenschaufel versuche ich meistens nicht zu nehmen, weil ich denke mir das könnte schwere Verletzungen führen. Aber ich denke mir so. Arno Görgen: Du kannst ja nicht die Leute mit dem Teddy erschlagen. Eugen Pfister: Ich kann Leute mit einem Staubwedel windelweich prügeln, das dauert länger. Arno Görgen: Es dauert länger. Eugen Pfister: Aber das mache ich lieber mit einer. Mit einem Metall. Arno Görgen: Du hoffst quasi auf Hausstaub Allergien? Eugen Pfister: Nein, aber das ist das. Das. Das macht mich gerade ein bisschen zufrieden. Dieses es durchlaufen niemand. Also schon Leuten wehtun, aber halt nicht nicht schwer verletzen. Und das bedeutet, es fühlt sich ein bisschen an für mich wie ein Terence Hill Bud Spencer Film, wenn ich da durchlaufe. Oder halt Indiana Jones und das aber halt nicht dieses Gritty, das ich sie alle auf brutale Art und Weise erschieße oder runterstürzt, sondern einfach Die werden mit Besen verprügelt, mit einer Mandoline, mit Wenn du mir ein Baguette geben würdest, ich würde sie mit einem Baguette verprügeln. Arno Görgen: Aber es zapft auch sehr stark quasi die Nostalgie an, oder? Eugen Pfister: Ja, das macht es halt sehr gut. Mich würde interessieren. Also ich habe es mit meinem größeren Sohn gespielt, aber den habe ich halt auch schon die Indiana Jones Filme gezeigt. Bei dem hat es auch gut funktioniert. Interessant wäre Funktioniert das bei Leuten, die das nicht kennen, die das nicht im kulturellen Gedächtnis haben? Arno Görgen: Ich zum Beispiel. Eugen Pfister: Ja. Na dann. Arno Görgen: Ich bin ja mit Quatermain groß geworden. Eugen Pfister: Mochte ich auch. Arno Görgen: Fand ich großartig. Ich habe jetzt gesehen, das Ding war halt. Eugen Pfister: Billiger für das öffentlich rechtliche. Den gibt es jetzt noch. Arno Görgen: Bei Amazon Prime, glaube ich. Noch drei Wochen oder so umsonst zu sehen. Und ich glaube, ich muss den noch schnell nochmal sehen, weil ich fand ihn. Ich glaube, der ist ganz ganz schrecklich. Aber ich fand ihn damals als 12-jähriger super. Eugen Pfister: Ja, herrlich. Das war so Wochenendfernsehen, weil die Filme halt billig waren. Arno Görgen: Chamberlain ist einfach super. Eugen Pfister: Der war schon cool. Dornenvögel sollte ich mir auch mal wieder anschauen. Gut, aber jetzt, jetzt, Jetzt verirren wir uns ein bisschen. Willst du noch kurz sagen, was du gespielt hast? Arno Görgen: Ähm, gespielt. Hier Muss ich jetzt nicht groß ausführen. Ich bin gerade dabei für für einen Artikel Final Fantasy sieben, Die Remakes. Eugen Pfister: Auch was Kleines für zwischendurch. Arno Görgen: Was Kleines für zwischendurch. Bin überraschend begeistert. Also ich habe das Remake habe ich jetzt fertig. Habe jetzt angefangen mit Wie heißt das nochmal? Rebirth heißt es, glaube ich. Eugen Pfister: Ist Rebirth. Das ist was Neues jetzt, oder? Arno Görgen: Also, Final Fantasy sieben ist ja 1997 erschienen und wie jeder weiß. Deswegen sage ich das ja. Und es gibt drei Teile jetzt, die quasi als Remake funktionieren und die ersten zwei Teile. Soweit ich das verstanden habe, sind das Spiel aus den 90er Jahren und der dritte Teil ist was ganz Neues. Eugen Pfister: Okay. Arno Görgen: Was ich überraschend, aber irgendwie auch nett finde, weil es ja auch direkt dann daran anschließt, während die Final Fantasy Spiele ja allgemein, soweit ich das weiß, kaum Bezüge untereinander haben. Eugen Pfister: Ja, Gott, darüber kann man jetzt auch reden, aber das müssen wir ein andermal. Und da ist wirklich nur ein Gefühl, dass das die Franchise zusammenhält, glaube ich. Arno Görgen: Und ich spiele das für einen Artikel, den ich zusammen schreibe, mit Christian Günther zum Thema Umwelt, Terrorismus. Und da versuchen wir das Ganze eben so ein bisschen historisch zu framen. Und das wird dann Teil einer bei Pedia erscheinenden Sonderausgabe zu Final Fantasy. Cool. Ja, also da freue ich mich auch drauf. Ich habe auch schon relativ viel recherchiert, was gar nicht so leicht ist. Sagen wir mal Umweltschutzgeschichte im Japan der 1990 er oder überhaupt zu finden. Aber was ich finde, ist schon sehr interessant. Es gibt zum Beispiel in den 60er Jahren, die ich übersetze, direkt Aua, aua Krankheit. Eugen Pfister: Was ist die AUA Aua Krankheit. Arno Görgen: Die tatsächlich den Umweltschutz in Japan sehr stark angeschoben hat? Es ist eine Krankheit, die in den 60er Jahren, ich glaube regional aufgetaucht ist, weil es durch Umweltverschmutzung zu Kontamination von Wasser oder ähnlichen Sachen kam und darüber eben eine Krankheit ausgelöst wurde. Und als man das eben rausgefunden hat, gab es eine sehr starke Umweltschutzbewegung oder Proto Umweltschutzbewegung, kann man sagen. Und diese ja Prinzip der Anfang des Umweltschutzes in Japan war. Eugen Pfister: Das bin ich überhaupt neugierig. Eine vergleichende Geschichte des Umweltschutzes. Arno Görgen: Ja, ich finde das wirklich ein sehr, sehr spannendes Thema und es tut mir fast ein bisschen weh, dass ich kein Japanisch kann, weil fast. Eugen Pfister: Ein bisschen. Arno Görgen: Ja, ich glaube, es lernen würde mir noch mehr wehtun. Und es ist einfach ein wirklich faszinierende Geschichte, die mich auch total interessiert. Ich habe da jetzt große Lust, diesen Artikel zu schreiben. Eugen Pfister: Das ist jetzt der der Aufhänger für den Übergang zum nächsten Teil. Du hättest Lust, mehr zu machen. Worauf hättest du noch mehr Lust? Arno Görgen: Auf Anträge? Antragserotik? Eugen Pfister: Die Antragserotik. Musik: (Musik) Arno Görgen: Ja, worauf hätten wir denn Lust haben also? Eugen Pfister: Lust ist schon die Frage, ob das das richtige Wort ist. Ich habe jetzt ganz stark den Impuls, halt auch, sagen wir so, schwierige politische Zeiten. Arno Görgen: An Indiana Jones und Nazis verprügeln. Eugen Pfister: Ja. Es schließt eigentlich an alles an! Wir waren thematisch heute. Finde ich eh gut. Also es ist die Frage. Ich greife nicht zu weit aus. Es ist die Frage. Es geht um Demokratie. Wie steht die Demokratie heute? Was denken wir von Demokratie? Warum wird Demokratie zunehmend in Frage gestellt? Das sind Fragen, von denen ich dachte, ich müsste sie mir nie stellen, weil ich bin Tatsächlich. Oder? Wir beide sind in der glücklichen Lage, dass wir in einer extrem friedlichen Zeit auf die Welt gekommen sind. Wir haben noch das Ende des Kalten Krieges erlebt. Und die Atomangst. Ja, aber es war nie so die Frage, dass die Demokratie irgendwie zusammenbrechen würde in unseren westlichen Ländern. Doch nicht. Arno Görgen: Bei uns. Eugen Pfister: Doch nicht bei uns. Und irgendwie es war auch, auch wenn das Ende der Geschichte dann doch nicht eingetreten ist, wie ausgerufen, war doch das Gefühl da, dass es jetzt so weiter bergauf geht. Arno Görgen: Es ist zumindest das Ende von irgendwas gewesen. Eugen Pfister: Es war das Ende von irgendwas. Es war tatsächlich. Je mehr man es sich anschaut, desto mehr ist das Ende des Kalten Krieges durchaus problematisch gewesen. Arno Görgen: Also ich würde vielleicht sagen, es war das Ende der Einfachheit. Eugen Pfister: Es war ja der Einfachheit, aber auch der Stabilität. Arno Görgen: Das schließt das mit ein. Eugen Pfister: Dieses Gleichgewicht des Schreckens hat tatsächlich zu einer ziemlichen Stabilität über viele Jahrzehnte geführt. Mal ausgeklammert die Länder, die es dann abgekriegt haben, wo dann halt Stellvertreterkriege geführt wurden und wo man ja bis heute merkt, Stichwort Afghanistan, was da an verbrannter Erde zurückgelassen wurde. Arno Görgen: Das ist natürlich was, was wir beide vielleicht weniger, aber was man sehr schnell vergisst, dass wir natürlich aus einer sehr, sehr privilegierten Perspektive hier sprechen. Eugen Pfister: Im Gegensatz zu unseren Vorgängergenerationen, die halt den Zweiten Weltkrieg in Europa abgekriegt haben, während andere Länder privilegiert waren. Also deswegen in die Richtung möchte ich gar nicht so sehr hin, aber es war der Gedanke der Stabilität da, auch wenn es sicher bei den Forscherinnen im Hinterkopf schon irgendwie vielleicht ein kritischer Moment da war. Vielleicht wird es nicht ganz so bleiben. Jetzt kriegen wir jedenfalls mit, dass viele Sachen, die wir als natürlich, als selbstverständlich wahrgenommen haben. Und hier betreten wir den Kern auch unserer Forschung immer der politischen Ideen, nämlich die Demokratie und Zusammenarbeit und Konsensfindung immer mehr in Frage gestellt werden. Und zwar von so autoritären Figuren, die jetzt überall hochkommen. Es ist ja nicht mehr nur In Österreich haben wir sehr früh damit angefangen, mit Jörg Haider, und in einer gewissen Weise war es egal, weil es nur auf Österreich konzentriert war. Und das ist klein genug, dass es ignoriert werden kann, wenn da was passiert. Aber jetzt ist es ja so, dass wir in Frankreich die Figur, mit der die Marine Le Pen haben, also Ungarn ist ja schon längst Länder. Arno Görgen: Sind vorher schon peu a peu gefallen, die aber ein bisschen außerhalb des Fokus in Europa. Eugen: Das Problem war auch also es ist das ist alles noch nicht sehr gut aufgearbeitet bei Österreich und als da die FPÖ in die Regierung kam, gab es ja noch diese die Brandmauer in Europa und die Sanktionen gegen Österreich. Und innerhalb von Österreich hat das eher zu einer Trotzreaktion geführt, wie so oft. Aber die anderen Regierungen haben zusammengehalten, haben das kontrolliert, haben gesagt, wir werden uns das anschauen. Und dann weiß ich aber nicht, warum es Orban gelingen konnte, einfach was viel Ärgeres durch zu machen, nämlich einfach demokratische Systeme auszuhebeln. Und dann kam es nicht zu Sanktionen. Also es gibt immer wieder kleinere Sanktionen, aber da war es nicht dieser. Arno Görgen: Obwohl der Unmut ja wahnsinnig groß ist. Eugen: Ja, aber der hält so die EU ein bisschen in Geiselhaft. Und jetzt haben wir also wir haben es in Frankreich, wir haben es in den Niederlanden, wir haben es ein bisschen unbeobachtet von uns in Skandinavien auch, wo ja auch plötzlich die Rechten in Regierungen sitzen, das ist und Italien, wo Tatsächlich? Also, ich weiß nicht. Er bezeichnet sich mittlerweile selbst als Faschisten des Wahlkampfs. Arno Görgen: Glaube ich. Damals als postfaschistisch. Eugen: Also tatsächlich kann man das Wort mittlerweile auch wieder verwenden. Die die AfD. Alice hat ja auch dann wieder. Also es werden plötzlich auch Sachen wieder sagbar. Also Hitler. Arno Görgen: War Kommunist. Eugen: Ja, genau. Und Sozialist sogar. Also Kommunist. Das ist ja schon. Also der, der Hitler Stalin Vergleich. Ja, ja, man kann sagen, beides waren Arschlöcher. Okay, aber dann wird es schwierig, das gleichzusetzen. Und dann Kommunismus mit Nationalsozialismus gleichzusetzen heißt einfach Realität ignorieren oder umschreiben wollen. Genau solche Sachen sind möglich. Und natürlich Trump. Also Trump. Und dann mit, mit mit den Versagern. Von da gehen wir nicht zu sehr darauf ein. Aber was, was wo es hinführt ist und das ist der erste Punkt wo ich auch mal dass in mir und deswegen rede ich davon, weil ich mir das mal für Computerspiele angeschaut habe, ist dieser Drang zum. Zur Führerfigur. Man wird jetzt nicht Führerfigur sagen, weil Führer ist vorbelastet, historisch, aber zu einer starken Autorität. Man darf. Arno Görgen: Das jetzt wieder sagen, leider. Eugen: Gottes wahrscheinlich. Bald kommt es wieder. Aber wirklich. Und der Gedanke ist und deswegen habe ich auch vorher gefunden, man darf das nicht so sehr externalisieren oder immer nur anderen zuschreiben. Er ist ja verlockend. Also wir sind so, in Zeiten haben wir Krisen und es dauert ewig. Und dann haben wir in unseren Ländern dann Koalitionen, die mühsam sind, wo dann Parteien drinnen sind, die die ganze Zeit immer nur für, für, für, für Chaos sorgen und für Zwiespalt. Und dann denkt man sich Wäre es nicht gut, wenn er so eine Person käme? Die braucht keine Koalition, sondern die, die räumt jetzt hier mal auf, die sorgt sich um die, die schaut sich nein, es muss ja noch nicht. Tun wir es noch nicht gleich so in diese Richtung framen, sondern einfach versuchen, was neutraler Also wie wäre es, wenn jemand wäre, den wir mögen würden, der oder die dann hier einfach ein bisschen für Ordnung sorgt, wieder für Ruhe, sich den Problemen wie dem der Klimakrise zuwendet und das mal macht, Weil es braucht viel zu lange eine Koalition. Also das ist hier, glaube ich, das Verlockende daran. Man sieht Probleme und man. Ich glaube, wenige denken sich, ich wähle Trump, weil ich den Charakter so cool finde. Gibt es wahrscheinlich auch. Aber viele denken sich Naja, der ist blöd, merkwürdig, bizarr. Aber der kümmert sich jetzt um die Probleme im Gegensatz zu Harris. Arno Görgen: Also wenn man gerade über Trump spricht, ist ja noch mal ein Spezialfall, weil es eben USA ist. Aber dass das gerade dieser Popfaktor bei Trump auch extrem stark war. Eugen: Sicher auch. Ich würde jetzt aber nicht zu sehr in die Richtung gehen, sondern ich würde wirklich in die Richtung dieser ähm, also dass man Es ist ja die Grundsatzfrage also Demokratie funktioniert einfach nicht mit Führerfiguren, sondern die funktioniert, basiert auf Konsensfindung und Koalitionen, auch schwierigen Koalitionen. Alle hassen mittlerweile Koalitionen, weil die halt so schwierig sind, vor allem zwischen konservativ und sozialdemokratisch. Aber tatsächlich ist das die Basis von Demokratien, von Parteidemokratien. Es gibt ja noch andere Formen. Wir können ja auch über neue Formen der Demokratie nachdenken. Das tun wir noch nicht, sondern wir denken lieber darüber nach. Oder versuchen wir etwas Altes, wieder autoritäre Figuren, monarchistisches Prinzip aristokratischer Familien, die das dann weitergeben. Ähm, also dieser Gedanke wieder so und zugespitzt auf die eine Person und ich finde, das ist schon etwas, was du in Spielen sehr stark findest, auch in vielen Filmen. Ähm, dass du die eine Figur hast. Ich habe es mir jetzt auch angeschaut. Fangen wir mit Filmen an? Iron Man mochte ich eigentlich sehr, ist ja auch so eine ambivalente Person, aber schon sympathisch. Aber da gibt es Situationen, wo er halt vom Senat ist. Und der eine Senator finde ich sehr zu Recht. Er ist halt eine unsympathische Figur im Film. Aber der Senator sagt dann Augenblick mal, das ist eigentlich eine Massenvernichtungswaffe, die Sie haben als kleiner Milliardär, als Privatperson. Das finde ich jetzt demokratisch schwierig. Er argumentiert es halt nicht gut, und im Film ist er böse und hält davon ab, weil es ist ja eine große Gefahr von dieser Terrororganisation und die könnte man nicht bekämpfen, wenn man jetzt auf so demokratische Sonderlichkeiten wie Hey, hast du eine Genehmigung dafür? Rücksicht nimmt und das ist verlockend. Ich finde das ist jetzt auch nicht bös das der Film das macht, aber das hast du halt wirklich öfter immer wieder Und in Spielen hast du das auch sehr oft. Ich habe es damals, ich habe da halt noch ein bisschen veraltete Spiele. Ich habe es mir angeschaut, als es damals in Österreich den Kanzler kurz gab. Ein sehr rotes Tuch für mich, der halt auch so Sachen gesagt hat wie Ich habe es jetzt nicht mehr hier, aber der hat öfter wirklich Demokratie in Frage gestellt gesagt. Ja, Mehrheiten interessieren ihn nicht, er will das Richtige für Österreich machen. Und genau dieses Argument hast du da und das hast du aber auch in Computerspielen halt sehr oft in diesen epischen runtergebrochen. Also ich mass Effect. Die Mass Effect Reihe habe ich auch sehr gerne, aber da hat man auch dieses da ist man man was ist man man ist ein kleiner Offizier und es gäbe eine Art demokratischer System. Diesen Council. Arno Görgen: Wollte ich gerade fragen wie ist denn das politische System. Eugen: Dort gibt es diesen Council, der, der der größeren Rassen, wo die Menschen noch nicht dabei sind am Anfang. Also es ist. Man kann hinterfragen, wie demokratisch legitimiert sind, aber. Arno Görgen: Das wollte ich nämlich. Eugen: Sie sind halt sehr viel demokratischer legitimiert als ein kleiner menschlicher Offizier mit einer auch wieder massenvernichtungs Waffe in der Hand oder mit einem einem Kriegsschiff. Ähm und die brauchen halt zu lange. Also es ist wieder dieses Thema. Da ist die Bedrohung der Reaper und der Council ist korrupt, sind ein Paar und das braucht zu lange und die können nicht schnell genug reagieren. Das ist das Narrativ, das wir immer wieder haben und das wir halt dann mit den Refugeekrise oder was weiß ich welche Krisen jetzt haben, das auch dann immer wieder da in der Yellow Press kommt dieses Riesenproblem. Die sind korrupt, die brauchen zu lange, sie können nicht darauf eingehen. Da brauchen wir jetzt jemanden, der da aufräumt. Und das sind dann diese Figuren. Und ich glaube, das ist, auf diesem Narrativ werden sie angeschwemmt. Und das sind jetzt auch nicht die Spiele, die daran schuld sind, weil die so wie wir es uns ja anschauen, die nehmen ja nur etwas auf, was schon da ist, in der, in der im Diskurs und verstärken es dann aber wieder und geben dann aber den Politikerinnen dann wieder das Narrativ, das die verwenden. Also ja. Arno Görgen: Das gibt es ja sogar in Star Trek ganz oft auch, dass man irgendwelche planetaren Räte hat, wie auch immer die zustande gekommen sind, die, vor denen sich dann meistens Captain XY verantworten muss wegen irgendeiner Kleinigkeit. Und es werden aber nie die ja etablierten Wege genutzt, diese Konflikte zu lösen, sondern immer muss dann der jeweilige Captain oder einer aus seinem Team dann was ganz Verrücktes machen, um dann klarzumachen der Typ hat keine Schuld, hol dich da raus oder so! Also es ist immer diese diese externalisierte Aktionen, die die. Eugen: Eurokraten, die. Arno Görgen: Die Lösung dann bringt. Eugen: Ja, also das ist gut, dass du das sagst. Es ist ja auch. Auch hier muss man sagen, dass ich auch keine böse Erzählung und das ist ja nicht der, der der Stachel, sondern dieses. Arno Görgen: Korrektiv. Eugen: Braucht es ja auch, weil ich. Arno Görgen: Wollte das gerade sagen, im Gegenteil ist es ja ganz oft bei Star Trek jetzt zumindest so, dass dann irgendwelche Normen in den jeweiligen Gesellschaften eben so sind, dass sie zumindest ein humanistisches Weltbild verhindern. Und erst durch die humane Intervention von außen wird dann oft eben ein humanistisches Weltbild etabliert. Eugen: Das ist genau der Punkt, wo ich auch gerne hingehen würde. Als nächstes nämlich es ist ja ein Korrektiv und das habe ich im Podcast vom Runcman, der hat zu einem Text von Thoreau besprochen, den habe ich dann auch gelesen. Ich hoffe, das ist der Richtige jetzt. Aber da geht es auch um die Frage der Tyrannie, der nicht der Tyrannei, der Tyrannei der Mehrheit, also dass Demokratie ja auch nicht gewährleistet, dass die Mehrheit immer das Richtige entscheidet. Das beste Beispiel, finde ich, ist immer die Frage. Wie steht die Mehrheit zu Todesstrafe? Und Todesstrafe wurde in den meisten Ländern nicht abgeschafft, weil die Mehrheit dafür war, sondern obwohl die Mehrheit dafür war. So auch in Österreich. Also dass sich dann. Das ist dann halt ein sehr schwieriger Moment, dass dann eine Elite für das Bessere der der Gesamtheit entscheidet. Also dass wenn man sich anschaut, es gibt halt nie die einfache Antwort, aber die in diese Richtung wird ja nicht gerade kritisiert, sondern es wird nur davon ausgegangen, dass diese Systeme inhärent kaputt sind. Demokratischer. Sie brauchen alle zu lange, sie sind alle, sie führen alle. Auch, dass dieser allgemeine Glaube jetzt. Ich würde mir gerne mal anschauen die Figur des korrupten Politikers, der korrupten Politikerin, dass also dieser dieser auch dieser Stehsatz macht korrumpiert. Absolute Macht korrumpiert absolut. Das ist ja Unsinn. Also es ist nicht Unsinn, aber das ist so platt. Ja. Arno Görgen: Ich überlege gerade, in welchen Spielen es denn überhaupt jetzt mal dezidiert demokratische Elemente gibt. Also so ansatzweise hat man das ja teilweise in Aufbausimulation mit der Zufriedenheit der Bürger. Also wenn die dann ab einen bestimmten Punkt ins Unzufriedene kippt, dann hat man nicht mehr so lang. Oder die Steuereinnahmen werden weniger oder was auch immer. Also in gewisser Weise könnte man mit viel Fantasie sagen, das hat ein demokratisches Element. Ja, Oder eine Oberfläche. Ja, also es simuliert das sozusagen. Aber darüber hinaus fällt es mir tatsächlich schon schwer zu sagen, wann, wann hat es überhaupt mal irgendwo Wahlen gegeben in Spielen oder wann hat es. Bürgerrechtsbewegungen gegeben, die nicht gegen einen korrupten Staat, sondern auf so einer, wirklich auf so einer Diskursebene versuchen irgendwas zu regeln oder nicht wie ein Fallout. Das habe ich vorhin schon vor dem Vom Podcast schon zu dir gesagt bei Fallout immer dieses Ja man muss die andere, das Institut oder die Konklave oder so werden gleich plattgemacht. Es gibt keine Diplomatie oder so, also wo sind Spiele Die Diplomatie? Nicht realistisch, aber auf einer auf einer Ebene nachbilden oder Konsensfindung gibt. Eugen Pfister: Oder dieses Wir sind entgegengesetzter Meinung, aber wir können uns an einen Tisch setzen, bevor wir. Arno Görgen: Kommunikation findet eigentlich nur durch Kaputtmachen statt. Eugen Pfister: Ja, ist halt einfacher. Ich wollte noch ein Beispiel geben Es gibt. Ich habe mich mit der Frage auch auseinandergesetzt der Demokratie. Und tatsächlich so Spiele wie Civilization, wo ja viel Demokratie und Republik. Da sagst du ich bin jetzt eine Demokratie und dann entscheidest du trotzdem, was du machst. Das stimmt nicht ganz, weil es ist zumindest der Moment mit der Unzufriedenheit bei Kriegen da bei Demokratien. Das ist so ein bisschen drin, aber ein Spiel, das finde ich sehr gut macht und eventuell auch die Democracy Reihe, die war mir nur immer viel zu kompliziert. Arno Görgen: Nie gespielt. Eugen Pfister: Aber. Tropico also man spielt einen eigentlich Diktator in einen Bananenstaat in der Karibik. Aber man kann ja alles demokratisch machen, man kann korrupt sein, man kann seine Gegner internieren, umbringen lassen, man kann alles Mögliche machen oder aber die Wahlen kommen trotzdem und da kannst du ihn auch bestechen. Aber du kannst auch das Ganze machen, ohne zu bestechen. Und bei mir war schon immer das Ziel zu schauen, dass ich einfach nur durch die Zufriedenheit der Bevölkerung immer wieder gewählt werde. Also ich war nicht gefeit davor, viel Propaganda einzusetzen und und populistische Maßnahmen. Aber das finde ich, ist eines der Spiele, das am besten dieses schwierige Gleichgewicht transportiert. Weil da hast du dann die konservativen Reichen und die kommunistischen Arbeiterinnen und du musst entscheiden wem. Also ich finde, das ist ein Spiel, das da noch am nächsten hinkommt. Aber ich wollte eigentlich zu deinem Punkt kommen, weil der ist auch so zentral. Dieses Jahr muss alles Konflikt sein, also Konflikt oder wenn man einen Konflikt hat, muss man sich dann wirklich immer gegenseitig umbringen und zerstören? Ja, Diplomat, es wäre ja auch Ich finde, demokratische Momente werden ja auch wenn du mal so eine Heldengruppe hast in einer WG und du nicht sagst ich entscheide jetzt, wir gehen da hin, wir machen das jetzt, ich gehe nach Mordor und ihr kommt jetzt alle mit. Sondern wo man den Moment hat, wo man sich jetzt hinsetzt und jeder sagt seine ihre Meinung und dann versucht man auch da einen gemeinsamen Weg zu finden. Arno Görgen: Also ich habe auch das Gefühl, das lange Zeit das ein bisschen daran gekrankt ist das Spiele einfach durch ihre mediale Form sind. Eine Software die auf eins und null beruht, sozusagen bisschen prädestiniert waren auch solche einfachen Modelle zu suchen. Aber ich habe auch den Eindruck, dass man eigentlich seit mindestens zehn, 15 Jahren auch komplexere Modelle anwenden könnte, wenn man wollte. Eugen Pfister: Also es gibt die Beispiele dafür, Ja, es ist nur die Frage was. Also ich verstehe schon, dass Entwicklerinnen es ist halt immer extrem schwierig, sich etwas Neues auszudenken und das ist nicht. Also das ist wirklich herausfordernd, weil natürlich denkt man immer in den Formen und Regeln, die man schon kennt. Und wenn man halt dann auf Brettspiele wie Schach und so zurückgeht, ja dann ist halt alles Konflikt. Es ist. Es ist dann einmal notwendig, einmal auszubrechen und eine neue Richtung vorzugeben. Dann kann man plötzlich in die Richtung denken. Und ich glaube mittlerweile, also die Software und Hardware gibt das locker her, dass man da viel mehr macht, was Kooperation ist und was schwieriges Ausbalancieren von unterschiedlichen Interessen ist, was nicht nur ist. Ich habe eine realistische Physik von zerstörten Beton. Arno Görgen: Wo ich das in gewisser Weise auch mindestens interessant, vielleicht auch sehr gut fand. War bei Disco Analyse um Scheiße, bei Disco Elysium, wo ja sehr viele unterschiedliche ideologisch unterschiedliche Gesellschaftsgruppen aufeinandertreffen, Diskurse in gewisser Weise stattfinden oder zumindest Positionen dargestellt werden. Und es, was ich auch sehr wichtig finde, eigentlich auch nicht wirklich eine Ideallösung gibt. Eugen Pfister: Ach, das war ein schönes Spiel. Gäbe es doch nur mal einen Sammelband dazu. Arno Görgen: Ja, fand ich auch toll. Ich hätte auch schon Leute im Kopf, mit denen ich das gerne machen würde und. Eugen Pfister: Hättest auch schon einen Titel. Arno Görgen: Und Themen. Eugen Pfister: Themen und überhaupt. Demnächst kommt ja so, wir sind leider ein bisschen unter Zeitdruck. Arno Görgen: Wir müssen gleich noch zum Gate spielen. Eugen Pfister: Wir müssen jetzt noch gleich Gate spielen gehen. Dazu dann mehr nächste nächsten Monat. Also ich würde, wenn es wenn es dir auch recht ist, hier das Paket zu schnüren. Wir haben ein riesiges Demokratiepaket aufgemacht. Das können wir ja auch sonst wieder aufnehmen. Arno Görgen: Zu schnüren mit einer schönen Schleife obendrauf. Ich glaube, wir haben heute ein schönes Paket auch gepackt. Eugen Pfister: Es war auch sehr schön, vor Ort mit dir zu reden. Ich hoffe, es macht auch denen, die uns hören, Freude und inspiriert ein bisschen zu weiteren Gedanken und hoffentlich Forschungsprojekten. Arno Görgen: In diesem Sinne. Macht's gut, ihr Lieben. Wenn ihr Gedanken, Ideen, Kommentare habt, schreibt uns gerne, wo auch immer. Wir werden versuchen, das meiste, was wir gesagt haben, auch irgendwie in den Shownotes unterzubringen. An Hinweisen auf Texte, auf Bücher, Filme etc. Und wir hören uns vermutlich in einem Monat dann wieder. Macht's gut. Tschüss. Musik: (Musik)