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Wege der Allgemeinmedizin

Kompetenzzentrum Weiterbildung Hessen
Since 10/2021 56 Episoden

Check your bias: Diversitätssensible Primärversorgung- mit Tahira Masuud, Angela Schuster und Kahina Toutaoui

01.06.2026 53 min

Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Folge beschäftigen wir uns mit Diversitätssensibilität und Rassismus in der Primärversorgung. Unsere Gäste Tahira Masuud, Dr. Angela Schuster und Kahina Toutaoui haben den Handlungsleitfaden „diversitätssensible Primärversorgung“ geschrieben. In der Folge geben sie einen Einblick in die Zusammenhänge von Diskriminierung und Gesundheit und teilen Handlungsempfehlungen für das ganze Praxisteam. Sie tragen somit zur Sensibilisierung für unterschiedliche Bedürfnisse von Patient:innen, aber auch Praxispersonal bei und regen an, eigene Stereotype zu reflektieren. Am Ende geben sie auch Tipps, wie man sich zu dem Thema Diversitätssensibilität weiterbilden kann.

Sendet Feedback gerne an: kontakt@kwhessen.de

Shownotes

Moderation: Dr. Sandra Herkelmann
Konzeption & Redaktion: Ida Lotter
Produktion: Philip Schunke und Christian Köbke, YAPOLA 
Der Podcast wird vom Hessischen Ministerium für Familie, Senioren, Sport, Gesundheit und Pflege (HMFG) gefördert.  

Transkript

Wege der Allgemeinmedizin – Dein Podcast rund um die Weiterbildung Hi und willkommen zu Teil 3 unserer kleinen sozialmedizinischen Reihe. Ich bin Sandra, Ärztin und am Institut für Allgemeinmedizin in Frankfurt in der Lehre tätig. Katharina ist heute im echten Leben in der Sprechstunde beschäftigt. In dieser Folge widmen wir uns der diversitätssensiblen Versorgung. Obwohl allen Menschen eine gleichwertige Behandlungsqualität zusteht und Gesundheit ein Menschenrecht darstellt, ist vielfach belegt, unter anderem in der RKI-Studie Gesundheit in Deutschland, dass Diskriminierungserfahrungen wie Rassismus sich auf die körperliche und psychische Gesundheit und die Gesundheitsversorgung insgesamt negativ auswirken. Wir möchten uns daher heute mal der Frage widmen, wie können wir eigentlich als Teil des Gesundheitssystems selbst, zum Beispiel in den hausärztlichen Praxen, dazu beitragen, Diskriminierung zu vermeiden und ja eine Sensibilisierung für die Vielfalt der Menschen herbeiführen, um eben auch die Gesundheitsversorgung insgesamt zu verbessern. Und dafür zu Gast haben wir heute ein Expertinnen-Trio, welches im Rahmen von We4Dip als Teil des Projektes Empowerment für Diversität Partizipativ mit weiteren Beteiligten den Handlungsleitfaden diversitätssensible Primärversorgung erstellt hat. Wir freuen uns und begrüßen Dr. Angela Schuster, Kahina Toutaui und Tahira Masood. Tahira studiert Medizin in Bonn, Kahina und Angela sind Ärztinnen und haben das Projekt als Mitarbeiterin am Institut für Allgemeinmedizin in Berlin vorangetrieben. Herzlich willkommen, ihr drei. Schön, dass ihr da seid. Danke für die Einladung. Wir freuen uns total, heute dieses wichtige und vielschichtige Thema auch mit euch zu beleuchten. Und du, Kahina, hattest uns ja auch schon bei deinem letzten Podcast Interview hier in Bezug auf We4Dip total neugierig gemacht. Also schön, dass wir uns heute mal dem Thema genauer widmen können. Und wir fangen vielleicht mal so an. Wie kamt ihr persönlich denn eigentlich zu dem Thema Diversitätssensibilität? Ja, wir sind tatsächlich nicht zufällig auf das Thema gestoßen, sondern das war vor dem Hintergrund einer längeren inhaltlichen und auch praktischen Auseinandersetzung. 2020 hatten wir bereits eine gemeinsame Veranstaltung zu dem Thema organisiert, unter anderem bei einem Workshop der Degam in Berlin. Und da hatten wir uns eben auseinandergesetzt, was es eigentlich braucht für die Praxis, damit die Praxis auch wissenschaftlich und praxisbezogen sich mit dem Thema Diversitätssensibilität auseinandersetzen kann. Wir waren damals eine Gruppe von Wissenschaftlerinnen, Studierenden und auch engagierten Personen und haben dann gesehen, okay, da gibt es wirklich einen Versorgungsbedarf. Ein wichtiger persönlicher und politischer Empfulls war für uns tatsächlich die Ermordung von George Floyd. In dem Kontext haben wir dann auch eine Spring School zum Thema Rassismus und Global Health und koloniale Kontinuitäten konzipiert und durchgeführt. Die hat dann sehr große Resonanz ausgelöst und hat uns nochmal gezeigt, okay, es gibt einen Bedarf an der Auseinandersetzung mit dem Thema im Gesundheitswesen. Und da kam dann die Ausschreibung von Empowerment für Diversität gerade im richtigen Moment, weil sie die Möglichkeit bot, das Thema eben strukturiert und unterstützt in die Lehre zu überführen. Hinzu kam, dass wir uns bewusst genau in die Zielgruppe wenden wollten, in der wir selbst als Peers unterwegs sind, also Allgemeinärztinnen und Ärztinnen in Weiterbildung. Das ist für uns genau ein Aspekt, der das Projekt wirklich anschlussfähig macht, weil wir nicht eben von draußen über die Praxis berichten, sondern aus der hausärztlichen Perspektive. Und der Leitfaden ist ja auch nicht isoliert entstanden, sondern in einem partizipativen Prozess mit Akteuren aus der Praxis, der Community und der Versorgung. Ich finde es schön, dass zu einer Zeit, wo wir uns mit dem Thema mehr befassen wollten, diese Chance da war und wir einfach gesagt haben, wir fangen dort an, wo wir die Connections zu haben, weil es da natürlich auch einfacher ist und wir da auch schon was bewirken können. Und ich glaube, das hat das Projekt jetzt auch gezeigt. Also uns hat es sehr viel Spaß gemacht und wir durften halt auch viele Workshops geben für verschiedene Zielgruppen und daraus halt diesen Leitfaden entwickeln, der noch mehr Leute natürlich erreichen soll, die wir jetzt noch nicht alle in unseren Workshops hatten. Was auch nochmal wichtig wäre, ist, dass wir Rassismus und diversitätssensible Kommunikation nicht nur sozusagen als nice to have framen, sozusagen als Freundlichkeit gegenüber unserem Patienten, sondern auch als Aspekt der Qualitätssicherung. Weil wenn ich beispielsweise Patienten unzureichend aufkläre, ich habe jetzt das Beispiel von Patienten, die nach einer Prostata-OP beispielsweise ganz überrascht davon sind, dass sie mit Inkontinenz oder mit Impotenz zu kämpfen haben. Und das hat häufig damit zu tun, dass die Patienten zwar aufgeklärt werden, aber nicht sichergestellt wird, dass die Patienten tatsächlich auch das, was ihnen da erklärt wird, auch richtig verstanden haben. Das hat häufig mit Sprachbarrieren zu tun, aber auch mit internalisierter Scham, dass man sich gar nicht traut nachzufragen. Und das ist eben nicht irgendwie ein weicher Faktor, sondern es ist ein Qualitätsmangel, wenn Patiente nicht über Komplikationen ausreichend aufgeklärt werden können. Ja und das ist ja auch richtig gut, dass man damit auch so eine große Reichweite, also auch über so ein ganz großes Projekt, also auch Empowerment für Diversität, da gibt es ja auch sehr viele Materialien, die eben da gesammelt zu finden sind. Verlinken wir auch noch mal in den Show Notes, genau wie euren Handlungsleitfaden. Und das ist einerseits sicherlich schön, dass ihr in einem Austauschkampf mit vielen Menschen auch eben partizipativ tatsächlich, um das Thema von allen Seiten zu beleuchten und gleichzeitig eine größere Plattform, um möglichst viele Menschen auch zu erreichen. So ja auch zum Beispiel dich Tahira, über einen Workshop bist du ja dazu gestoßen, wie ich es gehört habe. Also ich habe über seinen Cryptmed-Vernetzungswochenende, ich bin immer nur so am Rande bei den Cryptmeds in Bonn irgendwie mal dabei gewesen, eigentlich eher meine Freundinnen hier. Aber ich habe mich schon länger, also echt einfach auch biografisch mit Diskriminierung und Rassismus auseinandergesetzt und das ging schon in meiner Schulzeit los. Ich war dann in meiner Ausbildungszeit Schülersprecherin und wir haben uns für bessere Arbeitsbedingungen eingesetzt und war dann lange Jahre während meines Studiums im BIPoC-Referat. Also das ist einfach auch mein Interessensgebiet. Da sind wir auch schon genau beim Thema. BIPoC hast du auch gerade gesagt und generell ist es ja auch so, Sprache und Narrative stellen ja auch ein entscheidendes Instrument dar, wenn es um Annahmen oder auch Vorurteile geht. Und was würdet ihr denn sagen, welche Begriffe und Definitionen so zu dem Themenkomplex sollten denn alle, die jetzt gerade zuhören, kennen? Also angefangen bei dem Begriff Diversitätssensibilität, aber auch BIPoC. Könnt ihr dafür uns nochmal zusammenfassen, was wichtig zu wissen ist? In der Debatte tauchen ja sehr viele Begriffe auf, aber wir sprechen in dem Leitfaden bewusst von diversitätssensibler, rassismuskritischer beziehungsweise auch diskriminierungssensibler Versorgung. Damit wollen wir vermeiden, dass problematische und auch historisch belastete Kategorien unreflektiert wiederverwendet werden. Häufig fallen die Begriffe interkulturelle Kompetenz oder kultursensible Kommunikation. Das ist aus unserer Sicht wirklich zu kurz und verschieben das Problem auf angebliche kulturelle Unterschiede. Der Hintergrund ist, dass hinter rassistischen Denkweisen oft biologistische Rassenkonzepte stecken und scheinbar neutrale Begriffe wie Kultur oder Ethnie oder Migrationshintergrund so eine Art Othering beschreiben. Also man definiert dann Kultur als etwas Problematisches oder Unveränderliches und damit verlegt man so ein bisschen die offene Sicht auf das eigentliche Problem, was ja der Rassismus derer ist, die den Rassismus auch ausüben. Ja, dass man so eine Separation irgendwie dadurch quasi darstellt durch die Begrifflichkeiten und einfach anders verwendet. Genau und dann noch mal zu deiner Frage BIPOC oder POC. POC bedeutet People of Color. Das ist ein Begriff, der eigentlich eine Selbstbezeichnung ist aus den USA und der sozusagen am Ende klar macht, es geht nicht um eine Hautfarbe, sondern irgendwie um eine Selbstdefinition. Und daher ist es uns auch wichtig, diese Begriffe wiederzuverwenden. Im schriftlichen Gebrauch wird auch zum Teil der Begriff schwarz großgeschrieben genutzt vor dem Hintergrund, dass auch da es geht um eine Selbstbezeichnung und um eine Definition. Darum geht es nicht als um die Farbe schwarz, sondern um eben die Selbstdefinition dessen. In Abgrenzung dazu wird auch der Begriff weiß genutzt. Das wird aber inklusiv und klein geschrieben und da auch geht es nicht um die Farbe, sondern tatsächlich um die Abgrenzung dieser beiden Hintergründe. Und wichtig ist, dass man sich bei den Begrifflichkeiten auch immer ein bisschen daran orientiert, was die Person oder die Patientin selber gerne nutzen. Und sich daran zu orientieren, ist glaube ich ein Weg, den wir vorschlagen. Genau und wir haben ja im Leitfaden auch ein kurzes Glossar, wo wir wirklich die wichtigsten, aus unserer Sicht für uns, für den Kontext wichtigsten Begriffe noch mal erklären und auch noch mal einführen in die ganzen Begriffe. Also für diejenigen, für die das jetzt ein bisschen zu schnell ging, die können sich das gerne noch in Ruhe im Leitfaden angucken. Ja super, also da sollte man auf jeden Fall noch mal einen Blick reinwerfen und sich auch immer selber mal wieder hinterfragen, auch was eigene Begrifflichkeiten, die man verwendet, angeht oder Annahmen und Stereotype. Also ich finde es ganz wichtig, da einfach immer offen zu sein. Und vielen Dank, dass ihr uns da jetzt schon mal so ein bisschen so einen Einblick gewährt habt und ich denke, da sollte man auch einfach die Scheu verlieren, sich auseinanderzusetzen und einfach damit zu beschäftigen. Und was würdet ihr sagen, jetzt ihr habt euch so viel mit dem Thema beschäftigt. Diversitätssensibilität spielt ja auch insbesondere eben in der primärärztlichen Versorgung eine wichtige Rolle. Sehr viele verschiedene Menschen kommen dort zur Behandlung und habt ihr Beispiele, warum und wann Diversitätssensibilität in der primärärztlichen Versorgung so wichtig ist? Genau, also ich glaube, dass das Thema Diversitätssensibilität in der primärärztlichen Versorgung wichtig ist, da einfach auch unsere Gesellschaft nicht homogen ist. In Deutschland hat jede dritte Person Migrationsgeschichte und das sagt erstmal nur bedingt was aus, ob eine Person dann auch Rassismus erfährt oder nicht. Viele Menschen mit Migrationsgeschichte in Deutschland kommen ja auch aus dem europäischen Ausland. Aber es gibt schon mal so ein Gefühl, du meinst, die haben keine sichtbaren Merkmale in dem Sinne und dann werden in dem Zug vielleicht nicht oder anders stigmatisiert oder nicht direkt. Genau, ich glaube, das kann man so pauschal natürlich jetzt auch nicht sagen, weil zum Beispiel auch Menschen aus Ost-Osteuropa in Deutschland stark diskriminiert werden. Aber erstmal gibt es schon einfach eine sichtbare Diskrepanz. Also ob mir jemand auf der Straße als vermeintlich nicht deutsch auffällt oder nicht, das macht für das Erleben dieser Personen schon einen starken Unterschied, weil erst Personen erstmal anders angesprochen werden oder anders begegnet werden. Genau und gleichzeitig ist zum Beispiel auch die Erzgeninschaft sehr weiß. Also auch in meiner Generation, wenn ich in dem Vorlesungssaal sitze, habe ich den Eindruck, dass wir nicht die Diversität unserer Gesellschaft irgendwie abbilden. Und ich denke oder mein Ziel für Diversitätssensibilität in der Allgemeinmedizin ist deshalb irgendwie Erzgen die Möglichkeit zu bieten zu hinterfragen, was sie für sich als Normen annehmen, was sie für normal und richtig ansehen und wie sie auch in Kontakt mit Menschen treten. Das kann zum Beispiel ganz praktisch bedeuten, dass ich erstmal nicht davon ausgehe, dass meine Lebensgewohnheiten auch die meines Gegenübers sind. Zum Beispiel kann es für manche Person keine Option sein, während des Ramadans mittags eine Tablette einzunehmen, wenn das gegen ihre, das Wasser trinken gegen ihre religiöse Pflicht spricht. Aber das muss ja auch nicht so sein. Also viele muslimische Personen fasten nicht oder viele Personen machen auch für Medikamente Ausnahmen. Also Diversitätssensibilität bedeutet dann auch einfach offen zu sein für die individuellen Lebensrealitäten meiner Person und nicht einfach eine Schublade aufzumachen und meine eigenen Vorurteile und Wertungen auf mein Gegenüber zu projizieren. Und das kann ja ganz wichtig sein. Also Allgemeinmedizin ist ja total wichtig für die Gesundheit von uns allen. Ich muss euch das ja nicht erklären, aber es ist ja super relevant für Früherkennung, Prävention von Erkrankungen und die langfristigen Behandlungen von chronischen Erkrankungen. Und wir kommen ja später nochmal genauer drauf. Aber damit beeinflusst es positiv die Gesundheit und auch die Lebenserwartung von uns allen. Und wenn wir also allen Menschen einen fairen und gleichwertigen Zugang zu einer hausärztlichen Versorgung ermöglichen, können wir dann auch deren Gesundheit positiv beeinflussen. Ich finde es auch ganz wichtig, deine Perspektive auch jetzt aus Studierendensicht, Tahira, weil ja es ist ja auch im Prinzip jetzt der ärztliche Nachwuchs und sich da mal bewusst zu machen, okay, so divers sind wir jetzt irgendwie insgesamt dann auch nicht aufgestellt. Und deswegen ist es auch einfach wichtig, sich dieses Themas bewusst zu machen und gleichzeitig auch zu sehen, ja, also die Vielfalt sollte eben weder ignoriert werden, aber auch nicht stereotypisiert. Also das ist ja tatsächlich so ein Spagat, der ist jetzt auch nicht so ganz einfach, aber ich glaube, man ist da schon auf einem guten Weg, wenn man sich dessen so ein bisschen bewusst macht. Und ja, im Prinzip gibt es nicht die eine Lösung für alle, so. Also das ist wahrscheinlich auch das, was so ein bisschen die Message ist, oder? Wie würdet ihr sagen, jetzt anhand von anderen Beispielen, sollte nicht irgendwie in der Praxis direkt annehmen, jetzt kommt jemand mit muslimischem Glauben und da ist es auf jeden Fall so und so, Beispiel Ramadan, wie du es gerade so schön gesagt hast, Tahira. Und auf der anderen Seite aber offen zu bleiben, gut dabei es könnte sein. Also wie kann ich mich dem gut nähern? Oder habt ihr da noch andere Beispiele, wo man aufmerksam werden könnte? Betrifft ja zum Beispiel auch Medikation, also wenn ich jetzt gelatinehaltige Kupferln habe, wenn es beispielsweise um Halal geht oder viele andere Themen, die ich vielleicht gar nicht, wenn ich den Hintergrund nicht habe, auf dem Schirm habe. Aber wie kann ich mich dem gut nähern, sensibel sozusagen? Also ich glaube, dass ich vieles auch schon einfach löst, indem ich irgendwie in ein offenes Gespräch trete und meinem Gegenüber gut zuhöre. Vielleicht, wenn er sich das noch mal anbietet, mir mehr Zeit für eine Anamnese nehme. Und ich glaube, dann kriege ich schon ganz viel raus. Also ich muss ja nicht alles wissen und ich kann ja auch nicht alles wissen. Und ich glaube, das spielt auch so ein bisschen an das an, was Antje schon gesagt hat. Es gibt nicht die eine Art, muslimisch zu sein, es gibt nicht die eine Art, eine bestimmte Kultur zu praktizieren. Wir benutzen die Begriffe, um irgendwie einen Rahmen abzustecken, was eigentlich ein Spektrum ist, an dem, wie wir als Menschen leben. Und ich glaube, da kann man nicht irgendwie genug Bücher lesen und dann weiß man plötzlich, wie man das richtig macht. Sondern ich glaube, das Beste ist, irgendwie meinem Gegenüber einfach offen und empathisch entgegenzutreten und nachzufragen, wenn ich unsicher bin. Das ist ja nicht falsch. Ja, ich finde das ganz interessant, was du auch gerade sagst, weil das ist ja eigentlich, das greift ja genau dieses patientenzentrierte, patientinnenzentrierte Versorgung und der Allgemeinmedizin gut auf. Wir wollen eben nicht kategorisieren, sondern den Menschen als Ganzes sehen und auch longitudinal, aber über sein ganzes Leben idealerweise begleiten. Und dafür müssen wir eben wissen, was sind die spezifischen Bedürfnisse, was sind die Problemlagen, wie ändern sie sich im Verlauf? Und da reicht es eben nicht aus, irgendwie zu kategorisieren oder da ist es sogar schädlich, das zu tun. Ja, und ich finde, am Ende ist es halt auch das, was Tahira auch gesagt hat. Wir arbeiten oft mit einer Norm, selbst wenn diese Norm uns nicht immer bewusst ist. Und das halt aufzubrechen und dann immer wieder zu hinterfragen, weil wir auf verschiedenen Ebenen ja Individuen haben, die einfach nicht in eine vermeintliche Norm reinpassen. Und das kann auch auf organisatorischer Ebene sein, dass wir einfach herausfinden, wie wollen die Menschen angesprochen werden oder was funktioniert auch für die, wie ist, keine Ahnung, die Familie dort eingebunden oder eben nicht eingebunden, weil eben das Klischee auch nicht immer stimmt, dass die ganze Familie da irgendwie mitmischt. Und das, glaube ich, ist die wichtigste Eigenschaft, die wir uns halt bis ins hohe Alter hoffentlich bewahren, immer wieder diese vermeintlichen Normen in unserem Kopf zu hinterfragen und immer wieder mit jeder Begegnung mehr, die halt aufmacht. Ach stimmt, das kann Leute auch wichtig sein. Ah, und das ist auch vielleicht ein Aspekt, den nicht alle gleich sehen, dass sich einfach merken und beim nächsten sozusagen noch mal gucken, wie sieht die Person das und dementsprechend lebenslang dazulernen und offen bleiben. Ja, das ist auf jeden Fall wichtig und das hast du schön gesagt. Und man kommt ja aus dem Studium erstmal raus und hat eigentlich tausend Kategorien im Kopf, beispielsweise beim Differenzialdiagnostischen Denken. Umso wichtiger, sich auch jetzt schon in der Ausbildung damit zu beschäftigen, damit das nicht so eine Einbahnstraße ist. Und wie hängen denn Diskriminierung und Rassismus mit Gesundheit zusammen? Das ist eine große Frage. Genau, also ich würde vielleicht einmal kurz überlegen, was Rassismus eigentlich macht oder ist, weil es ist ja so ein bisschen, viele Menschen haben, glaube ich, so ein Bild von Rassismus ist, eine Person wird auf der Straße beleidigt oder böse angegangen oder vielleicht nicht ganz fair behandelt und das gehört auf jeden Fall auch dazu. Aber es ist auch so, dass Rassismus alle unsere Gesellschaftsebenen berührt oder auch einnimmt. Und Rassismus macht erstmal irgendwie so Gruppen auf von Personen und manchmal ist das ja auch eine Eigenidentität. Also ich kann mich ja auch bestimmt mit einer bestimmten Nationalität oder mit einer bestimmten ethnischen Zugehörigkeit, Zuschreibung auch identifizieren. Problematisch wird es, wenn diesen Zuschreibungen dann Eigenschaften zugeschrieben werden. Also bestimmte Personen, bestimmte Gruppen werden aufgewertet, werden als besonders fleißig gesehen, besonders motiviert und andere wiederum nicht. Und diese Eigenschaften haben ja auch eine Wertung in sich, genau so eine Auf- oder Abwertung. Und das beeinflusst das Leben vieler Menschen in Deutschland sehr, sehr stark. Ich habe mal so ein bisschen was rausgesucht. Zum Beispiel, ich weiß nicht, ob ihr die Studie kennt. Und zwar hat die Uni Mannheim 2018 meine Studie gemacht zu Diktaten von Kindern. Und da wurden angehenden Lehrer/innen Diktate von Kindern mit einem typisch türkischen oder einem typisch deutsch klingenden Namen gegeben. Und die Diktate waren identisch von der Leistung. Also es waren gleich viele Fehler drin, aber den Kindern mit dem typisch türkischen Namen wurden schlechtere Noten gegeben. Und das ist ja schon der Bildungserfolg oder Misserfolg, setzt ja schon einen ganz wichtigen Weg für die spätere Laufbahn und Lebensbahn. Genau. Und wenn wir uns nun Erwachsene Menschen anschauen, ist es so, dass Menschen mit Migrationsgeschichte siebenmal häufiger keinen allgemeinen Schulabschluss in Deutschland haben und dreimal häufiger keinen berufsqualifizierenden Abschluss als Menschen ohne Migrationsgeschichte. Und das hat natürlich wiederum weitreichende Folgen für, also wirtschaftliche Folgen. Wenn ich besser ausgebildet bin, bekomme ich auch einen besser bezahlten Job. Sprich, Menschen mit Migrationsgeschichte sind häufiger von Armut und prekären Arbeitsbedingungen betroffen. Und das ist auch so, genau, die Bundeszentrale für politische Bildung hat einmal veröffentlicht, dass Menschen mit Migrationsgeschichte in Deutschland doppelt so häufig von Armut betroffen sind als Menschen ohne. Genau. Und das wechselwirkt natürlich mit ganz vielen anderen Bereichen, also meinem Wohnort, meinem Zugang zu Natur und Sport und Bewegung. Und da sind ja schon mal ganz viele soziale Determinanten der Gesundheit. Und was ich auch nochmal betonen möchte oder was mir auch wichtig ist, ist auch, dass in Deutschland wir auch ein Problem haben darin, wie Menschen, die Rassismus erfahren, einen Zugang zum Gesundheitssystem erhalten. Für den Leitfaden haben wir das Beispiel, dass in Köln im Stadtteil Chorweiler die meisten Menschen mit Migrationsgeschichte wohnen und gleichzeitig es die niedrigste Dichte an Hausärztin in der Praxen gibt. In Köln-Lindenthal ist es genau andersherum. Da wohnen die wenigsten Menschen mit Migrationsgeschichte und es gibt die höchste Dichte an Ärztin in Praxen. Das ist natürlich irgendwie total schädlich, wenn ich nicht mehr einen richtigen Zugang habe zu einer Hausarztpraxis oder nicht in einem angemessenen Zeitraum. In internationalen Studien zeigt sich auch, dass die Mehrheit des medizinischen Personals rassistische Überzeugungen in sich trägt. Das muss gar nicht bewusst sein. Es kann auch unbewusst kleinere Vorurteile sein. Wir gehen da im Leitfaden noch mal mehr darauf ein, dass wir werden ja auch alle mit bestimmten Werten sozialisiert und das läuft in der Kindheit auch ganz viel unbewusst ab. Aber die gute Nachricht ist, dass man das auch wieder verlieren kann. Sehr gut. Das ist wichtig. Es hat mal reale Auswirkungen und das deckt sich auch mit den Erfahrungen von Personen, die Rassismus erleben in Deutschland. Der nationale Diskriminierungs-Rassismus-Monitor hat zum Beispiel herausgearbeitet, dass Menschen mit einem typisch nigerianischen oder türkischen Namen seltener ärztliche Termine bekommen, als bei einem typisch deutschen Namen bei identischer Terminanfrage. Und auch die Perspektive der Patientinnen deckt sich damit und zwar fühlen sich ein Drittel der Personen, die Rassismus erleben, von ihren Ärztinnen nicht ernst genommen. Das ist schon eine große Menge an Personen. Erschreckende Ergebnisse. Wir verlinken den Nadira auf jeden Fall auch noch mal für alle, die noch mal genauer nachschauen möchten. Und tatsächlich noch erschreckender für Frauen, also rassifizierte Frauen. Da sind wir wieder bei den Intersektionalen. Also der Tatsache, dass sich einfach verschiedene Diskriminierungsebenen dann verstärken und gerade bei diesen nicht ernst genommen fühlen und daraufhin den Arzt oder die Ärztin wechseln. Ich glaube, 38 Prozent der rassifizierten Frauen haben bestätigt, dass das bei ihnen so war. Und das finde ich jetzt auch als angehende Hausärztin total erschreckend, weil ich mir natürlich denke, das ist nicht meine Anspruchshaltung an meinen Job. Ich möchte, dass die Menschen sich ernst genommen fühlen, dass es nicht immer menschlich passt. Das ist auch klar. Also die dürfen gern mal gehen, wenn es irgendwie meiner Art grundsätzlich nicht passt, aber nicht, weil sie diskriminiert und nicht ernst genommen werden. Das ist nicht das, was wir erreichen wollen. Und ich finde, Tahira hat es ja total gut hergeleitet. Es hat einerseits die Zugangsebene, wenn ich keinen Zugang habe, die Termine nicht kriege, die Leute nicht da sind. Wie soll ich gesundheitlich versorgt werden? Und es hat natürlich auch die Ebene des ganz konkreten Rassismus in der Praxis. Wenn meine Beschwerden nicht ernst genommen werden, wenn ich in eine Kategorie gepackt werde, dass ich nicht weiter versorgt werde oder überversorgt werde, weil es auch übertrieben wird, dann haben wir am Ende nicht das, was wir haben wollen. Und das ist einfach der Effekt, den Rassismus dann auf die Gesundheit der betroffenen Personen hat. Vielleicht noch mal als kleiner Lichtblick. Es gibt in den Studien auch ganz gute Datenlagen dazu, dass Menschen, die Rassismus erfahren, tatsächlich Versorgung vermeiden, wenn das immer wieder passiert. Und das heißt aber auch gleichzeitig, dass unser Verhalten als Individuum eine Rolle spielt. Es ist wichtig, dass wir es anders machen. Es hat eine Auswirkung und es kann das gegenbalancieren. Und deswegen sehe ich uns da auch als Einzelne in der Verantwortung, dagegen vorzugehen, vor allem als Hausärztin. Und mir kam gerade noch ein Gedanke von einem Modell, weil wir das tatsächlich in den Workshops immer wieder als Modell auch ranführen oder zwei verschiedene. Gerade, dass rassifizierte Menschen einfach aufgrund der Erfahrung, die sie in unserer Gesellschaft machen, eine Art auch von chronischem Stress erleben, der halt dann auch wieder Auswirkungen hat, ganz konkret auf ihre Gesundheit. Dass wir einfach merken, dass auch Herz-Kardiovaskuläre Erkrankungen, Herz-Kreislauf-Erkrankungen gehäuft auftreten, aber natürlich auch verschiedene Erkrankungen der Psyche gehäuft auftreten. Und das sozusagen für die Ärztinnen und Ärzte, die diesen Podcast hören, auch nochmal der Hinweis, dass das auch auf der Ebene einfach die Gesundheit beeinflusst. Ja, also diese verschiedenen Ebenen muss man sich wirklich mal bewusst machen und sich damit auseinandersetzen, dass es sowohl der Zugang zum Gesundheitssystem ist, als auch wirklich die Diskriminierungserfahrungen an sich mit psychischen, mit somatischen Auswirkungen. Und das beinhaltet schon sehr viel. Und dann eben auch noch, wenn es dann wirklich auch mehrfach Diskriminierungen betrifft. Wenn wir jetzt nochmal auf euren Leitfaden kommen, könnt ihr uns ein kleines Update geben, was das Ziel des Leitfadens ist und was er so beinhaltet an den Key-Messages? Ja, gerne. Erstmal wollten wir auf jeden Fall was erstellen, was praxisnah ist. Also sozusagen für Hausärztinnen nutzbar, für MFAs nutzbar und auch für Praxisteams. Und unsere Prämisse war, dass wir eben vermitteln wollten, dass das auch niedrigschwellig möglich ist. Also dass es auch kleine Veränderungen sind, die schon großen Unterschied im Alltag machen. Viele Ärztinnen oder auch meine Kolleginnen kommen dann oft ins Gespräch und sagen, ich sehe das Problem ja, aber ich weiß gar nicht, an welcher Stelle ich einsetzen soll. Und wir wollten eben darüber hinausgehen, einfach nur zu sensibilisieren und zu sagen, das sind die Themen und die Probleme, die wir jetzt auch gerade angesprochen haben. Das ist auch Teil des Leitfadens. Das ist auch ein wichtiger Teil. Wichtig bei uns aber auch, dass man durch bestimmte Reflexionsfragen im Leitfaden selbst auch schon die sozusagen so bestimmte selbstkritische Fragen so ein bisschen anregt. Dass man auch an welchen bestimmten Stellen sich überlegt, an welcher Stelle habe ich vielleicht schon mal rassistisch gehandelt? Wann habe ich das miterlebt? Wie hätte ich besser reagieren können? Was sind vielleicht auch in meinem Team Faktoren, die Rassismus begünstigen? Und auch eben vor dem Hintergrund, dass wir sagen wollen, Rassismus ist eben nicht irgendwas, was ganz weit weg ist, was nur die anderen machen, sondern das kann auch vor der eigenen Haustür, sogar in der eigenen Praxis passieren. Und das ist auch ein Stück weit normal, solange man halt dann auch sagt, ich setze mich damit auseinander und ich versuche, mich damit die Situation zu verbessern. Es gibt eben Biases, also sozusagen auch Aspekte, das wurde von Tahira benannt, eben Aspekte, die uns seit der Kindheit schon prägen und die wir fortführen. Und das dann zu verlernen, ist eben ein aktiver Prozess. Und vielleicht noch mal zu den praktischen Aspekten. Wir wollten eben dann auch noch mal ganz konkrete Hinweise dazu geben, was kann man praktisch verändern? Also wie kann ich mich selbst reflektieren? Aber auch, wie kann die Kommunikation mit Patientinnen besser sein? Wie kann ich den an der Mesebogen so gestalten, dass der auch wirklich diversitätssensibel ist? Wie gehe ich mit Sprachbarrieren um? Wie kann die Sprache sensibel sein? Und aber auch das, was wir vorhin schon mal hatten, dieser Umgang mit der Tatsache, dass wir einerseits sozusagen eine gewisse Clustering brauchen, um medizinisch arbeiten zu können und gleichzeitig das aber auch dazu führt, dass wir eben möglicherweise bestimmte Vorannahmen wiederholen. Das Beispiel, das ich häufig bringe, ist eben Sichelzellkrise. Wir sollten nicht bei jeder POC-Person nur an eine Sichelzellkrise denken, wenn sie Bauchschmerzen hat. Aber das mitzudenken bei einer Person, die POC ist, ist ja vielleicht auch nicht falsch. Aber ich glaube, diese Ambiguitäts-Toleranz, die brauchen wir. Und wir brauchen vor allem auch eine Reflektion darüber, warum frage ich eine bestimmte Sache? Und wenn ich sie frage, das dann auch zu erklären, damit die Patientinnen auch wissen, warum wird das jetzt gerade gefragt? Was ist der Hintergrund? Der Aspekt, der hier noch wichtig ist, ist glaube ich, dass man nicht unreflektiert fragen sollte nach beispielsweise Religionszugehörigkeit oder Herkunft, sondern dass man das auch erstmal überlegen sollte, ist das medizinisch begründet? Und das eben auch zu erklären, warum das relevant sein kann. Warum es relevant sein kann, zu fragen, ob man fastet in Hinblick auf die Einnahme von Medikamenten oder in Hinblick auf die Einstellung eines Diabetes. Ja, das sind auch ganz wichtige Aspekte. Habt ihr da für die Kommunikation oder die Anamnese noch weitere Tipps? Also ich glaube, das Wichtige ist, wir haben tatsächlich konkret im Leitfaden Tipps auch für Anamnesebögen, weil das ist ja auch immer die Frage, je nachdem wie die Praxis organisiert ist, was wo gefragt wird. Ein wichtiger Punkt ist ja zum Beispiel auch die Frage, welche Sprachkenntnisse da sind und was auch in der Praxis angeboten werden kann. Also natürlich lohnt es sich nicht so gut zu fragen, in welcher Sprache wollen Sie angesprochen werden, wenn ich am Ende keine verschiedenen Sprachen anbieten kann. Also wenn ich verschiedene anbieten kann, ist es total gut danach zu fragen und dass das Praxisteam einfach dann darauf aufmerksam ist, auf welcher Sprache die Person am besten angesprochen werden kann. Und ansonsten ist es sowieso wichtig, sich dann im Rahmen auch von Qualitätsmanagement mit der Praxis und mit dem gesamten Praxisteam die Frage zum Beispiel zu stellen, was mache ich denn, wenn die Sprache, die ich anbieten kann, nicht gesprochen wird, wie gehen wir denn da vor? Und dass das einfach nicht jedes Mal spontan ein Oh Gott, Oh Gott ist, sondern dass es halt dann geklärt ist, okay was gibt es bei mir im Bundesland auch vielleicht für Angebote. Es gibt teilweise halt auch Dolmetscherdienste, die von dem Bundesland, wo die Kosten übernommen werden, das ist aber einfach unterschiedlich deutschlandweit geregelt. Deswegen lohnt es sich, sich wirklich lokal anzugucken, was gibt es für Angebote und wie gehen wir dann vor, was ist in unserem Team einfach das Vorgehen, wenn das passiert. Also sowas zum Beispiel bei der Anamnese oder meine Lieblingssituation ist die Frage nach dem Namen. Da bin ich ja selber betroffen, dass sich Leute immer fragen, wie sie meinen Namen aussprechen und mache das bei PatientInnen ja auch, dass ich sie erst mal so aufrufe, wie ich nach bestem Wissen und Gewissen tue und dass ich dann einfach die Frage stelle, wie möchten sie, dass ich ihren Namen ausspreche. Manchmal übe ich das dann und vor allem schreibe ich es mir dann lautmalerisch quasi in die Akte rein, damit ich beim nächsten Mal halt schon einen Schritt weiter bin. Und das ist eine Geste, die nicht viel sozusagen Zeit kostet oder ähnliches, aber die total was macht mit dem Wohlbefinden der Menschen, dass wir das Gefühl haben, hey der Person ist sogar wichtig, meinen Namen richtig auszusprechen. Und da haben wir so allerhand kleine und größere Tipps auch in den Leitfragen geschrieben. Das ist ja ein total guter Praxistipp. Da finden sich noch richtig viele in dem Leitfaden und da kann man dann auch einfach mal direkt was ausprobieren, was für einen passt und auch so mit dem ganzen Praxisteam. Und wir hatten ja vorhin schon ein bisschen das Thema, dass auch Diskriminierungserfahrungen im Gesundheitswesen gemacht werden. Also mit den verschiedenen Behandelnden, sage ich mal, wie kriege ich es denn hin und welche Handlungsempfehlungen gibt es denn so, um das ganze Praxisteam mitzunehmen? Das ist ja auch nicht immer ganz einfach. Wir haben, ich glaube das hat Angela schon ganz gut dargestellt, es einfach gestaffelt, weil uns klar ist, dass der Aufwand, den eine Praxis betreiben kann, immer sehr unterschiedlich ist. Und der Hauptpunkt ist immer, dass es anfängt bei einem selbst, bei uns selbst, dass wir uns persönlich damit auseinandersetzen, dass wir unsere eigene Position reflektieren. Das hat auch viel immer damit zu tun, sich mit Privilegien auseinanderzusetzen. Und der Fakt bei Privilegien ist ja, dass gerade diejenigen, die privilegiert sind, sich meistens dessen gar nicht so bewusst sind und deswegen sich damit auch nicht so sehr auseinandergesetzt haben. Das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Aber gerade im Praxisteam, es geht eben auch, und Strukturen, es geht eben auch um Abläufe, es geht auch um Absprachen, es geht auch darum, wie die Praxisräume teilweise gestalten sind. Also auch da können schon kleine Dinge viel ausmachen. Wir haben da auch im Leitfaden mit Genehmigung von ganz netten Praxen auch so Kleinigkeiten. Also was für Aushänge können schon signalisieren, dass ich mich in dieser Praxis willkommen heißen kann. Was kann ich auch auf meiner Webseite packen als klares Signal, dass es mir einfach ein wichtiges Anliegen ist und gleichzeitig aber auch zugeben, wir machen Fehler. Wir werden nicht alles 100%ig super machen, aber wir wollen lernen. Und da haben wir auch ganz konkrete Beispiele, was man einfach schreiben kann, um Patienten zu signalisieren. Ist uns wichtig, wir geben uns Mühe und wenn es nicht läuft, bitte redet mit uns, teilt uns das mit, damit wir daraus lernen können. Also es ist wirklich gestaffelt für das gesamte Team, von ganz persönlich zu Struktur der Praxis und Praxisgestaltung. Da haben wir eine ganze schöne Bandbreite im Leitfaden. Ja, sehr gut. Und du hast es vorhin auch gesagt mit dem Namen. Das hat ja auch insgesamt so sehr viel mit Haltung zu tun, zu signalisieren, ich beschäftige mich damit und mir ist das wichtig. Und wenn ich jetzt bei mir anfangen möchte, sozusagen der erste Schritt, also Diversitätssensibilität, was gehört da dann alles dazu? Also ich glaube, so eine sensible Haltung brauchen, glaube ich, erstmal alle Patientinnen. Also ich glaube, da unterscheiden sich Personen, die Rassismus erfahren, gar nicht so sehr von allen anderen Patientinnen. Da ist eine aufmerksame, empathische Haltung und ein gründliches Zuhören ermöglichen erstmal die Belange und Bedürfnisse genau abzufragen und ermöglicht auch eine gute, eine gesunde und tragfähige Beziehung zwischen Ärztinnen und Patientinnen, bei der sich auch alle gehört fühlen. Und ich glaube, dass das Problem eher entsteht, wenn wir Schubladen aufmachen. Das hat Angela ja vorhin schon mal mit der Sicherzellanämie aufgemacht. Also es ist eigentlich eine sehr seltene Erkrankung. Ich habe gerade nochmal nachgeschaut. Es gibt so circa 5000 Fälle in ganz Deutschland. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine Person vor mir sitzen habe in der Sicherzellkrise, ist sehr unwahrscheinlich. Und natürlich rechtfertigt das es nicht, die Diagnose komplett auszuschließen. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich doch um etwas anderes handelt, ist sehr hoch. Und gleichzeitig lenkt mich das ja auch total ab, davon eine richtige Diagnose zu finden, wenn ich mich auf etwas festbeiße, was einfach mit einem Vorurteil geladen ist. Und da haben wir uns für den Leitschaden auch eine hilfreiche Frage überlegt, die man sich dann in dem Moment stellen könnte. Und zum Beispiel hätte ich in der Diagnosefindung und Therapieentscheidung für einen weißen Patienten mich genauso entschieden. Also spielen meine Vorurteile, meine Weise da gerade eigentlich mit rein. Genau. Und Carina, du hast es vorhin auch schon gesagt, beim Schreiben des Leitscheidens war mir auch wichtig, eigentlich die Aufmerksamkeit darauf zu lenken, dass Menschen, die Rassismus erfahren, überproportional häufig von chronischen Erkrankungen betroffen sind. Zum Beispiel Diabetes, Hypertonie oder auch Depressionen. Und ich möchte damit nicht sagen, dass man jetzt bei jeder Person, die Rassismus erfährt, eine ausgewählte Diagnostik starten muss, nur weil sie potenziell häufiger von bestimmten Erkrankungen betroffen sein könnten. Aber ich denke, dass es gerade eher die Tendenz dazu gibt, dass diese Patientengruppen vernachlässigt werden und dass auch das ein Grund ist, weshalb sie häufiger von diesen Erkrankungen betroffen sind. Und da hilft es mir irgendwie, das erstens im Hinterkopf zu behalten und aber auch jedes Mal in jedes Gespräch neu mit einer offenen Haltung zu starten. Genau. Mir kam noch eine spontane Idee, weil Sandra, du ja gefragt hast, was du jetzt machen kannst. Also abgesehen davon, dass du dir natürlich unseren schönen Leitfaden einmal zur Gemüte führen kannst und wir haben ihn nicht zu lange gemacht und sprachlich finde ich auch so geschrieben, dass man ihn gut lesen kann, definitiv, dass er echt zugänglich ist. Aber ich finde, für mich ist es am Ende immer eine Auseinandersetzung mit den eigenen Privilegien und das bezieht sich dann, also wir haben Schwerpunkt natürlich auf Rassismus gesetzt, aber das bezieht sich auch auf andere Diskriminierungsebenen und Diversitätskomponenten dass es immer bei mir anfängt, erstmal, dass ich mir überlege, okay, was ist mein Stand eigentlich in dieser Gesellschaft und wo bin ich privilegiert, wo bin ich es vielleicht auch nicht und was sind einfach Punkte, mit denen ich mich bisher einfach nicht auseinandergesetzt habe. Und das kann sein, sozusagen als weiße Person, dass mir aufhört, naja, wie es rassifizierten Menschen in Deutschland geht, das ist mir eigentlich gar nicht so klar. Dann gibt es schöne Ressourcen, auch da haben wir ein paar schöne Tipps an Literatur und Ähnlichem auch in den Leitfaden gepackt. Ganz persönlich, ich bin totaler Fan von Exit Racism, ich finde das total schön, ich habe mir das auch als Hörbuch angehört, also so zum Thema Rassismus, aber es geht ja dann sozusagen noch weiter. Also wir haben den Fokus heute, ich finde das wichtig auch nochmal den Blick zu erweitern, wir haben angesprochene, viel hat auch mit Klassismus zu tun, auch das ist ein Thema, mit dem wir uns in der ÄrztInnenschaft nicht unbedingt so viel auseinandersetzen und dann finde ich es einfach wichtig, dass wir darauf aufbauen, uns weiter damit auseinandersetzen und ich glaube, wir haben alle noch viel dazu zu lernen. Was mich glaube ich am meisten stört, ist wenn Menschen sagen, naja, ich behandele doch alle Menschen gleich und das dort aufhört. Ich glaube, dass der Anspruch da ist, wir möchten die Menschen gleich behandeln, beziehungsweise so behandeln, dass sie in ihrer Individualität ähnlich behandelt werden, dann müssen wir da hinkommen, das ist ein hehres Ziel, aber da kommen wir nicht hin, indem wir sagen, wir machen doch schon alle gleich, sondern wir sind alle geprägt von verschiedenen Bildern, Vorurteilen, Stereotypen und so weiter und damit müssen wir uns aktiv auseinandersetzen. Ja, vor allem auch mit den Unbewussten und ich habe natürlich den Leitfaden schon gelesen und ich bin auch besonders Fan von euren Selbstreflexionsfragen. Das ist auf jeden Fall ein richtig guter Ausgangspunkt, sich da mal die Zeit zu nehmen. Ja, vielleicht auch nochmal ergänzend zu Kahina, ich glaube, was auch noch ziemlich gut ist, ist, dass man in der Allgemeinarztpraxis ja doch relativ viele Handlungsspielräume haben, weil das so kleine Organisationsstrukturen sind und wenn ich jetzt als Ärztin entweder angestellt oder auch in leitender Funktion in einer Praxis einfach Dinge verändere und zum Beispiel Reflexionsräume dafür schaffe oder eine Organisationsentwicklung, also einfach in einem QM-Handbuch solche Sachen festlege und einfach auch, wenn was falsch läuft, sowas im Team bespreche, dann hat das einen großen Einfluss auf mein Team, auf meine Auszubildenden, auf vielleicht sogar die Patientinnen, die da rumlaufen, weil sie merken, es verändert sich etwas in diesem Team und deswegen ist das, glaube ich, so wichtig, dass auch einfach diese Haltung eben auch in der Leitungsebene da ist, weil dann hat das so einen Trickle-Down-Effekt und das finde ich ist eigentlich der große Vorteil in der Allgemeinmedizin, dass wir da eben doch viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten haben, als jetzt zum Beispiel in so einem großen Tanker wie der Charité. Wobei ich damit nicht sagen will, dass da nichts passiert, da passiert auch viel. Und ich finde es auch noch mal wichtig mitzudenken, wir haben an vielen Stellen den Fokus sozusagen den Rassismus, den Patientinnen erleben, das ist natürlich nicht die einzige Form. Also wir wissen ja auch, dass in verschiedenen Praxen durchaus auch unsere Teams und unsere Ärztinnen und so weiter Rassismus von Patientinnen erfahren und dass es auch passieren kann, dass im Team Rassismuserfahrungen gemacht werden. Also auch die Ebenen sind wichtig zu adressieren und mitzudenken und deswegen erst recht, wir haben unseren schönen kleinen Mikrokosmos in dem wir aber auch echt viel bewirken können. Ja, das ist ein sehr gutes Plädoyer, was man selber schon tun kann und manchmal, in manchen Fällen kann ich mir vorstellen, ist auch vielleicht sogar irgendwie eine Art externe Unterstützung oder Mediation teilweise wichtig, gerade wenn jetzt beispielsweise auch innerhalb des Teams. Aber vor allem sich als Praxis zu sagen, das ist irgendwie auch unser Leitbild und das gehört dazu. Also ihr habt es so gut und treffend ausgedrückt, einfach die komplette Lebenswelt, das betrifft ja eben verschiedene Aspekte und das finde ich total wichtig, dass man sich das auch als Leitbild irgendwie auch immer mal wieder vor Augen hält. So was ist da eigentlich unsere Vision, was sind da unsere Werte und wie wollen wir miteinander umgehen, eben auch in dem Mikrokosmos Praxis sozusagen. Es ist schön, dass man da auch mitgestalten kann, auf jeden Fall. Wichtig ist aus unserer Perspektive vielleicht auch nochmal der Aspekt, dass man auch auf seiner Webseite, auch als Statement für die Praxis in der Öffentlichkeit sich auch äußern kann und gerade in Zeiten politischer Polarisierung ist es auch wichtig, das zu tun, weil man hat damit auch eine Vorbildfunktion und kann sich da auch positionieren und das hat dann eine Wirkung auch für Patientinnen. Das bedeutet natürlich nicht, dass man Patientinnen ausschließen darf von der Versorgung, aber man kann zumindest den Rahmen setzen, um damit klarzustellen, dass der Ort Praxis, wo man arbeitet und agiert, eben ein Ort sein soll, der möglichst sicher ist für Patientinnen, die rassifiziert werden oder in anderer Hinsicht intersektional benachteiligt. Und hast du da auch einen Tipp, wie man das gut machen kann? Ja, einfache Statements auf der Praxis Webseite. Was man da inhaltlich jetzt sich vornehmen möchte, muss man glaube ich für sich selbst überlegen. Aber was klar ist, ist, dass man das darf. Da gibt es manchmal Unsicherheiten diesbezüglich, ob Ärztinnen sich politisch äußern dürfen, aber das ist ganz klar. Ärztinnen können sich sozusagen dazu äußern, wie sie sich politisch positionieren. Und man hat ja auch wirklich eine gesellschaftliche Funktion in der ärztlichen Rolle. Beispielsweise könnte man ja auch die Website so gestalten, dass es auch auf leichter Sprache angeboten wird oder dort wird direkt schon kommuniziert, wir sprechen diese oder jene Sprache in der Praxis oder sowas. Ja, auch mit Symbolen oder Wegeleitsystemen zu arbeiten, ist ein ganz wichtiger Punkt. Das kann dann auch verschiedenen Menschen helfen, zum Beispiel auch Menschen, die sehbeeinträchtigt sind. Also ich kann sozusagen mit den gleichen Maßnahmen, die jetzt für Rassismus primär entwickelt wurden, häufig auch andere Diskriminierungsformen sehr gut adressieren und wirklich inklusiv sein. Genau. Also ich denke, dass es auch wichtig sein kann, dass wir offen und auch Ansprechpersonen sind für unsere Patientinnen, also für die Diskriminierungserfahrungen. Also vielleicht ist es hilfreich, sich Orte aufzuschreiben oder Ansprechstellen, wo Personen die Diskriminierungserfahrung machen, hingehen können, dass sie sich beraten lassen können, dass ich jedenfalls auch den Leidensdruck, den Rassismus macht oder andere Diskriminierungsformen, dass ich den ernst nehme und Personen auch rechtzeitig irgendwie angemessene Unterstützung anbiete. Also dass ich dann eine angemessene Ernsthaftigkeit diesem Thema gegenüber beimesse. Ja, häufig haben Patientinnen ja auch wirklich Unsicherheit, war das überhaupt Rassismus? Hänge ich das jetzt so dolle an die große Glocke? Und ich glaube, wenn man Patientinnen darin validiert, dass man sagt, ja, das ist so und es passiert im Gesundheitswesen auch und sie haben das richtig wahrgenommen, dann kann man das ganz anders verarbeiten und auch besser damit umgehen, als wenn das so unausgesprochen und unklar bleibt. Und ich glaube, es ist auch zumindest ansprechwürdig oder würdig anzusprechen, dass Diskriminierungserfahrungen gemeldet werden oder Rassismuserfahrungen, ob jetzt im Gesundheitssystem oder außerhalb, um die Sichtbarkeit zu fördern. Also ich validiere eine Person darin und könnte auch immer noch dabei anbieten, dort gibt es die Möglichkeit, das zu melden oder das wäre ihre Ansprechperson. Es gibt ja nicht nur die Polizei, sondern es gibt auch unabhängige Vereine, die einfach rassistische Vorfälle dokumentieren, sodass man irgendwie mehr eine Sichtbarkeit schafft, eine gesellschaftliche Sichtbarkeit. Ja, das ist auch ganz wichtig, die Diskriminierungserfahrungen ins System wieder zurückzugeben quasi. Genau die Sichtbarkeit wirklich auch herzustellen und eben angefangen auch von eher diesen, ja vielleicht auch manchmal nicht intendierten rassistischen Handlungen, aber auch das anzusprechen und ja, im Notfall gegebenenfalls auch zu melden und dazu auch zu ermutigen, damit die Sichtbarkeit eben erhöht wird. Gibt es denn da spezielle Stellen? Ja, ganz interessant. Die Ärztekammer Hessen hat als eine der wenigen eine Antidiskriminierungsstelle, an die man sich auch wenden kann, die dann das aufnimmt, im Zweifelsfall schlichtet, Kommunikation vermittelt. Genau, das ist eine der ersten Ärztekammern, die das überhaupt hat. Genau, also es hängt ja tatsächlich von der Situation ab, in der Rassismus erfahren wird. Also da gibt es ja verschiedene Szenarien. Also wenn ich zum Beispiel im Job diskriminiert werde, kann ich mich Antidiskriminierungsstelle wenden und zwar, also es gibt sozusagen verschiedene Szenarien, je nachdem in welcher Situation das PatientInnen passiert. Deswegen kann das nicht im Allgemeinen gesagt werden und dann gibt es einfach auch noch die Komponente, dass wir im föderalen System unterschiedliche Ansprechstellen haben und es auch noch sein kann, wie Tahira gesagt hat, dass es einfach Regionalvereine gibt, die da einfach weiter vermitteln und das Ganze dokumentieren. Ehrlich gesagt, meine persönliche Erfahrung ist, wenn ich eine Anlaufstelle immerhin in meiner Umgebung kenne, wenn die nicht zuständig sind, dann wissen die aber, wer eher zuständig ist und leiten weiter. Also nur um die Idee von den Söhren ein bisschen zu senken, fangt erst mal mit einer Stelle an, wo ihr in der Nähe sozusagen weiterhin vermitteln könnt und dann lernt mit der Zeit, in welchen Situationen woanders vielleicht praktischer ist. Aber ein Anfang ist erst mal eine Stelle zu kennen. Ja, sehr gut und sich da auch einfach schon mal vorzubereiten, sich das vorzunehmen. Ich gucke mich mal um, was gibt es lokal bei mir, wo kann ich mich hinwenden und was kann ich dann auch weitergeben und dann ist schon mal ein Anker gesetzt. Und habt ihr noch Ideen, wie man sich denn zu dem Thema gut weiterbilden kann? Das hängt tatsächlich auch ein bisschen davon ab, was das Hauptziel ist. Also ich finde, es gibt ja sowohl die Möglichkeit zu sagen, okay, ich merke, ich möchte mich dem Thema allgemein mehr öffnen. Dann ist es tatsächlich so, dass wir weiterhin auch unterwegs sind und Workshops geben und aber uns bemühen, da mehr Leute mit ins Boot zu holen, dass deutschlandweit also für unseren allgemeinen medizinischen Bereich einfach mehr solche Fortbildungen angeboten werden. Wir sind auch dankbar, dass zum Beispiel beim BAM und so wir das Thema auch aufgreifen können. Und gleichzeitig ist es aber so, dass es sein kann, dass ich ja auch, wir sind im medizinischen Bereich, merke, ich habe aber einen ganz konkreten Fortbildungsbedarf. Zum Beispiel bei Hauterkrankungen auf dunklere Haut. Da haben wir auch eine Ressource zum Beispiel auch gut verlinkt bei uns im Leitfaden, die einfach sozusagen eine Online-Ressource ist, wo ich mir verschiedene Befunde einfach auch angucken kann, dass ich mich da weiterbilde. Das heißt, ich finde, es ist immer so ein bisschen so dieses, wo merke ich denn, dass ich vielleicht Lücken habe? Ist es eher das allgemeine Thema? Ist es eher was Spezifisches? Ist es die Frage, was mache ich eigentlich mit PatientInnen mit Diabetes, die im Ramadan fasten? Was kann ich da für Tipps geben? Da gibt es wirklich mittlerweile einige Ressourcen zu diesem Thema. Und deswegen ist es eher so der Aufruf natürlich auch zu gucken, was ist das, was einem wichtig ist. Ich habe tatsächlich erst auch letzte Woche oder so entdeckt, dass zum Beispiel die junge Dermatologie ein E-Learning hat zu Skin of Color, also auch zu diesem Thema. Einfach als andere Form sozusagen als das Handbuch, was wir verlinkt haben. Also deswegen Augen auf, je nachdem, was so die Bedürfnisse sind. Und wir haben auch im Leitfaden auch Literatur, wie gesagt, zur allgemeinen Sensibilisierung und so weiter auch. Da wir alle unterschiedliche Medien gerne konsumieren, ist da glaube ich für jeden und jede was dabei, um einfach einen Startpunkt zu setzen. Und am Ende sind wir wieder im Bereich des lebenslangen Lernens. Ich würde jetzt auch nicht sagen, dass wir ausgelernt haben. Definitiv nicht. Du hast uns vorhin auch eingeführt als Expertin, wo ich dann auch schon gedacht habe, ich fühle mich auch nicht immer so Expertin. Aber ich fühle mich auf jeden Fall fitter als viele andere. Ich glaube, das reicht auch erst mal als gute Ausgangslage. Und selbstkritische Einstellung bis zuletzt behalten, ist glaube ich auch immer hilfreich. Ja, sehr schön. Das ist schon mal ermutigend, dass es viel gibt, dass es mehr wird, dass es schon teilweise Stellen gibt, an die man sich wenden kann und das ganze Thema platziert. Wir sind jetzt schon so ein bisschen am Ende der Folge angekommen. Was würdet ihr euch denn noch so für die Zukunft wünschen? Man muss natürlich sagen, dass diversitätssensible Versorgung natürlich eingebettet sein muss in eine diversitätssensible Kultur. Genau. Und deswegen ist es glaube ich wichtig, weiter gesellschaftlich auch auf dieser Ebene zu wirken, sei es in der Selbstverwaltung, sei es in der Politik, sei es durch die Ausübung des Wahlrechtes, dass man sozusagen darauf achtet, dass wir eine pluralistische Gesellschaft bleiben und dass natürlich auch die Strukturen, in denen wir agieren, weiter offen für solche Prozesse sind. Und da sehe ich schon aktuell auch eine leichte Verschiebung, die mir Sorgen macht. Ja, ich glaube, ich stimme Angela total zu. Ich habe gerade auch eher den Eindruck, dass es sich wieder verschlechtert. Und ich kann mich dem Appell auch nur anschließen, dass es eigentlich uns alle braucht und dass wir uns alle für eine diverse und für eine pluralistische Gesellschaft einsetzen müssen und für demokratische Werte. Das ist jetzt ein bisschen pathetisch, aber ich und viele meiner Freunde und es ist ein bisschen persönlicher, fühlen sehr am eigenen Leibe, wie die Zeiten sich verändern. Und das besorgt uns sehr. Und gerade werden viele Fördergelder für Vereine, für soziale Projekte gestrichen. Und ich glaube, dafür lohnt es sich, entweder wählen zu gehen oder auf die Straße zu gehen etc., sich da gegen diese Entwicklungen einzusetzen. Ich glaube, ein Teil von mir wünscht sich positiv, in die Zukunft zu blicken und zu sagen, hey, cool, dass wir das jetzt machen konnten, als ich angefangen habe mit dem Studium. Ich habe tatsächlich erst Islamwissenschaft studiert, bevor ich im Medizinstudium gelandet bin und war ein bisschen geschockt, wie es da zulief und dachte mir, okay, schon kein Bewusstsein für Klassismus, kein Bewusstsein für Rassismus, aber wir können am Sexismus so ein bisschen arbeiten. Das war damals, als ich angefangen habe, so ein bisschen die Stimmung und dachte, wow, wir können jetzt gerade über Rassismus sprechen und wir können da einen Leitfaden schreiben zu, das ist ja eigentlich total cool. Also einerseits so positive Entwicklungen und gleichzeitig natürlich auch die Realität aktuell wahrzunehmen und zu sagen, das macht Angst. Und die Bewegung wollen wir nicht haben. Wir wollen nicht zurück. Also wir wollen eigentlich noch weiter vor und mindestens da bleiben, wo wir sind, aber eigentlich auch weiter vor. Und das ist, finde ich, total hart, darüber zu reden, weil wir natürlich auch in so einem Podcast-Format Mut machen wollen, das anzugehen und so weiter. Und trotzdem die Realität ist, dass es uns natürlich alle auch einfach belastet und Sorgen macht, aber wir nicht machtlos sind. Wir haben definitiv Möglichkeiten, das zu beeinflussen und das sollten wir tun. Vor allem als Ärztin haben wir, glaube ich, auch eine wirkliche Change Agency, wird so häufig genannt. Also wir haben auch Einfluss auf das Geschehen und sind natürlich auch im direkten Kontakt mit unseren Patienten. Und das ist eine Verantwortung, die wir haben und der wir uns, glaube ich, auch bewusst sein sollten. Ja, vielen Dank für eure wirklich zahlreichen Tipps, auch ganz persönlichen Berichte und umso wichtiger auch angesichts der Lage so ein Call to Action, dass wir das machen, was irgendwie in unserer Hand liegt, was wir tun können. Wir haben praktische Tipps in eurem Leitfaden. Es gibt Materialien und ja, jetzt sind im Prinzip wir alle gefragt. Und ich hoffe, dass alle ganz viel davon auch nochmal mitnehmen konnten und auch umsetzen am besten. Habt ihr denn zum Abschluss noch einen letzten Tipp zum Thema Diversitätssensibilität für Ärzte und Ärzte in der Praxis oder haben wir das jetzt alles schon aufgeführt? Ich glaube, es ist nochmal gut, ein letztes Mal Werbung für den Leitfaden zu machen und aber auch mit dem Aufruf verbunden uns gerne Feedback dazu zu schicken, weil wir das auch nicht als ein endgültiges Produkt sehen und auch hoffentlich klar gemacht haben, dass wir genauso lebenslang dazulernen. Das heißt, wir freuen uns auf Rückmeldung und eher die Botschaft. Wir können alle heute anfangen, den Unterschied zu machen. Das war ein sehr, sehr schönes Abschlusswort. Vielen Dank, ihr drei, für das Teilen eurer Erfahrungen mit uns und eurer Empfehlungen. Und wenn euch der Podcast gefallen hat, abonniert ihn gerne, lasst uns ein Feedback da und teilt ihn mit eurem Umfeld. Wir machen eine Sommerpause. Unsere nächste Folge erscheint im September. Hört bis dahin gerne in die bestehenden Folgen rein, falls ihr sie noch nicht kennt und habt eine gute Zeit. Bis zum nächsten Mal.

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