Wege der Allgemeinmedizin. Dein Podcast rund um die Weiterbildung. Hi, schön, dass ihr wieder reinhört. Ich bin Sandra, Ärztin und am Institut für Allgemeinmedizin in Frankfurt in der Lehre tätig. Und ich bin Katharina, Hausärztin aus Frankfurt. Wir sind schon ganz gespannt, denn heute steigen wir in das Thema Sozialmedizin ein. Einige von euch hatten uns im Vorfeld schon besonderes Interesse zu dem Thema gemeldet und diese Folge ist der Auftakt zu einer kleinen Reihe mit sozialmedizinischen Themen. Heute werfen wir mit unseren Gästen einen Blick auf die Zusammenhänge von sozialen Herausforderungen und Gesundheit und was das auch für das hausärztliche Arbeiten konkret bedeuten kann. Katharina, wie war es denn in eurer Praxis? Was würdest du sagen, wie viele der Vorstellungen von Patientinnen und Patienten in der letzten Woche hatten eine überwiegend soziale Komponente? Oh, also würde ich fast sagen jeder Zweite. Oh, okay, wow. Ja, ich kann es mir sehr gut vorstellen und das ist ja sogar noch mehr als so der Durchschnitt in der Statistik sagt. Also da wurde ja gefunden, dass so circa 50 Prozent der Hausärztinnen und Hausärzte in ihrer Sprechstunde mit mindestens fünf sozialen Problemen pro Woche konfrontiert sind, wie wir auch schon mal ja in unserer Folge zum PORT-Zentrum Willingen angerissen haben. Und ich habe auch nochmal beim Statistischen Bundesamt nachgeschaut. Also in Deutschland sind ja auch circa 13,3 Millionen Menschen rund 21 Prozent der Bevölkerung von Armut und sozialer Ausgrenzung bedroht. Also das sind ja auch echt... Erschreckende Zahlen, die man sich auch einfach mal bewusst machen sollte. Innerhalb der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin widmen sich da auch engagierte Menschen diesem wichtigen Thema, nämlich in der AG Soziale Gesundheit. Und wir freuen uns sehr, dass wir heute zwei Mitglieder aus der AG zu Gast haben, die passend zum Thema selbst ein interprofessionelles Duo bilden. Dr. Thomas Kloppe hat einen Master in sozialer Arbeit absolviert und arbeitet als wissenschaftlicher Mitarbeiter im Institut und Polyklinik Allgemeinmedizin des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf. Er ist außerdem Referent für Fortbildung zum Thema soziales Hilfesystem. Und Dr. Ove Spreckelsen ist in einer Hamburger Praxis als Hausarzt tätig, hat einen Master in Public Health und ist involviert in die Poliklinik Veddel, ein soziales Stadtteilgesundheitszentrum. Da hören wir auch nochmal ein bisschen mehr drüber. Herzlich willkommen, ihr beiden. Toll, dass ihr da seid und eure Expertise zum Thema soziale Gesundheit mit uns teilt. Schön, dass wir da sein dürfen. Hallo. Ja, vielen Dank für die Einladung. Wir starten mal soft ins Thema. Thomas, magst du als Sprecher der AG Soziale Gesundheit uns mal ein bisschen erzählen, was soziale Gesundheit bedeutet, was so hinter dem Begriff steckt und wieso das Thema so wichtig ist? Ja, in der sozialen Gesundheit steckt ja vor allem vielleicht erstmal das soziale Wohlbefinden von Menschen, von Patientinnen und Patienten, die dieses soziale Wohlbefinden vor allem in sozialen Beziehungen erleben. Aber das können private Beziehungen sein, das können aber auch Beziehungen im Arbeitskontext sein, das können auch Aspekte der Integration in die Gesellschaft sein, das kann aber auch die Möglichkeit von Teilhabe in der Gesellschaft sein, in allen ihren Aspekten. Und wenn man sich ein bisschen von der individuellen Ebene löst, dann kann man das aber auch im gesellschaftlichen sehen, wie sind die Möglichkeiten für einzelne Menschen in unserer Gesellschaft in der Teilhabe an Bildung, aber auch im medizinischen System und in den Wohnungsbedingungen und vielleicht auch in der Sicherheit des Aufenthaltsstatus. Das heißt, es betrachtet die individuelle, die gesellschaftliche Ebene, die soziale Gesundheit und ist in dem Sinne einfach ein immanenter Teil von allen Patienten und Patienten in der Allgemeinmedizin. Und deswegen haben wir uns damals auch für diesen Titel in der AG Sozialen Gesundheit entschieden, auch weil Gesundheit und soziale Gesundheit etwas sehr Positives formuliert ist. Also natürlich geht es auch immer um soziale Ungleichheit und um den Zugang von all diesen Aspekten, aber. Genau, zunächst einmal ist es auch eine sehr große Kraftquelle für Menschen oder kann es sein, alles was in sozialen Beziehungen stattfindet. Ja, das finde ich gut, auch so das ressourcenorientierte Denken, da auch schon bei der Auswahl des Titels. Und so aus Praxissicht, Ove, inwiefern findest du und siehst du die sozialen und gesundheitlichen Probleme so zusammenhängen? Patienten kommen ja mit gesundheitlichen Beschwerden zu uns und bei vielen Beschwerden, finde ich, ist das relativ schnell deutlich, dass es Zusammenhänge geben kann, die bedeutsam sind. Und das ist, glaube ich, das, was man sich vor Augen halten sollte, ist jetzt ein soziales Problem möglicherweise bedeutsam für den Gesundheitszustand, für die Beschwerden. Ich habe da auch ganz konkret einen Patienten vor Augen in Erinnerung, den ich kürzlich in der Sprechstunde hatte. Das war ein 58-jähriger Mann, der ja letztendlich sich mit Kopfschmerzen vorstellte und das war schon relativ schnell klar, der wirkte ein bisschen nervös. Wir haben dann den Blutdruck gemessen, der war da bei. Das war 190 zu 100 Millimeter HG und der Patient, das ging aus der Akte hervor, hatte eigentlich eine Blutdruckmedikation und ich habe ihn dann gefragt, ob er den Morgen schon seine Blutdruckmedikamente eingenommen hätte und er hat das verneint. Und da habe ich ihn gefragt, warum das so gewesen ist und dann sprudelte es schon auch aus ihm heraus, dass er gesagt hat, dass er in letzter Zeit überhaupt nicht mehr an seine Gesundheit gedacht hat, dass er häufig gereizt ist, dass er schlecht schlafen kann. Und haben uns etwas länger in dieser eigentliche, auch so ein bisschen notfallartigen Situation mit dem hohen Blutdruck unterhalten, den wir dann natürlich medikamentös auch gesenkt haben. Und es kam heraus, er hatte eine Privatinsolvenz gerade oder ist mit seiner Firma pleite gegangen und stand im Grunde vor dem Nichts, hatte ganz starke wirtschaftliche Schwierigkeiten, hatte Probleme zu Hause mit seiner Ehepartnerin und wusste einfach nicht mehr weiter und hat auch diese Kopfschmerzen über einige Tage ausgehalten und. In diesem Gespräch habe ich eben dann die Möglichkeit eröffnet, dass ich ihn zu einer Schuldnerberatungsstelle vermitteln könne. Und was er dann auch angenommen hat. Und letztendlich hat er dann wieder seine Blutdruckmedikamente eingenommen. Wir haben uns dann natürlich in der Folge auch wieder gesehen, haben die Medikation auch noch ein wenig angepasst. Und man merkte richtig, dass er dadurch, dass er sozusagen diese Möglichkeit hatte, über seine Verschuldungsproblematik zu sprechen und eine Strategie für sich zu entwickeln, dann auch wieder so sprichwörtlich das Licht am Ende des Tunnels gesehen hatte. Und das war jetzt so für mich ein Beispiel, wo ich wirklich sagen würde, da muss man halt simultan denken, nicht eben nur den Blutdruck im Blick haben, sondern gleichzeitig auch sehen, was ist im Leben der Patientin möglicherweise noch los. Ja, total gutes Beispiel. Danke, dass du uns dafür auch insgesamt so sensibilisierst jetzt, dass man da auch dran denkt. Und das zeigt das Beispiel natürlich sehr schön. Wie kamt ihr denn zu dem Thema soziale Gesundheit und wann? Also jetzt für mich persönlich, wie du schon sagtest, habe ich soziale Arbeit studiert und bin vor 15 Jahren am Institut für Allgemeinmedizin in Hamburg als wissenschaftliche Hilfskraft eingestiegen. Und habe damals dann erstmalig mit Allgemeinmedizin zu tun gehabt und fand es im Gespräch mit Hausärztinnen und Hausärzten sehr spannend, dass sie für sich selbst auch immer mit den Anspruchnahmen soziale Arbeit zu leisten, wenn ich mich mit denen unterhalten habe und welche Art und Weise dann auch für Menschen irgendwie bei Krankheiten im Zusammenhang mit Problemen auftreten. Und. Dann fand ich im zweiten Schritt spannend, dass es da eigentlich überhaupt keine große Verbindung gibt bei der Bearbeitung von sozialen Problemen mit dem sozialen Hilfesystem, in dem ich zu Hause war. Aber ja, die sozialen Probleme offensichtlich auch in der Allgemeinmedizin zu Hause sind. Und das hat mich dann seit jeher interessiert. Und der Institutsdirektor, der damals angefangen hat hier in Hamburg, Professor Martin Scherer, fand das auch als ein wichtiges Feld und hat mir dann eine Anstellung gegeben. Und seitdem interessiere ich mich für das Thema und dann gab es im Institut auch gleich noch vier andere Personen, die sich ebenfalls für das Thema interessiert haben. Und wir haben dann eine Arbeitsgruppe hier im Institut gegründet und uns mit dem Thema beschäftigt. Damals dann auch Ove kennengelernt, der in anderen Themenfeldern, die er bestimmt gleich erzählt, aktiv war und über die Jahre fanden wir es dann sehr wichtig, in der DGAM auch dieses Thema größer zu platzieren und prominenter und haben dann diese AG gegründet. Also bei mir war das so, ich muss echt weit zurückgreifen, denn zu Beginn des, Medizinstudiums bin ich auf den damaligen Anfang der 2000er Jahre war das, IPPNW-Kongress in Erlangen gestoßen. Das war ganz viel so Gesundheit, Gesellschaft, ganz viele spannende Themen und da dachte ich, oh, da muss ich unbedingt hin und wir sind dann mit einer kleinen Gruppe Medizinstudierende aus Hamburg damals hingefahren und ich war in einer Session, die nannte sich Sozialepidemiologie. Das war ein Begriff, mit dem ich überhaupt nichts anfangen konnte, aber irgendwie steckt der Begriff Sozial da drin. Und die wurde damals von einem dieser Pioniere in Deutschland, Andreas Mielk, abgehalten. Und da ging es um die sozialen Unterschiede in der Lebenserwartung und in der Gesundheit. Und damals waren ja so diese berühmten zehn Jahre Unterschiede in der Lebenserwartung zwischen den Einkommensgruppen, also zwischen der ärmsten und reichsten Einkommensgruppe in Deutschland eben untersucht oder herausgefunden worden. Und das fand ich auf der einen Seite total schockierend, aber auf der anderen Seite hat mich das auch neugierig gemacht, was steckt dahinter. Und ja, so habe ich mich mit sozialen Themen, sozialen Einflüssen im weitesten Sinne auf die Gesundheit beschäftigt. Ich bin dann auch irgendwann mal an Tore von Uecksküll und seinem biopsychosozialen Modell vorbeigekommen. Und ja, das hat mich begleitet und das, worauf Thomas hinaus wollte, da kommen wir vielleicht später nochmal drauf zu sprechen, das war in der Anmoderation ja auch Poliklinik Veddel. Das ist einfach die Idee gewesen, auch mit anderen zusammen, vielleicht versucht man das auch in diese eher theoretischen Erkenntnisse doch in die praktische Arbeit. Mitzubringen und da war natürlich erstmal die Frage, wenn man doch sehr rein biomedizinisch, somatisch geprägt aus dem Studium kommt, wie soll man das denn bitte jetzt machen und vor allem diese Integration zwischen dieser theoretischen Erkenntnis, da gibt es diese enormen Unterschiede in der Lebenserwartung und dem, was wir im Studium gelernt haben, wie passt das eigentlich zusammen, was machen wir damit? Das war auf jeden Fall so der Beginn meiner persönlichen Beschäftigung mit sozialen Einflüssen auf die Gesundheit und Thomas hat es ja auch schon gesagt, im Grunde, Und das hatte Katharina ja auch gesagt, ihr eigenes Erleben in dieser Woche sozusagen in der Tätigkeit. Man kann das ja eigentlich gar nicht trennen. Wir Menschen sind soziale Wesen, wie man so schön sagt, und gleichzeitig biologische Organismen. Und das Soziale und das Biologische beeinflusst sich einfach gegenseitig. Ich kann das auch jetzt sagen in meiner Tätigkeit, das kommt natürlich immer, eigentlich täglich in der Sprechstunde, in irgendeiner Form hat das eine Relevanz. Ja, das kann ich auch total bestätigen, dass man auch während des Studiums sowieso erst mal davon gar nicht so viel hört und selbst in der Weiterbildung, also ich glaube mir ist dann irgendwann mal in der Weiterbildung klar geworden, ach so, die Lebenswelt der Patientinnen und Patienten spielt ja schon eine Rolle, weil das macht ja gar keinen Sinn, wenn ich jetzt irgendeine ärztliche Empfehlung ausspreche, die gar nicht dazu passt. Dass die nicht umgesetzt werden kann, aus verschiedenen Gründen. Und deshalb so wichtig, dass man den Aspekt eben auch total berücksichtigt. Und schön, dass ihr das auch versucht, so in den verschiedenen Bereichen jetzt in der Allgemeinmedizin über die Degam, über die AG weiterzutragen, auch in eurem Positionspapier. Und was würdet ihr denn so sagen, ist denn da insgesamt so das Ziel von der AG Soziale Gesundheit? Also genau das obergeordnete Ziel ist im Prinzip tatsächlich erstmal diese Sichtbarkeit dieser sozialen Themen innerhalb der Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin, bestenfalls auch darüber hinaus, aber wir sind schon froh, wenn es halt unter uns Allgemeinmedizinerinnen und Allgemeinmedizinern hier einfach eine große Rolle spielt und das einfach mitgedacht wird als Querschnittsthema. Und dann ist das, was wir in der Arbeitsgruppe vor allem machen, ist tatsächlich der Austausch. Also weil es sehr, sehr viele Projekte mittlerweile glücklicherweise gibt an allgemeinmedizinischen Standorten in Deutschland, aber auch darüber hinaus in der Fachgesellschaft für soziale Arbeit beispielsweise, die auch teilweise daran teilnehmen oder aus anderen sozialen Initiativen uns Input geben. Und wir einfach versuchen, das Wissen, was wir haben weiterzugeben und auszutauschen und aber auch Neues irgendwie für uns zu generieren, wenn wir denken, da ist jetzt nochmal Wissensbedarf, laden wir jemanden ein und bilden uns da im Prinzip, intern fort. Wir haben schon auch dann den Anspruch, dass wir gucken, wenn es Versorgungslücken gibt, dass wir die versuchen sichtbar zu machen. Also dass wir auch dann auf Probleme zeigen, aufzeigen und innerhalb der DGAM dann auch ein Gewicht entwickeln können. Also du hattest gerade schon erwähnt, das Positionspapier. Wir hatten im letzten Jahr ein Positionspapier, das hieß Armut macht krank. Das dann auch vom DGAM-Präsidium, also der gesamten Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin herausgegeben wurde, wo wir ganz dezidiert auf dieses Thema eingehen konnten und was auch großes Echo gefunden hat und aber auch in dem Sinne die Allgemeinmedizin schon dazu gebracht hat, ganz klar Stellung zu beziehen, dass wir auch dafür da sind, eine Anwaltschaft für besonders vulnerable Patientinnen und Patientengruppen mitzuvertreten. Und dann sind wir natürlich auch als Fachgesellschaft, als wissenschaftliche Fachgesellschaft dafür da, dass wir Forschungsansätze teilen und auch weiterentwickeln und versuchen das Thema mit Evidenz zu unterlegen. Denn wir müssen schon klar sagen, dass wir bei den ganzen Themen, die das Soziale betreffen, in der Evidenz doch recht dünn aufgestellt sind. Also dass wir wissen eigentlich, es gibt keine Leitlinien oder ähnliches. Es gibt auch in der Regel nicht belastbare Studien, die man für die Leitlinien weiter heranziehen kann. Es basiert doch sehr viel im Prinzip auf Logik oder auf naheliegenden Schlüssen und auf konkreter Unterstützung, die wir in der Praxis irgendwie brauchen und die aber auch die Patientinnen und Patienten brauchen und benötigen können. Aber genau in der Schaffung von Evidenz ist da noch sehr viel Luft und das ist auch ein Thema, was wir mit der AG voranbringen wollen. Ja, dass man da auch einfach mal Zahlen hat, wenn man täglich in der Praxis damit konfrontiert ist, ob es jetzt aus Sicht von sozialer Arbeit ist oder aus Sicht aus der Hausarztpraxis, dann ist das fürs Auge evident. Aber natürlich ist es hilfreich, wenn es jetzt um Geld etc. geht und politische Entscheidungen, wenn man die entsprechenden Zahlen hat. Also das ist total toll, dass ihr da eben auch dran arbeitet, damit es da vorangehen kann. Armut macht krank, hast du gerade schon gesagt. Wir würden gerne noch ein bisschen mehr auch zu den sozialen Determinanten hören. Also welche gibt es denn da alles? Das ist ja ganz oft so, dass man schon so eine Vorstellung hat, orientierend. Aber was spielt denn da noch so eine Rolle? Also vielen ist möglicherweise dieses Modell von Dahlgreen und White hat im Kopf. Das ist so ein Zwiebelmodell, was aufgefächert um das Individuum herum, im Prinzip von der Mikro- bis zur Makro-Ebene verschiedene Einflussfaktoren auf den Menschen zeigt und die sich alle gegenseitig mehr oder weniger beeinflussen. Also wenn wir den Menschen als Ausgangspunkt nehmen mit seiner körperlichen und seiner psychischen Verfassung, dann, Ist darum heraufgebaut, das individuelles Verhalten, was er oder sie an den Tag legt, aber natürlich vor dem Hintergrund, was ist eigentlich möglich, wie kann man sich bewegen oder gesund ernähren, was gibt es für soziale kommunale Netzwerke, in denen ich mich bewege oder bewegen kann. Was für Lebens- und Arbeitsbedingungen finde ich auch vor. Also habe ich gesundheitsförderliches Arbeitsumfeld oder auch ein eher belastendes Arbeitsumfeld? Wie sind meine Wohnbedingungen? Das ist auch eine starke soziale Determinante. Vor allem auch damit verbunden natürlich irgendwie das Einkommen. Was kann ich mir leisten? Unter welchem Druck stehe ich möglicherweise auch, meine Familie zu ernähren oder mich selbst zu ernähren? Wie viele Ressourcen habe ich daraus ausgehend dann noch mich mit mir selbst und meiner Gesundheit zu beschäftigen oder gesundheitliches förderliches Verhalten an den Tag zu legen? Was sind aber auch, wenn man jetzt auf die Gesamtgesellschaft guckt, noch was sind die soziokonomischen Verhältnisse, in denen wir leben, in der Gesellschaft, in der es Massenarbeitslosigkeit gibt? Lebe ich in einer Gesellschaft, in der ich anerkannt bin, weil ich hier geboren bin und zur akademischen Oberschicht gehöre? Oder lebe ich mit anderen Voraussetzungen, in denen ich mich beweisen muss, in denen vielleicht auch mein Status eingeschränkt ist, wo ich mir in prekären Arbeitsbedingungen in dem Sinne jegliche Zukunftssicherheiten irgendwie sich nicht ergeben und ist auch mein rechtlicher Status geklärt, beziehungsweise habe ich die Ressourcen dazu, rechtlich für mich einzustehen. Da kann man im Detail noch ganz viele verschiedene Bereiche mit aufzählen, aber es sind heute vor allem die Voraussetzungen, in denen wir leben und die äußeren Rahmenbedingungen, die die sozialen Determinanten ausmachen und die es mir mehr oder weniger erlauben, individuell gesundheitsförderlich zu leben, so wie es dann vielleicht bei allen Leitlinien dann am Ende irgendwie im Ergebnis schön wäre, aber die Menschen unter ihren sozialen Hintergründen mit unterschiedlichen Voraussetzungen das bedienen können. Ich finde, das kommt ja erst relativ spät ins Spiel, sodass sozusagen gar nicht so sehr entscheidend ist für die Entstehung von Erkrankungen, wie das Gesundheitssystem aufgebaut ist, aber trotzdem im Umgang damit natürlich dann wiederum schon. Noch eine ganz wichtige soziale Determinante ist aber auch tatsächlich dann die Verfügbarkeit des Gesundheitssystems. Das habe ich gerade gar nicht gesagt. Und das sehen wir aber an verschiedenen Bereichen, dass da dieses sogenannte Inverse Care Law einfach zuschlägt, dass dort, wo die Krankheitslast eigentlich am höchsten ist, regional gesehen, die Versorgung am geringsten ist. Und dass da der Zugang doch erheblich erschwert ist für verschiedene Personengruppen im Gegensatz zu dann reicheren Stadtteilen oder Regionen. Ja, wo ja dann auch einfach diese Überversorgung eben ganz schnell auch stattfinden kann. Genau, das ist bei euch in Hamburg ja wahrscheinlich so ähnlich wie in Frankfurt auch, dass es Stadtteile gibt, wo sich das sehr ballt und gar nicht so weit weg. Also bei uns auch da, wo wir sind, ist es eigentlich zehn Minuten von der Innenstadt, ist schon Unterversorgung. Ja, absolut. Das ist ein Riesenproblem. Also Thema Überversorgung, Unterversorgung ganz formell. Dann kommen wir natürlich auch zu dem Punkt, wie wird Versorgung eigentlich geplant? Geht jetzt vielleicht so ein bisschen ab vom Thema, aber Hamburg beispielsweise gilt als ein großer KV-Planungsbereich und das ist eigentlich in den meisten Großstädten so. Und innerhalb der Stadt haben wir doch ein ausgeprägtes soziales Gefälle und das kann man eigentlich übereinanderlegen. Also dort, wo die Menschen am gesündesten sind, sind sie auch tendenziell wohlhabendsten und dort ist die medizinische Versorgung am besten. Und wir haben zum Teil Stadtteile, die kinderreichsten Stadtteile sind am schlechtesten mit Kinderärztinnen und Kinderärzten versorgt. Und das muss ich auch sagen, dass jetzt nicht nur, wenn man sich die Zahlen anguckt, das merken wir auch hier in der täglichen Arbeit, dass natürlich die Patientinnen und Patienten auch eine Hausarztpraxis suchen, aber natürlich auch eine fachärztliche Versorgung und die entweder sehr weit entfernt weg ist, was dann wiederum für natürlich mobilitätseingeschränkte Personen oder auch wenn jemand seine Kinder von der Kita abholen muss oder so, dann ist das natürlich schwierig durch die gesamte Stadt zu fahren. Also das ist einfach ein Problem, was sich immer deutlicher zeigt, auch jenseits vom ländlichen Raum, der ja wiederum auch vor vielen Problemen steht. Umso spannender, dass ihr auch vielleicht ein bisschen was über die Projekte, die ihr bei euch habt, zum Beispiel berichten könnt später, die ja auch in einen Weg gehen, der sehr, sehr spannend ist. Also, dass diese Vermischung einfach aus den verschiedenen Berufsgruppen, gerade in so Standorten, die mehr brauchen als nur die reine schulmedizinische Behandlung, sondern darüber hinaus. Ich meine, wie ich das vorhin so platt gesagt habe, eigentlich jeder zweite Kontakt hat bei mir sozialen Faktor gehabt. Das war jetzt vielleicht ein bisschen pauschal gesagt, aber ich habe gerade nochmal so nachgedacht. Also mir würden jetzt allein mindestens fünf Beratungsanlässe vom heutigen Tag einfallen. Das sei es zum Beispiel ein Mann, der irgendwie nur noch Grundsicherung hat und desaströse Zahnstatus hat und mich jetzt gefragt hat, wo kann ich denn meine Zähne machen lassen, weil das muss ich alles quasi eigentlich selbst bezahlen und habe das Geld nicht mehr dafür. Für ein Parkinson-Patient, der jetzt seinen Behindertengrad anpassen will, damit er einen Parkausweis bekommt und nicht genau wusste, wie er jetzt diesen Antrag stellt. Eine ältere Dame, dessen Lebenspartner im Sterben liegt und sie da auch im Hilfe nicht so genau weiß, was da ist. Und ein Mann mit Betreuung, wo es darum geht, wird die Betreuung weitergeführt. Also das waren so fünf einfach so heutige Anlässe, die so mir unterkamen. Das reit sich an. Kann ich noch endlos weitergehen? Du wahrscheinlich auch, Ove, oder ja, das kennt ihr ja. Und das Problem ist, ich kann da natürlich nicht alles lösen, alle Probleme, sondern ich sitze dann meistens dann doch in der Praxis und bin mehr oder weniger ratlos oder hilflos oder kann das nicht richtig abschließend zu Ende bringen. Deswegen ist es ja so wichtig, die Zusammenarbeit zu stärken und dann eher zusammenzurücken in den Berufsgruppen, die da vielleicht dann eher die Ansprechpartner wären. Wie läuft es denn so bisher? Was habt ihr für Erfahrungen und was sind da vor allem die Herausforderungen? Ja, also es ist natürlich die Frage, was ist das bisher, über das man spricht? Das ist der Status quo. Ja, der Status quo. Also ich habe auch in unterschiedlichen Hausarztpraxen schon gearbeitet und das ist natürlich immer die Frage der, Vernetzung und wie gut sozusagen Beratungsangebote und so weiter vorzuhalten sind oder erreichbar sind vielmehr. Ich glaube vielleicht ein Thema zum Status quo, was man ja auch viel hört und vielleicht was bei dir auch so ein bisschen anklang, ist natürlich die Frage der Unsicherheit. Wenn ich jetzt anfange, sozusagen einen Patienten mit seinem Beratungsanliegen, meinetwegen chronischen Rückenschmerzen, jetzt tatsächlich nach seinen gesundheitlichen Belastungen zu fragen, wir wissen ja alle, dass Schmerzen eben auch multifaktoriell bedingt sind und natürlich können da mechanische Belastungen, da arbeitet jemand auf dem Bau oder so, Aber es sind natürlich auch Leute, die im Büro sitzen, die sich viele Sorgen zu Hause machen oder auf der Arbeit Mobbing erleben oder Partnerschaftskonflikte haben und so und sich sowas eben in auch Schmerzproblemen ausdrücken kann. Und da ist natürlich auch so ein bisschen nachvollziehbarerweise ist natürlich die Frage, wie gehe ich damit um als Hausärztin oder als Hausarzt und wenn ich jetzt anfange... Da Themen aktiv anzusprechen oder zu ermutigen, zu sprechen, sprengt mir das die Sprechstunde oder werde ich mit Fragen konfrontiert, auf die ich vielleicht keine Antwort erstmal weiß, die meine Kompetenzen ja auch übersteigen, weil wir sind ja medizinisch ausgebildet, wir sind ja nicht Sozialarbeiterinnen oder Sozialarbeiter und das ist ja auch erstmal, finde ich, eine ganz verständliche Reaktion oder ein ganz verständlicher Gedankengang, Aber letztendlich, ja, auf der einen Seite gehört es natürlich dazu und wie gesagt, wir können auch nochmal zur Fachdefinition oder zum Selbstverständnis der Allgemeinmedizin, wir sind ja Generalisten und wir wollen ganzheitlich vorgehen und wir haben das biopsychosoziale Modell sozusagen auch als theoretisches Modell unseres Vorgehens im Kopf. Und das bedeutet ja letztendlich, dass soziale und psychische Aspekte immer irgendwie eine Rolle bei Erkrankungen und Beschwerden spielen. Ich würde da einfach ja mehrere Dinge nennen wollen. Das eine ist überhaupt Gesprächsführung, die Patienten zentriert oder Techniken der Gesprächsführung eben anzuwenden. Erst mal mit einer patientenzentrierten Phase zu beginnen, das Beratungsanliegen zu klären und dann gezielt nachzufragen. Und auch wenn es dann darum geht, geht das jetzt zu lang und zu breit oder so, man kann ja Transparenz schaffen. Man kann sagen, wir haben jetzt nicht so viel Zeit, das ist eine akute Vorstellung, aber das Gute in der hausärztlichen Praxis ist ja, wir bauen ja in der Regel eine längerfristige Beziehung zu unseren Patientinnen und Patienten auf und man kann sich auch wiedersehen und man kann auch auf Aspekte erneut wieder eingehen. Und das Problem ist ja, wenn hinter einem Beratungsanlass oder einem Vorstellungsgrund eigentlich so eine Art Hidden Agenda steckt, also dass ein Patient vielleicht Sorgen hat und auch eigentlich Probleme ansprechen möchte, sich aber nicht traut. Und da gibt es ja auch aus der Anamnesetechnik, dass man eben das Krankheitskonzept auch direkt nochmal erfragt. Das wäre so erstmal, glaube ich, so der erste Schritt, was ja einfach unsere tägliche Arbeit angeht oder unsere Arbeitstechnik angeht. Das wäre die Anamnese ernsthaft. Es schafft ja oft auch so einfach eine Erleichterung oder eine Entlastung beim Patienten oder bei der Patientin, wenn sie mal darüber sprechen kann und wenn jemand da ist, der das zuhört. Es sind jetzt ja nicht alle, die eine Lösung dann wirklich von dir als Arzt erwarten, aber nichtsdestotrotz geht es ja manchmal auch darüber hinaus, dass es bestimmte Anlässe gibt, wo man doch vielleicht gerne mal ein bisschen weiterhelfen möchte, um die Situation vielleicht zu verbessern. Ja, und ich glaube, dass man das auch so einigermaßen strukturiert tun kann, weil die Anamnese dient ja eben dazu, dass wir die Informationen erheben. Dass wir sie zusammenbringen und in Anführungsstrichen eine soziale Diagnose auch stellen können. Thomas hat mir erläutert, dass der Begriff soziale Diagnose ein Begriff ist, der in der klinischen Sozialarbeit auch so verwendet wird. Ich würde einfach denken, das gehört ja zu unserer Diagnose mit dazu. Also wenn wir jetzt nochmal das Thema chronische Rückenschmerzen nehmen und jemand hat einfach einen Arbeitsplatz, in dem es Konflikte mit dem Vorgesetzten beispielsweise gibt und die belasten diese Person. Dann ist natürlich das Wichtigste, das zu identifizieren, wenn wir tatsächlich auch die Rückenschmerzen behandeln wollen. Das wird wahrscheinlich natürlich nicht ausreichen, die Rückenschmerzen zu behandeln, aber das ist ein wichtiger Aspekt. Und dann ist natürlich die Frage, wie gehen wir damit um? Und der erste Schritt ist vielleicht, dass im Gespräch selber auch schon versuchen anzusprechen, ob es vielleicht auch eine Bereitschaft gibt, jetzt beispielsweise ein klärendes Gespräch mit der Vorgesetzten oder dem Vorgesetzten oder dem Arbeitskollegen zu lösen, zu dem sich die Person vielleicht nicht traut oder nicht drauf gekommen ist. Das wäre so einer der ersten Schritte. Aber wenn wir merken, dass das Ganze natürlich eine größere Dimension hat, dann kommen dann eben andere Professionen ins Spiel. Jetzt die Sozialarbeit beispielsweise gibt es ja Beratungsstellen, an die wir verweisen können. Aber erstmal bevor wir irgendwo hin verweisen können, brauchen wir natürlich die Informationen und deswegen... Anamnese erstmal ernst nehmen. Absolut. Und auch mit Fingerspitzengefühl fragen, weil das sind natürlich auch oftmals Themen. Also die einen liegen irgendwie auf der Hand oder Patienten und Patienten kommen, um die zu besprechen. Andere sind halt sehr schambesetzt, wie Einkommen etc. Und manche Sachen werden ja dann in der Praxis auch im Team besprochen. Vielleicht eher der MFA gesagt oder so, wo man dann auch da die Informationen nochmal einholt. Aber ja, also gerade auch die Zusammenarbeit bezüglich sozialer Beratung ist natürlich nochmal sehr spannend und mit den Anlaufstellen. Genau, also ich kann ja gleich mal zur sozialen Beratung weitervermitteln. Wir haben ja mit Thomas einen Sozialarbeiter hier sitzen, der uns das erläutern könnte. Also wir hätten da unseren Patienten mit den chronischen Rückenschmerzen und den Konflikten am Arbeitsplatz. Irgendwo habe ich gehört, dass es auch Beratungsstellen gibt, die zu psychosozialen Problemen und Belastungen am Arbeitsplatz beraten, aber ich weiß jetzt nicht mehr genau, wohin ich vermitteln soll und zum Glück kenne ich Thomas und vielleicht mag er uns das Ganze noch mal. Erläutern, wie das soziale Hilfesystem aufgebaut ist. Also, da ich mich in Hamburg ein bisschen auskenne, Ove, und du jetzt in Hamburg deinen Patienten hast, würde ich dir jetzt spontan die Hamburger Arbeit weiterempfehlen. Das ist ein Träger in Hamburg, der sich konkret mit diesen Themen alles rund um den Arbeitsplatz, auch um Jobcoaching, um gesundheitsorientierte Beratung kümmert und wo Patientinnen und Patientinnen generell alle Menschen in Hamburg eine sehr gute Beratung dazu bekommen und die auch weiter vermitteln, wenn es da konkrete Probleme gibt mit einzelnen Menschen oder aber auch vielleicht mit vielen. Also wie es bei Mobbing ja manchmal der Fall ist, was auch zu lange Krankschreibehistorien führen kann. Und in anderen Städten, in Frankfurt, fällt mir das ja schon schwerer. Da weiß ich nicht, was es da für eine soziale Einrichtung gibt. Und das ist eine große Schwachstelle in diesem System der sozialen Beratungsstellen, dass es da keine richtige Vereinheitlichung gibt, beziehungsweise keine richtige ist stark untertrieben, dass es da einen absoluten Wildwuchs an verschiedenen Einrichtungskonzepten gibt, die historisch mehr oder weniger alle so entstanden sind, also gewachsen sind und die ganz unterschiedliche Beratungsinhalte forcieren. Das ist zwar eigentlich auch, wie die medizinische Versorgung Teil der öffentlichen Daseinsvorsorge, ist auch im Sozialgesetzbuch geregelt, nur... Hat es nicht diese Ausdifferenzierung, die so ganz klar definiert ist. Also da gibt es seit vielen Jahren einfach soziale Träger, wie zum Beispiel die Diakonie oder die Caritas, aber auch ganz viele andere Wohlfahrtsorganisationen, die einzelne Angebote da, wo der Bedarf war, geschaffen haben und dann mit der Stadt in Verhandlung getreten ist in der Regel, also oder mit der Kommune oder mit dem Land. Aber man kann halt schon irgendwie davon ausgehen, dass es für ganz, ganz viele Bereiche auch in Frankfurt oder auch in ländlicheren Regionen ein relativ ausdifferenziertes Netz gibt, weil da dann schon drauf geachtet wird. Meistens zumindest auf lokaler und regionaler Ebene, dass es für alle Beratungsanlässe ein Beratungsangebot gibt. Und nur was da vorne dran steht am Klingelschild, das ist sehr unterschiedlich und wie man das dann findet, ist relativ unterschiedlich. Es hilft aber sehr, wenn sie einfach in dem Sinne das Problem im Prinzip einfach googeln und soziale Arbeit dazu nehmen beispielsweise oder einfach noch ganz offener, ohne jetzt irgendwie ein besonderes Schlagwort. Nach sozialer Beratung suchen, da wo sie tätig sind. Ich sitze in Hamburg-Eppendorf gerade und wenn ich jetzt in Eppendorf Sozialberatung google, dann werde ich nicht erschlagen von Angeboten. Da gibt es ein paar und wenn dann vielleicht sogar noch allgemeine Sozialberatung irgendwie davor steht, dann kann ich mir schon mal sicher sein, dass ich da als erster Kontakt schon mal anrufen kann. Denn wie im medizinischen System, was ja für uns jetzt hier als Halbexperten bis Ganzexperten relativ durchsichtig ist, weil wir wissen, wie es aufgebaut ist, ist ja für den Patienten oder für die Patientin auch nicht so. Die können das ja auch nicht überblicken, mit welchem Problem gehe ich jetzt eigentlich wohin. Und deswegen gibt es die Allgemeinmedizin, die als Lotze im System auftaucht und die aber auch 90 Prozent aller Beratungsanlässe alleine decken kann. Und so ist es in der Sozialberatung auch. Da sind die Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter, die dort arbeiten, in der Regel in der Lage dazu, zu den meisten Anliegen zu beraten. Und wenn es ganz spezialisiert wird, wie jemand, der in einer starken Überschuldungssituation ist oder wo es vielleicht um ganz konkrete Aspekte der, wir hatten eben das Behindertenrecht irgendwie schon irgendwie geht. Dann wissen die oder finden es raus, wer da lokal mit Ansprechpartner ist. Und so über diese Sozialberatung, die dann am nächsten bei mir dran ist, kann eine gute Zusammenarbeit eigentlich funktionieren. Also das würde ich jedem oder jeder Allgemeinmedizinerin mit auf den Weg geben wollen, dass sie, egal wo sie mal arbeitet, als Arzt in Weiterbildung oder aber auch als Fachärztin niedergelassen oder angestellt oder wie auch immer, sich ein Bild macht im Sozialraum, im sozialen Nahraum. Wer bietet dort eigentlich Sozialberatung an? Und bestenfalls da mal anruft und sagt, hallo, ich bin jetzt hier, ich arbeite jetzt hier in der Gegend. Sie wissen bestimmt, dass Patientinnen und Patientinnen oft auch Hilfestellungen benötigen könnten in sozialen Bereichen. Wie ist das denn bei Ihnen? Wie kann ich denn am besten, wenn ich das identifiziere, auch Patienten mit zu Ihnen bringen? Und dann sich das vielleicht einfach mal vorstellen lassen, was die da machen. Und dann haben sie einfach schon mal eine gute Adresse, wo sie ganz gut hinüberweisen können. Und müssen sich auch nicht mit dem ganz konkreten sozialen Hilfesystem in seinem Detailreichtum auseinandersetzen, was sich auch immer wieder ein bisschen ändert. Also das muss man auch sagen, dass die Stellen da öffnen manchmal neue und manche schließen. Aber so groß ist die Fluktuation jetzt auch nicht. Aber die soziale Beratung wäre so die erste Anlaufadresse. Können da auch Sozialrathäuser das beinhalten? Das wiederum kenne ich gar nicht, das Sozialrathaus. Aha, dann ist das vielleicht was Frankfurt-Spezifisches. Angebote. Vielleicht noch als einen Service für sehr Engagierte können wir vielleicht noch in den Shownotes des Podcasts mit einstellen einen Spickzettel für soziale Beratungseinrichtungen. Den haben wir mal in Hamburg entwickelt und verteilen den auch immer noch auf Fortbildungsveranstaltungen, wo wir so die häufigsten sozialen Probleme von Arbeitslosigkeit bis hin zu verschiedenen Anträgen und Ämterangelegenheiten, einfach mal gegliedert haben, was gibt es da für Probleme und auch so eine Art Verstichwortung vorgenommen haben, wie man das denn gut finden könnte. Also in seinem Stadtteil oder in seinem Ort und dann halt im Prinzip Spickzettel einfach wie eine Visitenkarte dann die Daten dort eintragen kann, Öffnungszeiten, Zugangswege. Und das wäre natürlich super, wenn das irgendwie Praxen machen, die dann eine relativ detaillierte Vorauswahl schon getroffen haben oder halt über die Jahre auch erschaffen. Also wir sind ja dann auch an einem Ort tätig und dann kann man ja über Jahre auch irgendwie sich da was aufbauen und haben dann eine gezielte Ansprache auch von Patienten. Weil natürlich ist die Sozialberatung eine gute erste Adresse, aber jeder Gang, der nicht gemacht werden muss, wenn es schon auch mal in spezifischere Angelegenheiten geht, der ist natürlich gut, weil es auch dann vermeidet, dass Patientinnen oder Patienten dort nicht ankommen. Weil das wissen wir auch, wenn wir dann den Patientinnen oder Patienten einen Tipp geben, dass die da wirklich auch hingehen, ist nicht gesetzt. Auf jeden Fall sind da viele Reibungsverluste. Das muss schon relativ niedrigschwellig für manche Strukturen sein, dass da irgendwie auch der Weg dann gegangen wird und das auch genutzt wird. Weil ich denke, auch Angebote gibt es ja wahrscheinlich schon in der Regel ausreichend, aber dass die auch genutzt werden, dass die wirklich an denjenigen ankommen, der sie benötigt, das ist manchmal gar nicht so einfach, weil es auch viel Selbstmotivation einherbringt. Ja, auf jeden Fall. Vielleicht noch eine Ermutigung, denn noch, also wir haben ja 2022 eine Untersuchung gemacht mit Hausärztinnen und Hausärzten und Menschen aus dem sozialen Hilfesystem und kann einfach in dem Sinne nur aus dem sozialen Hilfesystem dazu zurückspiegeln, die wünschen sich die Kontaktaufnahme. Also sie würden die nicht stören, wenn sie die jetzt irgendwie bei der Arbeit anrufen und weil sie den Schulterschluss für sehr, sehr gewinnbringend einschätzen, weil, und das sehen wir auch in anderen Zusammenhängen, die Patientinnen und Patienten in der Allgemeinmedizin, wenn sie als Hausärztin und als Hausärzte dort Probleme wahrnehmen, dann sind die oft in einem relativ frühen Stadion. Da kann man noch richtig gut mitarbeiten. Und die sozialen Beratungseinrichtungen berichten teilweise davon, dass die Menschen das als sehr hochschwellig wahrnehmen, dort überhaupt anzukommen. Dazu sind sie noch auf eine ganz andere Art und Weise stigmatisiert. Und es ist also auch ein Zeichen des Versagens, wenn man in eine soziale Beratungseinrichtung geht, während die allgemeinmedizinische Praxis, das ist ein absolut akzeptierter Ort. Da darf man hingehen. Jeder sollte eine Hausärztin, einen Hausarzt haben, Aber genau, das Imperativ, jemand sollte einen Sozialarbeiter haben, das gibt es so nicht. Und daher ist diese Kontaktanwarnung in der Hausarztpraxis, wird total vielversprechend wahrgenommen und ist sie auch. Absolut. Ja, ja, absolut. Ich finde das auch total schönen Gedanken. Wenn ich den Wunsch offen hätte, würde ich mir auch wirklich einen Sozialarbeiter in der Praxis wünschen, der einfach ist und zwei Tage da ist. Genau, da hast du mit auch ganz viele Fragen eigentlich schon beantwortet, die ich dir jetzt noch gestellt hätte. Was für ein Basiswissen an sozialrechtlichen Bestimmungen bräuchte man quasi? Welche Bestimmung ist es ja manchmal sehr komplex, ist da besonders relevant zu wissen? Ich glaube, das wäre auch so ein bisschen der dritte Punkt zu dem, was kann man konkret machen? Das erste war ja selber überhaupt das Gespräch zu suchen und gemeinsam mit dem Patienten Lösungswege vielleicht zu entwickeln. Das zweite ist diesen Verweis oder Vermittlung ins soziale Hilfesystem und das dritte und das ist einfach, glaube ich, sich selber nochmal klarzumachen, wie ist eigentlich unser Sozialsystem aufgebaut und das ist ja ein ähnliches Thema, wie für viele Patientinnen und Patienten das Gesundheitssystem völlig undurchsichtig ist und was man selber erst kennenlernt, wenn man drin arbeitet, ist ja auch das Sozialsystem mit diesen vielen Sozialgesetzen. Auch für die meisten Ärztinnen und Ärzte vielleicht nicht ganz so durchschaubar. Und auch das ist natürlich dem Geschuldetes historisch so gewachsen, aber bringt einige Probleme mit sich. Wir haben ja unterschiedliche Sozialgesetzbücher, sind natürlich in der medizinischen Versorgung hauptsächlich in der gesetzlichen Krankenversicherung Sozialgesetzbuch 5. Aber all diese Sozialgesetzbücher bringen ja eigene Organisationsformen, rechtliche Rahmenbedingungen mit sich und auch noch eigene Begrifflichkeiten. Trotzdem sind wir jeden Tag damit konfrontiert in der Hausärztinpraxis. Wir beantworten Anfragungen beispielsweise vom Versorgungswerk oder wenn jemand eine Erwerbsminderungsrente oder eine Reha beantragt. Und ich glaube, wichtig auch nochmal zu wissen, ist gerade in diesem Bereich Reha und Teilhabe. Die Idee dahinter ist ja auch eine biopsychosoziale. Auch da steht das biopsychosoziale Modell dahinter. Und die Denkweise ist, dass man ja Menschen sozusagen, dass wir eine Gesundheitsstörung haben, die Auswirkungen auf die Aktivitäten, also was jemand machen kann. Haben kann, die wiederum Auswirkungen auf die Teilhabe im sozialen Leben oder auch im beruflichen Leben haben kann. Und die Idee eben hinter beispielsweise Rehaleistungen ist ja, diese Teilhabe möglichst zu fördern oder wiederherzustellen und dieses Prinzip Reha vor Rente oder Reha vor Pflege, bevor jemand pflegebedürftig ist. Und ich glaube, was da wichtig zu wissen ist, auch da können wir aktiv werden, weil natürlich all so etwas beantragt sich nicht von selbst. Irgendwer muss den Antrag stellen und eigentlich ist der Patient oder die Patientin ja die Antragstellerin und das kann eben auf jeder Ebene passieren. Und auch wir als Hausärztin und Hausärzte können sowas tun. Und auch da hat man natürlich unterschiedliche Beratungsstellen, die Pflegestützpunkte, die ergänzende unabhängige Teilhabeberatung und noch viele mehr. Und auch das ist natürlich undurchsichtig, aber ich würde doch dafür sozusagen werben, sich nochmal so ein bisschen Grundkenntnisse sich da vorzubilden oder zu lesen. Das heißt, um das abschließend jetzt mal so runterzubrechen, wenn wir jetzt quasi als Ärztin, Ärztin in Weiterbildung, was gibst du denen als erstes so an die Hand, wenn die so ihren ersten Antrag zum Beispiel ausfüllen müssen oder da irgendwie auch unsicher sich fühlen? Hast du da irgendeinen Tipp? Ja, ich glaube tatsächlich diese Denkweise, also wo ist das Problem sozusagen des Patienten in seiner Teilhabe, in seiner beruflichen oder sozialen Teilhabe, inwieweit ist er eingeschränkt? Und das ist ja eben diese andere Denkweise, als wenn ich da eine Diagnose reinschreibe, die ich ja auch in den Antrag reinschreibe, aber es geht um die Auswirkungen der Erkrankung. Und dann geht es darum, sozusagen kann durch eine Reha-Maßnahme, deswegen ist da eine Reha-Fähigkeit und eine Reha-Prognose und die Motivation gegeben, kann durch die jetzt beispielsweise Reha etwas gewonnen werden. Und da muss man sich natürlich auch mit dem Patienten auseinandersetzen. Das geht manchmal aus der Aktenlage, aber häufig, finde ich, ist das nicht ausreichend. Und auch, ich glaube, das hat schon auch was damit zu tun, wie erfolgsversprechend so ein Antrag ist, wie gut er eben ausgefüllt wird. Und da also mit dem Arzt oder Ärztin in Weiterbildung in den ersten Tagen, das lohnt sich da sicherlich auch gemeinsam solche Anträge mal durchzugehen. Aber diese Denkweise der ICF, also International Classification of Functioning, sozusagen neben die ICD in seinem Kopf zu stellen, das ist vielleicht nicht ganz verkehrt. Sehr schön. Wollt ihr einfach nochmal erzählen, was es mittlerweile für Pilotprojekte, zum Beispiel auch eben wie bei euch die Poliklinik Veddel oder GECO Berlin und Sozialberatung in der Haushaltspraxis, was gibt es da mittlerweile für Entwicklungen und wie könnt ihr so berichten aus dem Alltag, den du ja auch so miterlebst? Ja, es gibt eine ganze Reihe von Projekten inzwischen. Es gibt auch einen ganz schönen Übersichtsartikel, der gerade in diesem Jahr erschienen ist über verschiedene Formen von Gesundheitszentren und Gesundheitskiosken können wir vielleicht auch in die Shownotes packen. Also die Idee ist ja in einer Form, jetzt beispielsweise die soziale Arbeit und die hausärztliche Praxis miteinander zu vernetzen. Und da gibt es natürlich Konzepte aus anderen Ländern, da gibt es Konzepte der Weltgesundheitsorganisation, aber überall steht eigentlich dahinter, dass wir mehr versuchen sollten zusammenzuarbeiten, interprofessionell zusammenzuarbeiten. Und es gibt unterschiedliche Ansätze, wie man das machen kann. Und einer dieser Ansätze ist es, eine Sozialberatung in Hausarztpraxen einzuladen, oder stundenweise stattfinden zu lassen, vielleicht einmal in der Woche. Thomas kann da vielleicht zu dem Projekt auch gleich nochmal was erzählen, weil er das, glaube ich, auch mit begleitet. Das wäre so das eine. Dann gibt es ja die Gesundheitskioske. Die sind ja groß in der gesundheitspolitischen Diskussion in der letzten Regierung gewesen. Das sind ja auch Beratungseinrichtungen, in denen auch unterschiedliche Professionen arbeiten, unter anderem auch die Profession der Community Health Nurses. Die haben wir ja noch nicht angesprochen. Das sind eben Pflegekräfte, die einen Masterabschluss haben und die natürlich sich super mit Pflege auskennen, medizinische Kenntnisse haben, aber auch viele sozialrechtliche Kenntnisse haben und die eben mit viel mehr Zeit, gerade bei Personen, die einen sehr komplexen Bedarf haben, vielleicht pflegerischen Bedarf. Multimorbide sind oder Multimorbiditäten aufweisen und einen sehr langen Medikamentenzettel haben und auch es mit Nebenwirkungen zu tun haben und eben auch soziale Probleme haben. Und so Gesundheitsnurse, das mache ich jetzt zum Beispiel in meiner täglichen Arbeit, Patienten hinzuschicken aus der Sprechstunde heraus, das finde ich ist eine ganz bereichernde Sache, weil... Dort, das ist eben so ein bisschen wie dieser Begriff allgemeine Sozialberatung, wer da noch umfassender, weil es ja auch um Pflege und um andere Aspekte geht. Da kann eben mit viel mehr Zeit, als wir das in der Hausarztpraxis können und auch mit viel mehr oder anders gelagerten Kompetenzen, sage ich mal, den komplexen Bedarfen sozusagen begegnet werden. Das dritte und das war jetzt mit der Poliklinik Veddel oder dem GECO in Berlin, aber da gibt es auch inzwischen ganz viele andere Projekte, das auch so die Supportzentren, die von der Robert-Bosch-Stiftung gefördert wurden, da war ja auch ein Podcast von euch, eine Folge sind da zu nennen oder auch Initiativen von einzelnen Bundesländern. Das ist die Idee, unter einem Dach wirklich oder zumindest sehr stark vernetzt, aber sagen wir mal unter einem Dach gemeinsam zu versorgen. Das heißt, dass wir eine hausärztliche Sprechstunde beispielsweise anbieten, dass Sozialarbeiterinnen ihre Sprechstunden anbieten, dass Psychologen vielleicht eine offene psychologische Beratung anbieten, dass jetzt meinetwegen eine Hebammenpraxis da auch noch kooperiert. Und dass man eben gemeinsame Fallbesprechungen auch machen kann, also dass man diesen Austausch fördert. Und das ist, würde ich sagen, sozusagen die höchste Stufe der interprofessionellen Zusammenarbeit, dass man sich tatsächlich gemeinsam an einen Tisch setzt. Und bei denen, das ist ja auch nicht jeder Patient aus der Haushaltspraxis, wird ja auch völlig den Rahmen sprengen, aber dort, wo die Bedarfe eben besonders groß sind, wo die Problematiken schwerwiegend sind, das sind eben Leute, die möglicherweise auch sonst verloren gehen würden, die eine intensivere Begleitung benötigen. Und auch da ist eben die Frage, sind auch so Begriffe der Care Coordination und das Case Management, also sozusagen die gezieltere Begleitung durch das Gesundheits- und Sozialsystem. Ganz wichtige Fragen. Auch da wiederum kommt Community Health Nurses ins Spiel. Und letzter Satz dazu, das sind übrigens ja Modellprojekte, die entstanden sind in den letzten Jahren und die auch Eingang finden, zumindest in gesundheitspolitische Diskussionen. Und wir sprechen jetzt darüber, ein Primärversorgungssystem möglicherweise einzuführen. Das wird sicherlich nicht so eins zu eins dann umgesetzt werden, wie ich das eben beschrieben habe, aber solche Ideen werden auch da natürlich berücksichtigt, weil es dann auch wiederum um sozialrechtliche Regelungen geht. Wie kann man das organisieren und wie kann man das auch finanzieren? Spannend, ja, vielen Dank für die Einblicke. Also ihr könnt schon jetzt so aus euren Erfahrungen, die ihr gesammelt habt, auch so in diesem interprofessionellen Arbeiten sagen, das lohnt sich auf jeden Fall und man fängt da mehr Leute ab als ohne. Also ich würde sagen, auch so aus dem Rein, wenn man in der Sprechstunde sitzt als Hausarzt, das ist ja was Tolles, wenn ich da jemanden zu so einer Beratungsstelle hinschicke und die bekommen da tatsächlich Hilfe und können ihre Probleme angehen, vielleicht nicht gleich lösen, aber angehen oder Lösungswege entwickeln, dann wird das ja auch zurückgemeldet. Und das ist schon toll, das ist was Bereicherndes sozusagen für die eigene Arbeit, weil dann hat man das Gefühl, dass man seine eigene Arbeit auch gut macht. Genau, diese Bereicherung ist auch auf beiden Seiten. Also die ist durchaus auch auf der Sozialarbeiterseite. Das sehen wir gerade in einem Projekt ganz deutlich, wo wir Sozialberatung in hausärztlichen Praxen reinbringen in Hamburg, wo mittlerweile zwölf hausärztliche Praxen in Hamburg haben einmal die Woche so einen Zeitslot von, ich glaube, vier Stunden plus minus eins, wo eine Sozialarbeiterin, ein Sozialarbeiter in einem Raum in der Praxis ist. Der zur Verfügung steht. Also die meisten Hausarztpraxen haben Raumnot, aber bei manchen ist es doch möglich, in einem Zeitfenster von drei bis vier Stunden an einem Mittwochnachmittag oder auch Freitagnachmittag oder über die Mittagszeit dann doch jemandem einen Raum zur Verfügung zu stellen. Und wir haben da eine Kooperation mit Hamburger Arbeit, den hatte ich eben schon mal genannt, den Träger, die ein relativ umfassendes Angebot an sozialer Beratung, sowohl allgemein als auch in verschiedene Bereiche spezialisiert anbieten und die gesagt, wir können auch einfach mal mobile Beratung, also wir nennen das mobile Beratung, einfach mal mobile Beratung in Hausarztpraxen anbieten und Ressourcen von uns quasi anders einsetzen und. Damit dann mobile, aufsuchende Sozialarbeit machen. Aufsuchende Sozialarbeit ist überhaupt nichts Neues. Also das Konzept, was jeder kennt, ist wahrscheinlich Streetwork, aber es gibt soziale Beratungen auch in ganz unterschiedlichen Konzepten, in Bürgerhäusern, in Bibliotheken oder Ähnliches, um das Menschen näher zu bringen. Und die Hausarztpraxis kann genauso leicht auch so ein Ort im Prinzip werden. Und die Sozialarbeiterinnen, die dort arbeiten, in diesen zwölf Praxen, Das sind, glaube ich, jetzt mittlerweile sechs Köpfe, also alle mit kleinen Stellenanteil, aber es sind, glaube ich, sechs verschiedene Leute, berichten eigentlich alle, dass sie diese Arbeit dort total gewinnbringend finden, weil, wie ich schon erwähnt hatte, die Probleme bearbeitbar sind, die Patientinnen und Patienten dankbar und der Hilfeprozess an sich auch einfach schnell zu einem Erfolgserlebnis führt bei allen Beteiligten. Und dort können die meisten Anliegen auch in wenigen Terminen bearbeitet werden, also überwiegend sogar im einen, die dann punktuell einfach auftauchen. Also für nicht super eskalierte Sachen ist das einfach eine schnelle Möglichkeit für Hausärzte und Hausärzte, jemanden sehr direkt in der eigenen Praxis, also in diesem geschützten, mit Vertrauen aufgeladenen Ort bei sozialen Problematiken weiterzuhelfen. Und das würde ich auch noch als einen Appell oder Inspiration hier in die Welt schicken, dass es, glaube ich, in vielen Städten und Kommunen Sozialberatungseinrichtungen gibt, die sich durchaus vorstellen können. Jede Woche, alle zwei Wochen. Das muss man gucken, wie auch gut der Bedarf ist oder was möglich ist, aber eine Sozialarbeiterin in eine Praxis mit reinzusetzen und das absolut unkompliziert, also man muss sie nicht extra finanzieren, die ist ja bereits finanziert, brauche auch keinen Arbeitsplatz für die jetzt, was darüber hinausgeht, kein Computer oder ähnliches, das haben die dabei oder brauchen es nicht und dann einfach dort Sozialbereitung anbieten. Das hat einfach, finde ich, den großen Charme, dass man nicht erst neue Finanzierungskonzepte, neue Berufsgruppen oder ähnliches schaffen muss und im Prinzip eigentlich alle sehr zufrieden damit sein müssten. Wir haben jetzt in Hamburg ein Pilotprojekt gehabt, wo wir das mit sechs Praxen gemacht haben. Jetzt sind wir in der zweiten Pilotphase, wo wir das mit zwölf Praxen über zweieinhalb Jahre machen, um auch zu gucken, wie ist eigentlich der Bedarf so über die Dauer gesehen. Also die Patientinnen und Patienten in der Hausarztpraxis, die sind ja schon relativ konstant auch, sodass wir uns vorstellen können, dass der anfänglich hohe Bedarf sich vielleicht auch ein bisschen abflacht über die Zeit. Aber vielleicht auch nicht. Vielleicht wird es auch was vageläufiges und man findet da nochmal schneller Kontakt und der Bedarf nimmt dann eher zu, weil es mit in der täglichen Praxis angekommen ist. Und also da gucken wir gerade, wie muss man eigentlich Ressourcen denken. Und bisher sind da alle sehr begeistert von und auch in Hamburg hat es das sogar in den Koalitionsvertrag geschafft, also als ein Projekt, was man erstmal weiter verfolgen möchte, sodass wir da ganz zuversichtlich sind, auch in der Regelversorgung was zu schaffen. Gleichwohl soll es in gar keiner Art und Weise irgendwie in Konkurrenz zu Community Health Nurses oder lokalen Stadtteilgesundheitszentren stehen. Idealerweise gäbe es das, würde ich sagen. Also ein Zentrum, wo viele verschiedene Professionen unter einem Ort im interprofessionellen Austausch zusammenarbeiten. Aber wenn man sich das so ein bisschen als Roadmap, als Zukunftsplan vorstellt, dann wäre das vielleicht für viele schon mal ein erster Ansatzpunkt, wo man mit starten kann und wo auch verschiedene Städte und Kommunen in Deutschland schon versuchen, ähnliche Sachen voranzubringen oder voranzutreiben. Voll gut, Thomas, du hast mich inspiriert. Das mache ich auch. Ja, ein Beispiel ist ja auch das Social Prescribing. Kannst du da nochmal ein paar Worte zu sagen? Also Social Prescribing ist auch ein spannender Ansatz, den wir gerade in Hamburg und zusammen mit der Charité auch in Freiburg noch in Deutschland und dann noch in acht anderen europäischen Städten verfolgen, der auch eine soziale Beratung umfasst allerdings auf eine etwas abgespeckteren Variante als die Sozialberatung an sich. Da sollen Patientinnen und Patientinnen an einen Link-Worker erstmal überwiesen werden, der idealerweise auch in der Praxis sitzt. Und die beraten dann die Patientinnen bzw. Machen erstmal eine umfassende Amnese und beraten dann die Patientinnen und Patientinnen nach Möglichkeiten einer besseren Teilhabe im weitesten Sinne. Und das kann die soziale Beratung sein, in der dann möglicherweise existenzielle Fragen oder erstmal Dinge der Grundbedürfnisse geklärt werden. Aber es kann aber auch sein, dass es darum geht, Patienten wieder mehr in Kontakte und Aktivitäten zu bringen oder die dann an Tanzkursen teilnehmen oder an Kursen der Volkshochschule oder möglicherweise auch an Sportgruppen. Das ist ganz breit gefächert. Man versucht aber einen Link herzustellen zu bestehenden Angeboten in der Gemeinde, dass die Patientinnen und Patientinnen oder die Menschen sich da ein bisschen stärker integrieren können und ihre Möglichkeit der Teilhabe ausbauen. Und wir werden jetzt in Hamburg ab Mai wahrscheinlich in zehn hausärztlichen Praxen dieses Konzept einführen und wo wir dann einen Linkworker ein bis zweimal die Woche in die Praxis setzen, die dann Patientinnen und Patienten berät. Eine Besonderheit ist noch, dass wir es dort auf drei Zielgruppen abgesehen haben, könnte man sagen. Es sind Menschen, die eine Zuwanderungsgeschichte haben, also eine eigene Zuwanderungserfahrung. Es sind ältere Menschen ab 60, die allein leben. Und es sind Personen, die zur Gruppe der LGBTQI Plus dazugehören, weil wir davon ausgehen, dass diese drei Personengruppen es, zum einen schon mal schwerer haben im Gesundheitssystem und mit gesundheitlichen Herausforderungen, ist dann aber noch mal schwerer haben, wenn auch noch soziale Probleme hinzukommen. Und dieses Konzept soll sich in dem Sinne erstmal an die vulnerablen Gruppen richten und die unterstützen, um dann auch vorrangig dort zu zeigen, dass sich die Gesundheit verbessert und der Zugang zum sozialen Hilfesystem dort gestärkt werden kann und man auch wirklich die erreicht mit dem Programm, die man erreichen will. Denn wir wollen auch hier bei allen sozialen Aspekten im Prinzip nicht in die gleiche Falle wie bei vielen anderen Präventionsprogrammen tappen, dass man am Ende doch nur die erreicht, die die Hilfe nicht wirklich nötig haben. Spannend, da bleiben wir dran, was sich da entwickelt aus dem Projekt. Vielen herzlichen Dank. Es war ein tolles Gespräch mit euch und hat viele Inspirationen in mir auf jeden Fall schon mal hervorgerufen. Habt ihr vielleicht doch einen abschließenden Tipp für unsere Hörenden, was euch besonders am Herzen liegt zu dem Thema? Also mir liegt besonders am Herzen, dass man einfach im persönlichen Kontakt das Thema forciert auch, dass man Offenheit signalisiert für soziale Themen aller Art und dann auch offen ist für das soziale Hilfesystem und schaut, was gibt es dort und was kann ich vielleicht auch mit meinen Patientinnen und Patienten dort nutzen, um die Hilfe letztlich frühzeitiger starten zu lassen. Und bestenfalls schafft man sich dadurch auch einfach Entlastung in der hausärztlichen Sprechstunde, weil man da weniger selber mit drüber sprechen muss, sondern relativ schnell auch an Beratungseinrichtungen verweisen kann. Ja, mein Tipp wäre einfach, die Scheu, die möglicherweise vorherrscht, zu verlieren und in der Konsultation eben eine Offenheit zu signalisieren, den Patientinnen und Patienten gegenüber ihre Anliegen auch vorzubringen und ihre Probleme zu schildern und darin zu denken, es gibt ja Möglichkeiten, über die wir gesprochen haben, mit solchen Problemen, mit sozialen Problemen, mit sozialen Einflüssen auf den Gesundheitszustand umzugehen. Und dann kann man auch mit sozialen Problemen besser umgehen. Und ich glaube, das macht letztendlich, dass die eigene Arbeit auch Gewinn bringen darf für einen selber. Das glaube ich auch, dass man da wirklich zufriedener mit sich selber auch sein kann, wenn man den Blick etwas öffnet. Vielen, vielen herzlichen Dank. Wenn euch, liebe Hörende, der Podcast gefallen hat, abonniert ihn gerne. Lasst uns ein Feedback da und teilt ihn mit eurem Umfeld. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Danke euch. Vielen Dank auch. Vielen Dank.